自己言及のパラドックスについて語るスレ

91 ： グループディスカッション ：2015/05/19(火) 21:37:18 ID: 2EWB5b+SAT

相手の意見を否定してはいけない場で、
相手の意見を否定するものに対して、
どのような対応をとればよいと思われますか？

92 ： ななしのよっしん ：2015/05/19(火) 21:39:14 ID: 8fetRTFuWj

>>91
否定してはいけない場であって否定できない場ではないなら否定すればいい

93 ： ななしのよっしん ：2015/05/19(火) 22:07:57 ID: +QLH+iTgn4

記事の一番上に入れられた文章、別にいらなくね。
差分見たところ、前後に空白を開けて目立たせようとしたみたいだけど、その書き方では空白は反映されないし。
そもそも概要に同じことが書いてあるんだけど、読まずに一番上に書いたのかなぁ…。
差し戻し希望。

94 ： ななしのよっしん ：2015/07/22(水) 03:07:02 ID: FR5PyCP1ku

「不可能」のページに
『ナポレオン曰く「フランス語に[不可能]という言葉はない。」但しナポレオンはフランス語で発言したとする』
というのが書いてあったんだが自己言及のパラドックスの説明の一つに使えないだろうか？
ナポレオンはフランス語で「[不可能]という言葉はない」というが、フランス語に[不可能]という言葉が無ければ不可能と言う事は出来ない。
もしフランス語に[不可能]という言葉があるならナポレオンは嘘をついたことになる。
ナポレオンが嘘をついていないがフランス語ではない言語で発言したなら「フランス語で」部分が嘘。
以上の理由からこの文章は常に嘘である、ってな感じで。

95 ： ななしのよっしん ：2015/07/22(水) 03:12:30 ID: FR5PyCP1ku

ごめん括弧がガバガバ。
現実的にこの文章を片付けるには、
ナポレオンの発言を伝えた者が嘘をついている(上位存在の設定)
が一番楽ですかね

96 ： ななしのよっしん ：2015/07/22(水) 03:17:03 ID: JM2FILmZ3W

>>95
まぁ原文は「不可能という言葉はフランス的ではない」らしいからね

97 ： ななしのよっしん ：2015/07/22(水) 03:50:53 ID: FR5PyCP1ku

>>96
>>96はパラドックスの話をしていない、よって私は彼にレスを返したりはしない。

98 ： ななしのよっしん ：2015/07/22(水) 07:56:27 ID: pGdyKpYDP6

「さらなる考察」一段目が未だにガバガバなのはどうなんでしょ
全く証明できてないし

99 ： ななしのよっしん ：2015/07/22(水) 08:08:47 ID: mNPslNragm

書いてあったじゃなくてお前が書いたんだろ

100 ： ななしのよっしん ：2015/07/22(水) 17:36:57 ID: FR5PyCP1ku

>>99
私の独創性を評価しようとしてくれているのは大変有難いが、残念ながら私は不可能のページにあった例を転記したのみ。
>>99は主義主張の見えない文章だが一応訂正までに。

101 ： ななしのよっしん ：2015/08/08(土) 08:57:10 ID: gnAzs1RSVn

ホモ「ホモは嘘つき」

102 ： ななしのよっしん ：2015/09/21(月) 03:02:26 ID: Lbyrl/vkuC

真実でなければ嘘、嘘でなければ真実、の二者択一ではなく
意味不明な言葉という三つ目のジャンルを新しく加えれば解決する

103 ： ななしのよっしん ：2015/09/21(月) 03:24:50 ID: Lbyrl/vkuC

ああもう書いてあったね

「偽」だと言うなら「真」がどこかにあるはずで、その前提で考えると
「この文は偽物である」という文章において「真」がどこにあるのかということを考えたなら、
その文における「真」はどこにもない
よって何が言いたいのか分からない「意味不明」な文　合ってるかな

104 ： ななしのよっしん ：2015/09/30(水) 17:44:01 ID: hxTkX8KMvF

どうやって自己を対象化するのか

105 ： ななしのよっしん ：2015/10/01(木) 11:46:27 ID: pGdyKpYDP6

>>103
あくまで理論的にはその可能性が否定出来ないってだけの話で、そう解釈すべきって話ではないと思うんだけど

106 ： ななしのよっしん ：2015/11/19(木) 17:11:04 ID: Ydf1eHjTQY

具体的に対象に自身も含まれてる張り紙はわかるけど、静かにしろっていう怒鳴りがこれに該当するとは思えない
言及はされてないけど、この言葉は「うるさくしてるお前(ら)静かにしろ！」っていう意味が込められていてそもそも発言者は含まれてないと思うんだよね

107 ： ななしのよっしん ：2015/11/23(月) 10:20:39 ID: SN7njW4IF1

自己言及は、パラドックスに関わらずナンセンスなだけ
偽ではない

108 ： ななしのよっしん ：2015/12/29(火) 11:10:26 ID: 4TOTqskheI

>>102「この文は嘘か意味不明である」←これは？

ある文字列を””でくくって、その文の前につけるという操作をAとする。そのとき、
「”という文字列にAを行った文”という文字列にAを行った文」はそれ自身になる。

109 ： ななしのよっしん ：2016/01/11(月) 12:46:51 ID: IWkwejAM/3

>>108
この文は意味不明であるってのは面白いと思う
嘘は必要？
ただこれも別にパラドクスを引き起こさないと思う

110 ： ななしのよっしん ：2016/02/22(月) 01:41:11 ID: kX/1vdVy8g

その意味不明な文章を定義するのに自己言及のパラドクスという言葉を使っているのでは

111 ： ななしのよっしん ：2016/02/22(月) 04:06:41 ID: kX/1vdVy8g

自己言及のパラドックスについて自分なりに高校数学で出てくる言葉で説明してみたけど、記事に乗せるのには冗長だしコメントに書くには文字数が足りないのでブロマガに書いてみた

http://ch.nicovideo.jp/nomean/blomaga/ar354583#-

112 ： ななしのよっしん ：2016/03/01(火) 03:49:06 ID: lNMiCBLT4G

＞自己言及のパラドックスとは、「A → A」という形式の単純な論理が実は間違っているというパラドックスである。
＞とくにAしか肯定できない状況において「Aは偽である」と明言することで発生する。

適当書いてんじゃないよ
A->Aすら認めない論理体系がどこにあるっていうんだ
2文目が言ってるのはただの矛盾じゃないのか

113 ： ななしのよっしん ：2016/03/01(火) 21:24:48 ID: pGdyKpYDP6

つかここの論証っぽいこと書いてる文章ほぼすべてめちゃくちゃだからな

114 ： ななしのよっしん ：2016/03/02(水) 23:16:00 ID: yysGVtdd66

なんだろう、身近な例に挙げてるものいずれも確かに論理的には誤りでも、それを指摘して自己を正当化するのは言いがかりにしかならないと思う
いちいち便宜的にこの張り紙のみは除外するのもとするとでも書けってか？
何より一部で見られる、事あるごとにこの理論を盾にして自身を正当化する奴は何とかならないのか

115 ： ななしのよっしん ：2016/04/11(月) 09:02:57 ID: ID5/IEG2+z

もう｢嘘つきの言う事なんて信用できないよ｣が結論でいいんじゃないかな

116 ： ななしのよっしん ：2016/04/25(月) 15:07:23 ID: 3rwNGBWwZZ

なんでこんな単純なことわからんのだろう小奴らは
真でも偽でもない
ただ自明として受け入れるしか無い
公理を自明として受け入れることによって、演繹ができる。
もちろん公理を証明するならしてもいいが、幾らやっても無限後退だ
（あくまで公理より更にしたの公理系があるものとする）
もちろん自身の公理系内で公理を証明することはトートロジーだ
証明なんて出来ない
不完全性定理見れば分かるだろ
　　
第１不完全性原理
　「ある矛盾の無い理論体系の中に、
　　肯定も否定もできない証明不可能な命題が、必ず存在する」

　　第２不完全性原理
　「ある理論体系に矛盾が無いとしても、
　　その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを、
　　その理論体系の中で証明できない」

117 ： ななしのよっしん ：2016/05/15(日) 12:13:53 ID: Sz3r49k6A3

>>116
不完全性定理は「数学で用いる論理を含み、自然数の理論が展開でき、その公理系、推論規則を実際に与えることができるような形式的体系では、その体系が無矛盾であれば、肯定も否定も証明できない（決定不能）ような命題（その体系で形式化された論理式）がある」という定理

つまり不完全性定理は、数学内の形式体系（＝数学基礎論の一派）で成立する定理であって、TA（＝True Arithmetic）やプレスバーガー算術や「実閉体の理論」といった数学体系では成立しない
それくらい狭く限定的で、他の数学体系や哲学との関係が少ない定理

この定理は「自己言及のパラドックス」みたいな哲学的内容にはなおさら当てはまらない
それでもどうしても当てはめるとしたら、数式か論理式で記述しない限り「数学っぽい話」「哲学っぽい話」にしかならない

118 ： ななしのよっしん ：2016/05/19(木) 15:06:49 ID: pGdyKpYDP6

数ⅢC未履修でも明らかにめちゃくちゃとわかる証明もどきが平気で本文に残ってるような記事でそんな高度な議論しても…

119 ： ななしのよっしん ：2016/05/29(日) 01:41:40 ID: 7HpBVEsXPx

科学や論理学の記事ってWikipediaより大抵ニコニコの方が噛み砕いてわかりやすく説明してるんだけど、これに関してはWikipediaの方が100倍わかりやすくて笑った。

120 ： ななしのよっしん ：2016/11/05(土) 07:03:28 ID: +GFu1v0lu7

言葉には嘘か真かの二択しかないとでも？