東野幸治と西野亮廣　名著『革命のファンファーレ』を語る

東野幸治さんがAbemaTV『エゴサーチTV』にゲスト出演。西野亮廣さんの名著『革命のファンファーレ』の疑問点について、西野さんに直接質問していました。

（西野亮廣）いちばん嫌な回がやってまいりました。本当に、幸せに40回ぐらい、ずーっと（この番組は）すごしてきたのに、今日のゲストは本当に嫌なんですよ、僕は（笑）。自分のペースではできないんだろうなと思っております。さあ、それでは今夜のゲストをお呼びしましょう。東野幸治さんです。よろしくお願いします。

（東野幸治）（ハキハキと）よろしくお願いします！　あ、よろしくお願いします！　すいません、よろしくお願いします。ああ、よろしくお願いします！　西野さん！

（西野亮廣）はいはい。

（東野幸治）僕の革命のファンファーレが鳴らないんですけど……。

（西野亮廣）やめろ！　書籍をいじるの！

（東野幸治）（『革命のファンファーレ』を提示しながら）鳴らないんですけど……。

（西野亮廣）そんな、持ってこないでいいです！　鳴らないの、革命のファンファーレは！

（東野幸治）僕の革命のファンファーレ、鳴らしたいんですけど……。今日はだからどうしたら僕の革命のファンファーレが鳴るかっていうのをちょっと教えてほしいと。

（西野亮廣）やめてください。本当に！

（東野幸治）いや、本っ当に！　地上波だと照れくさいというか、どちらかというと我々のテリトリーじゃないですか。西野さんっていうと、やっぱりITとか……ぶっちゃけ嫌味じゃなくて、新世界の創造主じゃないですか。

（西野亮廣）いや、違う違う！　いじってるじゃん！　もういじってるじゃん！っていうか、座ってくださいよ！

新世界の創造主・西野亮廣

（東野幸治）新世界の創造主の西野さんから僕は、どんな風に写っていますか？

（西野亮廣）もういいって！　本当に恥ずかしいから！

（東野幸治）古臭いおじさんですか？　一生懸命、レギュラー番組を増やそうとしている古臭いおじさんですか？

（西野亮廣）「古臭い」とも思ってないし、もういいって！

（東野幸治）教えてほしいんです。

（西野亮廣）ちょ、ちょ、ちょっと……。

（東野幸治）お願いしますっ！

（西野亮廣）いや、なにを教えてほしいわけですか？

（東野幸治）地上波で共演する時はちょっと先輩風を吹かせて「おい、西野！」とか偉そうに言っていたんですけど、心の中ではビクビクしていたんです。

（西野亮廣）そんなことないでしょう？　早う座ってください、だから！　始まらないから。

（東野幸治）寵児なんでしょう？

（西野亮廣）何が？　時代の寵児じゃない！

（東野幸治）「西野は惜しげもなく手品のタネを教えてくれている。ただ西野は天才的なマジシャンだということを忘れてはいけない」。

（西野亮廣）秋元（康）さんのコメントを読むな！

（東野幸治）覚えてらっしゃるんですか？

（西野亮廣）いや、わかりますよ。早う座って！　わかったから！

（東野幸治）すごいな。

（西野亮廣）この番組、東野さんが帰ってからも後、続くんです。スタッフさんとのパワーバランスもおかしくなるじゃないですか。「あいつ、いじめられていたな」ってなるんだから！　座って！

（東野幸治）あれっすね。新世界って天井、低いんですね。

（西野亮廣）いやいや、ここ（収録）スタジオは新世界じゃないですよ！　ここを言っているわけじゃないです。ここは僕が作り出したわけじゃないですよ。

（東野幸治）いや、なんかバババッてやればできるんでしょう？

（西野亮廣）なんでも作れるやつじゃないですよ。座ってくださいよ、もう早く。

（東野幸治）すごいですねー。「西野が起こす革命を人は奇跡と言うだろう。だが、彼のしていることは理屈の通った真っ当な正攻法だ」。

（西野亮廣）ホリエモンのコメントを読むな！

（東野幸治）やっぱり覚えてらっしゃるんですね。

（西野亮廣）覚えてらっしゃいます。いただいた、ありがたいコメントですから。早う座って！（笑）。東野さんの回だから。東野さんのことを掘り下げる回だから！

（東野幸治）俺のことなんてどうでもいい！

（西野亮廣）どうでもよくないですよ！　東野さんが普段、どんなことを考えられて……なにを持っているんですか、それ？

（東野幸治）吉本興業へクリスマスツリーのプレゼント、ありがとうございます！（深々と頭を下げる）・

（西野亮廣）やめなさい！　もうそんなことはいいんだ！　いいじゃん、そんなことをしても。

（東野幸治）大崎さん（吉本興業社長）と和解したんですね。

（西野亮廣）いやいや、モメてもないし！（笑）。もともと別にモメてもない！　違うって！　いや、いつもの流れがあるんですよ。東野さんに座っていただいて、「今夜のゲスト、改めまして東野幸治さんです！」って言って……。

（東野幸治）旧態依然の仕切りなんて結構です！

（西野亮廣）フハハハハッ！

（東野幸治）結構です！　西野さんに旧態依然の地上波のこんな進行なんてさせたらアカン！　これはスタッフも大きなミスですよ！

（西野亮廣）ミスじゃないよ、別に（笑）。

（東野幸治）いやいや。俺、もうこれ何回も読んでいるんですよ。

（西野亮廣）ほんで、あなたが紹介すると売れ行きが止まるんだから！　実際に1個前のやつは止まったんだから！　あれ、完全に息の根を止めたの、東野さんですよ！

（東野幸治）止めてないです！

（西野亮廣）止めるんだよ。読み上げたら止まるんだって！

（東野幸治）いつも大きな仕事の前には、玄関先でこれを読むんです。「行動指標。失敗したら取り返せばいい。大丈夫」って……。

（西野亮廣）だからやめろ！　それをすると、この本を買うやつがダサいってなるんだって！

（東野幸治）ならんって！

（西野亮廣）東野さんが手に取ったらダメなんだ、本は！　売上が止まっちゃうんだ！

（東野幸治）いやいや、目からウロコの名言がたくさんあるんですよ！　本当に、これは旧約聖書並です！

（西野亮廣）とりあえず、読み上げなくていい！

（東野幸治）アパホテルに置きましょう。

（西野亮廣）全部屋に置かないよ！　僕は。

アパホテルの全部屋に置くべき

（東野幸治）アパホテルにこれと『南京大虐殺は嘘だ』っていうのを置きましょう！　置いていきましょう！

（西野亮廣）もうちょっと、それを置いて！　止まって！

（東野幸治）いや、これは守るべき存在ですから。敵から、地上波という敵から守るべき存在ですから！

（西野亮廣）本当困るんだって！　本当に売上が止まるんですよ。本当に止まったんです。

（東野幸治）いやいや、もうなんですか？　2018年、絶好調ですか？　噂は聞いております！

（西野亮廣）いやいや、コツコツやらせていただいております。

（東野幸治）コツコツじゃないですよ。もう本当に……数々のいろいろな素朴な疑問を（質問リストの紙の束を出す）。

（西野亮廣）そんなんじゃないですよ。ゲストの方々、こんなまとめとかしてこないですよ！　僕が聞くんですから。早う座って！

（東野幸治）いや、創造主から、言うたら地上波のロートルのおっさん芸人の質問なんて、これは恐れ多い！　恐れ多い！

（西野亮廣）違う（笑）。対談番組なんだから！

（東野幸治）いえいえ、地上波ごっこはもういいですから！　本気を出してください。すごいですね、すごいですねー。どうですか？　いまの気持ち、どうですか？

（西野亮廣）嫌だよ！

（東野幸治）全芸人が地上波で「がんばるぞー！」って走っているところをたった1人、荒野を走り出して、気づいたら自分の後ろにたくさんの人がいてる気持ちはどうですか？

（西野亮廣）やめなさい、だから！　本当にやめて！（笑）。

（東野幸治）夜な夜なロートル芸人の悪口、言ってませんか？

（西野亮廣）言ってないよ！　俺、本当に芸人の悪口なんか本当に言わないんですよ。

（東野幸治）言ってませんか？

（西野亮廣）言ってない。だから、とりあえず座ってください！

（東野幸治）『めちゃイケ』が終ったの、喜んでるんですか？

（西野亮廣）喜んでないし、そういうところだけ切り取られるやん！　そういうことになっちゃうやん。東野さんが言うと……。

（東野幸治）（大声で）ナメんなよーっ！　バラエティー、ナメんなよーっ！

（西野亮廣）バラエティー、ナメてないです（笑）。

（東野幸治）っていうのは、もう地上波でのポーズです。本当はもう……次の策を教えてください。（深々と頭を下げる）。

（西野亮廣）フハハハハッ！　ちょっと、本当にやめて！

（東野幸治）あと10年、生きていきたいんです！

（西野亮廣）もういいじゃないですか。東野さんは。

（東野幸治）インターネットの世界、SNSの世界で、どうやったらメシが食えますか？

（西野亮廣）もういいじゃないですか。東野さんは上手くいっているんだから。

（東野幸治）全然です！

（西野亮廣）そんなん、見なくていいんですよ。僕がやるから！

なぜ吉本のブログではなくAmebaブログを使うのか？

（東野幸治）LINEブログからAmebaブログに移行されたのはどうしてなんですか？　ちんぷんかんぷんです！　なんで、あの吉本のダサいブログをやってくれないんですか？


（西野亮廣）フハハハハッ！　「ダサい」言っちゃってるじゃないですか！

（東野幸治）なんで、吉本のダサいブログはやってくれないんですか？

（西野亮廣）それは、ダサいからですよ。それは答えが出てるじゃないですか。ダサいからですよ。

（東野幸治）創造主からはダサいブログと思っているんですか？　一生懸命、小川菜摘さんは更新してます！


（西野亮廣）フハハハハッ！

（東野幸治）小川菜摘先輩は一生懸命、「ダサいブログ」って言われても、日々のことをつぶやいてます！

（西野亮廣）「ダサい」って東野さんも言っちゃってるじゃないですか！

（東野幸治）なんでやってくれないんですか？

（西野亮廣）いや、だからご本人もおっしゃるけど、ダサいからですよ！

（東野幸治）いやいや、ダサくても……言うたら、僕ら旧態依然な芸人の考え方は、やっぱり上から言われたことは「Yes」としてやっていくんですよ。そういう風に僕らはがんばってます。なにを言われても一生懸命やっています。そこでやっぱり「違う」って意見が言えるのは創造主の、あなたの素晴らしさやと思いますよ。教えてください。

（西野亮廣）創造主じゃない（笑）。今日はもう座らないんですか？

（東野幸治）座りたいですけど……いいんですか？

（西野亮廣）いいですよ！　ゲストですから。

（東野幸治）10回「座ってください」って言われてはじめて座ろうと思っているんですけど。

（西野亮廣）いやいや（笑）。じゃあ、座ってください。

（東野幸治）いいですか？　すいません。ちょっと。（やっと座る）。

（西野亮廣）全然進まへん。いや、いいんだって。本当にこういうの。

（東野幸治）しょうもないロートル芸人のボケに1個1個突っ込んでいただいて、ありがとうございます。

（西野亮廣）そんなことを言うと、身動きが取れなくなるから！

（東野幸治）いやいや、本当にありがたいですよ。すごいですね。

（西野亮廣）でも、読んでいただいたんですか？　ありがとうございます。

（東野幸治）もちろん！　だって、大事なところは折ってますから。こういうところは、みなさん参考にしましょうっていうところですから。

（西野亮廣）ああ、本当ですか？　でも、読まなくていいっすよ。本当にやめてほしい（笑）。

（東野幸治）いえいえ、あのね、僕らみたいなその、何度も言いますけども旧態依然のタレントからすると、（本の表紙を見ながら）赤バックに赤い服ってこれはもうナンセンスなんですよ。

（西野亮廣）フハハハハッ！　いや、いいじゃん、別に。赤・赤で行っても。

（東野幸治）こういう発想がね、斬新。赤、赤、赤ですよ！

（西野亮廣）フハハハハッ！　本当にやめてほしいんですよ！

（東野幸治）いえいえ、素晴らしいです。こういうところも我々、学んでいかなあかんなって本当に思っていますし。

（西野亮廣）本当に飛ばすんだから。捕まったわ、東野さんに。

（東野幸治）『革命のファンファーレ』っていうタイトルはどこから落ちてきたんですか？　どういう時にバッと来たんですかね？

（西野亮廣）いや、「『革命』ってタイトルはいいな」っていうのは、そういう時代、転換期になっているから。そこはいいなと。「革命」はいただこうと。

（東野幸治）「ファンファーレ」って、あえて古い……あれを持ってきたのはすごいですよ。

（西野亮廣）この掛け合わせはいいと思いましたね。

（東野幸治）俺やったらもう「革命の鐘」とか。「ファンファーレ」っていう響きは……。

（西野亮廣）ただ、このタイトルをつけるときに出版社の人間と、「このタイトルをつけたら東野さんに捕まるかな？」っていう話にはなりましたよ。

（東野幸治）フハハハハッ！

（西野亮廣）「また捕まっちゃうかもしれないね」って。

（東野幸治）いや、捕まっていない。取りに行きました。発売日に恵比寿の本屋さんに買いに行きました。

（西野亮廣）どういうことなんすか？　東野さん……なにを考えてるんですか？　この本を取り上げて、どうしようとしているんですか？　殺していこうと思っているんですか？

（東野幸治）いや、違うんです。地上波ではそういうポーズしているけど、本当はいろいろと教えてほしいことがいっぱいあるのよ。

（西野亮廣）本当ですか？

（東野幸治）これ、本当なのよ。真面目な話。

（西野亮廣）そういうことを言ってくださいよ。

（東野幸治）それをついつい、冗談を言っているけども、数々の成功体験じゃないですか。西野さんがやってきたことは。だって我々はたとえばテレビのラテ欄みたいなところの、言うたらあれの土地の取り合いを……西野さんらしい言い回しでいいですか、これ？

（西野亮廣）いやいやいや、そんな言い方してないやん！　「土地の取り合い」とか（笑）。

（東野幸治）影響されてます、俺。たとえば、土曜8時や月曜8時、月曜10時っていうのを取り合って、我々は「ああ、ここの面積を取った！」みたいな発想じゃないですか。そもそもは。でも、そこじゃなくてネットの世界で、何の制約もない。本当に、精神と時の部屋みたいな、あそこに仁王立ちして、そこからいろんなものを平面じゃなくて立体的に作り上げる、その発想は……どこから来てるんですか？

（西野亮廣）いやいや（笑）。でもこれ、絶対世代なんですよ。先輩方が本当に土地を取ったので。なので、ここから先輩方が取っている土地を取りに行くよりも、こっちで誰も見ていないところでやっていた方がコスパがいいんじゃないか？　みたいな。そっちですね。

（東野幸治）それは、『はねるのトびら』が終わってからなの？

（西野亮廣）終わる前です。25です。『はねるのトびら』がゴールデンに上がった時、「これはちょっとヤバいな」ってなって。そこからです。

（東野幸治）えっ？　あの回転寿司を食べるやつ？

（西野亮廣）ああ、そうです、そうです（笑）。

（東野幸治）まあ、たしかにあれ、面白くなかったな。

（西野亮廣）やめろ！（笑）。そんなことを言うの。

（東野幸治）（アシスタント・ちぴたんに）面白かった？

（ちぴたん）なんか、「飽きてきたな」って……（笑）。

（西野亮廣）やめろ！　そんなのこっちもわかってる。そんなの、わかってるんすよ。「これをしていても続かないな」っていうのはやっぱりわかるじゃないですか。

（東野幸治）でも、それはそうよね。いろんな兼ね合いとか……我々は全員、おじいちゃん・おばあちゃんからお子様まで、みんなに見てもらうためにやっているから。そういう回転寿司みたいなのもやりながら、みんなでトークをしながら……みたいなのも面白いなって。でも、その時に「ああ、これは違うな」と？

（西野亮廣）ここであまりやっても、先輩方を大きくバッと抜くっていうことはちょっと難しいな、みたいな。

（東野幸治）へー。それで何を始めたの？

（西野亮廣）最初にやったのは、25の時なので、絵本ですね。

（東野幸治）ああ、タモリさんに言われて。

（西野亮廣）そうです。あの時、まず最初に……僕の話をして申し訳ないんですけど。もうひとつ、具体的に言うと「ひな壇に出ないということを決めた」っていうことです。あと、グルメ番組だとかに……。

（東野幸治）はー！　ああ、それそれ！　それも俺、びっくりした。目からウロコでしたよ、これ！

（西野亮廣）いやいや、（本を）読むじゃん。もうそれ、読んじゃダメ！　読んだら（打ち上げが）止まるんだから。本当に！

（東野幸治）いやいや、違う。これは読ませてください。「タレントとしての信用を勝ち取らなければいけない」っていう章があって。「はあっ？」って。もう意味がわからへん。「なに言うとんねん？」って。プロダクションから言われた仕事を、時間と場所言われたところに行って、メイクしてきれいな服を着させてもろうて。マイクをつけて本番キューで大きな声でしゃべったらエエだけやと思っとんねん。こっちは！

（西野亮廣）フハハハハッ！　古いタイプやな……（笑）。

タレントの信用がよくわからない東野幸治

（東野幸治）思っていた。それが、信用って何や？ってなった時に、「タレントとして信用を勝ち取るために、まずは嘘をつかないということを徹底した。仕事だからといってマズいメシを美味いとは言わない。それが『美味しい』と言わなければいけない現場だとしたら、そもそもそんな仕事、受けない！」。びっくりしますよ。

（西野亮廣）角が立つ！　そんな読み方をしたら（笑）。

（東野幸治）「……昔、グルメ番組に出演した時に」。してんねやって一瞬思ったんですけども（笑）。

（西野亮廣）いやいや、20代前半ね（笑）。

（東野幸治）「……釣りたての魚を漁師さんが船上でさばいて下さって。他のタレントは『新鮮で美味しい』と食べていたが、シンプルにマズかった。あと、まな板が汚かった。やっぱり魚は1日か2日置いた方が美味しい。ただ、タレントはこの場面で『マズい』とは言えない。言ったところでカットだ。その頃、Twitterのタイムラインには『あれは嘘だよ。魚は1日か2日置いた方が美味しいよ』というコメントが流れる。テレビで出演しながら、一方でそのタイムラインを見た人たちから信用を失っているのだ」。ガビーン！

（西野亮廣）フハハハハッ！

（東野幸治）こういうことですか！　創造主さん！

（西野亮廣）違う違う（笑）。いろんなやり方があっていいと思うんだけど、自分はそのやり方を取るということです。

（東野幸治）「嘘は感情でつくのではない。我々は環境によって嘘をつかされる」。ここだけ黒く大きく書いているんですけど、これはなんか意味があるんですか？

（西野亮廣）それは恥ずかしいけど、それを強く伝えたいんだよ！

（東野幸治）フハハハハッ！

（西野亮廣）恥ずかしいけど……そんなこと、だいたいわかるじゃないですか。黒字は強く伝えたいというところ。そんなこと、言わさないでくださいよ。

（東野幸治）って、考える時に俺はもうずっと嘘ばっかりついていた。

（西野亮廣）フハハハハッ！

（東野幸治）信用なんて全くない！

（西野亮廣）いや、それはいいんですよ。先輩方はそれでいいんですけど……。

（東野幸治）で、あなた、この間、今日のネットニュースかなんかで、CMにたくさん出ているタレントの話、していましたよね。あれ、なんでしたっけ？

（西野亮廣）CMにたくさん出ているっていうことを誇ってしまうと、いまの時代はちょっと危ないよっていうことですね。

（東野幸治）なぜですか？

（西野亮廣）お金をもらって使ってもいない商品とかを「使ってください！」ってやっちゃうと……。

（東野幸治）「これ、いいですよ」「これ、美味しいですよ」「これ、便利ですよ」っていうのをあんまり言うと、実際に使った人が……。

（西野亮廣）本当にその商品がよかったらいいんですけど、場合によっちゃあその商品によって被害が出る場合があるから。そうなった時、この責任は誰にいくのか？　もちろん、その商品開発者にも行くんだけども、その商品を広めた人にも……。

（東野幸治）なるほど。でしょう？　つまり、信用を落とすわけじゃないですか。逆に聞きますけども、CMもせずに嘘をついている僕はどうなるんですか？

（西野亮廣）フハハハハッ！　よく生きてますね……（笑）。

（東野幸治）フハハハハッ！

（西野亮廣）言うたら、奇跡ですよ。東野さんが生きてるのは奇跡です。だから（笑）。

（東野幸治）芸能界で仕事をしているの、奇跡ですか？（笑）。

（西野亮廣）奇跡ですよ。東野さんは奇跡ですよ。死ぬはずの人ですよ。

（東野幸治）死ぬ……（笑）。ホンマはタレントになったらアカンタイプの人間？

（西野亮廣）本当は死んでいるはずなんですよ。こっちの計算では（笑）。

（東野幸治）なんとかがんばっている。ああ、そういうことなんですか。ということを、ふと思ったんですよ。で、たしかにこれは素晴らしいなと思いました。

（西野亮廣）いや、もういいんですよ。

（東野幸治）だから、これはすごい名著なんですよ。みんな読むべきなんです。本当に。

（西野亮廣）ひとつ前の本もそれで売上が止まったんだから。

＜書き起こしおわり＞