(cache)綜合

檔名：1518620887581.jpg-(24 KB, 300x337)

無題2018/02/14(三) 23:08:07.609 ID:z8q/9oyoNo.10903623del

請問睿智的島民

隨著周室衰微孔儒提出尊王攘夷

秦國兼併了各個諸侯國不再視周天子為正統周天子投降秦國一統天下為什麼秦王卻沒有坐上周天子的王座做秦天子而是當了始皇帝？

江戶末期尊王攘夷形成倒幕力量的因該也不只擁護天皇可是也沒出現下一個幕府大將軍這是為啥？

據說直到終戰詔書之前日本天皇是深居簡出的神靈大部分時候沒有人見過他真容也沒有人聽過他講話
那皇帝也有這樣的屬性嗎？秦王從稱霸到稱帝也會神化自己以此獲得正統地位的合法性嗎？

也就是說無論是中國皇帝還是日本天皇都只是繼承了周天子禮制實際皇帝跟天皇是對等的可能天皇比皇帝出現得還早皇帝並沒有比天皇大？都是周天子延伸而來的？還是說天皇是周天子在東亞的另一個分身呢？

天皇皇帝周天子你覺得哪個大哪個小？

2018/02/14(三) 23:11:11.932 ID:HRB3KYr6No.10903643del

>>10903623
尊王攘夷是春秋時齊國管仲就提出的政策，而且要牽也是法家= =
孔儒= =呵呵。

2018/02/14(三) 23:11:56.771 ID:AEhNdWhQNo.10903651del

實際上給人的感覺是
皇帝 > 周天子 = 天皇

2018/02/14(三) 23:41:19.744 ID:zppMu3i.No.10903874del

首先,名實是互相的關係,泰朝既然已經通過完整的方式獲得統治權,就不需要借用周的名義了

相對地,日本因為歷史長久以來,都並無一個政權可以架構出對日本全面性的統治,因為封建制就是各個分封地方都是一個小國家,方便快速容易集資,但難控制,所以每次新上位的統治者都借殼上市,用來維持自己的正統名聲

就像歐洲中世紀仍然大量要靠羅馬的名號去建國,而他們和羅馬的關係麻,就像日本之於中國,泰國之於印度

而到了近代有了現代國家政府系統,歐洲就不再需要羅馬的名號了

2018/02/14(三) 23:41:26.121 ID:z8q/9oyoNo.10903875del

>>10903643
確實
管仲早生一百多年
儒學的忠君思想是吸收自法家的？我分不清忠君跟尊王

2018/02/14(三) 23:47:26.087 ID:WHhCMWysNo.10903906del

竟然沒人糾正因該…
皇帝這個名詞就是秦始皇自認功過三皇德兼五帝所以自稱始皇帝
區區一個天子的名稱地位他根本看不上怎可能直接繼承

2018/02/14(三) 23:47:50.360 ID:mYhiBNiUNo.10903907del

檔名：1518623270309.png-(482 KB, 692x630)

>>也就是說無論是中國皇帝還是日本天皇都只是繼承了周天子禮制
>>實際皇帝跟天皇是對等的可能天皇比皇帝出現得還早
你這到底怎麼推論出來的，我看的頭好痛 = =

2018/02/14(三) 23:50:20.057 ID:zppMu3i.No.10903921del

>>10903875
忠君就是你幫人家打工,你就要想辦法幫他賺錢

尊王就是你的公司買了歐洲某個老公司的招牌出自己的產品,你當然要把某牌子稱讚得飛上天,雖然在當地可能賣得很爛,而且你不會想辦法幫那個歐洲牌子,你只是利用他的名字來幹自己的事

2018/02/14(三) 23:51:31.231 ID:2k.eP60oNo.10903927del

>>10903875
忠君的前題是德君
孔子看到魯定公愛開趴
馬上就走人了

2018/02/14(三) 23:55:00.432 ID:zppMu3i.No.10903950del

>>10903907
很明顯不可能,因為在最早對日本有書面的紀錄的魏志倭人傳中,頂多也就出現女王與大王的稱呼,日本要有自己的書面紀錄要到5世紀的事情了,自己想寫多少個遠古天皇出來不代表就是存在的

2018/02/14(三) 23:59:58.301 ID:H1WR7rpwNo.10903988del

>皇帝也有這樣的屬性嗎？秦王從稱霸到稱帝也會神化自己以此獲得正統地位的合法性嗎？
從秦踹掉周天子開始就開始了中國歷來槍桿子出政權的王朝輪替
皇帝多少會神話自己確立自己的權威不過你終究不是神
因為你也是踢掉上一個王朝建國的你的合法性就是來自武力
一旦武力若掉了你的合法性就會被質疑了

天皇是選擇撰寫了古事記跟日本書記替自己的統治的正確性背書
而且日本的封建制度還算完善各國很難出現一方之霸能完整統治整個日本
所以大家願意遵守這套制度讓天皇制能傳承下去
但周天子的情況沒把自己給神化各個諸侯也撕破臉戰的至死方休封建制度徹底崩壞
中央集權一旦被秦確立就沒回頭路了

2018/02/15(四) 00:01:07.923 ID:V0NkoI72No.10903998del

>江戶末期尊王攘夷形成倒幕力量的因該也不只擁護天皇可是也沒出現下一個幕府大將軍這是為啥？

幕末的背景和清末很相像，就是從舊帝制轉型成新民主制

>可是也沒出現下一個幕府大將軍這是為啥？
但是薩長土肥藩把持軍政也有很長時間

且從封建邁入民主，還有很長的磨合期，所以明治政府也有保障公家、武家的身份地位

一是要降低被降格成百姓的武士心中的不平

二是公家、武家，自已的血統和學問，在百姓心中仍有很大的影響力，維新政府還要借重這些人的力量

這就是日本的華族制度，但戰後也總算找到機會廢除

2018/02/15(四) 00:05:51.138 ID:1UzyRqjQNo.10904026del

戰國時期周已經淪為小型諸侯國雖然諸侯多少還會尊重
但周的最後幾年自己分裂成東西周國（不是說朝代...是兩個周國）自己都這麼亂了還會有人要扶正嗎？（你可以想想織田信長為何要放逐幕府將軍）

而且事實上當時的局勢和氣氛都是秦國（西方）對抗東方六大諸侯國秦國有什麼理由要尊重周天子嗎？

2018/02/15(四) 00:08:18.289 ID:EG64fjDQNo.10904044del

>>10903988
周天子當然有神格啊,什麼叫做天子?"天"之"子",早期所有政權的首腦都具有祭師職權的

始皇帝也有進行封禪,祭八神之禮

不是你有神格就萬能的,要看當時的各國勢力需不需要一個神權的正統性,就像西羅馬教會可以把羅馬皇位硬傳給日耳曼野蠻人,在歐洲各國縱橫,英國立了個國教就天厭之

到了近代一二戰你教會試試看和國家對著幹?各國隨時教你做人的道理

2018/02/15(四) 00:19:28.760 ID:H5xcmJ9UNo.10904109del

>>10903623
>>江戶末期尊王攘夷形成倒幕力量的因該也不只擁護天皇可是也沒出現下一個幕府大將軍這是為啥？
因為西化了
而且實質領導人是天皇將軍就沒必要了(而且薩長也傀儡了天皇)

2018/02/15(四) 00:27:34.877 ID:.mE/2NqENo.10904157del

>>10904044
我也有說連皇帝這種用武力代表合法性的頭銜都會試著神化自己了
更何況是封建時期的王朝更需要這種宗教權威來確保自己的正統性
但這權威性遠遠不夠周天子確實有在塑造神格但這不徹底
要就搞現世神完全的變成神你有神格但不如現世神來的徹底
不過周朝沒有像古事記跟日本書記這樣的文獻替自己背書
而且最重要的是諸侯太強了封建制度維持不住總有垮的一天
諸侯根本不吃你這套

2018/02/15(四) 00:28:02.789 ID:AfwLpbiYNo.10904160del

日本把最高統治者的稱謂寫作天皇
也是在漢文化傳進去之後的事情
天皇的日文訓讀好像是スメラミコト/オオキミ/スメロキ
就像很多其他日文詞語一樣
只是把意義相近的漢文拿來作表記
就像歐美的Imperator以及衍生出來的Emperor
詞義和漢文化圈的皇帝其實不太一樣
但是出於各種原因還是翻譯成皇帝而一般不用音譯的英白拉多

2018/02/15(四) 00:32:58.292 ID:WXv04WxUNo.10904192del

因為他認為他比周天子更屌

而事實上也是如此

周天子名義上只是共主，秦皇則是直接控制整個帝國

這中間有本質上的不同
帝國體制下官方對各地的控制力更強

而且各地沒有了合法的封建領主，即使有其權限也有限

不像周朝以前的時期，雖然大家尊重名義上的共主
但概念上是彼此不同的國家，類似邦聯的感覺
每國都有自己獨立的度量衡、法律、文字等

秦始皇就是一拳把這體制幹翻讓中國進入單一制國家

他當然不屑登周天子的寶座繼續當狗屁"共主"

2018/02/15(四) 00:45:55.967 ID:WXv04WxUNo.10904245del

>>沒出現下一個幕府大將軍
我猜是頭銜的問題

幕府大將軍人人都可當，如果倒幕派倒完自己推一個幕府大將軍2.0出來
其他藩會怎麼想? 會不會覺得這是一個機會老大換人當
會不會有可能變成戰國時代2.0

反之擁立天皇清君側則是一個非常好的大義名分

我猜是這樣啦

2018/02/15(四) 00:52:08.717 ID:1UzyRqjQNo.10904278del

>>10904245
其實就是現代的建武新政啊...只是天皇並不怎麼動用他的權力（為了要保持高尚的神格，這也產生了很多爭議像是天皇機關說）
而且一開始幕府和天皇的關係其實很好甚至希望天皇來當將軍這也是為什麼天皇沒有被取代的關係吧
天皇的血統也還不錯出現了很多會打仗的皇子
還有就是日本很少出現武力夠強大的一位諸侯

2018/02/15(四) 00:56:58.842 ID:WXv04WxUNo.10904306del

>>10904278
這應該也是關鍵之一
也就是沒有任何一位諸侯可以壓倒性的凌駕其他諸侯之上
力量大到可以無視踐踏名分後全部其他諸侯的反擊

像中國秦朝那個狀況一挑六

如果日本出現一個這種諸侯，天皇萬世一系說不定保不住

2018/02/15(四) 01:05:32.044 ID:456IBDBsNo.10904350del

>>10903623
>>倒幕力量的因該也不只擁護天皇
>>因該

我覺得跟你講再多都是廢話

2018/02/15(四) 01:09:36.742 ID:D3/R5Wi6No.10904371del

檔名：1518628176718.jpg-(140 KB, 640x480)

>幕府大將軍
大日本帝國憲法
太政官布告第58號
太政官達第69號
國會開設ノ勅諭
帝國議會(貴族院、眾議院)
內閣總理大臣

以上這些
實質上就如幕府大將軍般的存在

另外好想回歸祖國...
島民救我...

2018/02/15(四) 01:16:00.419 ID:V0NkoI72No.10904402del

>還有就是日本很少出現武力夠強大的一位諸侯

說實在的……日本的皇族也有很落魄的天皇，像是平安時代被流放到讚崎的崇德天皇、被北條家流放到隱岐島的後醍醐天皇

其實世界各地的王朝，朝代更迭，末代的皇帝被殺死的不計其數，但日本的天皇，即使是權傾一時的平清盛、源賴朝、足利尊氏、德川家康

也頂多操弄讓哪個天皇退位? 讓哪個皇子繼承?

卻都有不取而代之終結皇室的默契

可能是因為沒有太多實權，卻又能達到政治操作目的的神主牌地位，這定位太矛盾，所以反而能長久

名稱
內文	EID OG SMAPS
附加圖檔	[無貼圖] [SAGE]
可附加圖檔類型：GIF, JPG, JPEG, PNG, WEBM，瀏覽器才能正常附加圖檔附加圖檔最大上傳資料量為 3072 KB。當檔案超過寬 125 像素、高 125 像素時會自動縮小尺寸顯示 AA可使用 [aa][/aa] 防止變形鬧板、攻擊性發言、煽動性發言請無視（回應者也無視），並使用del或在貓管理部向管理員回報。國際、政治類時事新聞話題，請使用新聞板進行。