《テキスト詳報》

今の委員長からのお尋ねでございますが、私は、現在、告発を受けておる身でございます。本件、決裁文書の書き換え問題につきましても、捜査を受けている身でございます。

従いまして、今の委員長のご質問でありますいつとか、私がその決裁文書の書き換えにいつどのように認識をしたかといったことにつきましては、私が捜査の対象であり、刑事訴追を受けるおそれがございますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

今回のこの決裁文書の書き換え問題によりまして、国会におきまして、このような大きな混乱を招きまして、また、国民の皆さまに対しまして、行政の信頼を揺るがすような事態になりましたこと、誠に申し訳ないと思ってございます。

当時の担当局長として、責任は、ひとえに私にございます。深くお詫び申し上げたいと思います。申し訳ありません。

今回の決裁文書のお話は、まさにあの資料要求がございまして、決裁文書を提出するというお話でございました。本件は、理財局の国有財産部局における個別案件でございます。従いまして、こういう個別案件につきましては、理財局の中で、資料の要求に対する対応をいたします。

従いまして、私ども理財局の外、例えば財務省の中の官房部局にご報告や相談をするとか、あるいはましてその総理官邸に対してですね、何かご報告をするとか、そういうことはございませんし、そういう意味では官房や、官邸等からのご指示もございませんで、本件は理財局の中で対応したということでございます。

先ほども申し上げましたが、今回の理財局におけます決裁文書の書き換え問題につきましては、本当に申し訳なく思って深くおわび申し上げます。

ただ、今の委員長のご質問であります、それ以外の決裁文書に対する取り扱いについて私は承知をしておりませんので、その点についてお答えする立場にございませんし、そういうことを知っているわけでもございません。

まず、理財局で行いましたこの決裁文書の書き換えでございます。若干だけ、長くなりますが、ご説明を申し上げます。昨年の2月でございまして、森友学園に対する報道が2月の上旬にございました。国有地の売却の価格が非開示だったというのが報道の発端でございました。

それ以降、2月の中旬以降だと記憶してございますが、連日、国会でご質問いただきまして、事務方の話ではございますけれども、連日連夜、国会答弁の資料を作ってございました。そういう中で当然、国会の方から資料の要求がございました。それにももちろん対応するということでございます。

ただ、先ほども申し上げましたが、この案件はまさにこの理財局の国有財産行政における現場、近畿財務局におけます個別の案件でございますので、そういった資料は現場にございます。従いまして、こうした資料要求への対応は理財局の中で国会対応しておりましたので、理財局の中で行ったわけでございます。

そういう意味では、私どもはそういう個別案件につきまして、官房にご相談をするようなことでもございませんし、報告をするようなことでもございませんし、まして、その官邸に何かをご報告するとか、そういうことはございませんでしたので、まさに本当にこれは理財局の中で行った話ということでございます。

それから、そういう意味では委員のご質問で一体誰がどういうふうな指示をしてどうしたのかという話でございますが、理財局の中ということでありますれば、もちろん私が局長で、それ以下、幹部職員がおるわけでございますが、先ほども申しましたけれども、この件について、今まさに捜査の対象になっております。

従いまして、私がこの書き換えられました決裁文書について、どういうふうにいつ認識したのかといったような点につきましては、まさにこの書き換えられた決裁文書に係る問題でございますので、その点につきましては今は刑事訴追のおそれがございますので、答弁はご容赦させていただきたいというふうに思います。

お答え申し上げます。森友学園の問題が、要するに、この新聞報道で国会も含めて大きな問題になったというのは、昨年の2月以降でございます。

従いまして、そういう推測と申しますか、予測は成り立つわけでございますが、現実に本当にその決裁文書そのものがいつ書き換えられたかどうかという点につきましては、それはもう、まさに今委員おっしゃいましたように、私の関与も含めて全体の経緯の話になりますので、その点についても刑事訴追のおそれがございますので、その点ご容赦願いたいと思います。

今の理財局長は、たぶん今の財務省の調査に基づいてご答弁をされているんだろうというふうに思いますので、私は財務省の詳細については承知してございませんので、理財局長の答弁についてはお答えする立場にはございませんが、

先ほど申しましたが、こういう個別案件はまさに国会対応している理財局の中で行うというのはそれも極めて通例でございますので、理財局の中で行われたというふうに考えてございます。

ございませんでした。

ございませんでした。

ございませんでした。

ございませんでした。

間違いございません。

大臣からの指示もございませんでした。

財務大臣秘書官からの指示もございませんでした。

大臣官房、その他の部局からの指示もございませんでした。

私が理財局長時代に、この資料の対応をしているということでございますので、そういう意味では理財局の中でやっているということでございまして、他の局の幹部と相談すると、私が相談するということもまったくございませんでした。理財局の中だけでやった話でございます。

はい。今回、財務省の方でこの決裁文書の書き換えに対する調査結果を事実として国会に報告をしたということでございますので、書き換えはあったということだと思っております。

そういう意味では、私自身が当時の担当局長、理財局長でございまして、理財局としてそういうことをしたということでございますので、それは当時の局長として大変重い責任があるというふうに感じてございます。

大変申し訳ございませんが、この決裁文書の書き換えのいわゆる経緯に関わるお話でございます。

従いまして、その決裁文書で誰が指示をしたのか、どのような対応でその書き換えが行われたのかということそのものが、今、捜査の対象となっているわけでございますので、大変恐縮でございますが、刑事訴追のおそれがございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

昨年の答弁を自分の記憶で振り返りますと、よく、ちょっとすみません、少しお時間をいただきますが、よく報道で価格についてこちらから提示をしたこともないし、向こうから頂いたと、そういう報道をよく私も目にします。

私は、その前のその、今、報道がされている部分の前にですね、不動産鑑定にかけて、そういった価格について申し上げたことはないというふうにそこの答弁はしております。

それから、それに加えまして、これも何度も昨年答弁をしておるんでございますが、公共随契も含めまして、相手方と土地の売却を行うときに当然、先方も含めて価格がどうなるかっていうのは高い関心事でございますから、そういう話になります。

そこは当時もお答え申し上げましたが、路線価とか公示地価とかそういうものはオープンになっておりますので、現場において、そういう価格の話をすることはありますが、それは当然、最後は不動産鑑定価格によって決定をしますという答弁をさせていただいておりますので、

そういう意味では、私自身の答弁は今でもそういう答弁で正しかったというふうに私は考えております。

そこの点、書き換えがなぜ行われたかというのは、実は本当に先ほどから繰り返しで恐縮でございますが、そこの書き換えが行われた経緯、理由そのものでございますので、そこの点につきましては、私が先ほど答弁した、私自身の答弁のお答えはできるんでございますけども、

そこの書き換えが行われた決裁文書に関わる事柄につきましては、私自身、刑事訴追の可能性があるということでございますので、その点についてはご理解賜りたいというふうに思います。

まず最初のお話からお答えを申し上げますと、私、その交渉記録に関する答弁を何度もしておりまして、財務省の文書管理規則には、表が実は後ろにございまして、その決裁文書が30年とか、その他はその10年とか書いてございまして、

それ以外の規則のところで交渉記録等につきましては、財務省の中の取り扱いとして、保存期間1年未満、具体的には事案終了とともに廃棄という規定になっておりますので、そういう取り扱い規定について、国会で申し上げました。

そういう意味では、その財務省の文書管理規則について申し上げてですね、申し上げて、その規定について申し上げただけだったわけでございますので、

そういう意味ではそういう取り扱い規則について申し上げたということでは大変確かに今思いますれば、国会対応について丁寧さを欠いていたというのはもう間違いのないことでございますので、その点につきましては大変申し訳ないというふうに思っております。

それから、後段のほうのご質問でございますが、いわゆる決議書、今回書き換えが行われた決裁文書について詳しくいつ見たのかというご質問でありますが、

これも本当にこの問題で捜査の話になると、この決裁文書を私がいつ認識したのかというのは大きな一つの観点だろうというふうに思いますので。その点につきまして、まさにその刑事訴追の可能性ということでございますので、ご答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

はい。その交渉記録に関して、財務省の文書管理規則がそういう取り扱いであったということのみを述べていたということでございますので、そういう意味では大変質問に対する丁寧さを欠いていたということだろうというふうに今反省をしております。

そうです。文書管理規則のですね、規定に基づいて答弁をしていたということでございますので、大変その丁寧さに欠いていたというふうに思います。

その時の認識はちょっと今すぐにわかに思い出せませんが、今振り返れば、大変そういう誤解を招くようなことであったと思いますので、本当に申し訳ないというふうに思っております。

今申し上げたように、そのときにそう思ったわけではなかったというふうに思いますので、今思えば大変丁寧さを欠いていたということだと思っております。

丁寧さを欠いた理由には当然お叱りを受けると思いますが。当時、本当にこの局内、私も含めて連日連夜朝までという日々でございまして、本当に休むことのできないような月曜日から金曜日まで毎日ご質問いただいている中で、そうした余裕がなかった、

お叱りを受けるのは重々承知でございますが、まったくそういう余裕がなかったというのが実態でございまして、申し訳ございません。

交渉記録がなかったと言う意味において、現在そういう交渉記録、例えば決裁文書の書き換え前、財務省が提出しました調査結果においてですね、交渉記録に類するような記述があるわけでございますので、

そういう意味では大変本当に丁寧さを欠いたと、ただ当時そういう個別のつどつどの交渉記録は1年未満で廃棄するという規定だということで答弁を申し上げました。大変申し訳ありません。

繰り返して恐縮ですが、やはり局内も相当騒然としておりまして、そういう丁寧な対応ができなかったところ、お叱りを受けていると思いますが、そういう余裕がなかったということで、大変申し訳なく思ってございます。

貸付契約、それから売り払い契約が行われた、売り払い契約が実質的に結ばれた28年の6月の半ばまでということになりますと、私、理財局にはおりませんで、現場で私がそこを対応したわけではないですが、

昨年の国会答弁を通じまして、公的取得要望から始まって貸付契約で売り払い契約の経緯について勉強もし、局内でもいろいろ聞いてですね、その過去のものを見ておりますけども、その中では一切、総理や総理の夫人の影響というのがあったということは、私はまったく考えておりません。

今申しましたように、昨年私が勉強した範囲でございますけども、そういうものも一切ございませんでした。

私が昨年ずっと国会答弁の中で勉強した中では、こういうことはございませんでした。

特例承認につきまして、私、昨年国会でご答弁をさせていただいてございます。普通、国有財産は売却が中心でございますが、貸し付けをすることもできることになってございまして、

通常はやはり売り払いをするためにも3年程度の賃貸、貸付契約というのが通常ですが、通達上3年と書いてあるんですが、これによらない場合には、本省の特例承認をもらってですね変えることができるということで、実は、これは事業用の定期貸借契約でございますので、法令上10年が最低期間でございました。

従いまして、この3年では間に合わないんで、本省の特例承認をとるということで、本省の特例承認をしたということでございまして、その特例とはそういう意味でございますというのを昨年ご答弁しております。

そうではございません。

総理夫人が名誉校長であるという話は2月の最初のほうで私も知りました。ただ、その私昨年ずっと勉強しておりますが、やはりきちんとこの貸付契約あるいは売却契約ともに、すべて不動産鑑定にかけた価格で契約しておりますので、そういう影響はございません。

補佐人の助言を求めてよろしいでしょうか。

失礼いたしました。書き換え前の決裁文書に関わる話全般につきまして、やはりその経緯そのものでございますので、刑事訴追のおそれがありますので、そこは当然控えさせていただきたいと思います。

私が昨年勉強してずっと一連の書類を読んで、国会で相談させていただいた中で言えば、総理も総理夫人の影響もございませんでした。

やはり規則、理財局のほうで、公文書、例えば国有財産の売り払いについてのそういう行政書類の見直しなんて行っているというふうには聞いておりますけれども、やはりそういうものも大事でございますし、公務員一人一人の強い意識も大事だろうというふうに思ってございます。

丸川先生、委員のご質問は財務省の理財局長がそういう答弁をしているというようなお話だったと思っておりまして、私がご答弁申し上げましたのは財務省の調査が今どういう状況に置かれてるかまったく存じておりませんので、それに基づいてその現在の理財局長が答弁されている事にちょっと私がお答えできる立場ではありません。

それと今の委員のご質問ですと、経緯でございますね、その経緯につきましては、先ほど来、ご説明しますが書き換えられた決裁文書に関わる話でございますと、やっぱり私自身がそこにどう関与したかとか、いつ決裁文書を認識したかとかそういうことにかかって参りますので、

今私捜査を受ける身でございますので、刑事訴追のおそれがあるということで、先ほども今回もそこの件につきましては、ご答弁を差し控えさせていただきたいというふうに考えてございます。

基本的に国会答弁を事務方、局長がする場合には今委員がおっしゃったようなことでやってるわけでございますし、私も昨年、基本的には、部下職員が質問通告を受けまして、それに沿ってある程度答弁を書いて、その上で、私に渡して私が読み込むというそういう作業でございました。

ただ委員ご承知のとおり、昨年例えば、予算委員会以降の7時間コースだとほとんどその全員のご質問者の方が森友の質問をされるというようなそんなケースもあったように記憶してございますが、

そういう意味では本当にこの何十問なのかその100問を超えるのかわかりませんが、そういうような答弁、質問の数だったと思っておりまして、事実上間に合わないケースもございましたし、明け方読み込んでは来ますけれども、きちんと読み込めてないケースもございましたし、

そういう意味では基礎的な資料を、いつも私は携行して、そういうものに基づいて答弁をしたこともありましたし、そういう意味では通常とは状況は違っていたということでございます。

基本は答弁書に沿って答弁してございましたが、今ちょっと委員おっしゃいましたようにそれぞれ協議をしてという余裕はもうございませんでしたので、各局員が書いたものを局長室に入れていただいてそういうものを読み込んで答弁をしていたということでございますし、その答弁では答弁しきれないような答弁もあったということでございます。

今回のこの理財局でその書き換えが行われた決裁文書に関しまして言いますれば、指示とか、今おっしゃったその協議とか、相談とかそういうものございませんでした。

はい。森友学園問題ですと、財務省、国交省、文部省といろいろ各省関係してございましたが、財務省に関する総理答弁あるいは大臣答弁ということでありますれば、それはもう理財局で起案をし、作成をしまして、それを大臣室なり、総理官邸に基本は入れるというか届けるということでやりますけども、

ただ今回極めて実務的な案件でありましたのでそういう意味ではどういう契約とかそういうような話については、基本的には私の当時局長だった私の答弁の抜粋と申しますか、しかし、少し簡略化したようなものをそれぞれ、大臣や総理にはご答弁を、入れたということでございます。

答弁作業は、そういう官邸の秘書官とか、大臣秘書官との打ち合わせは局長はやりませんので、たぶん実務的には課長とかそういう人たちがやっていたというふうに思いますが、

ただ翌日私自身は、理財局が作成した答弁は見ておりますので、そういう意味では、総理答弁とか大臣答弁も、私が答弁する内容のある種部分的な抜粋を政治家としてお答えいただくような話についての答弁があったというのは私の記憶でございます。

昨年、ファックスの話が国会でずいぶんご議論になりまして、私はそのときに谷査恵子さんから電話を受けた当時の理財局の室長を呼んで聞きました。

そのときの長くなりますが、室長の話は要するに社会福祉法人に適用になっているような長いやつを学校法人にも適用できないのかという話が中心でありましたということで、その他については一般的なお答えを申し上げましたというのは、当時の室長からのお答えでそれを私は国会で答弁をしたということでございます。