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Makotosarutaさんのコメントに対する、アホかいなさんのコメント（青字）です。
実験をした細胞について実験記録がないというだけで研究者としても実験としてもお話にならないのです。 そのコメントを見た学とみ子が、以下の質問をアホかいなさんにいたしました。茶字
若山氏が使用したマウスの種類が明らかになっていない方が重大ですね｡
ここは、同意できますか？一般人やマスコミは、重大性の順序がわからないと思います。
貴方にとって、明らかにされるべき事実の順序ってどうなってますか？ それに対するアホかいなさんからのお答です。青字
だから何回言えば解るのですか？ＥＳ細胞の混入者は不明だから問題になってないのです。 あくまで懲戒処分の対象は小保方氏のデータの捏造改竄に限られているのです。
それには若山氏がどの系統のマウスを渡したかなんて関係ないわけです。
・・・・・・
桂調査委員会がＥＳ細胞の混入者を特定しなかったことは、スッキリしないし、不満があります。でも、専門の調査委員会が当事者から聞き取り調査をしたり試料の分析をしたりしてもＥＳ細胞の混入者を特定できなかったわけだから、調査委員会よりも遥かに情報の入手が困難な外野があれこれ想像を逞しくしても真相は解りようがないので無駄なことだと思っています。ＥＳ細胞の混入者が特定されたとしても、小保方氏がデータの捏造、改ざんをしたという事実は消えないし、懲戒処分の結果も変わることはないですから。だから、これ以上のものは望むべくもないと
考えているので、特に私に取って解明すべき謎はありません。
学とみ子とアホかいなのさんは、根幹からかみ合っていないのですが、その理由を整理してみます。
学とみ子は、“ES混入の事実は無い“ですが、アホかいなさんは、“ES混入の事実はある“です。
最初からここが違います。 そして、アホかいなさんは、小保方氏はどうしようもないまでに未熟であり、研究者としての資格がないから、今回のSTAP事件でそれが暴露されたまでで、過去の業績を問題視されるのは当然であると主張しています。
そして、小保方氏はES混入をした人と認定されたわけではなく、あくまで研究不正で追及されたまで！というのがアホかいなさんの主張のようです。
アホかいなさんは、このようにも言っています。青字
小保方氏はSTAP論文以前の大学院時代の論文からデータの不正をしていることについて、学とみ子はどう考えるのか？
小保方氏の不正が許せるか？未熟性を許せるか？の話題になっているようですが、学とみ子の答えは、問題にならない！です。
過去の論文で指摘されている小保方氏の問題点に関しては、新人の彼女が手探りで実験をしていた時期のものであり、学とみ子にとっては、今更、問題点となるべきものでないのです。
日本人の英文は、最初は模範英文のコピペに頼ります。そして、だんだん、自身の英文が書けるようになるでしょうが、スキルアップまでの時間は個人差です。そもそも、英語の能力など、個人的優劣が大きいとおもいますよ。
今回、コピペが目立ってしまったのは、小保方氏は、英文を若干改変させて構造を変える修正作業をし忘れたからではないでしょうか？ここはうっかりミスですね。
さらに、小保方氏が研究していたのは、ハーバードの臨床教室の実験室でした。この教室は基礎の研究室からすると、データの不安定性が指摘されていたようです。批判的な基礎学者は多くいるようですね。ハーバード大でも、臨床教室のバカンティ研は狙われていたようですし。
小保方氏の記者会見も、学とみ子からするとしっかりと頑張っていたという印象ですが、一流の科学者からすると、彼女の話は、科学者のものではないとの批判があります。
聴衆が聞きほれるような内容とはほど遠く、学者たちからすれば、成長途上の未熟な人に過ぎないと思えたのでしょう。しかし、比較する相手が違いませんか？と言いたいところです。。
とにかく、どこまで行っても、学とみ子は過去の小保方氏が無能であったとか、嘘つきだったとかは考えません。 小保方氏は学者家系とかでなく、学問的助言ができる近親者がいるわけでも無いまま、ひとりで米国の臨床教室に赴き、そこのボスに認められたのですから、それだけで何らかの才能があるだろうし、すばらしいと思います。学とみ子にはできないというのが基準なのですから・・・。
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アホかいなさんの主張の続きです。青字 ・・・・・小保方氏の名誉が回復できる唯一の方法は、実験記録と作成したSTAP細胞、その他解析に使った試料とそれから得られた一次試料など必要なものを漏れなく提示して実験の説明をきちんとすることだけです。いくら手記や日記で異を唱えてもなんの足しにもなりません。
前回ブログに書いたように、「あの日」を書くことで、被害妄想から解放されたと思いますよ。つまり、「あの日」は社会から好意的に受け入れられたのです。
小保方氏は、ESねつ造犯になっているとの妄想から解放されたと言う意味で、小保方氏にとって有用であったのです。又、STAP事件に疑問を感じ、小保方氏による暴露的告白を待っていた一般の人たちを、「あの日」は十分に納得させたと思います。 小保方氏の細胞を酸につけた結果起きた変化をみつけたきっかけは、ATP溶液の酸性を間違えたからと言われています。このエピソードを聞いただけでも、ミスが幸運につながったラッキーな方でした。
ただ、このラッキーチャンスは、たまたま、棚ボタ的に訪れたわけではありません。それまでの小保方氏は、何度も何度も、多種類の細胞に外的ストレスをかけて、その変化を観察してきた延長で、酸浴後に起きる初期化の発見につながったものです。
ですから、ラッキーでない、努力があったと思います。
小保方氏はこの現象に没頭していて、他の実験手技のスキルアップに手が回らなかったと想像します。
この先は想像になりますが、こうした発見の経緯について、学とみ子とアホかいなさんの見解は随分と異なりますね。
アホかいなさんから見れば、ち密な実験を繰り返さなければならない科学者として、小保方氏はすでに失格との評価でしょうね。
こうしたことを考えると、アホかいなさんはどういう立場の方なのか？興味がわきます。
多分、まだお若い方ではないか？キャリアアップの過程にいる方なのでしょうか？
とにかく、STAP論文でのミスを考えると、小保方氏はネイチャーに２本も論文を載せられるほどの能力も資質もないとアホかいなさんはお考えでしょう。
不公平なしくみで採用が決まる研究所の在り方にも、アホかいなさんは、大いに不満を感じていらっしゃる方とお見受けします。
この点に関しては、アホかいなさんに共感します。研究所はとても差別のある社会であるはずで、身分差の中で働く人にとっては、傷つくことは多いと思いますよ。
同じような意味で、今回のSTAP事件は、小保方氏にとって悪運が重なった出来事でした。
実験を主宰し、その結果や写真をとった若山氏が事実とは違うと言いだしてしまったのですからね。論文の主要な実験を担当した上司からミスを指摘されたら、著者の小保方氏はたまりません。
若山氏が必死でSTAP論文から離れようとしました。同じように、小保方氏もどんどん逃げ道を探ってほしかったです。
「私（小保方氏）は、酸浴実験をやっただけ！後は全部、若山氏とその研究室が実験を担当したので、私は結果を持っていない」と叫んでもよかったと思います。
桂報告書でも、小保方氏がいろいろ画策するのは難しい状況とも言ってくれているのですからね。
図表の疑惑については、小保方氏は細かいところまで弁明する必要はなく、カウントは他のスタッフに協力してもらった、細かいところは覚えていないし、間違ってしまうと困るので言えない」として良いと思います。 著者なら、どんな言い訳、言い逃れでもできる立場だと思います。まざに、アホかいなさんがお書きになった以下の言い逃れの方法（青字）を活用すべきですね。
悪意はない！知らなかった！そこは他人がやった！上司がほのめかした！を繰り返せば良いと思います。
悪意と内心まで証明しなければ不正認定できないとすると、不正をした人はみんな「悪意のないミス」「やってはいけないと知らなかった」と主張すれば不正認定されないことになってしまいますから。だから外形的な事実に基づいて認定されたのです。
もうここまで読むと、アホかいなさんは、学とみ子との大きな認識の差にあきれるでしょうね。アホかいなさんは、お話しにならないと感じると思いますよ。
（そもそも、学とみ子も一流人ではないので、まあ、一流人ではない人の評価など、もともと、あまり意味は無いのです）
アホかいなさんが小保方氏をとんでもない奴、スルい奴と考えるのは自由なのですが、学とみ子はそれには同意しないというところで、この先も平行線ですね。
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この記事に
体内時計さん
あなたのおかげで
私の記憶を確かめることが出来ました。
いろいろ、調べたら、新たなヒントも
いただきました。
当否は別として、反証しあう亊は
いいことなんだなぁとも思えました。
「捏造の科学者」「日経サイエンス」
「フライデ－」への反証からパートナーは沢山の真相究明の資料入手ヒントを
いただいてきています。
2017/12/30(土) 午前 2:58 [ Ooboe ] 返信する
Ooboeさん�
＞私のコメントを確認してくださいね
私の記憶があやふやでしたから
語尾に？を付けたのですよ
記憶が曖昧なら、誤解を生むようなコメントは控えられたらいかがでしょうか。
若山氏は論文作成について「手伝った」のは「キメラ写真だけ」と仰っているわけで、STAP研究全般に於いて「手伝っていただけ」と言っていたわけではない、ということをお伝えしたかったのですが、ご理解いただけない様ですね。
＞私の記憶を確かめることが出来ました。
いろいろ、調べたら、新たなヒントも
いただきました。
私もOoboeさんの資料から、小保方氏が2012年12月27日には理研に出勤していないことを知ることができました。
小保方氏の不利になる事でも、誠実に報告されることに敬意を持ちたいと思っています。
2017/12/30(土) 午前 9:18 [ 体内時計 ] 返信する
Ooboeさん�
＞「捏造の科学者」「日経サイエンス」
「フライデ－」への反証からパートナーは沢山の真相究明の資料入手ヒントを
いただいてきています。
日経サイエンスの古田氏、詫摩氏は、STAP細胞報道で日本医学ジャーナリスト協会賞を受賞されましたが、授賞理由は以下の通りです。
『STAP細胞に関して新聞・テレビはおびただしく報道をしたものの、興味本位な周辺の報道が目立ちました。そのなかで、古田彩さんと詫摩雅子さんは、科学的証拠をもとに真相解明することに集中して真実を明らかにしました。（略）
8月号「STAP細胞の正体」ではこれを詳報、9月号「STAP幹細胞はどこから？」で、STAP細胞が、論文著者の小保方晴子氏が実験していた研究室で作成された既存のES細胞であった可能性をいち早く指摘。15年3月号では、判明した事実をもとに、STAP細胞が最初から存在しなかったことを解説しました。
高度な取材力と分析力に裏打ちされた質の高い記事は、科学誌ならではの調査報道のあり方を示したものと高く評価されました.』
ttp://www.nikkei-science.com/?p
2017/12/30(土) 午前 9:20 [ 体内時計 ] 返信する
ChIP-seqとChIP-seq（input）ではデータの内容が全然違います。STAP ChIP-seq（input）はクロマチン免疫沈降（ChIP）せずに全ゲノムをシーケンスしたものでChIP-seqのコントロール用です。要するに遺伝子発現データではなくSTAP細胞の全塩基配列データです。このためAC129-１等の細胞株との比較ができたわけです。公共データベースに登録されているのは遺伝子発現の活性型（H3K4me3）と不活性型（H3K27me3）の２つのヒストン修飾に特異的な抗体を用いてクロマチン免疫沈降させその状態を調べたものです。もちろん、そこにはコントロールとしてのinputデータも登録されていますが。
2017/12/30(土) 午前 9:49 [ makotosaruta ] 返信する
STAP ChIP-seq (input)サンプルを全ゲノム解析すると、129B6F1ES1 とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなったと書いていますが、「ほぼ同一」と書いているようにこのサンプルと129B6F1ES1には6番染色体に違いがあるはずです。調査委員会のスライドデータをみると6番染色体のSTAP ChIP-seq（input）（表ではSTAP ChIP lysate）とAC129-1には違いがあり、AC129-1は129B6F1ES1由来とされたので、STAP ChIP-seq（input）≠AC129-1=129B6F1ES1です。このため、小保方氏がSTAP細胞だといってGRASに持ち込んだのはCAGホモの129B6F1細胞だったのにES細胞129B6F1ES1ではなかったことになります。また、小保方研にあったES細胞129B6F1ES6ともこのサンプルは違っており、小保方氏がES細胞でSTAP細胞をねつ造しようとしたわけではなかったことをこのSTAP ChIP-seq (input)サンプルは示しています。
2017/12/30(土) 午前 9:53 [ makotosaruta ] 返信する
makotosarutaさんへ
アドバイスありがとうございます。
そういう、一覧文書があるんですね
パートナーも知らないと思うので
伝えますね！
ただ機関としての集中保存なら
膨大な一覧になってはいないかなぁ
今回請求したのは、機関の中の
一研究部所に絞ってますから、枚数と
として約２０から30枚ぐらいだ
そうです。
それでも、折角のアドバイスをいただき
ましたから、何か方法があるかも知れないので問い合わせてみたらいいと思います。
2017/12/30(土) 午後 0:01 [ Ooboe ] 返信する
＞小保方研にあったES細胞129B6F1ES6ともこのサンプルは違っており、小保方氏がES細胞でSTAP細胞をねつ造しようとしたわけではなかったことをこのSTAP ChIP-seq (input)サンプルは示しています。
報告書16頁
「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」
報告書は上記の様に明確に記載しています。この記述に不服があれば、小保方氏が申し立てればいいだけのことです。
ここであなたが主張しても、何も変わりません。
また、Ooboeさん宛の「2017/12/30(土) 午前 9:18 [ 体内時計 ] 」ですが、「2012年12月27日」は「2011年12月27日」の誤りです。
失礼いたしました。
2017/12/30(土) 午後 0:51 [ 体内時計 ] 返信する
体内時計さん
あなたは、私の考察主旨をはぐらかしていますね。
私のコメント主旨は
STAP実験研究当時
手伝っただけのような、
深い関与をはぐらかそうとしていたことについての記憶があったから
そうじゃないでしょっ、
534枚も「？」と疑念を提示しましたのよ。
論文作成時の手伝いの事案「？」が
私の主旨ではないのです。
2017/12/30(土) 午後 1:35 [ Ooboe ] 返信する
そのあとの
私の考察主旨においても
若山氏は、深く関与していたのに
もかかわらず、はぐらかしていました。
STAP実験研究当時を
担当部分の手伝い程度であっと、
したかったスタンスの数々の根拠を
挙げたのですよ。
2017/12/30(土) 午後 1:48 [ Ooboe ] 返信する
体内時計さん
あなたは、コメントは
この私の論点主旨をはぐらかしています
論点主旨に対応していませんね
「日経サイエンス」などについても
資料入手のヒントをいただいたことを
伝えただけですよ、論点分散です。
ついでに私も論点分散しましょう。
立派な科学ジャ－ナル賞を頂いたそうですが、まだ検証実験、桂調査委員会報告
も為されていない段階で出版した
「捏造の科学者」須田記者も
立派な大宅賞を頂いています。
この帯タイトルには
ES混入真相が特定されなかったことで
このままでは「科学ジャナルの敗北」と
2017/12/30(土) 午後 2:03 [ Ooboe ] 返信する
体内時計さん
ひつこくなるので、控えてましたが
まだあります。若山氏コメント
「客員としてハ－バ－ドの仕事をちょっとやりに来たという状況だと
ハ－バ－ドのテ－マのことなので
僕がそれに対して
口を出すような権限もないというふうに思っていますし、、、、」
それは、2011年10月までなら
その通うりでしょうが
以後おおいに、過剰に口を出しました。
2017/12/30(土) 午後 2:17 [ Ooboe ] 返信する
Ooboeさん
＞「客員としてハ－バ－ドの仕事をちょっとやりに来たという状況だと
ハ－バ－ドのテ－マのことなので
僕がそれに対して
口を出すような権限もないというふうに思っていますし、、、、」
それは、2011年10月までなら
その通うりでしょうが
以後おおいに、過剰に口を出しました。
それは具体的に、どの様に過剰に口を出したのでしょうか？
あなたはパソコンが使えないのですから、パートナー氏の資料にエビデンスが書かれているということですね。
記載をお願いします。
また、makotosarutaさん宛のコメントと、Ooboeさん宛の「2017/12/30(土) 午前 9:18 [ 体内時計 ] 」の「2012年12月27日」は「2011年12月27日」の誤り、というコメントが反映されていない様ですので、よろしくお願いします。
2017/12/30(土) 午後 2:53 [ 体内時計 ] 返信する
体内時計さん
あいかわらず、ですね
私が具体的に提示できるわけありませんだから
桂調査委員会報告書20ペ－ジを
引用しています。
桂報告書
「共同研究者(若山氏)によるデ－タに対する、過剰な期待」と記述しています
調査委員会委員がこんな重要な
記述を根拠なく推察記述などできません
過剰な期待とは、
言葉に出さなければ相手に伝わりません
2017/12/30(土) 午後 5:51 [ Ooboe ] 返信する
Ooboeさん
報告書20頁には以下の様に書かれています。
「このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待があったことが推察された。」
「若山氏はデータの意図的な選別・提示に直接的に関与したとまでは認められないが、小保方氏が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない。」
あなたは「おおいに、過剰に口を出しました。」と、まるでその場にいたかのような断定的な書き方をしました。報告書の記述とは異なります。あなたの言葉で報告書の内容を改竄するのは控えていただけませんか。
あなたは仮にも一人の研究者を告発したのですから、正確なコメントを心がけるべきかと思います。
2017/12/30(土) 午後 8:45 [ 体内時計 ] 返信する
体内時計さん
この論議の場は、司法の厳密な根拠提示
をしなければならない場ではありません
桂調査報告書を読めば
過剰な期待の言葉が口になされていた
からこその、この桂報告書から当然のごとく私でなくとも伝わってきますよね。
桂調査委員だってその現場にいたわけではありません。そういう、記述根拠が
十分あったからの報告書なのです。
その報告書からの
私の表現ニュアンスであって、
桂報告書の私の主旨解釈は根拠のない
表現ではありません。
資料根拠もなく全く想像で作り挙げて
主張した妄想ではありません。
2017/12/30(土) 午後 9:54 [ Ooboe ] 返信する
それから体内時計さん
やはりあなたは、私の考察論点主旨から
表現法というものに論点そらしました。
私が桂調査報告書記述から
私の主張主旨である、
STAP実験研究当時の幹細胞、キメラ作製研究に主導し深く関与していたにもかかわらず、担当部分の手伝をしていたが
ごとくのスタンスに
対し、違うではありませんか！
というのが私の本題です。
その本題からあなたは、
私の表現法に論点をそらしました。
あなたが今回引用した箇所を読まれ
また
その他の私の考察根拠も含めても
なを
若山氏は、STAP実験研究に主導しなかった、幹細胞、キメラ作製部分を担当し
手伝いをしていたと、主張しますか？
もし、そのような私の主旨への正面からの反証解釈ならその根拠を主張して
下されば論点そらしとは申しません。
2017/12/30(土) 午後 10:30 [ Ooboe ] 返信する
Ooboeさん
＞その報告書からの
私の表現ニュアンスであって、
桂報告書の私の主旨解釈は根拠のない
表現ではありません。
あなたは若山氏が「第三者機関」と述べられたことに対し、刑事告発された方です。
そのことを自覚していれば、「私の表現ニュアンス」なんてとても言えないはずだと思いますが。
今後、あなたのコメントは、全てあなたのニュアンスで書き換えられたものとして拝見します。
2017/12/30(土) 午後 10:46 [ 体内時計 ] 返信する
Ｏｏｂｏｅさん
＞この論議の場は、司法の厳密な根拠提示
をしなければならない場ではありません
ネット空間というのは全世界に開かれた公共の場です。公共の場で確たる証拠もなく他人を誹謗中傷したり、犯罪者扱いすることは紛れもなく犯罪です。
2017/12/30(土) 午後 11:12 [ 横から失礼 ] 返信する
訂正
確たる証拠もなく（誤➡確たる証拠をそめさず（正
つまりＯｏｂｏｅさんがこれまでしてきたこと、今もしていることは犯罪と考えられる危険が究めて高いと言えます。
2017/12/30(土) 午後 11:19 [ 横から失礼 ] 返信する
すみませんが、ブログ主の権限で、一旦、この議論は停止させていただきます。
2017/12/31(日) 午前 6:57
返信する