>>8
>というか全体のレベルが上がったから昔ほどタイトル総ナメできないってことでは？

全体のレベルが上がったとしても
おっさんの羽生がタイトルを複数持ってるんだよなあ

斎藤タイトル1？

次に二冠以上持つ若手棋士は誰だろ

羽生を超えられるものは後にも先にも出ないだろうなあ

戦法に関しては
有力と思われるのに流行しないものがあって
プロ棋士に理由を聞いたら
「羽生さんが使わないから、なんとなくみんな使わない」
とかいうこともあった

純粋に読む量とかなら今の若手より羽生、佐藤、森内の若かりし日だろうなぁ

ただ、今は解析が進んで読む量に対する覚える量の割合が増えてるから、勉強方法も大きく変化して一概に比較はできないんだろうけど

※5
草

羽生がいなければタニーとモテがそれぞれ30期くらい上乗せされていた
残りの40期を他で分け合うような形に

はっきり言って全体の才能のレベル下がってるんじゃないの
羽生世代の全盛期って十数年以上前の話なんだしさ
実績出してる渡辺が若くして台頭してるから時代とか関係ないだろうし

今は全ての対局で力を発揮するのが難しくなってるみたいだけど、2015年位まではそれが出来てたっぽいな。この研究研究の時代に王将取って五冠王になりそうだったんだから

豊島はそろそろ複数冠とるやろ

‥とるよな？

やっぱりウティの存在は観る楽しみになるよな

羽生は升田幸三賞認定員だからな

山崎を諦めない

阿久津、山崎、松尾、橋本がまさかゼロで終わるとは思わなかったわ
羽生世代ピーク長すぎたよね

四年前森内さんが竜王名人
三年前羽生さんが四冠王
この2人は衰えた後も絶対王者と呼べる実績を出した
今の若手は中原米長と渡り合った55年組にもかなり劣ってるな

※14
山崎は矢内を諦めたんだからお前も山崎を諦めろ。
俺は阿久津に切り替えていく。

羽生の時は上に羽生がいなかった定期

有望な若手が多いって言われるのは、その中で頭ひとつ抜けてる存在はいないってことだもんな

森内は30代で初タイトルだけど10代で全棋士参加棋戦を優勝したぞ

※17
切り替え先にわろた

羽生世代の壁が厚すぎて30代が悲惨なことに
ナベの孤軍奮闘だったな

聖がいたらどうなってた？

糸谷世代とか菅井世代とか中村世代とかの呼称って絶対使われないもんな

そもそも近年はアラサーが若手扱いされてる時点で有望株がいないって遠回しに言われてるような…

※16
3年前というか2年前まで4冠王だな
今は本当に衰えてるけどまだ竜王棋聖持ってるし無冠はいつになるのか

広瀬は既に下り坂だからあまり期待できない・・・

※17
阿久津ってwww

やっぱり期待値高いのは藤井くんになるんかなぁ

やっぱ藤井四段に期待だわ

豊島タイトル奪取と山崎A級とどっちが早いか勝負だ！

１９７０年代前半は団塊ジュニア世代だから分母がそれ以降の世代とは違うからなぁ
特に最近の世代とは数の上でけっこう差があるから将棋に向いてる人の数に開きがあるんだろう
羽生は谷川や羽生世代というライバル達がいて渡辺の突き上げもあったから良い意味で互いに
高めあうことができて、それが今日まで第一人者として君臨できた要因になってる気がする
藤井君も良きライバル達に恵まれると良いけどね。どうなんだろうね

序盤の研究は凄いが、力戦になると弱いらしいね
三段リーグでもそうだと某棋士がぼやいていた

藤井くんでさえ力戦になると駄目だし

羽生「聡太、俺の屍を超えて行け」

よくモチベが続いたと思う。

大山先生の記録があったからかな？もちろん普段は意識はしてなかった
と思うけど。

熊坂世代って呼称はさすがに草

若手があんまり強くないのは競技人口の減少がかなり影響してそう
人口増えた囲碁は若年化進んだし

羽生さん以上に周りの中堅クラスが衰えてきてるよな
ナベとかはまさに衰えてきてるけど

少子高齢化の影響が出てるのかもね

※15
阿久津、山崎、松尾、橋本はやっと羽生世代が弱くなったと思ったら自分たちのピークも過ぎてたっていうね・・・
正直才能だけなら広瀬、天彦、糸谷、豊島とかとは同じくらいはあったと思う

5ch鯖落ちしてるな

チェスや囲碁を見ても頭脳スポーツは20代が全盛期っぽいからなあ
もちろん例外もいるけど

ナベ天彦「僕たちの新時代は終わりました」

16
同意。
55年組の方が菅井、斎藤、豊島、勇気、千田より上だな。

俺の羽生さんスゲー！
だから俺もスゲー

大山も中原もいっぺん無冠になってから巻き返した。
羽生は無冠にならずに巻き返した感がある。
あと数年は1～2冠持ったままだろう。
そのまま還暦まで突き進められるか。

将棋と比較的似てるチェスは世界ランキングTop10に40代が二人いるし囲碁とは違うのかな

大山は執念のかたまりのような人だったけど、それに比べると羽生からは執念があまり見えない。
それが今回の竜王戦は、内に隠れた執念が表に出ていたように思う。

羽生さんの記録を抜く人材が現れるまで人が指す将棋が続いているのかな

将棋界の絶対王者羽生善治

ソフト将棋の方が先に廃れると思うよ

＞＞羽生も22歳の時は6期しかタイトル持ってないし

これもうわかんねえな

20代前半ですでに羽生-康光の竜王戦頂上決戦が争われていたという事実

あんまり言われないけど、羽生先生は執念深いよ。
羽生森内佐藤は負けず嫌いの塊。

こうですか？
中原　　　→羽生
米長・加藤→康光・森内
谷川　　　→渡辺
55年組　　→今の若手
羽生　　　→藤井

※54
ウティNHK杯の聡太くん戦はあれなんだったんだろね？
どうにも淡白で

55年組を二段階弱くしたのが今の若手って印象

藤井君なんてまだどうなるかわからないでしょ？

ほぼ確実に羽生にはなれないし、谷川クラスも相当難しい

羽生は羽生戦無いからそりゃータイトル数も増えるわな。
タニー、森内、会長達はその点かわいそう。

羽生は羽生と戦わないからずるい

増田くんや藤井くんも果たしてどこまで伸びるかなぁ
羽生さんまではいかなくても、谷川さんや米長クラスの棋士になれたら面白いけど…

遅咲きと言われた丸山九段藤井九段も今の20代より実績出してたな

羽生はいつでも羽生と研究できる

ひふみんは元名人で渡辺はタイトル20期近く取っている

藤井くんは中学生棋士で実績が最低になる可能性も普通にあるんだよね

五年後に藤井くんの壁になりそうなのが永瀬か斎藤くらいでしょ？
渡辺・広瀬・天彦・豊島が藤井くんにとっての囲碁の平成四天王なら藤井時代はありそう。
羽生五冠とかになってたら笑うが

九段になった年齢が羽生世代はみんな30前後だよね

藤井くん相手に限らず森内はここ２年勝率3割ちょいで誰に対しても弱いからなあ…竜王名人取った年以降は羽生にも1勝11敗でまるで相手になってない

羽生の衰え（二冠）が伺える今の若手なんてマシ。
羽生世代とか今の３０代４０代の棋士はホントかわいそう。

羽生世代とかいうぶっ飛んだ強さの世代調べれば調べるほど強すぎて笑える
まだトップ層に立ってるのが更に凄いしな

※34 それって「俺が死ぬまでは譲らん」って意味じゃないですかやだー

※47
チェスは40代でも強いんだ
囲碁は世界大会では本当のトップクラスは30代中盤まで粘れる感じだね
単純に研究盛んな強い若手が多くなるとベテラン勢は厳しいって思ってたけど
チェスの競技人口は文字通り桁違いだろうから競技性の差あるのかもね
興味深い

羽生さんが500戦目の時は、
382勝117敗 0.7655

今の森内はB1で指してたら降級候補だっただろうな

羽生さんはもう現実離れした存在だな
本人や棋士達、色々な環境が凄すぎて言葉にならない
だからこそより一層将棋界が魅力的に感じられる

藤井君も期待だが本人の基質(カリスマ性など)はどうにもならないからね
一人武装しても個人的にはつまらないし若手棋士達にも大いに期待

チェスも世界最強は20代前半
トップ20には10代もいるしね

しかし藤井くんもかわいそう
偉大な羽生を前にしたらちっぽけな存在やし

勝利トップ20って羽生さんの負け数より対局数多いのなべだけなのね。
豊島さんでも羽生さんの負け数より対局してない。

↑
勝率です。

十代でタイトルをとった棋士は過去、羽生と屋敷の二人のみ
藤井君が三人目となると考えて、三人の十代での成績を比較

羽生
1985（15歳）08勝02敗（.800） 　（10/1 四段に昇級）
1986（15/16歳）40勝14敗（.742）　勝率１位、新人賞　　　　　　
　　（対A級棋士3勝0敗） ○谷川○米長○有吉
1987（16/17歳）50勝11敗（.820）　勝率１位、最多勝、敢闘賞 　
　　（対A級棋士４勝2敗)　○米長、●森、○谷川、○●中原、○有吉
1988（17/18歳）64勝16敗（.800）　最優秀棋士、勝率１位、最多勝、最多対局、 NHK杯、新人王
　　（対A級棋士12勝5敗)
1989（18/19歳）53勝17敗（.757）　最優秀棋士、勝率１位、最多勝、最多対局、竜王
　　（対A級8勝5敗）

屋敷
1988（16/17歳）13勝05敗（.722） 　（10/1 四段に昇級） 対羽生●
1989（17/18歳）46勝19敗（.708） 　棋聖挑戦
　（対A級棋士10勝7敗） ○○高橋、○大山、●○●●●○●中原、●○塚田、○米長、●谷川、○内藤、○○桐山
1990（18/19歳）38勝16敗（.704） 　棋聖２期
　（対A級棋士6勝3敗） ○青野、○塚田、●●○○○中原、○南、●谷川
1991（19/20歳）27勝24敗（.529） 　対羽生●○
　（対A級棋士3勝8敗） ○●●○●南、●高橋、○小林、●●米長、●中原、●谷川

藤井聡太
2016（14歳）10勝0敗（1.000）　　　　（10/1 四段に昇級）
2017（14/15歳）42勝9敗（.824） 12月14日現在
　（対A級棋士0勝2敗） ●豊島●稲葉

羽生さんあと最低でも3年は第一線で頑張ってほしい
タイトル戦で羽生-藤井聡が見たいんじゃ
猛の方でもいいけど

羽生ばかり言われるけど渡辺も大概やぞ。2004年に竜王取った年から今年まで羽生と渡辺二人で毎年大体4～6冠は持ってるから他の棋士は残りを狙うしかない

対局数トップ10に1人だけ47歳のおっさんおるw
他は10代、20代なのに
ちなみに2位の人が47歳です。

>>2
そんなこと思ってるやついねぇだろ。

》藤井君なんてまだどうなるかわからないでしょ？

ほぼ確実に羽生にはなれないし、谷川クラスも相当難しい


はいはいでたでた。まだ分かんないって言ってるくせに結論だしてバカなの？

羽生オタって性格悪い奴ばっかで羽生がかわいそう。

今の若手の微妙さ見てるとこれから藤井8冠になって史上最強とか言われても白けるな
上の世代弱いだけじゃん…

羽生（30）のときは円熟期の谷川がいたはずだ
タニーは何やっとったんや

※81
ナベも凄いけど羽生の実績と比べるとまあしゃーないわ。
それに名人にまったく絡まないからなあ。

その昔、アベコールという期待の新星がおってだな

タニーと羽生のタイトル戦がゴールデンカードだった時もあるんやで

今の有望な２０代は藤井君が無双するまでにタイトルを取れるかが勝負だな

仮に羽生いなくても若手はあんまりタイトル獲れてなさそう
タイトル戦常連になれてないし

羽生は15歳時点ですでに谷川と互角以上の強さで、実力1～2位を争うレベルだった
15歳の藤井は、現時点では、同年齢時の羽生よりもかなり落ちると思う。B1上位クラスではないか。

ただ、藤井は、勝利数や勝率では羽生を上回っていて、順位戦でも巻け知らず。
これは安定度で明らかに藤井君が上であることを示していると思う。
15歳当時の羽生は序盤が稚拙で終盤だけが馬鹿強いという荒削りな暴れ馬だったのに対し、すでに序中終盤に隙が少ない藤井は格下の相手に負けにくい。

同じ年齢で比べるまでもなく、ここ数年の実績で比べてもね
まあ挑戦より防衛のほうが楽ってのはあるんだけど

※86
それ囲碁での井山だなー
みんな井山は別格に強いのは知ってるけど周りが弱すぎるとも思ってる

羽生さんが好きなのはいいが、菅井や大地を叩いたり、まだ未来がわからん藤井をダメだと決めつけるのはちょっと…
せっかく羽生さんが将棋復興に貢献しているにも関わらず外野が足を引っ張ってる印象

藤井聡は集中砲火で研究手をぶつけられる立場になった時に複数冠を取れるのか？
取っても維持できるのか？ってところが疑問だなぁ
研究の速さ、深さがますます大きくなる状況で一強体制を築けるかな？

無理でしょ
コンピュータで研究してるんだよ今の若手棋士は
才能云々は関係ない

まあ、羽生も名誉羽生だけは取ってないし、そこんところがネックちゃうか?

防衛の方が楽とは言うけど太一や菅井みてもタイトル保持者は凄い研究されるし、ナベ森内久保が複数タイトル取ったときも翌年は調子落としてた

藤井は、屋敷、深浦と対A級続くな
楽しみだな

※97
大丈夫、藤井は15歳という年齢を考えれば、唯一四～五冠以上を狙える素材であることに間違いない。
少なくとも谷川よりは絶対上だ。
順調に成長すれば、羽生につぐ二人目の七冠以上の可能性あり。

コンピュータの研究とか関係ない
チェスや囲碁も研究すごいけど絶対王者がいるからな

鈴木大介が叡王戦抽選会の時に
「藤井くんもそろそろデータが揃ってきたから」と言ってて
寄ってたかって研究されて対策練られるんだろうな大変だなと思った

将棋、世界でなんではやらないんだろう
チェスがあるから？チェスのグランドマスターは、羽生さんみたいにわりと息長いのかな

渡辺より下の世代でタイトル防衛したの天彦しかいないやん

同年齢時の谷川と比較すると藤井の方がずっと上だな。

谷川
1977（15歳）　 22勝13敗　（.629）
　（対A級棋士1勝2敗） ●勝浦、○有吉、●桐山、
1978（16歳）　 29勝12敗　（.707）
　（対A級棋士0勝2敗） ●大内、●桐山、
1979（17歳）　 40勝11敗　（.784）
　（対A級棋士3勝2敗） ○桐山、●加藤、○勝浦、●内藤、○二上
1989（18歳）　 32勝18敗　（.640）
　（対A級棋士2勝6敗） ●中原、●勝浦、○森安、●桐山、●米長、●○内藤、●石田

読めない文字が駒に書いてあるゲームやる人なんて相当スキモノしかおらんやろ

最近はさしもの羽生さんの信用も若干ゆらいだというか、
若手も奮起して「羽生恐るるに足らず」という気概を感じるけど、
そんな彼らも複数冠維持するだけのタフさはないように見える。

羽生さん純粋に体力おばけだし精神も強過ぎる感じ。
藤井四段の登場もあるし、観てて楽しい戦国時代

てか藤井くんって対戦相手の研究しないんでしょ
これからそういうのもしていけば、また変わるんじゃない
なんでしないのか意味わからんけど

テレ朝で羽生やってる

※110
対戦相手の研究など無駄だろう。
羽生だってそうだったし。
対戦相手の研究どころか序盤研究を本格的に始めたのは最初のタイトルを失冠してからだそうで
その時の決意表明を書いた文章が八王子の八木下さんの道場に残っているとの話。

藤井くんは研究将棋だぞ
さんざんテレビでもやっている

※103
囲碁は知らないけどチェスはそれぞれが研究チームを作って盛んに対策を行うからな
才能がもっとも大事なのは間違いないけれど、複数のタイトルを取る・維持するのは
並大抵の事ではないし、ＡＩがますます発展するなかで個人で行う限界が来るかも？

ん？コンピュータ研究はやっているが、対戦相手の研究はわざわざしてないみたいだよ
自分もどっかの棋士が解説で言ってたのを目にしただけ

藤井四段もすごい逸材だとは感じるがさすがに永世7冠100期を超えるのは難しいと思う
まだ若いし期待されすぎて潰れないことを祈るばかり

※113
終盤力を生かすための序盤研究だろうね
作戦負けしたら終盤力も生かせなくなる。

天彦名人も、「プロになって3年ほどは終盤力だけで指していたので、作戦負けして終盤勝負できないまま負ける将棋が多かった」と言っている。

羽生さんは羽生と戦わなくていいからズルイってのは、この成績表を見ると痛感します

藤井って研究会入ってるのかな
ハブられてないかな…

羽生なんて課題の局面で会心の一手で勝ったと思ったら
逆の立場でまた指して勝つとかわけわからんことを何度もしてたからなぁ。

NHK杯で期待の若手です！！と紹介されるが
30代になりタイトル挑戦すらできず本当に強い若手が入ってくる世界・・・
こればっかしは若手育てない日本の企業と違い
羽生世代が若手と共に自らも成長していく有能だったんだよなぁ

大山並に無双すれば実績で羽生は超えられるよ
周囲の弱さの方が際立つけど

今の若手は羽生世代の対等を思い出せるってある意味正しいと思うんだよね
羽生がいないだけで

※121
言ってる意味が分からん。

天彦も自分の得意戦型で戦うことはあっても相手の研究はほとんどしないらしい
持ち時間の長い名人戦で勝てる人は地力があるんだろう
藤井くんもタイトルはいくつ獲れるかわからんが名人にはなると思うけどな、順位戦も強いし

※123
若手って誰指してるの？
今タイトル戦に出てきてるのはもう若手じゃないよなぁ。
ハブ世代が衰えただけで若手が伸びてきてるわけじゃないんだよなぁ。

藤井君ぐらいしか若手居ないじゃん。
藤井世代がハブ世代のようになるかをこれから見る感じでしょう。

森内九段…歴代3位の速さで全棋士参加戦優勝、24歳A級
郷田九段…21歳の年度にタイトル三回登場、最年少王位
屋敷九段…最年少タイトル獲得
佐藤九段…24歳で竜王

羽生がいないだけとか言ってるのは馬鹿としかいえないな

※117
天彦、奨励会の頃に先輩から
「平安時代の将棋だね（序盤がなってない）」と言われたってエピソード聞いて笑った

大地や慎太郎は若手じゃないん？
あと豊島…？
彼は、森内二世になると期待している

羽生22歳時でGODAさんの生涯獲得数に並んでるとか、異次元すぎｗｗ
記録だけでも凄いけど、比較するとやばさが伝わるねｗ

羽生除いた羽生世代どころか55年組にも遥かに劣ってるだろ

29まではギリ若手かなぁ
30代は中堅入りって感じ

※129
佐々木大地って強いの？
慎太郎はギリ若手かな。
豊島は若手じゃないだろ、何年やってんだよ。

九段昇段時年齢

1.渡辺明　　21歳7か月
2.谷川浩司　21歳11か月
3.羽生善治　23歳6か月
4.南芳一　　25歳8か月
5.中原誠　　26歳2か月
6.佐藤天彦　28歳4か月
7.佐藤康光　28歳8か月
8.丸山忠久　29歳9か月
9.高橋道雄　29歳11か月
10.藤井猛　 30歳0か月
11.郷田真隆 30歳4か月
12.森内俊之 31歳7か月

羽生世代の中で晩成型と言われた藤井でも28歳から竜王3連覇

郷田九段による若手の定義が有名
プロになって10年までが若手。

その定義にあてはめると、菅井・永瀬以下の世代が若手だな。

今はどんな新手が出ても速攻対策が出てくるし、結局のところ中終盤が強い人が強い人なんだろう。序盤研究型の棋士よりも

藤井君には、実質的な羽生さんの後継者となるべくもっともっと強くなってもらいたい

※135
藤井九段は奨励会に入ったのが遅くプロになったのもやや遅めだったけど、晩成ではないな
衰えるのが同世代棋士よりも早かったからね。

※134
テンテーが晩成なのに９段昇段が速いな。
竜王２回で９段だっけ？

みんな持ち上げてるけど羽生なんてずっと格下狩りやってる雑魚戦だろうに

プロ入り10年以内でのA級棋士は、広瀬、天彦、稲葉かな

ナベと豊島は11年目でA級

※141
まぁ、結果だけを見るとそうなるけど
羽生はいつも脳内羽生と戦ってるから大変なんだぞ。

慎太郎まだ24なのに、それでもギリギリ若手ってｗ
十分若手だと思うけどな。
豊島ぐらいでギリギリ若手っていうならともかく。

※137
終盤力がどんなに強くて最先端の研究をしていかないとトップ棋士にはなれないよ。
逆に終盤力よりも序盤研究偏重型の若手はすぐに結果を出すが、将来性を考えるといずれ壁にぶちあたるね。
まあ、藤井九段の兄弟弟子の若手棋士にその典型的なタイプがいるけど。

タイトル2回ぐらい取らないと若手のカテゴリのままって感じなんだよな

天彦と豊島に一時代築いてほしい
正直、谷間の世代と思われてる世代が悲しいから

そう言えば、羽生は22～23歳の頃には誰も「若手」なんて呼ばなくなっていたな

いつまでも若手と言われているようではまだまだということか

※140
正確には竜王2回獲得した時点でなく竜王2回の一年後に九段。
昔は飛びつき昇段も1年に2回以上の昇段も認められてなかった。
規定が変わったのは渡辺が竜王になったときから。
旧規定ならもし藤井四段が竜王になっててもまだ五段。

※146
そういうことか、納得したわ。
みんななんで若手って呼んでるのか不思議だった。

平成10～13年入会者は羽生による将棋ブームのおとし子
それよりずっと若い藤井君には同世代のライバルが現れそうにない

平成07年入会　　村山 （ 羽生七冠誕生で空前の将棋ブーム到来）
平成08年入会　　　（プロ昇段者なし）
平成09年入会　　長岡
平成10年入会　　広瀬・天彦・糸谷・戸辺・高崎・船江・及川・上村・田中
平成11年入会　　豊島・中村亮・藤森・金井・村田顕・牧野
平成12年入会　　稲葉・太地・門倉
平成13年入会　　大石・西川・石田直・渡辺大
平成14年入会　　阿部健・黒沢
平成15年入会　　澤田
平成16年入会　　永瀬・菅井・斎藤・勇気・三枚堂・石井健・竹内
平成17年入会　　八代・高見・青島
平成18年入会　　光瑠・千田
平成19年入会　　　　（プロ昇段者なし）
平成20年入会　　増田・梶原

じゃあ若手は増田、藤井、あと新四段になったイケメンの斎藤くんあたり？みんな10代だし…この中で藤井くんやまっすーはタイトル一つくらい取れるだろうが、羽生世代の棋士達になれるかは難しいね
まぁまだまだ藤井くんの歳なら強い同級生がたくさんいてもおかしくないけど

平成16年入会組は割とみんなすくすく伸びてるね

※152
藤井君がタイトル1つはとれるだろうって
それはあまりにも過小評価でしょう
タイトル40期以上は確実で、問題はそれ以上積み上げてどれだけ羽生の記録に迫ることができるかどうか

藤井君には同世代では傑出した存在なので、その点、ライバルが多かった羽生よりはタイトルを量産する条件に恵まれている。

梶原って誰だよ

※154
それはなかなかわからんよ。
豊島だって最初は期待されてたんだよ。
今じゃ、一つ間違えれば山崎コースになりそうなんだよ。

いつでも脳内羽生と練習や研究ができるのに羽生と対局しないからずるい

コンピュータ研究が進んだ若手棋士達に力の差なんてほとんどなくなる気がする
藤井くんもこれから出てくる棋士も、才能なんて関係なくいかに研究したか、が勝敗を制するようになる気がする
だから、タイトル複数持つ時代は終わってくんじゃないかな

藤井四段を君付けで呼んでる奴らのミーハー臭が半端ないな
棋士をアイドルか何かと勘違いしてそう

でも、君付けしないとテンテーと区別がつかなくなるからな。

159、じゃあほとんどの棋士あだ名で呼べないね

藤井は3年目までに一般棋戦優勝出来なかったら
そこまで天才じゃなかったってなるよ

今の若手と呼ばれてる20代ってゆとりだろ？
昭和の棋士達に比べたら風格も感じないしタイトルに手が届かない棋士が多すぎる
やはり今こそ昭和への回帰が求められているのは間違いない
そもそも機会に頼ってる時点で今の若手棋士は不甲斐ない
逆境にめげない根性と気迫で押し切る昭和の将棋には遠く及ばない

阿久津なんて、女流のケツばっかり追ってるやん
こないだも、みやしののケツばかっりいじってた
己のことは棚にあげて、そこで自己満足しちゃったんだよなあ

ゆとりw
根性論大好きなおっさんは黙ってろよ

さすがに君付けで呼ぶのは失礼だろ
何か上から目線で言ってる感じがして嫌だわ

じゃあ恥太先生とお呼びしよう
本人に向かって藤井君と呼んだらまずいでしょ

※166君は余裕がないね

※156
二十歳でタイトル挑戦した時の豊島への期待感はすごかったな
あの時は２７まで無冠とは思わなかったな

中学生を枕詞にしないと藤井のことを語れない奴は居る

そういえば羽生くんって呼ばれてたのはいつぐらいまでなんだろう

※151
中村亮や、むろたあきひろって、ダニーの後輩なんだな
その癖、なんか態度でかい

※168君は人不全のガイジだね

※156
たしかに、豊島はよくて森下コース、悪ければ山崎コースに合致しているようにも見えるな


奨励会歴代成績（四段昇級年齢順）

棋士名　　　/　四段昇級　/　奨励会入会　/　所要年月　/　奨励会通算　/　勝率
藤井聡太　/　14歳02ヶ月　/　10歳02ヶ月　/　4年00ヶ月　/　131-074　/　0.639
加藤（一）　/　14歳07ヶ月　/　11歳*?ヶ月　/　約3年 　　　/　不　明 　　/ 不明　 関西奨励会/3級入会
谷川浩司　/　14歳08ヶ月　/　11歳00ヶ月　/　3年08ヶ月　/　143-106　/　0.574 関西奨励会/5級入会
羽生善治　/　15歳03ヶ月　/　12歳03ヶ月　/　3年00ヶ月　/　112-052　/　0.683
渡辺＿明　/　15歳11ヶ月　/　10歳05ヶ月　/　5年06ヶ月　/　178-117　/　0.603
佐々木勇　/　16才01ヶ月　/　10歳01ヶ月　/　6年00ヶ月　/　185-109　/　0.629
塚田泰明　/　16歳04ヶ月　/　14歳00ヶ月　/　2年04ヶ月　/　090-039　/　0.698 中学2年4級編入
阿部光瑠　/　16歳05ヶ月　/　11歳11ヶ月　/　4年06ヶ月　/　138-078　/　0.639
森内俊之　/　16歳07ヶ月　/　12歳02ヶ月　/　4年05ヶ月　/　156-093　/　0.627
屋敷伸之　/　16歳08ヶ月　/　13歳11ヶ月　/　2年09ヶ月　/　105-042　/　0.714 中学2年・入会
増田康宏　/　16歳10ヶ月　/　10歳08ヶ月　/　6年02ヶ月　/　187-116　/　0.617
豊島将之　/　16歳11ヶ月　/　09歳05ヶ月　/　7年06ヶ月　/　219-154　/　0.587
永瀬拓矢　/　17歳01ヶ月　/　12歳00ヶ月　/　5年01ヶ月　/　173-087　/　0.665
森下＿卓　/　17歳02ヶ月　/　12歳04ヶ月　/　4年10ヶ月　/　176-119　/　0.597
山﨑隆之　/　17歳02ヶ月　/　11歳07ヶ月　/　5年07ヶ月　/　156-095　/　0.622

大山名人と羽生さんの対局の解説を担当した森九段が最初は羽生君→羽生さん→羽生先生と呼称が変わっていったのはすごかったな
対局を通じて実力があるって感じて敬意を抱いたのだろうな

※156
今の藤井聡ほどの期待感まではいかなかったけど、豊島への期待感も凄かったな
奨励会時代から大きな注目をされていたこともあって順調に期待の若手が出てきたなって感じだった
今までタイトルを一つも取れないとは、当時はまったく考えもしなかったな

勇気は何にやっているだよ、と言いたいところだが
高校時代に学業優先で将棋研究二時間に制限されていたのが響いているな。
羽生によれば十代こそが棋士の将来を決める一番重要な時期だからね

将来会時代の期待度で言えば
藤井＞勇気＞増田＞天彦＞豊島＞＞＞永瀬・斉藤＞＞千田

こんな感じだね

15歳のルーキーに「確実に羽生さんにはなれないけど・・・」とか書き込んでる人たちいて引くな・・・

※179
そんな馬鹿はどこにいるんだ？ｗ

※179
その一方で、確実に４０期以上タイトルを取るとか、谷川は確実に越えるとか言っちゃう人もいるから
バランスは取れてるんでないの？
まぁこういったモノは有名税みたいなもんだから、藤井聡が勝ち続けてタイトル獲得や一般棋戦優勝を
何度も達成すればおとなしくなりますよ。羽生の時もそうだったようにね

勇気は勉強も部活もやってたしね
将棋はあまり出来なかったんでは

その点、羽生を上から目線で語る千田は別格

メタルカマキリかっちょえぇ

※181
谷川先生も偉大な棋士だし、まだ最年少名人記録持ってるのに
羽生さんもデビューしてしばらくは「谷川じゃないな（悪い意味で）」と冷ややかに見る人たちもいたみたいだし、藤井さんも気にしないことだね

※177
奨励会時代、内部では勇気より永瀬のほうが強い強いと言われてたらしい

ゆとりって老害連呼してるだけで無能しかいないな

羽生さんが若いころ、先輩に羽生さんいなかったからな。しょうがないね

米長や森内あたりと比べろよ

羽生「みんな養分」

※186
永瀬本人が2歳年下の勇気の才能に嫉妬していたこと語っていたじゃん。
勇気は三段リーグ時代に中学生プロ棋士になれず、伸び悩んで期待はずれに終わった感じだな。
永瀬は高校にいかずに将棋に没頭したことがむくわれた。今どき、中卒棋士なんてレアな存在だけど。

羽生が若い頃は中原16世名人がいたじゃない

※185
羽生は十代の頃は当時の年上世代から総バッシングされていたわけだから、それに比べると藤井君は本当に恵まれていると思うよ。
まあ、発言がすごく尖っていた当時の羽生と、誰からも愛されるキャラの藤井君では風当たりの強さも違うしな。

ポラリス‏ @pollstarpolaris
とは，誰がやっているBOT？
未だに，三浦九段が復帰後に連敗であやしい，と連投している。

#渡辺明　で検索

※191
いや、※186は奨励会幹事だった西尾が何度かそう言ってたってだけ
内部っていうか奨励会員の間では...って話

※192
羽生の若い頃は七歳年上でまだ二十代半ばだった谷川の全盛期だよ。
というか谷川の全盛期と羽生の全盛期とは重なっている。
その意味で羽生の最大のライバルは谷川。羽生とのタイトル戦数、総対局数も谷川がトップだしな。

※192
イヤ、そもそも羽生には谷川がいたし、当時は中原の後継者は谷川だと思われていたしね
谷川と比較されて羽生は良く叩かれてたし、谷川を牽制したいベテラン勢は羽生を持ち上げて
谷川を揶揄する人もいて、ドロドロした世界やなぁと、羽生大丈夫かなぁと勝手に心配した時
もありましたね。谷川を越えて、中原を越えて、永世七冠になるとは感慨も一入ですなぁ

まぁ周りの戦友も時代も環境も人格的にもこれ以上ない魅力やドラマが羽生さん達にあるからね
今は飽きたら次って傾向が少なからずあるから淋しい。ネットも大きいかな
そういう意味で「確実に羽生さんにはなれないけど・・・」なのでは
将来藤井四段が記録を塗り替えて注目されたとしても一人で将棋は続かない

その奨励会員達は永瀬にも勇気にも勝てずプロになれなかった訳だw
そんなんじゃプロになれないわな

※198
羽生との年齢差が32歳と離れすぎているのが本当に残念だな
羽生・渡辺ぐらいの年齢差（13～14歳）だったらまだまだ健在の羽生と死闘を繰り広げていただろうに

羽生さんすげえのに
その割にいつも威張っているのは野月に片上なんだよなあ

羽生含めて羽生世代は別格だよ。
前後の連中は不運としか言えない。

今のタイトル1〜2期の若手棋士と比べると、当時の羽生世代の奴らがどんだけブッ飛んでるか分かるな
将棋を始めたのもプロになったのも遅いと言われてる藤井九段も20歳でプロになって28歳で全盛期の羽生谷川倒して竜王三連覇だっけ？今から思うとヤベー強さだよな
佐藤康光とか名人になるまで居飛車正統派なのに、まさか頂点の名人を通過地点としか思ってなくて、ただ羽生さんに勝つためにも今の変態流に棋風改造するとか、ホンマこの世代ブッ飛んでるw

※203
藤井は序盤研究のおかげでしょう。
タイトルは、結局、藤井システムがピークだったその3期だけなんだから。
A級も10年と維持できなかったし。
ただ、個性とかオリジナリティという点で飛びぬけた存在だよね。
そうした個性が感じられるのは今の若手では永瀬かな。

中原さんも谷川さんも渡辺さんも藤井くんも通常は一時代にすごい人は一人なんだよな
羽生世代だけがちょっと特殊なだけで

藤井の一般棋戦優勝8回って現役だとこれより上なの羽生谷川佐藤森内渡辺くらいの凄い記録だけどなあ

中原も圧倒的だったのは二十代までで、三十代になると年上の米長に随分やられたという印象だがな
終盤型の米長は、終盤逆転の難しい二日制が苦手だったので名人にはなかなかなれなかったが。

中原は4歳上に米長、同年齢だと桐山がいた
谷川は同年代に高橋南と複数冠経験者が2人もいるし
意外と無知な人多いのかな

藤井さん、棋戦優勝の半分は新人王戦だったような気がｗ
昔の新人王戦は何度も優勝できたからな

羽生以外の羽生世代の棋士は二十代では谷川にはあまり勝てなかったけどな。
屋敷や村山などは谷川には全く歯がたたなかった。
森内や佐藤が羽生とのタイトル戦を急増させたのは谷川が三十代後半～四十代になって衰え始めた頃から。

※79
色々おかC～ｗｗ
四段の時点ですでにA級と互角以上って常識はずれもいい所。少年漫画やラノベの主人公でもこんな成績にしたら担当者にボツくらうレベル。

後、藤井四段がタニーレベルになれるか云々って話があるけど、タニーは人間の中では今のところ一番実績残しているから

羽生は若い頃、羽生とかいうタイトルの過半数を常に独占する棋士が上にいなかったのでずるい。

※210

通算タイトル

羽生(30)→47期
康光(30)→3期
森内(30)→0期
郷田(30)→2期
丸山(30)→2期
藤井(30)→3期
屋敷(30)→2期
深浦(30)→0期

天彦(30)→2期

今の若手もそんなに遜色ないと思うけどね
羽生世代（羽生のぞく）が谷川世代にぶつかってたのと
今の若手が羽生世代にぶつかってたのと同じこと
天彦も豊島も十分森内康光クラスにはなれるよ

ただ、やっぱり羽生だけは別格

南先生ってタイトル7期も取ってるんだよね。

※213

天彦　2期名人
糸谷　1期竜王
広瀬　1期
菅井　1期

このうち、天彦と菅井は羽生からタイトル奪取
かなりの好成績だろう

ちなみに、レート上位10位はこの2年間ほど過半が二十代棋士によって占められている

ちな

羽生(27)→34期
康光(27)→1期
森内(27)→0期
郷田(27)→1期
丸山(27)→0期
藤井(27)→0期
屋敷(27)→2期
深浦(27)→0期

広瀬(27)→1期
天彦(27)→0期
糸谷(27)→1期
豊島(27)→0期
菅井(25)→1期

コメントで人の揚げ足とってもとれてない場合はどうするんでしょうねｗ

太地 1期　羽生から奪取

も抜け落ちていた。すでに5人のタイトル経験者を出していることになる。

羽生世代より55年組のイメージかな。
下に藤井聡太いるし。

南は結婚したとたん、将棋から女体の研究にシフトしたらしい

藤井聡太（15歳5ヶ月）52勝9敗0.8524
羽生善治（15歳5ヶ月）10勝1敗0.9090

渡辺(30) 14期
渡辺(27) 7期

羽生世代(27)　38
広瀬世代(27)　 3
って圧倒的だろ…

※127
羽生世代は羽生さん以外もおかしいですね。羽生さんに隠れているだけで、かなりの実績を残している。
今の若手とウティやモテ会長との比較も教えて欲しい。誰か記録に詳しい人教えて下さい。

森内は永世名人だからな
名人戦では羽生に勝ち越してるし、
順位戦26連勝という歴代最多記録ももっている

しかも今世紀、竜王名人になった唯一の棋士(2度も)



格が違う

今の若手が戦ってた羽生世代は既に40代になってる時じゃねーか

もちろん羽生世代もすごいけど今の20代（＋広瀬）だって評価が決まるのはこれからですよ
皆頑張ってほしいな

羽生、佐藤、森内という将棋史の中でベスト10に入る三名が同じ研究会にいたという伝説

康光クラスって30までに10回以上タイトル戦出るってレベルだろ

デビュー後50勝した時点での勝率一覧が出てたけど
羽生さんは言わずもがな、森内もかなり高くてやはり別格だったのだろう

ナベが低くて、名人経験者が高成績だった

※207
以外と中原先生の事を知らない人が多いのは確かだね…
中原先生の20代は凄まじかったらしいね。
30代になると、それまで負けなかった加藤先生に負けるようになったしね。
（自分も当時を知らないが、周りの御年寄から聞いた）

大山無敵時代や中原大山時代ならタイトル獲れなくてもしかたない
33歳以降の羽生はそこまでタイトル沢山してなかったから若手がタイトルとれてないのは実力不足

※174
ま、まだウティコースも残っている。永世名人とタイトル10期以上・・・いけるかなぁ

※232
訂正
タイトル沢山じゃなくてタイトル独占の間違いです

今の若手は渡辺世代が軟弱すぎて強いイメージがつかないよなぁ。
渡辺ぐらいの歳の強豪をなぎ倒したらすごいけど、渡辺世代は渡辺しかいないからな。
羽生世代倒したところでもう老衰で弱ってる奴を倒しただけだもん

ここ最近の挑戦者は
久保→千田→稲葉→斎藤→菅井→太地→羽生で王将は豊島、棋王は永瀬か黒沢、順位戦は豊島羽生久保の争いだから20代と久保羽生の時代来てる

ウティはウティでタイトルなくても
無冠の帝王とかカッコイイタイトルあったしな。

増田はギラつき感あるけど
コールと勇気は奮起してほしいなー

※235
そもそも割と阿久津橋本辺りに負けてるからね若手
渡辺は勝手に弱くなってるし

勇気は棋王挑戦者になっとけば評価が違った可能性大
惜しかったな

勇気なんて藤井くんに嫉妬しただけの一発屋

※227
いや、藤井さんの強さを見ると下手すると55年組より、酷い事になる可能性もあると思います…
今の将棋界は藤井さんがどうなるかで、未来が決まると思う。
今の20代の先生方は羽生世代、渡辺さん、藤井さんより才能が有るとは思えませんね…

藤井くん、聡太呼びの気持ち悪さな

そもそも55年組は中原米長とタイトル争いしてたからな
二冠王も2人誕生したし

※236
佐藤康と森内、郷田を見ているから久保も４０代半ばを目前にした最後の輝きかもしれない
もっとも佐藤康はまだＡ級に踏み止まってるし、全然予想してなかったが谷川ももしかしてＡ級に
復帰するかもわからんから大間違いかもしれないけどね
まぁ谷川、佐藤康は久保よりも才能・地力が上だから、話が違うと言われそうだけど

※207
以外と中原先生の事を知らない人が多いのは確かだね…
中原先生の20代は凄まじかったらしいね。
30代になると、それまで負けなかった加藤先生に負けるようになったしね。
（自分も当時を知らないが、周りの御年寄から聞いた）

※223
それって単に羽生がいるかいないかの差じゃんｗ
羽生があまりにも突出した棋士であり、今の若手には羽生に相当する棋士がいないだけの話

渡辺はかつての谷川のポジションで、数年もたたずにタイトル戦には出られなくなり、今の若手世代の棋士が中心のタイトル戦になる。

※246
みんなのコメント読んでたら、送信済みのコメント送信してたみたい…
同じ文章を2度も載せて、御免なさい…

通算タイトル獲得数2017年12月現在（一人を除く）
2位 大山康晴 80期
3位 中原誠 64期
4位 谷川浩司 27期
5位 米長邦雄 19期
5位 渡辺明 19期
羽生善治（24才）18期

なんだ羽生大したことないな

羽生世代は20代の時点でタイトル登場回数は今の若手より遥かに多くなかったっけ
その頃は谷川全盛期〜羽生全盛期でタイトル獲得は無理だったが
今の若手はそもそもタイトル戦にあまり挑戦できてない

※247
羽生がいなかったら佐藤森内郷田辺りの獲得数が増える
若手にそのクラスの棋士いないでしょ

※233
森内は棋戦優勝も多かったし、
順位戦勝率も高く、8年目でA級（３期→１期→２期→１期）。
新人王優勝も全棋士参加棋戦優勝もなく、B１に数年も停滞した豊島はすでに森内コースではないのでは。

数年前は羽生が衰えた後に渡辺がタイトル複数持って若手と戦う構図になると予想されてたんだけどな
現実は渡辺が衰えて羽生がタイトルを持って若手と戦っている模様

※252
豊島？ｗ

A級昇級までの順位戦成績 (2017年11月30日現在)
****　　　　勝-敗　　勝率　所要期　C2数(昇枠)　C1数 B2数　　B1　　　　
*1　中原　　44-05　　0.898 　*4期　　16人（2）　　14人　20人　1期抜け　(永世名人) A初年4勝4敗
*2　羽生　　63-09　　0.875 　*7期　　51人（3）　　23人　22人　1期抜け　(永世名人) A初年7勝2敗/挑戦奪取
*3　谷川　　45-07　　0.865 　*5期　　32人（3）　　19人　20人　1期抜け　(永世名人) A初年7勝2敗/挑戦奪取
*4　森内　　61-10　　0.859 　*7期　　54人（3）　　25人　22人　1期抜け　(永世名人) A初年7勝2敗/挑戦失敗
*5　南＿　　43-08　　0.843 　*5期　　37人（3）　　21人　21人　1期抜け　25歳A級2冠　 A初年5勝4敗
*6　加藤　　40-08　　0.833 　*4期　　16人（2）　　14人　13人　1期抜け　(名人1期)　A初年5勝4敗
*8　丸山　　67-15　　0.817 　*8期　　54人（3）　　25人　23人　1期抜け　(名人2期)　A初年6勝2敗
13　康光　　72-20　　0.783 　*9期　　53人（3）　　25人　22人　1期抜け　(名人2期)　A初年5勝4敗
14　天彦　　64-18　　0.780 　*8期　　42人（3）　　33人　25人　1期抜け　(名人2期)　A初年8勝1敗/挑戦奪取
18　広瀬　　71-22　　0.763 　*9期　　47人（3）　　31人　24人　2期抜け　　　　 A初年6勝3敗
27　米長　　69-25　　0.734 　*8期　　15人（2）　　11人　20人　2期抜け　(名人1期)　A初年5勝3敗
29　渡辺　　77-28　　0.733 　10期　　44人（3）　　31人　23人　3期抜け　　　　A初年6勝3敗
31　稲葉　　59-22　　0.728 　*8期　　42人（3）　　34人　25人　1期抜け　　　　A初年8勝1敗/挑戦失敗
33　久保　　74-29　　0.725 　10期　　48人（3）　　25人　22人　2期抜け　　　　A初年3勝6敗
35　豊島　　78-30　　0.722 　10期　　43人（3）　　33人　24人　4期抜け　　　　A初年5勝0敗

? 　 菅井　　61-16　　0.792 　*8期　　46人（3）　　33人　26人　(B1 1期目　2勝5敗)
? 　 斉藤　　43-13　　0.768 　*6期　　46人（3）　　33人　26人　(B1 1期目　3勝3敗)
? 　 糸谷　　83-35　　0.703 　12期　　42人（3）　　34人　25人　(B1 2期目　6勝0敗)

参考（40位以下、順位不明）
＿ 阿久津 99-47　　0.678 　14期　　45人（3）　　31人　24人　3期抜け　　　　A初年0勝9敗
＿ 屋敷 　 153-73 　 0.677　 22期　　56人（3）　　32人　23人　3期抜け　　　　A初年5勝4敗
＿ 行方 　　91-45　　0.669 　13期　　47人（3）　　27人　22人　3期抜け　　　　A初年1勝8敗
＿ 橋本 　　74-38　　0.655 　11期　　47人（3）　　29人　24人　1期抜け　　　　A初年2勝7敗

本来なら羽生世代が40過ぎたくらいで下の世代がタイトル奪い尽くさないといけなかった

まあ、羽生世代でも郷田や藤井なんて順位戦の成績はかんばしくない。
これについては、羽生がいようがいまいが否定しようもない。

羽生世代が衰えて終盤のミスが目に見えて酷くなった上に渡辺が絶不調になってようやく世代交代
これでは若手が強い印象持たないわな

菅井は順位戦の勝率が高いので期待したが、B1でもたついているようでは、名人をとる器じゃあないな。

※252
森内全然タイトル戦出てこれなかったから
羽生のライバルは上は谷川、同期は康光で森内の名前出てこなかったような
昔の話だし記憶曖昧だけど当時の評価そんなに高かったかな～

※254
これすごいな。順当。

南も全盛期には名人1期はとってもおかしくない強さだったけど、その前に羽生に潰されてしまったな
羽生に破壊されたのは、まだ29～30歳ぐらいで名人挑戦はこれからという頃だった。
不運というしかない

若手（AI）「これをこうするとこうなるやんけ！」
羽生（45）「マジやんけ！発明したお前相手に試したろ！」

こうだろ

※254
B1一期抜けしないと名人なれないんだっけ
例外米長だけか

強さ比較はもういいからセーラー服美少女棋士が見たい

稲葉名人あるな

広瀬名人(1期)もありそう

※263
米長は本当に執念だけで天命をねじ伏せて名人になった印象

あそこらへんの世代は強いのがいないから誰にでも名人ワンちゃんある感じだわ。

期待の若手がタイトルを取ろうとしたら羽生を倒さねばならんのだが

渡辺は結局、このデータ通りに名人になれずに終わりそうだな

今の若手って独自に思いついた手を指してそれが良い手だったとしても「ソフト新手きたー」って言われるのかわいそうね　まあ実際わかんないしね

ねえやまちゃんは！？
山ちゃんは何でダメなの！

昔のデータなんて当てにならんよ
昔はほら、雑魚がざっこだったけど
近年の雑魚は雑魚でも、そこそこやりよるさかいな

※272
諦めが速いからだ

※220
南がシフトしたのは「信長の野望」の攻略だぞ

こうして見るとモテはやはり相当な強さだね。中原先生級のタイトル取れてた可能性あったかもね。全てタラレバになっちゃうけど

みんな羽生さんが2003年に竜王名人になったこと忘れてるな。

羽生にカモられてなかったら正統派のままで変態になってなかったろうから今の方がいいかな。

※231
中原先生のデビュー当時、リアルタイムで知っています。家で取っていた産経新聞の棋聖戦、いつでも中原先生が載っていたような印象あり、それぐらい勝ちまくっていました。

羽生世代は羽生を倒すためにいちじるしい個性化・差別化を果たした感がある
見てるコチラとしては楽しいが当人達は地獄の苦しみを味わいながら
生き残るために独自の進化？を遂げていったのだろう

※107
谷川先生は、なぜか順位戦以外は全く振るわず、しかし順位戦二年目からほとんど負けずに名人まで到達したように覚えています。まさに「どうぞお通りください」と他の棋士が言っているような感じでした。

ナベは衰えたと言うより流行に対応できてない。王様を固めて細い攻めをつないでいくやり方が古くなって、今は先攻して一気にねじ伏せに行くのが多くなってるのに、それはナベの棋風と真逆。

米長なんか四冠になっても名人は取れず、6回挑戦して一度も取れずに終わりそうだったからな。

7回目で取れた時は50歳になる直前だった。

今も名人は特別感あるけど、昔よりはタイトルの一つって感じになった。