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■ Ooboeさんには、パートナーさんの石川氏取材結果のご紹介有難うございます。
まだ全部をご紹介されていないのかもしれませんが、整理の意味でいくつか教えていただければ幸いです。
（１）最初の告発状と受理された告発状とに、それぞれ、窃盗対象としてどの細胞が具体的に書かれていたのかが、よくわからないのですが、その辺は結局どういう整理になりますでしょうか？
（２）最初の告発状では、多数の細胞を挙げていたが、帰属が不明のものが含まれていたほか、詐欺容疑も含まれていたので受理されなかったというように読めましたが、そういう理解でいいでしょうか？
（３）他方で、受理された告発状には、保全リストNo117の129B6ICSIESと、No132のntESBDF1GFP5とを、若山清香氏が作製し盗まれたものとして特定して記載してあると石川氏は言っていたということでしょうか？
（４）また、そのことは、最初の告発状提出時点で、若山研訪問時の取材によって判明していたという理解でいいでしょうか？ 最初の告発状には、この2本は書かれていたのでしょうか？
（５）129/GFP ESは、最初の告発状と受理された告発状とに、それぞれ書かれていたのか、いなかったのか、いずれでしょう？
石川氏が告発状そのものをアップしてくれていれば、すぐわかることですが、そういうわけではないので、議論が続いています。
■ それで、もし最初の告発状や受理された告発状に、若山清香氏が作製し盗まれたものとして特定して記載してあるのは、保全リストNo117の129B6ICSIESと、No132番のntESBDF1GFP5の2本のみということがはっきりしているのであれば、話が違ってきます。
小保方氏の日記で、「調査委員会の調査期間中、『持ち主不明のES細胞』と呼ばれていたES細胞チューブ」と書いた趣旨は、保全リスト（2014年5月14日付）
のNo117の129B6ICSIESの備考欄にある「全くわからない」という記載や、No132のntESBDF1GFP5の欄にある「不明」という記載を踏まえたものではないか？ ということになってきます（有志の会にアップされた資料では、No132まで書かれていませんが、DORAさんの最新記事では、そのように書かれています）。「全くわからない」という記載と「薄気味悪く思っていた」という日記の表現とはニュアンスが共通するような気もします。
■ しかしそうすると、今度は、次のような点がよくわからなくなってきます。
（１）この保全リスト内容について、若山研関係者はどのように認識していたのか？
この保全リストは、最終的には、7月19日付けで、すべての関係者が確認して帰属が確定したものと思います。運営・改革モニタリング委員会評価書の参考資料によれば、「（2014年）7月19日に小保方氏立ち合いのもと、保全試料リストを確認し、帰属が最終的に確定した」と記載されています。
「全くわからない」「不明」とあるのは、直接的には小保方氏が語ったものでしょうが、関係者にこの保全リストを確認の上で、帰属を確定したものだろうと思います。
もし、若山研関係者が、週刊新潮の報道の如く、これは自分のものだと認識したのであれば、そのように処理され、若山研の帰属とされたのではないのでしょうか？
この点は、留学生の李氏のES細胞と同様に、「若山研引越の時に残っていたので保存していた」という備考欄の記載の上で（それを関係者が確認した上で）、帰属が確定しているのと同じ構図です。
若山清香氏が作製したとするものが、No117の129B6ICSIESと、No132番のntESBDF1GFP5の2本だということであれば、それらの細胞名と3/17/05という凍結日まで書いてありますので、この2014年7月の帰属確定の時点で、自分の作製になるものだということはわかったのではないのでしょうか？ 斜め巻のラベルでわかったという話もありますが、細胞名と凍結日でわからないのでしょうか？ （この保全リストには、たしかチューブの画像も附属していたのではないかと思いますが、斜め巻といいうのは、その画像で確認したのでしょうか？）
（２）No117の129B6ICSIESと、No132のntESBDF1GFP5の2本の帰属は？
「最初の告発状で複数あった告発対象ES細胞のなかで帰属不明のものもあり、受理できないことになった」とOoboeさんは書かれていますが、それでは、受理された告発状に書かれた細胞は、帰属が明確なものということなります。
しかし、保全リストにあるものは理研に帰属が確定したものでしょうから、そのリストにあるNo117の129B6ICSIESと、No132のntESBDF1GFP5の2本の帰属については、告発状提出の際には、どのような認識だったのでしょうか？（この点は、李氏作製のES細胞も同様です）
※ ただ、警察が個々の細胞の帰属まで調べた上で受理の可否を決めるというところは本当だろうかという気がしますし、不受理の理由はむしろ、（以前コメント欄に書きましたが）告発事実の内容として、「金員詐取目的、研究員ポスト獲得目的でES細胞を窃取して混入し論文を受理させた」といった裏付けができないような詐欺行為が含まれていた（というよりメインになっていた）からだろうと想像しています。石川氏が「今回は窃取に限定した」と述べているのは、そういう「詐欺」行為は除外したという趣旨だと理解しています。
（３）結局、石川氏は若山研取材時に、どのような説明を受けたのか？
「最初の告発状で複数あった告発対象ES細胞のなかで帰属不明のものもあり、受理できないことになった」とのことですが、もともと告発状は、山梨大の若山研を訪問して証拠を入手した上で、書き直して提出したと石川氏は書いています。
若山研訪問時には、帰属が確定した保全リストが公式に存在しており、その中に、李氏の細胞もあれば、若山清香氏作製だとする2本もあります。そうすると、（おそらく理研に）帰属が確定しているはずの細胞について（それを誰が作製したかは関係ありません）、「盗まれた」とする根拠は何だったのでしょうか？
石川氏は、この公式に帰属が確定した保全リストについて、理研関係者や若山研関係者から提示の上で説明を受けたのでしょうか？
公式に帰属が確定した保全リストという物証と照らし合わせれば、作製者が誰かに関係なく、「盗まれた」ということにはなりませんから、神戸地検が述べた「事件の発生自体が疑わしい事案である」というコメントは、しっくりくるものです。
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この記事に
>「全くわからない」「不明」とあるのは、直接的には小保方氏が語ったものでしょうが、関係者にこの保全リストを確認の上で、帰属を確定したものだろうと思います。
このロジックがまるで分かりません。若山夫人が調査委員会に嘘をついたという推論を成り立たせるためのこじつけにすぎません。そんなこじつけで誰かを批判しようとするんですかね。
運営・改革モニタリング委員会が「小保方氏立ち合いのもと、保全試料リストを確認し、帰属が最終的に確定した」としているのであれば、その通りなのでしょう。関係者にも確認したのなら、なぜそう書かれていないんですか？その当時、若山研より窃盗の告発があったのならまだしも、そのような疑いがかかっていない時点で、研究室の関係者に確認することは通常しないでしょうね。
2018/3/6(火) 午前 4:07 [ 匿名 ] 返信する
あなたは前の記事で、
>「石川智久氏が告発対象としたのは、若山清香氏が作製し盗まれたとされる129/GFP ESである」ということは、公式の事実から明白なことです。
とまで書いているんですよ？しかもご丁寧にQ&Aまで載せて。
それとは違う事実が出てきたら、今度は「関係者にこの保全リストを確認の上で、帰属を確定したものだろうと思います。」との自説を成り立たせるためのこじつけを平気で行う。最終的に若山夫人を批判しようとする意図が透けて見えます。
2018/3/6(火) 午前 4:13 [ 匿名 ] 返信する
これは事実関係の問題であり、告発状そのものを見ることができないので、さまざまな推測の議論が行われているわけです。
「じつは、小保方実験室のフリーザーからは、中国人留学生が作った核移植ES細胞のボックス以外にも、若山研究室の他のスタッフが作ったES細胞入りのチューブが複数見つかっている。これらのES細胞も、STAP細胞捏造のために使われていたことが明らかになっていますが、私はこれらの細胞が、いつ、誰が作ったのかも特定しています。」
との2月初め時点での証言での「他のスタッフ」というのは、全く同時期のノースチャンネルでの（１２９/ＧＦＰ ＥＳを指し示しながらの）若山清香氏作製の細胞が盗まれたという解説動画からすれば、若山清香氏と推測するのは自然です。その若山清香氏の細胞が、受理された告発状にあるというのであれば、１２９/ＧＦＰ ＥＳを意味していると解釈することも自然です。この証言後に、若山清香氏作製細胞はSTAP研究には使われていないと述べたのであれば、証言を変遷させたことになります。
2018/3/6(火) 午前 7:51 [ tea*r*akt2 ] 返信する
帰属を確定するという場合の主要当事者は、理研、ハーバード大、若山研です。当事者に確認せずにどうやって帰属を確定するのでしょうか？ 石川氏の告発に連動してリークされた2015年2月26日号の週刊新潮記事にも、理研関係者の話として、次のようにあります。STAP細胞事件の「基礎資料」です。
「引っ越しの際、問題のＥＳ細胞も山梨大へ持って行くはずでした。元々は若山研究室に在籍していた中国人留学生が11年夏に作成したもので、帰国後もそのまま保管されていたのですが、若山先生が、その試料がないことに気付いたのは昨年（注：2014年）の中頃。理研が現場保全のため小保方研究室の試料を逐一チェックし、リスト化して山梨大に送ったところ、先生は、およそ80本のＥＳ細胞入りチューブが、なぜか彼女のもとにあると分かって驚いたのです」
2018/3/6(火) 午前 7:52 [ tea*r*akt2 ] 返信する
根本さん
判りやすい、整理
ありがとうございます。
現在、とても多忙になってまして、
私が判る範囲になりますが
今夜書き込みたいと思います。
2018/3/6(火) 午前 8:53 [ Ooboe ] 返信する
根本さん
判りやすい、整理
ありがとうございます。
現在、とても多忙になってまして、
私が判る範囲になりますが
今夜書き込みたいと思います。
2018/3/6(火) 午前 8:53 [ Ooboe ] 返信する
「（2014年）7月19日に小保方氏立ち合いのもと、保全試料リストを確認し、帰属が最終的に確定した」という記載だけで、
＞すべての関係者が確認して帰属が確定した
というのは、あまりに想像が飛躍しているように思います。
せいぜい、小保方氏本人と論文共著者、小保方研メンバーには確認したかもしれませんが、STAP論文に関係のない人間にまで確認しているとはむしろ考えにくいですね。
桂不正調査報告書に記載されている、「129/GFP ES」について
「調査委員会の質問に対し、小保方氏、若山氏をはじめ、CDB若山研メンバーは全く知らないという回答であった。」というのは、あくまで9月以降に発足した調査委員会による質問であり、4月～7月で保存サンプルリストを作成した際の質問とは別物ですからね。
2018/3/6(火) 午前 10:31 [ pon*o_o*_*he_c*if*top ] 返信する
> tea*r*akt2さん
明らかになっている事実からはどうしても推測が入ってしまいます。自らの推測以外に合理的に考えられる可能性があるにもかかわらず、断定的口調で特定の人を批判する行為を批判しているのです。
2018/3/6(火) 午前 11:15 [ 匿名 ] 返信する
まだやってるんですか
馬鹿馬鹿しい
若山夫人は129GFPESを知らないと言った
若山夫人のチューブには斜めにラベルが巻かれている
このはっきりしていることは無視？
最低の人間だな
ここの管理人は
小保方氏にそこまでする理由はなんですか？
2018/3/6(火) 午前 11:28 [ 通行人 ] 返信する
>若山夫人は129GFPESを知らないと言った
調査委員会には、ですね。石川さんや刑事さんの言動を見る限り、そう言ったとは思えないということですね。
>若山夫人のチューブには斜めにラベルが巻かれている
129/GFP ESが斜めに巻かれていないから若山夫人のものではない、とは言えないということですね。
2018/3/6(火) 午前 11:54 [ チラ見 ] 返信する
132番のラベルも斜め巻きではありませんよ。117番と132番のラベルの向きは異なります。これもDORAさんのブログに写真があります。
2018/3/6(火) 午後 0:47 [ berry ] 返信する
ん？ 「斜めにラベルが巻かれているので、自分の作成したサンプルだと判った」、ということであれば、ラベルが斜めにまかれていない129/GFP-ESを自分の作成サンプルと言うはずはありませんね。
ちなみに、132番のラベルも117番ほどではないけど、斜め巻きですね。 斜めではないとは言えないと思います。
2018/3/6(火) 午後 1:59 [ pon*o_o*_*he_c*if*top ] 返信する
> tea*r*akt2さん
「若山先生が、その試料がないことに気付いたのは昨年（注：2014年）の中頃。理研が現場保全のため小保方研究室の試料を逐一チェックし、リスト化して山梨大に送ったところ、先生は、およそ80本のＥＳ細胞入りチューブが、なぜか彼女のもとにあると分かって驚いたのです」
これだって、若山さんが理研から帰属の確認を依頼されたとは一言も書いてない。小保方さんへの聞き取りで帰属を確定した後、参考に関係者に送っただけかもしれないし、若山夫人がこのリストを見て自分が作成した細胞に気付いたという証拠もない。
若山研の確認を経て最終的に帰属を確定したのであれば、リストの備考欄に「引っ越しの際残っていた」という小保方氏の主張だけでなく、「研究室から無くなっていた」等の若山氏の言い分が追記されていた可能性が高い(そうでなければ何のための確認か分からない)。
いずれにせよ、複数考えられる可能性の中から、「若山夫人が調査委員会に嘘をついた」という主張を成り立たせるためだけのバイアスの掛かった推測であり、管理人さんのような方が何故そのような思考に陥るのか不思議で仕方がない
2018/3/6(火) 午後 9:57 [ 匿名 ] 返信する
根本さん
御免なさい、
所用が重なりました。
お問い合わせの事案の返信は、
お待ちしていただきたく思います。
少しだけ、お伝えしたいのですが
パートナーが応援している小保方さん
を告発していた、石川氏に
なぜコンタクトを取ろうとしたかに
ついて
それは、石川先生の告発についての
FBでのメッセ－ジを読んだからです。
そのメッセ－ジの文脈に流れる
この事案に対する志の高さや、強さ
邪心のない精神性、
リスクが伴う告発だった覚悟
パートナーと立ち位置が逆では
あっても、この方は、しがらみ、などに
よって、事案判断を誘導されることが
ない方、
当否は別として、ご自分が下した判断
に実直な方であると
パートナーは直感できたからとの
ことでした。
2018/3/7(水) 午前 0:33 [ Ooboe ] 返信する
そして、石川先生は、直感通うりの
方だったとのことです。
住所は分からなかったのですが
転送してくださるだろうと、
思えたある方にまず送りました。
個人知り合い解析を
公的第三者の機関解析であるがごとき
錯誤行為の証拠文書
放医研の回答書など添付して
パートナーの告発状を閲覧してもらい
たい、ご所見を賜りたいと
そしてさっそく共感の
電話があったのです。
資料収集にあたって
パートナーは、文体、文脈に流れる
精神性をまず直感的に感じとってから、
具体的記述の内容の本物性を
確認する作業をするバタ－ンですね
ある事案現象から発せられてくる
情報をまず
直感判断し、推理した仮説的考察から
その裏付け資料収集をはじめる
バタ－ンでした。
直感的演繹から、具体的情報収集の
帰納思考を繰り返すバタ－ンですね
2018/3/7(水) 午前 1:15 [ Ooboe ] 返信する
火曜日
理研から
会計伝票諸表約40枚が届いたそうです。
宅配伝票もあるとのことです。
解析を担当した研究室の会計帳簿から
開示請求で入手できました。
領収証や、請求書は開示請求できても
伝票類は無理だろうと思ってたみたいで
よかったです。
2018/3/7(水) 午前 1:39 [ Ooboe ] 返信する
おやすみなさい、今日も睡眠不足です。
2018/3/7(水) 午前 1:40 [ Ooboe ] 返信する
> Ooboeさん
お疲れのところ、申し訳ありませんが
本記事の根本さんの冒頭の質問 （１）～（５）への回答をお願いします。
それがあれば、無駄な議論をする必要もなくなると思うので。
2018/3/7(水) 午後 1:40 [ pon*o_o*_*he_c*if*top ] 返信する
berryさん
>132番のラベルも斜め巻きではありませんよ。117番と132番のラベルの向きは異なります。これもDORAさんのブログに写真があります。
若山夫人の細胞は、長さのあるラベルが巻きつけられるように貼ってありますよね。長さがあるからキューブにらせん状に貼られることになり、斜めの線やそろわない線が現れるのでしょう。
印字も手書きではないように見えます。
129/GFP ESのほうは、そんなに長さがないラベルで、細胞名は手書きですね。
2018/3/7(水) 午後 3:55 [ moy***** ] 返信する
これだけいろいろ調べないと事実がわからなくて、調べても見解の違う人が何人もいるというのは、やはり、小保方氏の日記の書き方に問題があったのだと思います。
婦人公論のチェックもどのような基準だったのか。
リーガルチェックというのは、「小保方氏が法に問われないためのチェック」であり、彼女の書いたことを勘違いして間違った情報や名誉棄損に当たる情報を拡散した読者は法に守られないのではないでしょうか。
読者は読者でリテラシーを磨いて自衛しないと、出版社や著者から「こちらは知りません」「そちらが勝手にやったこと」と言い渡されてしまうこともあると思います。
2018/3/7(水) 午後 9:35 [ moy***** ] 返信する