C эфемерным государством гуннов те же вопросы практически, хотя задокументировано оно куда лучше. Представляется разумным следующий общий ответ: нашествие монголов, как и ранее гуннов было скорее ближе по текстуре к восстанию Стеньки Разина, чем к организованному нашествию армии вражеского государства. Было видимо очень небольшое ядро армии с харизматичным лидером, и скорее не одно, а несколько племен, полу- или вовсе профессионально занимавшихся грабежом, а также немеряная орава интернационального сброда, обвешанного золотом и мехами, которая пополнялась в каждом населенном пункте. Скорость передвижения войска - это на деле скорость распространения слухов о том, что "швабода настала нынче", "ребзя грабь жги!".
Монгол - это не национальность на самом деле, так же как и гунн, а состояние души и соответствующий стиль жизни. К аналогичному ответу склоняются многие нынешние историки, говоря о гуннах. "It was fun to be a Hun". Счастлив монгол, даже если бос и гол.
организация кочевников для войны это вождество, когда как вы говорите харизматичный лидер собирает под своим началом множество разных племен и ведет их на грабеж. собственно монголов даже по выходе из монголии было не более нескольких процентов в армии.
Вы зря скептически относитесь к возможности прокорма большой массы лошадей в северо-восточной Руси. До революции в России было, по-моему, 35 млн лошадей. Примерно одна лошадь на 5 человек. Условия хозяйствования в 13-м век (пахота в С.-В. Руси производилась исключительно лошадями) предполагают примерно такое же соотношение. То есть в стойлах находилось. 200 - 300 тысяч лошадей и сено в соответствующем количестве.
так тем лошадям, домашним, сено сушили. Да и численность населения к тому времени выросла в 30 раз (70 млн. в начале ХХ века против 1,5-3 млн. в начале 13 века)
В истории очень много вопросов. Монголов было не много - совсем не много. Удивителен тот факт.
Почему сложно захватить мир - потому что к примеру захватил страну пошел дальше еще одну - пока идешь силы иссякают. надо сзади гарнизоны оставлять итд итп. Да и бунты всякие в тылу - поэтому чем дальше тем ударная мощ теряется. С монголами все наоборот - чем дальше шли тем сильнее становились. К примеру македонский дошел до индии но он дошел потому что тыл был прикрыт и не войском а идеей низвергнуть всех тиранов и диктаторов. Видимо у монголов было нечно подобное - что то что заставляло не бунтовать тылы. И более того уходить к ним на службу.
К моменту нападения на русь монголы контрлоировали огромные територии с огромным населением. Изначально 150 войска монголов просто не хватило бы даже для полицейских задач не говоря о серьезном диктате. Бабы от китая до кавказа, рожали больше чем 150 тыс монголов физически могли порубать.
Поэтому скорее всего, поэтому то и называют нашествие именно монголо-татарским. поскольку там монголов было с гулькин нос - в основном командиры. А солдатская масса абсолютно интернациональная составленная из покоренных народов. Но их сложно назвать покоренными и дескать подневольные - если самих монгоолов всего то ничего то мелкий бунт может снести все. Значит интернациональные орды были под монголами вполне добровольно и их это устраивало вполне - как они за очень короткий срок после того как разнесли к едрени фени их родину с радостью бились за окупантов - значит было что то большее. А раз так то это что то больше возможно притягивало и местное население и в самой руси.
Запад же пишет что в европу пришли монголы с огромных количеством воинов где было и куча славян в том числе. То есть всего за пару тройку лет после созжения городов на руси оказалось огромное количество предателей - так же как до этого среди китайцев персов кавказцев половцев итд итп.
покоренные народы выходит не только не хотели мстить окупантам а бились за них и под ихними флагами. Что очень странно. В этом случае это больше похоже на войну социальную а не войну стран. То есть монголы это что то типа реализованного интернационала о котором мечтал ленин. Конечно не социализм но именно какая то идеология.
Так же стоить вспомнить невского и ледовое побоище. про то как изгоняли его из новгорода потом опять призывали. Это было в это же время. И парадоксально, невского призвали тогда когда крестоносцы взяли псков. и до новгорода рукой подпть было. как невский так быстро смог прибежать в новгород тогда собрать армию и навалять германцам.
так же странно, у новгорода тогда небыло легкой конницы - и по весу новгородские да и вообще славянские конники были не намного легче крестоносцев. От куда на ледовом побоище взялась легкая конница?
Может невский как раз и примкнул к монголотатарскому интернациональному шествию уже тогда. и шел на новгород с войском так же как и крестоносцы. впоследствии новгород же не грабили и новгородская земля примкнула к орде без боя.
"покоренное" местное население активно сотрудничало с "монголами". Иначе откуда у "монголов" такие подробные сведения о географии северо-восточной руси, например. Камнеметные машины - откуда брали камень? На Руси камень был в дефиците.
В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.
Проще говоря, это означает более чем интенсивные нагрузки на лошадей. Вопрос о том, сколько из них выжило после таких переходов в довольно суровых климатических условиях и очевидной нехватки кормов, российскими историками даже не обсуждается.
Ну можно обсудить. Вот пара примеров:
1) Пробег поручика Басова на ч-кровном мерине 5 лет и фейерверкера Володина на ремонтной лошади 12 лет. Дистанция 8 700 верст от Херсу в Манчжурии до Петербурга в 9 месяцев. Первые 1660 верст исключительно шагом по 20-25 вер. в день, затем до 72 вер. в день, последние 1739 вер. пройдены в 34 дня со ср. скоростью 51 вер. Прибыли в Петербург в порядке
2) Сотник Кенике с 14 июня по 16 ноября 1895 г. прошел из Петербурга в Читу 6 569 верст со ср. скоростью 60 верст в день на полукровном Иркуте, который прибыл в Читу в полном порядке.
(по кн. русского генерала Де Витта "Конница. Теория верховой езды", 1907)
Порода лошадей не может "не меняться веками". Под чабанами имеют свойство "упрощаться". Хотя, во время второй мировой лошадок-"монголок" как они есть 130-150 см в холке вполне успешно использовали в кавалерии. И именно на длинных дистанции им проходить по разным причинам намного легче, чем европейским породам рыцарских статей.
С кормом сложнее. Понятное дело, что это только сено, без овса. Можно предположить: а) безжалостную эксплуатацию действительно заточенной под лошадь "инфраструктуры" русских земель, вплоть до скармливания коням соломенных крыш (опять же, этим в крайних случаях спасалась зимой кавкорпуса времен ВОВ, см. воспоминания кавалеристов, например, Якунина) + тебеневка на привалах и при осадах (кстати, лошади охотно жрут хвойный лапник). б) содействие князей-"коллаборационистов".
Наконец, что ели сами монголы под Козельском. Ну, например - конину.
Еще. Автор эдак снисходительно ссылается на Сабитова. А что пишет Сабитов, если кликнуть на ссылку:
Исходя из всех вышеперечисленных посылок, предложений и формулы, мы оцениваем численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.
Автор, в свою очередь: Мы же будем пользоваться ставшей уже классической оценкой численности армии Бату в 130-140 тысяч человек. Полемический задор, ок))
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
tarkhil
July 18 2012, 14:45:27 UTC 5 years ago
_devol_
July 18 2012, 21:44:06 UTC 5 years ago
tarkhil
5 years ago
hasid
5 years ago
tarkhil
5 years ago
telesyk
5 years ago
tarkhil
5 years ago
Deleted comment
hasid
July 21 2012, 13:36:56 UTC 5 years ago
saccovanzetti
July 18 2012, 15:32:29 UTC 5 years ago
slun
July 18 2012, 16:55:34 UTC 5 years ago
nampuom
July 18 2012, 20:23:14 UTC 5 years ago
balalajkin
July 19 2012, 01:45:30 UTC 5 years ago
Монгол - это не национальность на самом деле, так же как и гунн, а состояние души и соответствующий стиль жизни. К аналогичному ответу склоняются многие нынешние историки, говоря о гуннах. "It was fun to be a Hun". Счастлив монгол, даже если бос и гол.
3seemingmonkeys
July 19 2012, 09:39:19 UTC 5 years ago
hasid
5 years ago
telesyk
5 years ago
vitalik_77
July 19 2012, 05:02:17 UTC 5 years ago
hasid
July 21 2012, 13:39:42 UTC 5 years ago
vitalik_77
5 years ago
telesyk
5 years ago
vitalik_77
5 years ago
telesyk
5 years ago
vitalik_77
5 years ago
telesyk
5 years ago
vitalik_77
5 years ago
telesyk
5 years ago
vitalik_77
5 years ago
telesyk
5 years ago
vitalik_77
5 years ago
pestvogel
5 years ago
telesyk
5 years ago
pestvogel
5 years ago
telesyk
5 years ago
teopa
July 19 2012, 10:24:42 UTC 5 years ago Edited: July 19 2012, 10:42:32 UTC
Монголов было не много - совсем не много. Удивителен тот факт.
Почему сложно захватить мир - потому что к примеру захватил страну пошел дальше еще одну - пока идешь силы иссякают. надо сзади гарнизоны оставлять итд итп. Да и бунты всякие в тылу - поэтому чем дальше тем ударная мощ теряется.
С монголами все наоборот - чем дальше шли тем сильнее становились.
К примеру македонский дошел до индии но он дошел потому что тыл был прикрыт и не войском а идеей низвергнуть всех тиранов и диктаторов.
Видимо у монголов было нечно подобное - что то что заставляло не бунтовать тылы. И более того уходить к ним на службу.
К моменту нападения на русь монголы контрлоировали огромные територии с огромным населением. Изначально 150 войска монголов просто не хватило бы даже для полицейских задач не говоря о серьезном диктате. Бабы от китая до кавказа, рожали больше чем 150 тыс монголов физически могли порубать.
Поэтому скорее всего, поэтому то и называют нашествие именно монголо-татарским. поскольку там монголов было с гулькин нос - в основном командиры. А солдатская масса абсолютно интернациональная составленная из покоренных народов.
Но их сложно назвать покоренными и дескать подневольные - если самих монгоолов всего то ничего то мелкий бунт может снести все. Значит интернациональные орды были под монголами вполне добровольно и их это устраивало вполне - как они за очень короткий срок после того как разнесли к едрени фени их родину с радостью бились за окупантов - значит было что то большее. А раз так то это что то больше возможно притягивало и местное население и в самой руси.
Запад же пишет что в европу пришли монголы с огромных количеством воинов где было и куча славян в том числе. То есть всего за пару тройку лет после созжения городов на руси оказалось огромное количество предателей - так же как до этого среди китайцев персов кавказцев половцев итд итп.
покоренные народы выходит не только не хотели мстить окупантам а бились за них и под ихними флагами. Что очень странно. В этом случае это больше похоже на войну социальную а не войну стран. То есть монголы это что то типа реализованного интернационала о котором мечтал ленин. Конечно не социализм но именно какая то идеология.
Так же стоить вспомнить невского и ледовое побоище. про то как изгоняли его из новгорода потом опять призывали. Это было в это же время. И парадоксально, невского призвали тогда когда крестоносцы взяли псков. и до новгорода рукой подпть было. как невский так быстро смог прибежать в новгород тогда собрать армию и навалять германцам.
так же странно, у новгорода тогда небыло легкой конницы - и по весу новгородские да и вообще славянские конники были не намного легче крестоносцев.
От куда на ледовом побоище взялась легкая конница?
Может невский как раз и примкнул к монголотатарскому интернациональному шествию уже тогда. и шел на новгород с войском так же как и крестоносцы. впоследствии новгород же не грабили и новгородская земля примкнула к орде без боя.
v1hater
July 19 2012, 11:42:13 UTC 5 years ago
Камнеметные машины - откуда брали камень? На Руси камень был в дефиците.
pestvogel
July 19 2012, 20:56:07 UTC 5 years ago
Проще говоря, это означает более чем интенсивные нагрузки на лошадей. Вопрос о том, сколько из них выжило после таких переходов в довольно суровых климатических условиях и очевидной нехватки кормов, российскими историками даже не обсуждается.
Ну можно обсудить. Вот пара примеров:
1) Пробег поручика Басова на ч-кровном мерине 5 лет и фейерверкера Володина на ремонтной лошади 12 лет. Дистанция 8 700 верст от Херсу в Манчжурии до Петербурга в 9 месяцев. Первые 1660 верст исключительно шагом по 20-25 вер. в день, затем до 72 вер. в день, последние 1739 вер. пройдены в 34 дня со ср. скоростью 51 вер. Прибыли в Петербург в порядке
2) Сотник Кенике с 14 июня по 16 ноября 1895 г. прошел из Петербурга в Читу 6 569 верст со ср. скоростью 60 верст в день на полукровном Иркуте, который прибыл в Читу в полном порядке.
(по кн. русского генерала Де Витта "Конница. Теория верховой езды", 1907)
Порода лошадей не может "не меняться веками". Под чабанами имеют свойство "упрощаться". Хотя, во время второй мировой лошадок-"монголок" как они есть 130-150 см в холке вполне успешно использовали в кавалерии. И именно на длинных дистанции им проходить по разным причинам намного легче, чем европейским породам рыцарских статей.
С кормом сложнее. Понятное дело, что это только сено, без овса. Можно предположить:
а) безжалостную эксплуатацию действительно заточенной под лошадь "инфраструктуры" русских земель, вплоть до скармливания коням соломенных крыш (опять же, этим в крайних случаях спасалась зимой кавкорпуса времен ВОВ, см. воспоминания кавалеристов, например, Якунина) + тебеневка на привалах и при осадах (кстати, лошади охотно жрут хвойный лапник).
б) содействие князей-"коллаборационистов".
Наконец, что ели сами монголы под Козельском. Ну, например - конину.
Еще. Автор эдак снисходительно ссылается на Сабитова. А что пишет Сабитов, если кликнуть на ссылку:
Исходя из всех вышеперечисленных посылок, предложений и формулы, мы оцениваем численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.
Автор, в свою очередь: Мы же будем пользоваться ставшей уже классической оценкой численности армии Бату в 130-140 тысяч человек. Полемический задор, ок))
telesyk
July 24 2012, 13:04:10 UTC 5 years ago
Зимой? В мороз? Без дорог, карт и компасов?
pestvogel
5 years ago
telesyk
5 years ago
pestvogel
5 years ago
telesyk
5 years ago