Привет,

Я вот тут учу-учу, а прочитал "Основы хомаранизма" и сразу как-то расхотелось.

Меня как-то не прельщает всемирное правительство и интернациализация полезных ископаемых, честное слово. Вообщем понимаю, что к эсперанто это относится поскольку постольку, но вот осадок на душе остался.

"Статья 9. Каждый человек должен овладеть, кроме своего родного языка, международным языком Эсперанто, "таким, каким он определен в своим Фундаментом, сочинениями его инициатора и общим употреблением языка, контролируемым Академией Эсперанто"

Смешно Удивительно, что после таких статей на эсперанто вообще обратили внимание.

Ладно, надеюсь, что это просто "заскоки" изобретателя...

Боюсь, что пиши З. без оных заскоков, на его книжку тем более бы не обратили внимание

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!

Существуют идеи о глобализации под одной нацией\языком в большинстве стран\культур.
Я думаю, что серьезные эсперантисты, а тем более просто говорящие на эсперанто, смотрят на этот труд, как немцы на Майн Кампф.

Вообщим хомаранизм вредит моваде, если что. Хорошо хоть про это сразу никому не говорят, а то была бы образцовая секта.

Хомаранизм был личной заморочкой Заменгофа. Он сам это сознавал и отказался от какого бы то ни было видного положения в движении эсперанто, чтобы не связывать язык со своим личным мировоззрением.

Осадок... мали ли что пишется на разных языках, не ассоциировать же язык с отдельной книгой или мнением. Для меня эсперанто отдельно, а хомаранизм отдельно.

Не то чтобы «сразу не говорят». Такого просто нет и не о чем говорить, поэтому и не говорят. Есть такой факт истории эсперанто — что инициатор языка увлекался утопическими идеями, для большинства людей представления о гомаранизме тем и ограничиваются.

Кстати, что такого отвратительного в социальных идеях Заменгофа? Надо учитывать контекст времени — тогда такие идеи (по понятным, к слову, причинам) были весьма популярны. Вспомнить тот же социализм. В общем, я не думаю, что в этом смысле эсперантистам надо стесняться истории своего движения.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»

а я ничего плохого и не вижу.. цитировать не буду.. но по памяти...


"он создал не язык, а лишь систему правил и граматики и дал начальный словарный запас и несколько рассказов и стихов (дабы доказать то что на этом языке вообще что-то можно писать).. а дальше уже приверженцы сами дополнили словарь"

вот это я считаю правильным.. язык не привязаный ни к одному... ибо по другому он бы просто не прижился.. допустим напихать в эту систему граматики только русские слова.. так никто кроме русских не захочет на нем общаться.. а так интернализация и пр..

и кстати идея глобального правительства вполне мила моему сердцу...

извините если что не так.

А мне уже попадалось несколько человек (конечно, это не по теме самого хомаранизма, но к теме разговора), которые сказали, что никогда бы не заинтересовались самим эсперанто, если бы у него не было т.н. "внутренней идеи", которая объединяет эсперантистов на духовном уровне, служит немаловажным сопровождающим "фоном" для распространения языка, самого движения эсперантизма.
Можно расценивать подобные мнения как угодно, говорить, что никой внутренней идеи у современного эсперантизма нет и не нужно, что это всё болтовня, но думаю, что любой эсперантист должен чувствовать (в смысле, хоть раз самчувтвовал) живое тепло от грандиозности самой изначальной идеи языка без границ, объединея всех добрых сил мира, идалов человеческого взаимопонимания и братства... Думаю, что без интерны идэо эсперанто и не получил бы такой основательной поддержки от многих своих последователей. Которые посвятили ему свою жизнь или, как минимум, отдали многие и многие силы...
Мы сейчас стали очень циничными, но давайте не будем уж совсем отказываться от своих корней!
Можно, конечно, называть т.н. хомаранизм "заскоком гения", "бредятиной" или там ещё как похлеще, типа "майн кампф" Заменгофа, но, наверное, всё же не стоит!
Это всё равно, что сделать, как мы сделали в России. С очаянного желания "прынуть в 21 век", отказаться от "ужасов" и "бреда", "по сути фашизма" и "тоталитаризма" недавнего времени т.н. "Советского строя", самим выбросить вместе с водой и ребенка... потеряв от реформ нечто большее, чем когда либо широко декларировалось и признавалось...
Мама мне говорила, что в приватных разговорах с иностранцами, многие признавались ей, что со стороны западным людям очень была заметна волна особой, потрясающей энергетики от "советских людей", что у самого Совеского союза в отличие от индивидуалистического "запада" есть настоящая притягательная идея, которая заставляет прислушаться или хотя бы волнует сердца очень многих людей в мире... и что пока сами "советские люди" в своем большинстве верят в правильность самих идеалов, грандиозных целей -- Советсткий союз -- непобедим.
Так что дело далеко не только в колбасе за 2-20 или там в ограничениях личной свободы (список претензий у нас к любой власти очень, очень длинный может статься).

Ну так и скажем, что "Да, Заменгоф идеалист, да, мало кто принял его идеи, которые он тайно вынашивал все годы продвижения эсперанто!"
Даже более того, можно рассказать, какова была реакция европейских эспернто-"лидеров" ещё тогда.., которые просто пришли в ужас, узнав о желании д-ра Эсперанто официально призвать всех эсперантистов двигаться куда-то там к "светлым идеалам"!

Давайте кратко расскажем, что же это такое тогда и сейчас можно было назвать "хомаранизм", в мечтах самого Заменгофа, в интерпретации его малочисленных (на этой ниве) последователей... Дадим краткое описание этой "майн-кампф". А то, можно подумать, что там ужасти какие-то, тайный "скелет в шкафу" у эсперанто.
Можно, в конце концов провести голосование, показывающее как относятся современные эсперантисты к самим понятиям хомаранизм и интерна идео и их современной интерпретации.
...

Я решил выложить прямо в тему этот "кошмарный" документ потому, как хорошо знаю, что люди далеко не всегда ходят по ссылкам, но часто возникает желание просмотрев только ветку дискуссии и получить "представление" о теме, не обращаясь к источникам.
А в данном случае, лучше один раз прочитать его, а не болтологию вокруг и около :)


Так что думаю, что марксизм, коммунизм, пролетарский интернационализм и т.п. (я уж молчу о "диктатуре проллетариата") звучит не страшнее идей хомарнизма.

Я считаю это одним из основных заблуждений. Сектизм можно увидеть в чём угодно, даже в собирании марок.
Хомаранизм реально, пусть даже в такой несколько наивной форме, объясняет мотивы З по созданию языка. По сути его идеи не так уж далеки от идеи "развитого социализма", но они не были так партийно-зависимы. Я лично нахожу подобную идею (которую как раз и называют interna ideo) -- одно из самых главных факторов, которые удерживают людей в эсперанто.
Что и говорить, в качестве языка международного общения можно использовать любой язык, и английский, и немецкий, и итальянский -- базовый уровень в любом из них достижим за разумное время с разумными затратами. Уровень выше базового редко кому нужен, даже в международном мире доклад читается на довольно базовом английском, а что уж говорить о мире туризма.
Эсперанто в данных условиях может конкурировать только на другом уровне, не уровне "бабок", а уровне духовных ценностей и уважения.
Я не часто пользуюсь службами delegita reto и pasporta servo, ибо я не люблю эксплуатировать эсперанто для удовлетворения личных потребностей, особенно когда у меня есть возможность заплатить и за гостиницу, и за поездку и прочее. Однако иногда мне все-таки приходилось обращаться к эсперантистам других стран, зачастую для получения справок, либо каких-то специфических вопросов.
И всегда ко мне относились так, как будто я их лучший друг, в Пизе один эсперантист, который не мог принять меня у себя дома из-за рождения ребенка сказал, что оплатит мне гостиницу, в Париже меня водили и бесплатно провели в Диснейленд и так далее.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.

Terura dokumento, mi opinias.
Mi ne volas komenti ĝin, sed mi volas atentigi, ke se oni parolas pri tutmonda amo, frateco ktp, do dum realigado tiujn celojn nepre fluas riveroj de sango.

_________________
Omne nimium nocet.

Я и не говорю, что эсперантисты секта. Но вот наличие идей "за мир во всем мире" и "светлое будещее", а главное пропаганда и отстаивание этих идей - утопия, которая и начинает переходить в сектанство.

Характерными признаками секты как раз и являются:
1. Наличие своего языка (комментарии как говорится излишне). Конечно, нет практически сект со своим полноценным языком, но вот со своей специфической терминологией, словечками и т.д. сколько угодно (пример саентология хабардовская, которая своим "языком" описывает все явления в мире).

Язык как раз и нужен секте, чтобы разграничить "наших" от всех остальных, которые "нашими" станут в будущем Большинство сект стремится к расширению и в идеале к всемирному господству.

2. Идеализирование или создание культа личности либо создателя либо какого-нибудь святого. В эсперанто это слабо выраженно, но есть немного, в принципе в пределах нормы.

3. Попытка изменить мировозрение адептов. Внушить им идеи будь то идеи всемирного братства, будь то идеи о рае да что угодно. Вот тут опять у эсперанто языка проблем нет, а вот у мовады немало. Я думаю, что связывание языка и идейности вредит, как раз поэтому. Пусть человек будет фашистом, садистом, мазохистом, ... пусть он свои идеи выражает на эсперанто, если захочет.

Вот тут как раз и начинается заявленная характеристика э-о о "сохранении культур-мультур". Пусть люди верят во что хотят, просто пусть у них средство будет для передачи своих идей.

У связывания языка с идеей есть еще и другие проблемы. Если создать образ "эсперантиста" так сказать, ну типа "будь честным, смелым" (как у пионера вообщем), то тогда этот образ легко ухудшить или даже разрушить ведь люди есть люди. Вот появится какой-нибудь эсперантист маньяк, который будет пришивать народ из-за идеи. Все хана!

Распрастраняя язык надо готовиться к тому, что носители могут быть не идеальными. Они могут быть: извращенщами, преступниками, душевнобольными, проститутками, киллерами и так далее и тому подобное. Ну и что мне с того что у меня с ними есть общий язык. Буш вот тоже, например, по-английски говорит как я, но я то не он...

Ладно пока хватит.

Sed mi iomete komentu .

Статья 1. Каждый по мере своих возможностей должен помогать установлению всеобщего мира и не делать ничего, что угрожает ему.
Se la tutmonda estraro solvos, ke iu persono aŭ iu ŝtato ne helpas al instalado de tutmonda paco, aŭ subite solvos, ke iu aŭ io minacas al paco, kion ĝi faros. Evidente: se tiu estas persono – en malliberejo, se ŝtato – bombardi ĝin, kaj poste – okupi.

Статья 2. Все люди должны уважать интересы и нужды других.
Se la estraro solvos, se iu ne estimas ilin? Necesas nova artikolo en kriminala legaro: “se iu ne estimas interesojn kaj bezonojn de alipersonoj, punatos per malliberigado dum kvin jaroj”. Por ekzemplo.

Статья 3. Агрессия индивидуумов посредством воспитания должна быть социализирована таким образом, чтобы она не дойствовала разрушительно.
Jes, jes. Necesas kontrolon por klerigado. Se iu kontraŭas, ke la estraro kontrolas la klerigado… Kompreneble.

Статья 4. Должны быть использованы врожденные противники агресии (коллективизм, примиряющие обращения). Должны оберегаться культурные обряды, применяющие их, например, праздники, формы приветствия, вежливые манеры.
Se iu ne volas savi la kulturajn ritojn, kion fari?
Se iu ne volas esti afabla kaj ĝentila?
Evidente. Se vi ne salutis iun, pagu punmonon kiel krimulo kontraŭ sociala unueco.

Статья 5. Каждый человек должен научиться смотреть на человечество в целом как на единую семью и единую нацию.
Se iu ne volas rigardi tiel? Ne gravas. DEVAS.

Статья 6. Каждый человек должен научиться основам терпимого поведения. Каждый должен понять, что пестрое разнообразие культур, цивилизаций и стилей жизни увеличивает шансы на выживание человеческого рода, а потому является желательным.
Jes, jes. Kaj tio nomiĝas “toleremo”. Rezultijn de la “toleremo” ni jam vidas.

Статья 8. ... Каждый человек должен идентифицировать себя с этой всемирной культурой и цивилизацией и сотрудничать для ее развития. Короче говоря, каждый должен быть сознательным хомаранином [членом человечества -- Хомаранин].
Sed mi ne volas esti homarano? Kion fari?
Ne gravas. Devas esti. Sed vi ne volas, do…

Статья 9. Каждый человек должен овладеть, кроме своего родного языка, международным языком Эсперанто…
Se iu persono estas tiel stulta, ke ne povas lerni ĝin. En gazvagonon lin! Kiel devektivulo!
Se iu ne volas lerni ĝin? En malliberejon! Kiel krimulo.

Статья 10. Все государства и каждый отдельный человек должны неукоснительно соблюдать Всеобщую Декларацию Прав Человека, принятую 10 декабря 1948.
Tio estus bona. Sed kiu kuntrolos tion? Aha, legu sekvan punkton…

Статья 11. Постепенно должно быть создано федеративно устроенное всемирное государство. Особенно должен быть создан всемирный верховный суд, который принимает решения о разрешении всех международных конфликтов, и чьи решения, если необходимо, воплощает международная исполнительная власть, которая должна иметь необходимые средства силового воздействия.
Aparte al mi plaĉas “aparte(!) devas esti kreita tupmonda supera tribunalo” Aparte! Tribunalo! Kaj “necesataj rimedoj por forteca agado”.
Do, tutmonda tribunalo juĝas, ekzekutivo uzas la rimedojn. Jes, laŭ verdikto de la tutmonda tribunalo. Ĉio estas bona.

Статья 12. Должны быть интернационализированы все мировые монополии, особенно месторождения полезных ископаемых.
Bonege. Se Rusio, ekzemple, ne ekvolas internaciigi siajn trezorojn? Kion devas fari la tribunalo, la tutmona ekzekutivo? Evidente! Komenci militon kontraŭ Rusio.

Статья 13. При помощи ограничения рождаемости нужно заботиться, чтобы ни один народ не рос больше, чем материальные запасы и экологическая необходимость этого позволяют (см. также статью 15), чтобы у него не возникло необходимости в экспансии.
Kaj la estraro instalos, ke “ekologia neceso” por Ĉinio, exemple, estas 100 milionoj da homoj. Kaj post tio ĝi komencos zorgi pri tio. Per nukleaj bomboj.

Статья 15. Каждый человек должен жить в соответствии с экологической необходимостью.
Viandon – for, sapon – for, Elektran lumigadon – for.
Varman akvon – nur dum festoj.

Вот к чему может привести буквальное воплощение идей хомаранизма. И я знаю нектороых хомаранистов, которые, дай им волю, именно так и будут эти идеи воплощать.
И что интересно - все во имя братства и всемирной любви.
Поэтому соглашусь с Dublinerом - язык должен быть отдельно, идеология - отдельно.

_________________
Omne nimium nocet.

> Язык как раз и нужен секте, чтобы разграничить "наших" от всех остальных

Внутренний жаргон есть у многих сообществ , коллективов , семей и т.д. . Одна из целей -- опознание своих . Другая цель -- языковая поддержка тематики , наиболее популярной в группе . Секты в этом отношении ничем не выделены .

> которые "нашими" станут в будущем Большинство сект стремится к расширению и в идеале к всемирному господству.

Думаю , это еще не признак секты . Амбиции безграничного расширения есть у политических течений , оздоровительных систем , и уж конечно у многих конланговых сообществ .

> 2. Идеализирование или создание культа личности либо создателя либо какого-нибудь святого. В эсперанто это слабо выраженно, но есть немного, в принципе в пределах нормы.

Вот чего я никогда здесь не замечал , при всем своем критическом отношении , так это "руки прочь от нашего Заменгофа" . Правда и критикуют его как-то по-идиотски , например за национальность . Если знаменитый человек не дал поводов для более серьезных обвинений , это вызывает большое уважение .

> 3. Попытка изменить мировозрение адептов. Внушить им идеи будь то идеи всемирного братства, будь то идеи о рае да что угодно. Вот тут опять у эсперанто языка проблем нет, а вот у мовады немало. Я думаю, что связывание языка и идейности вредит, как раз поэтому. Пусть человек будет фашистом, садистом, мазохистом, ... пусть он свои идеи выражает на эсперанто, если захочет.

Эсперантида как сообщество либо существует , либо вымышлена . Если существует , значит у нее есть традиции , в том числе моральные . Фундамент эсперантиды -- международный язык , средство всеобщего взаимопонимания . Поэтому в ее традициях должны преобладать объединительные и конструктивные направления . Фашисты и педофилы по-моему плохо вписываются , хотя язык действительно доступен для всех .

Короче говоря , хомаранизм -- чистая и поэтому наивная утопия конца 19-го века , только украшает историю эсперанто . По-моему так .

Так вы говорите или не говорите?..



Угу, а у медиков тоже свои словечки. У ниженеров, филателистов, собаководов и т.д. Тоже секты? А те, кто учит английский, русский и пр., тоже секты?




Я не могу похвастаться глубоким знанием "мовады". Но мне незнакомы эсперантисты, которые свято верят во всемирное братство, принесенное эсперанто. Возможно, такие есть. Так что, обобщать?



Фашистам эсперанто почему-то не очень нравится. Хотя наш национальный фашист Ле Пен как-то отозвался о языке положительно. Садисты-мазохисты, говорите? А кто им мешает. Вот, пожалуйте, сам маркиз де Сад на эсперанто:
http://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=4222

Давайте вспомним признаки сект, раз начали:

1. Дестабилизация сознания.
2. Навязывание разрыва с прежним окружением.
3. Непомерные финансовые притязания (поборы).
4. Покушения на физическое здоровье.
5. Вербовка детей.
6. Нарушения общественного порядка.
7. Привлечение к суду или следствию по серьезным обвинениям.
8. Нарушение норм экономической деятельности (утаивание средств).
9. Попытки проникновения в структуры власти.
10. Антиобщественные высказывания.


1. Средовый контроль — контроль над окружающей обстановкой и общением
2. Мистическая манипуляция — мистика организации
3. Требование чистоты — все представляется в черно-белом свете
4. Культ исповеди (покаяния) — отчеты руководству
5. Священная наука — абсолютная «Истина»
6. Подтасовывание языка — мышление стопорящими клише
7. Доктрина выше личности — доктрина замещает человеческий опыт
8. Разделение существования — кто достоин жить

1. Гуруизм (абсолютная власть обожествленных лидеров и их приближенных;
2. Построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
3. Обман или сокрытие части важной информации об организации при вербовке новых членов;
4. Наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
5. Эксплуатация членов;
6. Нравственный релятивизм – нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
7. Использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов.


1. В группе Вы найдете именно то, что до сих пор напрасно искали. Она знает абсолютно точно, чего Вам не хватает.
2. Уже первая встреча открывает для Вас полностью новый взгляд на вещи.
3. Мировоззрение группы ошеломляюще просто и объясняет любую проблему.
4. Трудно составить точную характеристику группы. Вы не должны размышлять или проверять. Ваши новые друзья говорят: «Это невозможно объяснить, Вы, должны пережить это — пойдемте сейчас с нами в наш Центр».
5. У группы есть учитель, медиум, вождь или гуру. Только он знает всю истину.
6. Учение группы считается единственно настоящим, вечно истинным знанием. Традиционная наука, рациональное мышление, разум отвергаются, поскольку они негативные, сатанинские, непросвещённые.
7. Критика со стороны не членов группы считается доказательством её правоты.
8. Мир катится к катастрофе, и только группа знает, как можно спасти его.
9. Ваша группа — это элита. Остальное человечество тяжело больно и глубоко потеряно: ведь оно не сотрудничает с группой или не позволяет ей спасать себя.
10. Вы должны немедленно стать членом группы.
11. Группа отграничивает себя от остального мира, например одеждой, пищей, особым языком, четкой регламентацией межличностных отношений.
12. Группа желает, чтобы Вы разорвали свои «старые» отношения, так как они препятствуют Вашему развитию.
13. Ваши сексуальные отношения регламентируются извне. Например, руководство подбирает партнеров, предписывает групповой секс или, наоборот, полное воздержание.
14. Группа наполняет все Ваше время заданиями: продажей книг или газет, вербовкой новых членов, посещением курсов, медитациями…
15. Очень сложно остаться одному, кто-то из группы всегда рядом с Вами.
16. Если Вы начинаете сомневаться, если обещанный успех не приходит, то виноваты всегда окажетесь Вы сами, поскольку Вы якобы недостаточно много работаете над собой или слишком слабо верите.
17. Группа требует абсолютного и беспрекословного соблюдения своих правил и дисциплины, поскольку это единственный путь к спасению.

(из разных источников)

Чтобы стать эсперантистом, достаточно позаниматься по любому учебнику, которых в сети полно и за бесплатно. Не требуется никакой ритуал, ни согласие прочих членов группы, ни вступление в какую-либо организацию. Нет никакого абсолютного авторитета - даже Академия таковым не является на 100%.

И давайте будем логичны - если каждый должен иметь право выражать свои идеи на эсперанто, с чем я согласна, то почему хомаранистам должно быть отказано в этом праве? Ну был Заменгоф немного идеалистом, это вполне по-человечески. Но если он сам ничем не связал это мировоззрение с эсперанто, в чем проблема?



Положим, эсперанто сам по себе мультуры не сохранит. Но вот вам такой пример: в местной начальной школе несколько лет преподавался каталанский. Детишкам нравилось В этом году явилась новая директриса, и exit каталанский. Нечего юному поколению голову забивать, потому что английский надо начинать рано и учить долго, и теперь все дети назначены добровольцами по изучению английского. А вот эсперанто вовсе не надо начинать рано и учить долго...

Извините, если резко. Но я очень сильно не люблю, когда эсперанто обзывают сектой, потому что я противник навязывания любых идей, даже самых "лучших", и любого рода манипуляций. Я не состою в секте.

Okruzhor, поистине у нас были (и, возможно, еще будут ) разногласия, но с вашим посланием я полностью согласна

Как знакомо !! Не по эсперантиде разумеется

> 9. Ваша группа — это элита. Остальное человечество тяжело больно и глубоко потеряно: ведь оно не сотрудничает с группой или не позволяет ей спасать себя.

А такое встречается у отдельных эо пропагандистов и агитаторов и редко опровергается другими .

Skirlet , я глубоко ценю редкие моменты нашего единодушия !

Спасибо, Илья, за правильное понимание ситуации. Удивляюсь, что в отличие от вас, неэсперантиста, некоторые люди, называющие себя эсперантистами, ведут негативную деятельность, приклеивая эсперантистам клеймо сектантов. Не лучше ли обернуться и обнаружить сектантов в других местах?

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker

Э-э-э... А что за документ, собственно? Насколько я могу судить этот документ к Заменгофу никакого прямого отношения не имеет...

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com

Спасибо, Инна, за отличный список признаков сект. Ваша аргументация проста и верна.

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker

Совершенно верно.

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker

Никого не хотел обижать, но "истина дороже". К эсперанто у меня как раз положительное отношение, в отличие от хомаранизма.

Кстати, решил тут (в Дублине) найти эсперантистов. С трудом, но нашел, сайт их давно не обновлялся, встречи "раз в месяц" сейчас не проводятся, хотя женщина, с которой я говорил по телефону, сказала что это временно (помещения нет) потом опять будут проводить. Членов в местной ассоциации согласно сайтам - 63. Вообщем, как она мне сказала "Ирландия на отшибе растущего движения эсперантистов".

Вообще-то они раз в неделю или реже встречаются поболтать-чаю-попить. Человек 5 или 6. Я вот тоже в субботу напросился к ним присоедениться. Потом поделюсь впечатлениями

Кстати, а есть ли конференции не по эсперанто, но на эсперанто языке, ну там по науке какой-нибудь, медицине, шахматам или еще по чему-нибудь?