【DHC】2/2(木) 有本香・小川榮太郎・居島一平【虎ノ門ニュース】
https://www.youtube.com/watch?v=I3vFFTd6jWM

【小川榮太郎のQ&榮太郎　過労死問題　どう思いますか？】

小川榮太郎さん

一番根本的にはちょっと難しい話。シンプルな話ですよ?難しいってことは。
つまり、人の死を悼むっていうことと、社会問題は違うでしょう？という話。
人の死を本当に悼めるんですか？っていうことです。

一番身近な人間しか、本当に人の死は悼めないでしょう？
あとは悼んでいてもご挨拶ですよ。
お葬式に行ってご挨拶をするわけです。
心から悲しんでいるのは遺族だけです。これは当然なんです。
人間の感情の範囲というものは、そういうものなんです。

だから「人の死」っていうものを、例えば労働問題に使うのは命への冒涜なんだ。
悼んでるふりをして追悼して「彼女は可哀想だ」と、悼んでるふりをして、命への冒涜なんです。
そういう冒涜はするなという話を、私はここでまず、根本的には書いたの。(月刊Hanada)

今回、電通については、ある女性が自殺をした。
これがどういう理由かっていうのは、なおさらこれは一番深い関心を持った人、深い関わりを持った人の間で引き受けるべき問題。
社会問題じゃありません。

こういう問題を安易に社会問題にしてしまう。
社会問題にするとしたら、プロセスが必要です。当然ながら。
まず、今、日本の企業全体を巻き込んだ過労問題になってる。厚労省までね。

これは安倍政権、或いは厚労大臣にほんとに苦言を呈したいけど、こういう世論の風潮に乗っかって、日本の労働文化というものに対して、
軽薄な政策変更はするな！っちゅうの。
これはもの凄い私ね、安倍政権に対しても厚労大臣に対しても、もの申したいです。
これはダメなんですよ、こういうことやっちゃ。

日本の労働文化全体を守ることを、もっと真面目に考えるべきです。
というのは、みんな、全員働いてるんですよ。
全員この文化の中で働いて、みんなで一生懸命、豊かになって来た。
その他の人たちはどうなんですか？他の人たちの人権はどうなんですか？
他の人たちの哲学や人生観はどうなるんですか？

だからこういう問題は、統計をきちっと処理をしていく、或いはきちっとヒアリングを積み重ねていく、そういうきっかけは結構ですよ。
きっかけとするのは結構だけれども、こういう１つの例からいきなり社会の基準を見直しましょうというのは、これはもう軽薄。
人としても政治としても全く軽薄で、もう許し難いことです、私から見て。

(Hanadaの一節を読み上げる)
１人の自殺者が出たからと言って、それを基準に社会全体を改良しようなどという無法なことをすれば、
日本の労働文化の在り方を是とし、今まで猛烈に働くことを喜んで選択している無数の日本人の人生を否定することになり、
その結果、我々が享受している生活をも否定することになる。
鬼十則を否定すればその文化に憧れ、それに生き甲斐を持ち、そこにヒントやチャレンジの根拠を持ってきた電通の他の社員の人生はどうなるのか。

要するに全体のバランスの中で、社会政策を変更する必要がある、としたらすればいい。
ブラック企業というものが本当にあれば、そういう悪を個別事例として告発をしていったり、
或いは「現場は本当にこんなに酷いんですよ」ということがあるならば、その現場をきちっとヒアリングをして、
そういう状況を吸い上げていくっていうことを、努力するのはいい。

つまり、ある事例から政策に結び付けていくということに対して、もう少し真面目になりなさいということです。
風潮に流されて、しかも私の知人はある大企業に勤めてるんだけど、これが騒ぎになった後、残業厳禁で、
１０時１１時が普通だった人が、７時になったら強制退社になるわけですよ。

大企業はみんなそれを恐れて、強制退社をしますね。
じゃあしわ寄せはどこに行くの？
業績を３分の１減らすんですから、労働時間を３分の１、４分の１減らすと言うことは、単純に考えたら成果を減らす、と。
じゃあ日本のGDPをそこまで減らすつもりでやるんですか？

だったら、国民に選択させなきゃいけない。
つまり労働を取るよりも、我々は貧しさを取ろうじゃないか、と。これは選択させるべきです。
でないならどこにしわ寄せ行くんですか？中小企業でしょ？下請けでしょ？

つまり密かに死んでいくんですよ、彼らは。
倍の、今までも過重労働だった下請けの皆さんは、この後、その倍化した労働を引き受けて、マスコミにも取り上げられず、
おそらく保険も非常に厳しい支払い状況、労災が下りるんだろうか、労災が下りたら会社潰れますから。中小企業の場合はね。

というような、問題全体を提起するんなら私はいいと思う。
ただ、あることを風潮として社会問題にしていくということは、もういい加減、子供じゃないんだから。
日本全体が学級会ですよ、ということ。

これは何度も言いますけど、人の死を悼むって話と社会問題を一緒にしちゃいけないんです。
悼む資格がある人間は、何度も言うけど身近な人間で、私はご挨拶以上のことは言えませんよ。
言ったら嘘になるんですから。
私は文学者だから嘘をつくくらいだったら、それこそ自殺しますよ。
だから嘘は付けないから軽薄に悼むことは言わない。あえて。
彼女を尊重するから言わない。

尊重している人間がペラペラ人の死を悼んじゃいけない。逆に。
悼む資格なんか私には無いんだから。知らない人間のことをね。
そういうことは人間のモラルとして、きちっと我々はモラルの中に生きなきゃいけない。

私がここで言いたいのは、命という問題を持ち出したら皆が黙らなきゃいけない。
これは命を使ってる悪徳商法に他ならない。
彼女を大事にしてないんです、逆なんです。
だから１人の人間を大事にするということは、もう少し人間として「命とは何か」、そういうものを社会的な価値に換算しないことです。

労働問題は労働問題なんですよ。
誰かが過労死しようと自殺しようとしまいと、そこに問題があれば問題なんです。
だったらその問題はきちっと厚労省が真面目に取り組んで、ほんとに日本の労働状況が悪いならば、それを国民に選択させなければ。自民党が。
或いは与党が。

つまり、さっき言ったように、これ、労働を取るんですか？と。
日本はどこまで働いてたと思いますか？と。戦後、長い間。
一般の日本人は日曜日も半分です。つまり、月２日休暇だった。戦後、長い間。

それが日曜全休になって、土曜は半ドンになって、土日が全休になって、というふうにどんどん労働環境が改善されたのか、
逆にそうなったから残業が増えたのかわからないけど、そういう流れがありますよね。
ほんとに日本人が一生懸命働いて豊かになる、或いは労働という一種の趣味を持っている。
私の周りでもそう思うよ。大体において。

或いは皆さんもそうじゃないですか？
やっぱり仕事を好きでやってる。
殆どの日本人が仕事を好きでやってるという労働文化を、もう少し尊重するという側の世論をきちんと言えないんですか？って私は言いたいね。
そういう常識に戻りましょうって話です。

有本香さん

この問題、私もあんまりコメントしづらい問題だと思って、出来るだけコメントしなかったんですけど。
というのは小川さんが仰る通りで、若い女性が亡くなるってこと聞いたら、みんな「かわいそうに」って思うわけですよ。
だけどそれは確かに「かわいそうに」の範囲でしかないわけ。

ところが色々なことを憶測して皆が喋るのね。
「こんな時間にまで会社にいるってTwitterで呟いていたんだから、きっと会社に２０時間いたに違いない」とかね。
そりゃそうかも知れませんよ。

だけど若い２０代の女性が自ら死を選ぶとき、ほんとの死の原因ってのはわかんないですよ？
それなりに優秀な学業を終えて、電通に入ったわけでしょ。
でもやっぱりここには自分の居場所がないとか、自分はこの仕事にはどうも合わないんだな、というふうに思った時に、
その決断をどうして出来なかったんだろうかな、と思ったりもするわけですね。

もちろんお母さんの悲しみとか、色んな意味でのやり場のない気持ちというのは、察して余りありますよ。
だけど、それを以て周りの人たちが、小川さんが仰るように、
ある種の社会問題の象徴的な存在に祭り挙げてしまうことには、私も強烈に違和感はありましたね。
だから余計に言えなくなっちゃうのよね、何も。

小川さん

そう、言えなくなっちゃうでしょ。
これは１つの言論ファッショですよ。
だからそうじゃない。

何度も言うけれども、人の命というものに対しては、これはモラルの世界なんです。
でも今、議論されているのは社会政策の世界なんです。
これを混同しないことですね。

社会政策を論じるんであれば、電通に限らないよね。
まず厚労省がどうなってんのよ？
厚労省の労働時間ってどうなってんのよ、予算の時期は。
朝の３時まで電気がついているわけでしょ？

それ止めるんですか？止めて予算は？８月に延びるんですか？
延びますよ、３時までやらなかったら。

こういう常識的に日本社会がやって来たことが、日本社会の病気だと言うんであれば、国民が選べばいいんですよ。
南洋の人たちみたいに、歌って踊ってパイナップル拾って食ってりゃいいの。
そういう生き方が幸せだと皆が思うんであれば、そうしたでしょう、日本だって。

我々は今から縄文人を選ぶこともできるんです。
選びたければ皆でそれを選んだらいいよ。
バランスの範囲がどこ、とか、そういう細かい議論は私はもちろん全部否定してるわけでは無いですよ？
ただ、風潮として使ってはいけない。

電通は華々しい世界です。日本を代表する大企業たちをこの問題で変革すると、必ず下請けが本当に目も当てられない状況になるんだよ。
だって、経済効果を落とすつもり無いでしょ？
労働時間を減らしてもGDPは上げていくつもりなんでしょ？
そんなこと現実に考えたら、自宅に大量に持ち帰って残業もつけてはいけないってするか、
さもなければ下請けに押し付けるしか無いんだから。

有本さん

過重な労働を止めよう、と。皆もっと気楽に生きようよ、と言うんであれば、クレームなんかしないことよ。
だって先進国って言われるところでも、アメリカ行ったってヨーロッパ行ったって、みんな仕事いい加減ですからね？
例えば飲食店入ったって、みんないい加減よ？それでもそんなに文句言わないのよ。

日本人はすぐ文句言うじゃない。そういうのも止めることですよ。
小川さんが言うように南洋の人たちと同じように、パイナップル拾ってとか、これはちょっとあまりにも極端な話。
個別の議論でっていうのであれば、そういうことは止めるべきですよ。

ちょっと違うものが出てきたくらいのことで、この世の終わりかくらいで文句言うでしょ？
そんな風潮は、まず止めるべきですね。

小川さん

大人に戻るということ。自分も不完全なんだからね。
私も不完全だし、仕事においてさえもの凄く不完全ですよ。
だから人も不完全です。
不完全な人間同士は、いちいち細かいことでギャーギャー騒がない。これは大人なんですよ。
日本社会全部がほんと子供。

有本さん

それでわけのわからないところで食の安全とか言い始めたりするわけでしょ。
そういうことは言うくせに、皆で過重労働するな。そんなこと成り立つわけがないんですよ。なにしろ。

小川さん

クレーム社会止めるっていうのは、もの凄く最初の日本の社会の労働環境から住環境、良くする第一歩だよ。

有本さん

それがまず１つね。
それから厚生労働省の管轄ではないんだけれど、私は前から言ってるんだけど少子化対策のためにも、日本人の住環境を何とかすべきです。
１時間も普通に通勤しなきゃ職場に辿り着けないなんて環境を、まず止めるべき。

それがあるから、みんな帰らなくなるの。めんどくさから。家に帰るのがめんどくさいから。会社に居残るんですよ。
私がサラリーマンの時からずっとそうでした。
会社から家に帰るだけで、1つの旅なんだもの。

めんどくさいから暫く会社にいようかな、とかね。こうなっちゃうんですよ。
電車の混んでる時間、やり過ごそうかな、とか。そんなん止めるべき。
もっと都心にどんどん働く世代の人たちが住めるような、住宅を造るべきですよ。
特に都市圏にかんしては。

そういうこととか、色々見直すところ一杯あるの。もっとマクロに見れば。
そしてデフレもダメ。
同じような労働をして、どんどんクレームやなんかに応えて、色んな過密に色んなことを濃密に見ていかなきゃいけない中で、
それで値段も対価も上がんないでしょ？
そんなことしてたらみんな過労死しますよ。

だからそういうことをもっと大きく捉えて、色々と改善していくことをやればいいんだけど、
どうも１人の人の死っていうことを、もの凄く１つの象徴にしちゃってというのは、確かに視点の置き方として間違ってる。

小川さん

要するに「労働時間が悪いんだ」という、たった１個でしょ。
つまり１事例から１個の大きな大きな政策変更して、マクロな視点、分析、統計、１つもない。
私、残業が素晴らしいって言ってるんじゃないんですよ？

そういう問題は問題なんだったら、問題として考えなさいよ。
社会環境や住環境や労働環境が、このままでいいっていう話をしてるんじゃなくて、
それをやるんだったらもっと真面目にやりなさい、と。

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今回のテーマは、最近、無い頭ながら考えていたことです。
労働時間を減らす一方の政策が議論されていますが、経済的にはOKなの？ということです。
労働時間が減って、自分の時間を持てて、仕事以外のことでその時間を費やすことに、もちろん喜んでいる方も少なくないでしょう。

しかし仕事が好きな人も多いはずです。
それはサラリーマンに限らず自営業の方も含まれます。
病気になってまで働けとは思わないですが、お二方が仰るように、１つの事例で以て労働環境を政策として安易に考えるのは、
将来的に日本社会全体として、決して良いとは思えません。

逆に言えば、日本人が一生懸命働いてきたからこそ、今の豊かな暮らしがあるのであって、
それをNOと言うのなら、今の暮らしよりレベルが下がることも覚悟しなければなりませんね。
それと経済と安全保障は繋がっていますから、その視点で考えることも必要ですよね。