マルコさんの完敗です、じたばたせずに白旗あげましょう
こんにちはゲストさん
専門書を丁寧に引いて論拠を提示されているmuumilaaksoさんに対して、これはないでしょう。誠実さに欠けます。
ウィキにヤフー検索にアンサイクロペディアに大辞泉ですか。お話にもなりません。
誰でも書き込める有象無象のネット事典など役にも立たないし、信憑性もありません。ウィキなら私でも書き込んだことあります。アンサイクロペディアなんていわばネット上の悪魔の辞典ではないですか。
検索の仕方はご存じでもネットリテラシーを学んだ世代ではないようですね。
これ以上見苦しく抵抗されてもボロが出るだけなので、この辺で打ち切られてはいかがですか。
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旅のレポートと回答のタイトルと本文
29件中1-29を表示
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「ウラル語のはなし」
高島たいら 18/01/31 00:544「センター試験 地理B」の方は結局、レスは復元されて、その後トピにレスがつけられ無くなって終了、となったようです。色々と興味深いレスを読ませていただいたので、どうなるかと思いましたが・・・。削除自体は管理者権限なのでどうこう言っても始まらないのですが、削除されなさそうな発言にレスを付けるのが(!)コツだと思います。
私はトピでは今まで２つ自分で消して、２つ管理者に削除されたことがあります。閉鎖した方がいいのでは、という意見もありましたが、管理者が職権で削除するならともかく、自分が人の意見を削除(トピ主が削除すれば、ぶら下がりは全部消える)するのもどうかと思っていて、最近は「放置」です。次々と繰り出される珍説をロムで楽しむか、どうしても何か言いたければ、ご自由に参戦してください、というところでしょうか。
本題は「ウラル語のはなし」ですが、ようやく定価で新品を売ってくれるところを見つけ入手しましたが、確かにこれはおもしろい。フィンランド語、ハンガリー語、エストニア語、ラップ語以外は聞いたこともない言葉が多いですが、それぞれ欧州、ロシアの中でばらばらで生き続けていることとか、ウラル・アルタイ語族というのは違っていて、アルタイ語族というのはなんら関連性が研究されていないとか、へえ・・・という話ばかりで、フィンランドとハンガリーに絞って行くのも面白そうに思えてきました。
昔、八重洲の地下街にノキアの直営店があったときに、ウインドウズCEのスマホを買ったことがあります。説明してくれたのが、完璧な日本語を話す金髪の青い目の欧州人で、フィンランド人かどうかは分からなかったのですが、フィンランド人てもうちょいアジアっぽいのではないかと当時から思っていました。そしたら、ウラル語族というのはそもそもアジアの血は混ざっていない、あの時の人みたいなのが、どうやら標準みたいで、その辺もちょっとびっくりです。
もう一冊、「アフリカーンス語への招待」というのと並行して読んでいますが(うんヶ月分の本代になりました。)こちらも孤立した欧州語の話でおもしろい。孤立した欧州語というとバスク語くらいかと思っていましたが、こういうやや端っこにある言語や人たちというのは・・・長くなるのでやめます。また、フィンランド話題の時は是非レスしてください。
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Re: 「ウラル語のはなし」
Muumilaakso 18/01/31 04:124ウラル語族は非常によく系統が解明されているところもいいですよね。ウラル語だとよくある言語現象が，そうでない言語の人間にはとても新鮮に見えます。ただどれも話者数が多くなくて，絶滅危惧の言語もあるのが残念です。ウラル語関連では『ウラル語統語論』という本も読みたいのですが，買わないままになってしまいました。
古代日本語ということでは『縄文語の発見』も大変面白いです。
なお，例のトピで削除された私の投稿は，その後管理者にメールで要請して復活してもらいました。
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suomi(フィンランド語)の文法で
GIULIA 18/01/31 09:214正しいsvo順という回答が消えたことには慣れてはいますがお気の毒に思いました。
復活できましたとのこと。
Suomi フィンランド
Suomalaiset フィンランド人
suomen kieliと書かなくてもsuomiでもフィン語の意
でいいのですね。
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スオミには湖沼、湖の国の意味もある
マルコポーロ３ 18/01/31 10:5413
Re: スオミには湖沼、湖の国の意味もある
Muumilaakso 18/02/01 05:287というのは俗説だとフィンランド語の授業で習いましたが。
Suomiという名はHäme, Savoとともに昔のフィンランドの3部族のひとつで，現在のトゥルク周辺であるVarsinais-suomi（元スオミ）地方を中心としていました。ここはフィンランド本土で最も湖沼の少ない地域であり，「湖の国」とは言いにくいのではないかと思います。東南部の湖だらけの地域ならまだしも。また語尾の-miの説明がしにくいですね。
suo（沼）の他にもsuomu（鱗），suoda（与える）などを語源とする説もあったようです。まあフィンランド語はsuo-で始まる語は結構たくさんあります。
Suomiの語源は現在も明確には分かっていません。有力な説としては「地」を表す古バルト語の*zemēがあります。ノヴァヤゼムリャも同語源，またもうひとつの部族名Hämeもここから来ているらしいです。もうひとつの有力な説としては「民」を表す印欧語からの流入ということで，同語源としてリトアニア語のžmuõ，ラテン語のhomōがあるそうです。
なお，フィンランドでフィンランド語と対等の公用語であるスウェーデン語ではFinlandですから，「フィンランドは現地語でFinland」でもあります（毎度言ってしまいますが）。
参考：Nykysuomen Etymologinen Sanakirja （フィンランド語語源辞書）
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たとえ俗説だったとしてもいいではありませんか
マルコポーロ３ 18/02/01 13:54ひとりの先生が言っただけで俗説と断定しちゃうのですか。
その先生だけ、もしくは一部の方々の説かも知れませんよ。
無数の印刷物に載ってますよ。圧倒的に多くの。ネット辞書にも。
私もそれを基に書いています。
〇〇といわれているでいいではありませんか。
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Re: たとえ俗説だったとしてもいいではありませんか
Muumilaakso 18/02/02 04:5911>ひとりの先生が言っただけで俗説と断定しちゃうのですか。
いえいえ，当然1人でなく何人ものフィンランド語教師や研究者から聞きますし，それ「だけで断定」してもいません。まあフィンランドで学問的にフィンランド語を扱う人はだいたいそういった考えだと思います。
>無数の印刷物に載ってますよ。圧倒的に多くの。ネット辞書にも。
たとえばどのような？フィンランドのものでもありますか？
>私もそれを基に書いています。
信憑性のあるソースを基にですか？
私が前回書いた説はたとえば
https://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/tiedetaanko_mista_nimi_suomi_on_peraisin
で，同辞書の編纂者であるトゥルク大学のフィンランド語教授Kaisa Häkkinen氏の説明で
Vanhoissa, esitieteellisissä selityksissä sitä on yritetty johtaa kielen omaperäisistä aineksista, esimerkiksi sanoista suo, suomu tai suoda.
「昔の前科学的説明ではフィンランド語特有の単語，たとえばsuo, suomu, あるいはsuodaからの派生と考えようとした。」
とされ，現在の説が紹介されています。Tiede誌ですから信憑性があると思っていいでしょう。
もっと手軽にWikipediaのSuomiの項のNimiという，Suomiの語源はと考えればすぐに思いつくようなところにも同様の説が書かれています： https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi#Nimi
日本語で検索したって，suo語源説は当てにならないと言っているページがヒットしますが，そういうものはお目に触れないのでしょうかねぇ。
>〇〇といわれているでいいではありませんか。
ええ，「スオミには湖沼、湖の国の意味もある」という断定でなく「といわれている」であれば，私が前回書いた内容はそれと相入れないわけでなく，「と言われている，けど科学的には～」と，補って楽しめることだと思います。
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場面が変われば、世俗な表現だ、と真っ向から否定。
GIULIA 18/02/02 09:193スオミの話も少し混じっています。
この時は在住経験者が現地では自国を(die)Schwizというと書けば
観光局が使わない世俗な表現とし否定に掛かりました。
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「各国の国民が自国を普段どう呼称しているか」
GIULIA 18/02/02 16:191観光局はドイツのドイツ語で書いていると意味不明な荒らし行為を繰り返す人です。
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スイスドイツ語ー英語 オンライン辞書にも
GIULIA 18/02/02 16:331その国民への侮辱だ。
デジタル大辞泉の解説
スオミ（Suomi）
《湖沼の意》フィンランドの、本国での呼称。
出典なにがしと言われてましたので。
辞書では最も一般的な意味を最初にもってくるのがお約束です。
スオミ（Suomi）
《湖沼の意》フィンランドの、本国での呼称。
出典なにがしと言われてましたので。
辞書では最も一般的な意味を最初にもってくるのがお約束です。
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多くの説があって、定説はないようです
マルコポーロ３ 18/02/03 13:05出典wikipedia フィンランド
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The name Suomi has -----------meaning "land".
GIULIA 18/02/03 13:483The name Suomi (Finnish for "Finland") has uncertain origins, but a candidate for a source is the Proto-Baltic word *źemē, meaning "land".
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みな 湖の国の意味もあると書いているのですが
マルコポーロ３ 18/02/03 13:34以下はほんの一例です。
フィンランドと湖
www.mift.net/shop/finlandlake.shtml - キャッシュ
自国のことをSuomi(湖の国)というように、フィンランドには湖が20万個あり湖の国です。 フィンランド人と湖との生活を紹介しています。
20万個の湖がある国【フィンランド・FINLAND/SUOMI】 | 海外輸入家具 ...
plaza.rakuten.co.jp/militarywife/diary/200905180000/ - キャッシュ
フィンランド語でフィンランドをSuomi(スオミ)と言います。 Suomiとは、湖の国という意味 もあるように、フィンランドには湖が約20万個あります。 湖には、約10万個の島があり、 とてもきれいな景色です。 Silhouette of Helsinki, Finland King's Gate at sea fortress, Finland Vahteristo forest/ Riihimaki, Finland Archipelago water, Finland Wilderness and the lake, Finalnd …
フィンランド - アンサイクロペディア
ja.uncyclopedia.info/wiki/フィンランド - キャッシュ
2017年11月15日 - まあ、地球上のどこかにある国だとは思うよ！だって火星にあるなんて聞いたこと無い もの。 なんでも専門家気取りの話だと北欧のスカンジナビア半島にある国って話なん だけども、そんなながいなまえなんておぼえられないよ！！ ちなみに、「フィンランド」 というのは「スオミ」(芬語「湖の国」の意)をスウェーデン語で表したものらしい. もちろん 北欧なんだが、北欧3国として括った場合は「デンマーク」の圧力で東欧扱いされる。 しかし、東欧だと宣言すると、隣のバルト三国から「俺たちを除く西側諸国は東欧じゃ ...
概要 - 自然 - 文化・スポーツ - 料理
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マルコさんの完敗です、じたばたせずに白旗あげましょう
Maledetta 18/02/03 14:294ウィキにヤフー検索にアンサイクロペディアに大辞泉ですか。お話にもなりません。
誰でも書き込める有象無象のネット事典など役にも立たないし、信憑性もありません。ウィキなら私でも書き込んだことあります。アンサイクロペディアなんていわばネット上の悪魔の辞典ではないですか。
検索の仕方はご存じでもネットリテラシーを学んだ世代ではないようですね。
これ以上見苦しく抵抗されてもボロが出るだけなので、この辺で打ち切られてはいかがですか。
我が国においては多くが湖の国となっております。学校でもそう教わりましたし、TV番組、雑誌、本すべてそうでした。
多くの説があって定説はないのですよ。そういう例のほうが多いのです。
国名はその国の特徴を付けたものが普通です。
日のあがる国の日本、世界の中心の中国、欧州の東の国エステルライヒの（オーストリア）、数十万の欧州一湖が多い国スオミ（フィンランド）。湖の国スオミが自然でしょう。スオは湖沼も表しますから。
多くの説があって定説はないのですよ。そういう例のほうが多いのです。
国名はその国の特徴を付けたものが普通です。
日のあがる国の日本、世界の中心の中国、欧州の東の国エステルライヒの（オーストリア）、数十万の欧州一湖が多い国スオミ（フィンランド）。湖の国スオミが自然でしょう。スオは湖沼も表しますから。
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Re:suomi(フィンランド語)の文法で
高島たいら 18/01/31 21:115私も消えたことに一抹の責任(?)を感じていたので、良かったです。
フィンランドはスウェーデン語でもフィンランドで、スオミと言ってるのは、本当にスオミだけのようですね。私はフィンランドと言うと、最近はモンティ・パイソンの「フィンランドの歌」を思い出すのですが、英語でもせいぜいこの程度の認識なんでしょうからね。・・・
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Re: Re:suomi(フィンランド語)の文法で
Muumilaakso 18/02/01 05:194意外とフィンランド語の他に
エストニア語 Soome
ラトビア語 Somija
リトアニア語 Suomija
など，またウラル語周辺では多くのマイナーな言語で同源の語が多く使われています。
ところで前回唐突に『縄文語の発見』を持ち出したのは同じ小泉保著だからなのですが，書くのを忘れていました。他に，日本語で書いてあるフィンランド語文法のリファレンスとしては『フィンランド語文法読本』がとてもいいです。今となっては前半の「読本篇」を通読する必要はないと思いますけどね。私も大変お世話になりました。
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Re: suomi(フィンランド語)の文法で
Muumilaakso 18/02/01 05:154>suomen kieliと書かなくてもsuomiでもフィン語の意
でいいのですね。
そうです。Suomiと書くとフィンランド，suomiと書くとフィンランド語を表すように，国と言語を同じ語で表すことはフィンランド語では多いので，英語を話すときでも言語名をつい国名で言ってしまうフィンランド人はときどきいます。
ところでpanttiとは…？ リサイクルの話でしょうか。
タイ語でカーングケーンナーイとかgoogle音声翻訳ではカーンケーンカンナーイ（関係ワカンナーイ／関係がなーい）は
pantti制度で日本人が想像するものです。地図のことはpanty〜と発音します。
トルコ旅行中にジャポン？と少年から質問されました。日本を意味するトルコ語かフランス語での言い方を知っているが日本人とまでの展開フレーズをまだ知らないと思いましたが
日本 Japonya
日本人 Japon
で合っていました。
pantti制度で日本人が想像するものです。地図のことはpanty〜と発音します。
トルコ旅行中にジャポン？と少年から質問されました。日本を意味するトルコ語かフランス語での言い方を知っているが日本人とまでの展開フレーズをまだ知らないと思いましたが
日本 Japonya
日本人 Japon
で合っていました。
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Re:Re: 「ウラル語のはなし」
高島たいら 18/01/31 21:023ハンガリー語の方がまだメジャーな気もするのですが、フィンランド語といっしょに語られることは少ないような気がします。この本で思ったのは、いわゆる文法だけでなく、単語の音も似ていないと同系統とは認められないということを強調している点で、確かにそうなんでしょうね。また、ハンガリー語が異民族の影響が大きいとか、こういう話は好きな方です。・・・
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書き込み不可となったらパート２を立てればいいだけ
マルコポーロ３ 18/01/31 12:53昔よくあったツリーごとばばっさり削除なら、それもあり得ますが、近年は０です。
誹謗中傷レスが飛び交い、荒れると投稿不能とすることが多いようですが、個人的には１段（３２？）レスで投稿不能にして、パート２を立てさせるほうがいいと思います。
なぜなら2段、3段ともなると、どれがどれに付けられたのはわからなくなるからです。
そうすれば、レスが３２を超え、投稿不能となるトピは盛況ないいトピ立てということに。
トピ主は少し面倒でしょうが、自分の立てたトピが人気トピとなっているわけで、悪い気はしないでしょう。
ほとんどのトピは1段以下どころかレス数１０以下が多い（０さえいくつもあり）ので、パート２を立てるのは例外という感じです。
＞次々と繰り出される珍説をロムで楽しむ
確かに次々と繰り出されるトピの珍説は楽しませてくれますね。
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スオミのPantti制度を
GIULIA 18/01/31 21:2749
Re: 「ウラル語のはなし」
Maledetta 18/01/31 21:325アルタイ語族が草原の民の言葉だとしたら、ウラル語族は森林の民の言葉なのかなと思います。
両者関連性がないのですね。いまだにネット上ではウラル＝アルタイ語族などという言葉がよく出てきていますが。
ハンガリー語とフィンランド語とエストニア語以外はなじみのない言語ばかりで、たまにシベリアのドキュメンタリー番組などで見かける程度です。
そいういえばこの板にはハンガリー在住の方もたまに書き込んでおられましたね。最近お見かけしませんが、もしあのトピとこちらを見ておられたら、ご意見をお伺いしたいところです。
アフリカーンス語！私の知り合いにオランダ語とインドネシア語堪能な人がいるのですが（ついでに英語も・・羨ましいほどの語学能力）、その人によれば、アフリカーンスはある程度理解できるとか。英蘭が基本だし、文法がかなり簡略化されているのだそうです。
孤立した欧州語というと、私はグルジア語を思い浮かべます。あの不思議な文字にあこがれます。
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ハンガリー語
Muumilaakso 18/02/01 05:234「ウラル＝アルタイ語族」伝説は根強いですね（笑）。
ハンガリー語はフィンランド語と文法的特徴や語彙の音韻対応も多いのですが，言語学レベルなので同源の語と言われても見かけはだいぶ違うことも多く，フィンランド語とハンガリー語では全く意思の疎通はできません。分岐したのは約5千年前のようですね。
でも，ハンガリー語は文法的にはフィンランド語より日本人になじみやすそうなので勉強してみたいとは思っています。
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ハンガリー語というのはポチ（英語でふんだん生活している）には
ポチとミケ 18/02/02 05:3016
Re:Re: 「ウラル語のはなし」
高島たいら 18/02/02 01:081白水社のニューエクスプレスのシリーズに「ヨーロッパのおもしろ言語」という番外編(?)みたいなのがあり、アブハズ語、エストニア語、ソルブ語、フリジア語、ルクセンブルク語、プロヴァンス語(オック語)、バスク語、フェロー語、ロマニ語、が取り上げられています。
このうち、ソルブ語はザクセンの方に行ったときに、実際に駅名がドイツ語と併用されていて、少数民族の言葉を駅名に書いているようなところがドイツにもあるんだ、とびっくりしたことがあります。プロヴァンス語も見た目は仏語とは全く違っていて、こんな言葉が本当にはなされているのか・・・と(見聞きしたことはないですが)これもびっくりです。
この辺は奥が深い(?)のできりがないとは思いますが、行ったら実際に見聞きしてみたいですね。・・・・
高島たいら様、またまたこんばんは。
語学マニアがつい食いついてしまう話、ありがとうございます。
はい、そのシリーズは私も知っています。本になっているということは、各言語の専門家がおられるということなので、驚嘆してしまいます。
ソルブ語は確かドイツ内のスラヴ語系言語ですね。恐らく戦時中苦労した人達なのではと思います。
プロヴァンス語は、私のようなイタリア語学修者にはフランス語よりも近しく思えます。恐らく真面目に勉強すれば習得が早いに違いないと思うのですが、今のところその気になっていません。
一昨年、イタリアの北東端にあるフリウーリ地方を旅行したとき、耳慣れない言語と出会いました。フリウーリ語という少数言語だそうです。その地域では、イタリア語とフリウーリ語が駅などでは並記されていましたし、博物館の説明文も同様でした。気になって人々の会話を聞き取ろうとしましたが、一言も分かりませんでした。書いてある文章も殆ど理解できません。一応ラテン系言語であることは確かなのですが、イタリア語とはかなり違いました。お隣のアルト・アディジェ地方ではラディノ語というこれまたラテン系少数言語が話されています。
多数派言語に浸食されず、こういう少数言語がまだ残っているのが面白いです。
ということで、話は尽きないのですが、このあたりで・・。
語学マニアがつい食いついてしまう話、ありがとうございます。
はい、そのシリーズは私も知っています。本になっているということは、各言語の専門家がおられるということなので、驚嘆してしまいます。
ソルブ語は確かドイツ内のスラヴ語系言語ですね。恐らく戦時中苦労した人達なのではと思います。
プロヴァンス語は、私のようなイタリア語学修者にはフランス語よりも近しく思えます。恐らく真面目に勉強すれば習得が早いに違いないと思うのですが、今のところその気になっていません。
一昨年、イタリアの北東端にあるフリウーリ地方を旅行したとき、耳慣れない言語と出会いました。フリウーリ語という少数言語だそうです。その地域では、イタリア語とフリウーリ語が駅などでは並記されていましたし、博物館の説明文も同様でした。気になって人々の会話を聞き取ろうとしましたが、一言も分かりませんでした。書いてある文章も殆ど理解できません。一応ラテン系言語であることは確かなのですが、イタリア語とはかなり違いました。お隣のアルト・アディジェ地方ではラディノ語というこれまたラテン系少数言語が話されています。
多数派言語に浸食されず、こういう少数言語がまだ残っているのが面白いです。
ということで、話は尽きないのですが、このあたりで・・。
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誰も気がつかないと思うけど訂正とオマケ
Maledetta 18/02/02 22:061（誤）ラディノ語 → （正）ラディン語
この二つは全く別の言語なので、間違うと話者に失礼でした。
前者はセファルディム系ユダヤの言語で、後者がアルト・アディジェ地方で話されている言語です。
余談ながら、重要なヨーロッパの少数言語を忘れていました。マルタ語です。
これは印欧語族ではなくて、フェニキアに遡る言語だそうで、ということはセム語族でしょうか。アラビア語と兄弟言語という範疇になっていますから。
だからたまにマルタに英語留学という若者がいますが、勘違いもいいところです。確かに英語は公用語だけど、彼らの母語ではないし、マルタ人の英語はなまっていて決してネイティヴ英語ではない。半分リゾート気分の留学ならいいかも知れません。
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