おや、意見がご自身の都合がよくなるように変わってませんか？
「一般的」を盾に上場費用を創設者に出させようとしていたのに、「一般的ではない」と指摘された途端に「前例がないからという理由で摘んでしまうのは非常にもったいないことだと思います」になってますが？
「前例がない」と認めたという事は、「創設者が上場費用を出す」という事は一般的ではないと認めたという解釈でよろしいでしょうか？
ひとつ目の文章は私への返信だと考えてお答えします。
taksan氏の今回の意見は、プレマイン所有の話と上場費用をプレマインから負担するかの話を混同していると思われますので、もう一度書きなおしていただいたほうが良い議論になるかと存じます。
premineの用途に創設者取り分が含まれる場合は、創設者が上場費用の多くを出すのが一般的であると私は思っていますし、wizardminer氏も似たようなことをおっしゃっています。しかしtaksan氏がそうでないとおっしゃるので、調査をするのが理想的ではないかと提案いたしました。調べもせずにお互い一般的だと言い合うのは水掛け論になってしまいます。
また、前例がないと私が思っているわけではなく、前例がないとtaksan氏が認識しているからといって、それを理由にワロタなどといって議論を放棄するのはもったいないと思う、という意味です。ご存知かと思いますが、「ない」ということの証明は非常に困難で、多くの場合実際上証明不可能であると思います。
なるほど、では「調べもせずにお互い一般的だと言い合うのは水掛け論になってしまいます。」と仰られるので伺いたいのですが
・上場費用を創設者が出すことが一般的かどうかは調べた
・上場費用を創設者が出すことが一般的かどうかは調べていない
のどちらでしょうか？
調べたのであれば、調査個所とサンプリング数を教えてください。
「ない」ということの証明は非常に困難で、多くの場合実際上証明不可能であると思います。
私が2013年からbitcointalkで多くのコインを見てきた中では、「プレマイン分を開発者が私物化することを認めない」といった意見は見たことは無いですね。
まあ、これも個人のサンプリングによるものなので、「ない」ということの証明は非常に困難というのは同意します。
では「プレマイン分を開発者が私物化することを認めない」という「前例はある」のでしょうか？
この２点についてお教え願えますか？
問題を提起されてるのはpreminegerさんなので、その意見に皆さん興味津々だと思いますよ。
上場費用を創設者が出すのが一般的と言っているのではなく、繰り返しになりますが、premineの用途に創設者取り分が含まれる場合は、創設者が上場費用の多くを出すのが一般的であると私は思っています。さらに繰り返しになりますが、客観的な数字は調べていないことですし、taksan氏の反対意見があったので調査するのが理想的ですねと言っています。
また、premine for bouty and faucet と書かれていたpremineの中に創設者取り分が入っていることを認めるかどうかについての前例があるかないかについて、私は知りません。「創設者取り分を認める認めないの議論がまだ必要だと感じるコミュニティ参加者がいるのであれば」という発言は、前例あるなしに関わらず疑問を持つ人がもしコミュニティ内にいれば、前提についての議論は必要だと思っています。
もう重箱の隅をつつくかのような議論はやめにしましょう。
＜本トピックの目的＞
kotoの更なる発展と参加者による公正な議論のため
＜議論＞
kotoの上場資金は、どのようにして捻出するべきか。
１：プレマインから捻出すべき
２：有志を募って募金すべき
３：あしながオジさんに期待する
から外れすぎていると思います。
我々二人の意見ばかりがいきかって、他の人がトピックの中心である上記議論について意見を言いづらい環境になってしまっていると思います。
我々以外のコミュニティ参加者による議論が形成されていくことを望みます。
私もkotoユーザーの１人ですが、私が納得するまで質問するのはいけませんか？
創設者取り分を認めるという前提のもとで議論を私が進めようとしていたので、
「創設者取り分を認める認めないの議論がまだ必要だと感じるコミュニティ参加者がいるのであれば」という発言は、前例あるなしに関わらず疑問を持つ人がもしコミュニティ内にいれば、前提についての議論は必要だと思っています。
ということなので、preminegerさん自身は創設者がプレマイン分を私物化することについては異存はないという事でよろしいでしょうか？
プレマインの中から創設者取り分を認めることに私は異存はありませんので、お互い納得していると思います。
そして私の意見としては、premineに創設者取り分が多く含まれているので、創設者が上場費用の多くを出すべきだというものです。そして、これ以降の議論は私とtaksan氏二人だけの議論になることを避けるため、私は発言を控えようと思います。長い時間お付き合いいただきありがとうございました。
「活発な議論をしましょう」とトピックを立てておきながら流石にそれは無責任でしょう。
創始者に対して「これはねずみ講でよくあるやり口であると述べさせていただきます。」などど主張するなら、ご自身は意見を変えないよう議論に戻ってきてください。
別名でアカウントを取られたらまた同じ質問をしないといけなくなりますし。
「議論をしましょう」といって人を集め、時間を使わせておきながら自身は一方的に議論を切り上げ逃げる。
トピックの参加者はただ時間を無駄に使わされただけ。
これは体裁の良いホワイトペーパーを出してマイニングさせておきながら上場売り逃げ、ホルダーはただ労力を無駄にさせられた。
と同じことではないですか。
酷いですね。
横から失礼します。
アタマから読ませていただきましたが、要するにpremineger氏はプレマイン分を上場費用として使ってほしい、もっと言えばそれをkoto.cash氏に直接説明してほしいと。たぶんそれは1ユーザーの意見として運営に届いていると思います。ここまでトピックも伸びましたし。
ただ、「ねずみ講でよくあるやり口」「本通貨は著しく信頼性を失っている」などという書き方はkotoに対して攻撃的すぎるのではないでしょうか。多くのマイナーから批判されてもおかしくないとおもいます（笑）。投機的な考えを含め、少なからずkotoの輪が広がっていくことを願ってマイナーは掘っているはずで。
誕生から全ての流れを追っているわけではありませんが、現段階において、そこまで言われるような状態にkotoがあるとは思えません。
議題に上っている項目に対し、個人的な意見を残させていただくと、
・上場資金について
1,2,3,どれでも納得します。募金や投票があるなら微力ながら参加したい。
・premine for bounty and faucet の意味合いについて
koto.cash氏の発言で納得。
以上です。
あなたの言うコミュニティとはどのコミュニティでしょうか？
コミュニティフォーラムと名付けられている、このdiscourseの事を指しています。
ご自身の問いではなく「コミュニティ」を盾に主張されるという事は、「コミュニティ」と
呼べる程の人数と統一意見を把握しているという事ですよね？
いいえ。人数は気にしておりません。
「コミュニティとしてキチンと説明する事が重要と考えています。」と考えるコミュニティはどこの何人のコミュニティでしょうか？
上記でご説明した通りです。
以上、冷静に御答えします。
taksanさんは、感情的になりがちですね。少し落ち着いて下さい。
私はpreminegerさんの意見に対しては反対派です。どちらかというとhogeさんの考えに近いです。
作者は報酬を受けるべきと思います。理想を言うと上場費用を作者が払えばよりスムーズでしょうね。
私が申し上げたいのは、どんなに可笑しな問いだろうと、どんなに可笑しい人だろうと、議論を記録に残す事が重要です。考え方の積み上げや判例になり得るからです。そして、やり取りは「（笑）」であるとか、適切でない表現は避けた方が良いでしょう。品性を欠きます。ここは5chではありません。
では、
・プレマインについては現状残高を含めて創始者の個人資産とうことで納得済み
・創始者はそもそも価値の保証はしていないのだから上場費用を負担する必要はない
・いつまでもプレマインを蒸し返してコミュニケーションの場を荒らされて迷惑している
というのが私を含めたdiscourseのコミュニティの意見です。人数は気にしておりません。
一方的な主観や憶測混じりの文章は見ていてもすっきりしないので指摘させていただきました。
英文に翻訳する時に文章がスッキリしすぎたんでしょうね。
後から参加する人のためにも具体的に書いたほうが不要な議論を減らせるでしょう。
一般的とは言うけどそれは「一般的ではなくあなたの考え」のすり替えと見えます
検索してヒットするのは一つだけでしたと、一般的を見ていないのに一般的という文字を書いていませんか？
皆様の発言から、以下について同意が得られつつ有ります。preminegerさんの見解は変わりませんか。
・プレマインについては現状残高を含めて創始者の個人資産とうことで納得済み
・創始者はそもそも価値の保証はしていないのだから上場費用を負担する必要はない
・いつまでもプレマインを蒸し返してコミュニケーションの場を荒らされて迷惑している
また、作者の方からのコメントが付きませんね。そして、上場チームの活動が不明瞭という問題提起もなされました。何か皆様の中で有益な情報をお持ちですか。
本件は、作者や開発チームの方から公式見解が出れば早々に収まる内容と思います。
２日ほど待ってみましたが、なぜ見解を述べないのか、統制をしないのか疑問です。
回答が無い限り、各発言者も拠り所が無く軸が定まりません。
私としては、プレマインが悪いとは一切思いません。他の方も協力的です。
堂々と、プレマインの使い道を明言すればいいだけなのです。どうぞよろしく御願いします。
今回の件、作者や開発チームからの見解は不要と思います。
同じような個人的意見の主張が行われている。それの繰り返し。
統制は可能だとおもいますか？そんなこと言うなと強制できるものでもないですし
コミュニティの発展は参加者個人個人の意識が大事だと思います。
今回の件、作者や開発チームからの見解は不要と思います。
そうですか。それは残念ですね。
同じような個人的意見の主張が行われている。それの繰り返し。
統制は可能だとおもいますか？そんなこと言うなと強制できるものでもないですし
コミュニティの発展は参加者個人個人の意識が大事だと思います。
はい。一定数の参加者を統制可能だと思います。公式の見解という拠り所は出した方がいいと思いますね。
また、コミュニティの発展に参加者個人の意見と意識が大切ということは、その通りと思います。しかし、公式見解も重要です。仮にその内容が「プレマインの使い道を公開しない」というものであったとしても公式見解です。
一定数という都合のいい言葉で曲げないでほしいです。
数値化できないので一定数という表現をしました。特に悪意は無く話の腰を折るつもりもありませんので、都合の良い言葉という印象を持たれたのであれば残念に思います。
「今回のような主張を伴った要求のような騒ぎを起こすこと」
これを抑制できるような統制はできないでしょうという意味です。
繰り返しになり恐縮ですが、統制できると思います。それは、過去に作者がこのように発言しているという引用として用いる事で、再度行われるであろう議論の余地を減らす事ができるからです。
この方法は、mcfillppoさんの仰る参加者個人個人の意識を活かし、今後の有益なコミュニティ形成においても有効に作用するのではないかと思います。
general_japanese koto.cash - 前週水曜日 午後5時48分
で書かれている事が全てだと思いますが？
すみません。このトピックの話ですか。私事情ですみませんが、仕事から帰宅してから時間が経っていないもので、読み切れていない情報が有るのかもしれません。
このトピック以外の情報であれば説明頂けますか。
mcfillppo氏の返答を待ってからと思っていたのですが、時間がかかっているようですので発言させていただきます。
割り込む形になって申し訳ありません。
kotominer氏は公式の見解とおっしゃいますが、個人の財布に入ったお金についてあれこれ言うことが、はたして公的な行為といえるのでしょうか？
創設者取り分を認めない立場からの発言ならまだしもなのですが、既に合意が形成されつつあり発言の主も創設者取り分を認めると公言した後です。
もしこのタイミングで公式見解なるものが発表されればその内容が新たな議論の対象となり、沈静化しつつあった問題が再燃することは明らかです。
この状況で一定数という検証不可能な数の圧力を背景に公式見解を求めるのは、ご自身が重んじるところの品格のある人間の行為としてはいかがなものでしょう？
私の見解としてはpremineger氏と同じ無用の混乱を招くだけで、利の薄い行為だと申し上げざるを得ません。
何より公的な立場からの発言が有れば、その内容が何であれ強制力を持つ公的立場から個人の財産に関与する悪しき前例になると考えます。
kotominer氏は公式の見解とおっしゃいますが、個人の財布に入ったお金についてあれこれ
言うことが、はたして公的な行為といえるのでしょうか？
私は、mcfillppoさんの仰る「個人の財布にはいったお金についてあれこれ言うこと」を求めておりません。そして、私の理解で問いに対して御答えしますと、mcfillppoさんの仰る内容は、公的な行為とはいえないと考えます。
私の申し上げております公式の見解は、「公開できる範囲においてそのプレマインの権利を有する者によるプレマインの考え方が示される事」を指しております。つまり示される内容自体は指しておりません。そして、プレマインに関してこれまでに公開されていない内容の開示を求めるものでもありません。
例えば、これまでに公開している範囲の情報をその権利者が示すだけで構わないのです。「プレマインに関する使い方については、公開しません」であったり、「この範囲は公開、この範囲は非公開とします」としても問題有りません。なぜならば、その権利者に依って公式にその見解が示されているからです。
繰り返しになりますが、私はプレマインに関する割当や、公開されていない使い道に関して公開を迫っている訳ではありません。ご理解頂けますと幸いです。
創設者取り分を認めない立場からの発言ならまだしもなのですが、既に合意が形成されつつあ
り発言の主も創設者取り分を認めると公言した後です。
立場がどのように関係あるのでしょうか。発言の主とは誰を指していますか。
もしこのタイミングで公式見解なるものが発表されればその内容が新たな議論の対象となり、
沈静化しつつあった問題が再燃することは明らかです。
既に合意形成されていると仰る内容についての公式見解が、なぜ新たな議論の対象となり再燃するのでしょうか。それは合意形成が未熟だからではないでしょうか。私の申し上げている公式の見解を示してほしいという意見は、その未熟である合意形成を補強する意味で最も権威のある引用が望ましいと考えるからなのです。
この状況で一定数という検証不可能な数の圧力を背景に公式見解を求めるのは、ご自身が重ん
じるところの品格のある人間の行為としてはいかがなものでしょう？
品格と品性は異なります。私は、自身を品格の高い人間とは思っていません。そして、私の「品性を欠く」という発言は、議論の場において議論をせず、嘲笑する行いを指しております。私が実際に書き込んだ際の内容をご覧下さい。
そして、検証不可能な数による圧力と申されますが、私は多数とか膨大といった表現はあえて使っておりません。一定数という表現は、正にその数に自信が無いものの同様の考え方をする者が他に少数ながらいるだろうという考えに基づくものです。どういった部分から、検証不可能な数の圧力という解釈に繋がったのでしょうか。なお、誤解を招く表現であったのであれば陳謝します。
私の見解としてはpremineger氏と同じ無用の混乱を招くだけで、利の薄い行為だと申し上げざ
るを得ません。
合意形成が未熟なのであれば、それは形成に向けた何らかの手段をとる事が望ましいでしょう。仰る利の薄い行為とは何でしょうか。例えば、コミュニティにおける利とは何か、koto保有者の利とは何かを考えれば、利の薄い行為という解釈にはならないと考えるのですがいかがでしょうか。
何より公的な立場からの発言が有れば、その内容が何であれ強制力を持つ公的立場から個人の
財産に関与する悪しき前例になると考えます。
私の求める公式の見解というものは、まさに公的な立場による強制力を帯びたものなので、それは必要なものです。ただし、個人の財産に関与する悪しき前例という表現は何を仰りたいのかよく分かりません。
以上です。
完全に部外者ですが、
プレマインの使い道は開発者の自由だと思います。
上場資金は上場させたい人が払えば良いのでは…？
別に現時点でkotoの明確な使い道も決まっていませんし、上場して他の仮想通貨やフィアットと交換出来る必要ってあるんでしょうか…？？？
まずはzcashの追随をしながら、いかにkotoの独自性を持たせられるかが重要で。
もし開発者も上場を望むのであれば、その時望む人同士で相談して払う率を決めていけば良いのではないかと思いました。
全然検討違いの感想でしたらスルーして頂ければと思います。
Discodeで流れたログは検索で見れますので必要ないと思ましたが、koto.cash氏の発言を引用すると「win,osx版の開発者、プール、webウォレットなどの運営者に、今のところ配布する予定です。またFaucetにたまに補充してます
今後もkotoを支援してくれている方々に（技術者以外でも）配布を考えています(編集の形跡なし)」
とのことですので支援者や蛇口のみに配布するという考えであると言えます。
そもそもトピ主の発言がそうとしか思えないような発言があったからです。発言主とは主にkoto.cash氏でしょう。
補強をしたとしても大多数(既にこの状況で特に問題ないと考えている人が9割9分9厘だと思います)が納得すると思います。そもそもプレマインの話題自体が重箱の隅を楊枝でほじくるようなものなのでさらにその隅をつつくような人が出てくることを懸念しているのではないかと。
国語のおべんきょーのお時間でもないので省略
既に述べましたがこの話題自体が野暮ったい話なわけで。他のコインでも作者がコインを自分のものにすることはよくあることです。合意形成など全く必要性が無ければ必須でもない。利の薄い行為とは、上場の準備や各サポート対応などでただでさえリソースが多い中このようなどうでもいい話題にリソースを配分こと自体が無駄。これはKOTOの運営を阻害することになり、利が薄いどころかむしろ害になっている。
この話題についてはkoto.cash氏がすでに述べている見解が全てです。Disocodeの発言を引用いたしますと、「公表済みの報酬を除いた約300万程度のKOTOは全額私の私物です。
この所有約300万KOTOの使用用途については個人の自由となります。
プレマインの有無による運営関係者の責務は一切ありません。
Kotoを使用するかどうかはユーザーの自己責任で行ってください。」
これが全て。
個人の財産について
koto.cash氏が上記の通り私物化したと宣言したことにより、今後のプレマインの公式表明はkoto.cash氏の私物コインをなぜか他の運営スタッフが方針を決めることになる。これは、他一般採掘者のコインの方針を決めることと同義になります。このような状況になるのであれば採掘する人間は誰もいなくなるでしょう。
もう一つ、この場の大半が嫌な顔をするかも知れない発言をします。
売り逃げの話です。
あらかじめ言っておきたいと思いますがdkwzjw氏の公開口座への移送について、これは清廉な心から出た無私の行為であることは疑い無いことと思います。心からの賞賛を送りたいと思います。
しかし今後、顔の見えない一定数から特定個人を標的に疑義を申し立てられたら財布の中身を見せなければならないのか？
数の圧力で、個人の財布を開かせるという、匿名通貨Kotoの精神からは恐らく逆の方向に向かうのではないか？
この先例が後へ及ぼす影響力というのを今一度考えて見て欲しいのです。
これはもう一つ別の不安に繋がります。
「売り逃げに対する懸念」発言は、私には仕手筋から「上場したら俺たちが買い煽るから、値上がりしても売るなよ」という威嚇のようにしか聞こえない。
もし事前に大量のプレマインが動かないことが分かっていれば、安心して買占められる事でしょう。
言葉を発した本人にそのつもりは無くても効果は同じです。
世の中にはこの未成熟な市場を食い物にしてやろうという人達が山ほどいるのです。
視点を変えれば私もそうなのかも知れません。
このフォーラムを見る方なら、例外なくKotoの高騰を夢見ていると思います。
健全なKoto市場の形成、流通の拡大は望むところですが、暴力的な値動きは長期的にはKotoそのものにとっても良くないことでしょう。
投機的な売り買いに一定の抑止効果をもたらすであろうプレマインにこの段階で縛りをかけることが果たして良い事なのか。
今一度考えて見て欲しい。
最後に、下品な発言に惑わされず良識ある発言をし、あるいは賛同していただいたコミュニティの皆さんに賞賛の気持ちを伝えるとともに、拙い文章を読んでいただいたことに感謝の気持ちを述べたいと思います。
煽りには無視で良いかと思います。
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