2017年02月27日 STAP細胞事件についての議論 テーマが分かれてしまいましたので、新規エントリーにコメントを移動しました。ご利用ください。 「文系の為のSTAP細胞事件簿」カテゴリの最新記事 STAP細胞事件についての議論 #小保方晴子 さんへのねつ造報道の酷さ自分で書いた研究計画書を不正引用と報道される。 小保方さんは「コンタミ」をSTAP成功と誤解したの？トリ子さんとソミー君の会話 < 前の記事次の記事 > コメント コメント一覧 前のコメントを読み込む <span>前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。</span> 読み込み中 3872. 傍観だけでしたが 2017年10月17日 08:07 (つづき） 「アメリカではすでにイカサマをやった犯人は、若山氏であると認識されているようだ」という根拠は？新聞記事等で示してごらん。根拠のない希望を述べてもしょうがないでしょ。 博論のコピーの件は、”著作権の問題”ではない。博士論文はオリジナル文書でなければならず、なかんずく序文はその研究の背景に始まって目的までを総括的に記述する部分であるから、NIHの一般向け解説文書があてはまるわけがない。無知なのはジム氏のほうです。 ジム氏がブログに解説文書を書くときに、NIHのページからコピペするのは問題がないかもしれないが、それでもコピー元を明示するくらいの常識はあるでしょ？小保方氏はそれすらしなかったのです。転載と引用の区別も勉強してごらん。 3873. xyz 2017年10月17日 21:09 3871の③の根拠は何？証拠あるの？妄想ですか？ 3874. Ooboe 2017年10月18日 00:12 小保方晴子さんを応援している方々は 殆どの方は、科学的な根拠から応援したく なったのではないと思います。 あの3年前3月以降の異常なバッシンクに まず、この現象は何かおかしいなぁ、、、？ と思った方が多かったと思います。 4月小保方さんの会見での、不安げながらも 誠意ある 立ち居振舞い、表情、言葉の響き、 濁りのない眼の強さ、などなどから 受けとれた印象に、私などは 落ち度や、不適切処理があったとしても 悪意でしたものでないのではと思えました。 私の周りの者の感想もほぼ同じでしたし、 約7割の視聴者が好感を抱いたとの報告も ありました。 ところが、翌日説明が不充分との記事を書いておきながら、小保方さんの補充説明はほぼ 取り上げず、さらに、これでもかと、 毎日新聞はじめ小保方疑念情報が連射され そして 6月16日 小保方さんがマウスをポケットに忍ばせて 持ちこんだと思わせる偽称第三者機関解析 結果と、止めの「小保方冷凍庫からES細胞が 見つかった」NHK夕方ニュース この強烈な印象効果により 4月の小保方好感印象が捏造疑念印象に 変わりました。 三木弁護士も「もう持たないよ」という嘆きまでになった応援者の離反現象をもたらしました。更に12月桂調査結論 しかし4月の好感印象とはあまりに かけ離れた、黒に近い捏造灰色結論に どこか腑に落ちない喉の詰かえを かなりの方々が抱いたていたようです。 その、詰かえを落としてくれたのが 「あの日」でした。 「あの日」アマゾンレビューには、 4月好感印象を抱いていたのに 6月の若山会見大報道でそれぞれの方が 捏造印象誘導されていたんだと 気が付かれました。 現在小保方晴子さんを応援してらっしゃる 方々のだいたいの動機経緯だと思います。 殆ど一般の科学素人ですが、アンチ専門家 のような社会音痴ではありません。 彼らは、 ただ揚げ足取りに張り切ってます。 3875. Ooboe 2017年10月18日 09:38 私は昨年9月まで、様々なプログの中の情報は 閲覧していましたが コメント欄は殆ど閲覧しませんでした。 それは、なにを表現したいのかの 文脈全体を受けとらず、矛盾箇所の言葉尻を 捕らえて、突っ込むスタンスが見え見えな ため、気分悪くなるばかりだったからです。 そんな私を釘付けにしてくれたのが、 一研究者教育者プログでの 一言居士したらば分身さんの 専門家との応答でした。 当時の一言居士分身さんは、 文献批判学からのアプロ－チで 桂調査委員会報告書をベースに 小保方捏造犯人説のスタンスでその説の 更なる納得に向け残されたなぜ？を専門家に 問い続けていました。 専門的な応答内容は十分理解するのは できない私でも そこに妥協なく真を究明しようと する心が読み取れたので このような考察過程をできるのは、 本物の人物だと思えたので、小保方エ－ル派の私なのに、真摯な反証説として アンチ小保方細胞説の一言居士さんを追いかけるためコメント参加しました。 彼には、現在学とみ子プログや根本プログに 揚げ足取りしている連中とはちがい。 素人小保方肯定派なのに揚げ足をとらず 同じ視線で私に向き合ってくれました。 文脈に流れる精神を汲み取れる方と 言葉尻で論破したい論者との違いです。 3876. エソラ 2017年10月18日 10:43 ＞3875. Ooboeさん ＞彼には、現在学とみ子プログや根本プログに 揚げ足取りしている連中とはちがい。 素人小保方肯定派なのに揚げ足をとらず 同じ視線で私に向き合ってくれました。 学ブログや根本ブログでコメントされている方々は、ブログ主の憶測や認識違いを正しているだけであって、揚げ足取りをされているわけではないと思います。 彼らのコメントを「揚げ足取り」と感じるならば、貴方はSTAP問題の科学的な部分を全く理解できていないことになりますので、この問題に関わらない方が無難でしょう。 ＞文脈に流れる精神を汲み取れる方と 言葉尻で論破したい論者との違いです。 暴力的、かつ卑猥な言葉、人種差別用語、これらを連発する人間にどの様な精神が存在するかは疑問ですね。 100以上ものHNを乱用し、ブログを荒らす行為を行うことは精神に問題があるとしか思えません。 あなたが紹介されていた「したらば掲示板」でSTAP事件の最大の疑問に関する動画が挙げられていました。 https://www.youtube.com/watch?v=Q_mKm9El658 9:20辺りから。 3877. hide 2017年10月18日 11:21 STAP細胞関連のブログを渡り歩いています。覗くばかりでこのタイトルにはコメントするのは初めてです。Ooboeさんのコメントはしたらば、根本さんのブログでも拝見しました。ｍさんのコメントは学とみ子ブログで見たような気がします。私は「あの日」を読んでアマゾンレビューを書き込んだのがきっかけとなり探偵気取りで調査をしてきました。アマゾンコメントでは鋭い突っ込みに鍛えられたので武者修行に出るつもりで訪問しました。 分子生物学には無学無知でしたが勉強しました。特技は電気製品の修理です。さて..............ジム氏はSTAP幹細胞、キメラは若山教授捏造で偽物との立場の人のようですが私はSTAP幹細胞、キメラは若山教授による本物との立場でコメントします。xyzさんが傍観氏にコメントされている③についての傍観氏のコメントがまちどうしい。 3878. 匿名 2017年10月18日 11:43 学さんや根本さんのブログに投稿されているコメンテーター達は、捏造があったという誤った結論に導こうとしているに過ぎない。 小保方さんも若山教授も捏造はしていないという立場でブログを書いている訳で無理矢理結論を変えさせる必要はない。 人それぞれ考え方は異なるのだから。 3879. エソラ 2017年10月18日 13:09 ＞小保方さんも若山教授も捏造はしていないという立場でブログを書いている訳で無理矢理結論を変えさせる必要はない。 その様な立ち位置でブログを書かれるのは何ら問題はないと思いますよ。仰る様に、感じ方、考え方は人それぞれですから。 学ブログ、根本ブログに問題があるのは、科学的に間違っていたり、主張が憶測であったり、事実が自分の主張に合うように切り取られていたり捻じ曲げられている事が多々あるからかと思います。 調査報告書が捏造であるというなら、憶測ではなく根拠を示すべきですね。 3880. 匿名 2017年10月18日 14:18 参考までに https://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63893065.html 3881. 一日分の野菜 2017年10月18日 15:04 このブログに書き込むのは初めてになります。 みなさん、よろしくお願いしますm(_ _)m。 読んでいてちょっとびっくりしたので書かせていただきます。 ＞3874 Ooboeさん つまり小保方さんを擁護しておられるのは、何らかの科学的根拠に基づくものではなく、単なる印象論ということですね？ 3882. hide 2017年10月18日 15:02 3876エソラさんの「STAP事件の最大の疑問に関する動画」を見ました。 次世代シーケンサーについての学習には勉強になりました。しかし 動画には遠藤氏のトミソリー説とFI幹細胞はES：TSが９：１の混入説が解説されていました。佐藤貴彦氏の本ではこの解析に問題点が指摘されている。例えば桂調査委員会の報告書P8にはSTAP細胞CLSにはトミソリーが見つかったとあるが、これは遠藤氏が分析した129B6F1マウス由来ではない。129B6F1マウス由来のサンプルにはない。つまり遠藤氏は実験に使われなかったマウスデーターをもとに騒ぎ立てたことになる。当時視聴して勉強した学生にはこの違いが正しくリセット出来ているだろうか？ 3883. int. 2017年10月18日 17:22 3880. 匿名さん sox21 っていうタンパクはT-リンパ球で多く作られているようですね。 http://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=SOX21#protein_expression 3876で エソラさんが貼ってくださった関先生の動画（７分２５秒ぐらいから）の中に、小保方さんはSTAP細胞のRNA解析には、酸で刺激した後のリンパ球が使われていたのでは？と仰っていることと、合致しますね。 3884. Ooboe 2017年10月18日 19:29 3876エソラさん 私も、以前したらば分身さんに いちいち、工作員の下劣荒らしに 調子あわさないで欲しい、 せっかくの素晴らしい考察の 品格を落とすじゃないですかと、、、、 私はてっきりプログ主と誤解してましたが そうでないので削除できないとのことでした 分身さん達は、したらばで、考察に専念したいのです。たくさんNH分身さんを使っての 考察の自問自答作業なんですね、 考察を自ら反証しながら深化させる手法を 取っています。そこで発想され結論にたどりついたのが彼らにとっての ntES説です。桂調査報告書をはじめ入手出来うる文献の吸収と検証を専門でもないのに 緻密に積み上げて来たマラソン考察の 結論です。この真摯な考察は尊重されるべき と、私は思っています。 専門家は、彼らの考察に真に向き合うべきではないでしょうか。 こんな考察を工作員に邪魔されたくないから、あんな手荒な追い払い方をしていると 思います。 3885. Ooboe 2017年10月18日 20:34 3882、１日分の野菜さんへ 「あの日」を購読された約30万の7割の方々は、仰る通うり、科学的根拠で星五つを 揚げたのではないですね。 あなた様にご理解いただきたいのは、 STAP問題には大きく大別できる 側面があります。 １つは、 論文発表にいたる実験の科学面の真偽 もう１つは 発表以後の 小保方晴子さんを貶めようとした社会的現象の存在についての真偽 一般人は、殆ど科学素人ですが 社会的事象については、それぞれの 人生経験判断から 真偽を見極める力は素人ではないでしょう。腑に落ちない思いから「あの日」をあんなに購読されたのです。だからそれが小保方晴子さんを応援したくなった根拠なのです。 一般人素人が科学的根拠で小保方晴子さんを 応援しているなどと、 とても豪語できませんよね。 パ－トナは、人生経験から来る人間観察力で 6月16日若山教授会見での若山氏の挙動、 眼の置き所や言葉の響き、そして なにより、第三者機関はどちらですか？と 記者に問われた時の奇妙な言い訳に 小保方さんを貶めようとしていると 直感しまし。そこから、証拠資料の収集をはじめたのです。 直感だけでは、推測、想像、推理段階ですが 科学者が証明デ－タを様々に取るが如く 収集した資料が根拠になりました。 まさしく、それらの資料は 「あの日」12章 仕組まれたES混入スト－リ を物語ってくれます。 １日分の野菜さん、STAP問題は 社会事件でもあったから、科学素人でも 小保方晴子を応援できるのです。 ご理解いただきたいと思います。 3886. エソラ 2017年10月18日 20:43 ＞3882. hideさん ＞つまり遠藤氏は実験に使われなかったマウスデーターをもとに騒ぎ立てたことになる。 遠藤氏は公共データベースに小保方氏が登録した遺伝子データを解析しただけですから、別段責められることはないと思いますよ。 非があるとすれば、論文と矛盾するデータを登録した小保方氏でしょうか。 ＞当時視聴して勉強した学生にはこの違いが正しくリセット出来ているだろうか？ このサイエンスカフェが行われたのは7月ですね。12月に出された桂調査報告書を読んだときは驚かれたかも知れませんが、生物学を専門とされている学生であれば何が起こっていたのかは理解できたのではないでしょうか。 3887. エソラ 2017年10月18日 21:08 ＞3883. int.さん ＞小保方さんはSTAP細胞のRNA解析には、酸で刺激した後のリンパ球が使われていたのでは？ 匿名さんが紹介されていたTs.Marker氏のブログが少し気になっていたのですが、関氏の動画とint.さんのご説明ですっきりしました。 ありがとうございました。 3888. Ooboe 2017年10月18日 23:02 学さんのところに 「L」さんというHNの方がおられます。 STAPはES混入説のスタンスを 表明された上で コメントなさってます。 この方の文面、文脈の響きには好感を抱かされます。 坦々と、専門家としての科学的事項を展開 されています。 一言居士さん(したらば分身さん)に真摯に 応答された、専門家在米ポスドクさんに イメージがダブります。 科学的専門内容が十分理解できない私でも お二人の応答は、とてもスリリングでした。 詳細は理解できなくても、言わんとする 主旨の大枠には、ついていけました。 学さんには、Lさんのような真摯な方との 反証応答をしていただきたいと思います。 お医者さんと言えど専門分野外ですから 認識矛盾が多々あるでしょう。 Lさんなら、 認識矛盾の箇所だけを待ってましたとばかりに指摘するタイプではないと思います。 学さん独特視点からの見解全体主旨を 理解尊重した上で 認識矛盾を指摘し修正をうながすことが できる方と思います。 間違いを指摘し、正しいことを伝える文面 には、その眼線の高さのありかたから、 その方の人柄が見えてきますね 3889. Ooboe 2017年10月19日 01:10 根本さんのところではアンチ小保方グループが次々入れ換わりにやって来ています。 d(－－)氏というコメンテーター 私をテロリストだなんて、、、 まぁ、呆れ果てるほど 凄く面白がっていますねぇ なぜ、そんなに張り切るんでしょう？？？ 荒らしの中の大将だからでしょうか？ 学さんとは、丁度同じ頃、 ほぼ同じ主旨を記述してましたね、 以心伝心かな、、、 頑張れ－！、学とみ子先生！ 3890. int. 2017年10月19日 07:16 >3887. エソラ さん それは良かったです。 3891. おやおや 2017年10月19日 12:29 なにが「すっきりした」のかな。遠藤論文と矛盾すると思うが。 3892. hide 2017年10月19日 13:25 intさんとエソラさんがSox21の説明英文解説が読める人だとわかりました が... >遠藤氏は公共データベースに小保方氏が登録した遺伝子データを解析しただけですから、別段責められることはないと思いますよ。非があるとすれば、論文と矛盾するデータを登録した小保方氏でしょうか。 ....このコメントには反発したい。遠藤氏の分析結果とそれによる解釈が以後STAP論争に与えた影響はとても大きくそれを小保方さんの責任だとスルーされているからです。遠藤氏はトリソミーを根拠の一つとしてSTAP細胞はES細胞由来と主張した。ところが桂調査委員会の報告書には129B6F1マウス由来のES細胞にトミソリーがあったとも記されていない（逆にSTAP細胞はストレスをかけて培養皿で7日放置した場合トリソミーや欠失等が起きる可能性を示しているかもしれない）、つまり最先端技術のデーター分析はそれをかみ砕いて人に伝える場合、解説には責任があると思うのです。 3893. hide 2017年10月19日 14:30 >関氏の動画とint.さんのご説明ですっきりしました。 ありがとうございました。 ......私は英語の説明文は読めない。SoX21の遺伝子発現は栄養外胚葉（TS）に発現してES細胞には発現しない遺伝子であることはすでに学習しまた。がFI幹細胞にSoX21が1割含まれたいただけではES、TS細胞の混入を説明できない。未知のFI幹細胞の本質を示したデーターともいえる。 3894. エソラ 2017年10月19日 22:08 ＞3888. Ooboeさん 社会現象ともなったSTAP問題に対し、科学者に求められていることは文面の美しさでも文脈の響きでもなく、科学の真実が歪んだり誤って伝わることがない様に、速やかに間違いや矛盾点を指摘し正すことかと思います。 それを実行されている専門家の方々に対し、「揚げ足取り」や「認識矛盾の箇所だけを待ってましたとばかりに指摘するタイプ」と揶揄することが適切な行為であるのか、一度考えてみられたらいかがでしょうか。 ＞3892. hideさん ＞桂調査委員会の報告書には129B6F1マウス由来のES細胞にトミソリーがあったとも記されていない 遠藤氏が小保方氏が公開した遺伝子データを新たな手法で解析した事については、東京大学の研究グループが同じ手法で解析し、同様の結果を確認していますね。 また、桂調査委員会は遠藤氏の解析自体は採用していませんが、STAP幹細胞GLSにトリソミーがあったことは報告書に記載されています。 ＞最先端技術のデーター分析はそれをかみ砕いて人に伝える場合、解説には責任があると思うのです。 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/gtc.12178/full 遠藤氏は責任を果たされてると思います。 3895. おやおや 2017年10月19日 22:57 その東京大学の研究グループとは、どの研究室の方ですか？ その解析結果は、どこで閲覧できますか？ 3896. hide 2017年10月19日 23:11 エソラさん遠藤氏の論文の紹介有難うございます。しかし私にはこれを読む能力はないのでトミソミの件はこれに終了。 Ooboeさんへ 先ほどOoboeさんの書き込み3527～3541を読みました。7月13日～14日の間に紛失したサンプルの話題を議論されていました。「あの日」にはp154～156とp204～206にサンプルの紛失がかかれています。「細胞以外のキメラやテラトーマは閉鎖されていた小保方研に残されたままだった」と小保方氏はp205で訴え、それが紛失していたとのことです。紛失物のサンプルの調査依頼をパートナーさんを通じてお願いできないものでしょうか？証拠保全した時に何を保全したのかそのリストの提示請求はむりなのでしょうか？理研で製作した重要な成果物が紛失したと小保方氏は訴えています。 3897. hide 2017年10月20日 09:29 ひとりごと 私はSTAP細胞、ＳＴＡP幹細胞、光る胎盤の写真は本物だったとの視点からコメントしています。 2014.6.16若山教授は記者会見を行いましたが、後からその内容に間違いがあることが報告されました。第三者機関による解析は嘘。僕の研究室で飼育したことがないマウスも嘘。アクロシン入りマウスを使用していたことを知らなかったのも嘘でした。間違ってついたのではなく嘘と知って嘘をついたと小保方氏は「あの日」の中で「確信犯と叫んだ」と表現したp209。Acr/CAGマウスが使われたのはFLS幹細胞樹立からだとすると2012.1月。このころから若山教授は小保方さんに内緒で別の実験をしていたことになる。一方「あの日」の記述(p91)によると最初にキメラマウスが成功、残りの細胞でSTAP幹細胞の樹立に成功したのは2011,10～11月。MTA資料では幹細胞GL1～８が該当する。このサンプルは今どこに保存されているののか？このサンプルにもAcr-GFP/CAG-GFPマウス含使用されているのだろうか。若山教授は雑誌のインタビューで「途中から幹細胞が簡単に作れるようになったので論文にまとめる作業をやめた」と発言している。この時期が小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPを使い始めた時期ではないだろうか？もしその推理が正しければ....幹細胞GL、キメラは論文どうりの実験が行われた証拠品になる。 3898. エソラ 2017年10月20日 12:46 東大学研究グループの詳細、解析結果については公表されていませんが、遠藤氏が用いた解析法は、別の研究グループにも使われていますね。 ご参考までに。 www.nature.com/ncomms/2016/160707/ncomms12144/full/ncomms12144.html 3897. hideさん ＞第三者機関による解析は嘘 東大、東工大、理研も放医研（第三者機関）と同様の解析結果だったわけですから、「嘘」というのは考えにくいかと思います。 ＞僕の研究室で飼育したことがないマウスも嘘 第三者機関の解析の結果が「15番染色体にGFP遺伝子を持つマウス」であり、そのマウスは若山研で飼育したことがなかったわけですから嘘ではないですね。 ＞アクロシン入りマウスを使用していたことを知らなかったのも嘘 若山氏が「アクロシン入りマウスを使用していたことを知らなかった」ということはどこで確認できますか？氏はその様なことは仰っていないと思いますが。 「あの日」はだいぶ前に読んだきりなので覚えていませんが、もし小保方氏がこの様のことを指摘しながら若山氏を「嘘つき」と中傷しているのであれば問題があると思いますよ。 ＞この時期が小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPを使い始めた時期ではないだろうか？ 若山氏が小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPを使う動機はどこにあるのでしょうか？ 単なるひとりごとで仰られているのでしたら、お返事は結構です。 3899. おやおや 2017年10月20日 13:25 ＞東京大学の研究グループが同じ手法で解析し、同様の結果を確認していますね。 具体的に誰が解析したのかわからない。 その解析データもわからない。 それで何かを証明したつもりですか。 3900. FE 2017年10月20日 14:16 3885．Ooboe さん ＞「あの日」を購読された約30万の7割の方々は、仰る通うり、科学的根拠で星五つを揚げたのではないですね。 私は、一応理科系の人間ですので、３割の方に属するでしょうか。「あの日」の中には、小保方さんのSTAP細胞への限りない情熱が感じられますし、そのことをもっと理解すべきだと思います。その意味で、3897．ジギル博士じゃなかった、hide さんの ＞私はSTAP細胞、ＳＴＡP幹細胞、光る胎盤の写真は本物だったとの視点からコメントしています。 に、賛同致します。ただ、STAP幹細胞の方は、どうなのでしょうか。私は、そこのところに、何か重要な欠陥が明らかになって、それの隠ぺい工作が、あのような方向に繋がったのではないかと思っています。 3901. エソラ 2017年10月20日 14:29 ＞それで何かを証明したつもりですか。 残念ながら私には証明することができませんが、日経サイエンスの記事は概ね信頼しています。 http://www.nikkei-science.com/?p=42686 この記事に対して、東大から特に反論は上がっていなかったと記憶しておりますし、おやおやさんが疑問をお持ちでしたら、直接日経サイエンスに問い合わせてみられればいかがでしょうか？ また、ご覧になっているかもしれませんが、STAP論文に関する反証論文をご紹介しておきます。 ここでも、FI幹細胞のデータにトリソミーがあることが指摘されていますね。 http://www.nature.com/nature/journal/v525/n7570/full/nature15513.html “ FI-SCs possessed trisomy 8, which renders mouse ES cells germline-incompetent (Fig. 1g).” 3902. おやおや 2017年10月20日 15:09 そうですか。 そもそも自分の発言はその根拠をきちんと確かめてから発言するものだと思っていましたが。 発言の根拠を問われるたびに「私は自分自身の発言の根拠を詳しく知らないので、あなたがそれを調べなさい」などという人の話を聞くのは時間の無駄ですね。 3903. エソラ 2017年10月20日 15:31 ＞そもそも自分の発言はその根拠をきちんと確かめてから発言するものだと思っていましたが。 私の根拠は日経サイエンスの記事でしたが、おやおやさんにとっては根拠にならない、ということですね。 ＞「私は自分自身の発言の根拠を詳しく知らないので、あなたがそれを調べなさい」 そうは申し上げておりませんね。 「おやおやさんが疑問をお持ちでしたら」と仮定の上で申し上げましたが、ご理解されたのでしたら良かったです。 3904. hide 2017年10月20日 16:20 3900,FEさん >STAP幹細胞の方は、どうなのでしょうか。私は、そこのところに、何か重要な欠陥が明らかになって、それの隠ぺい工作が、あのような方向に繋がったのではないかと思っています ...........私はSTAP幹細胞には重要な用途が発見された。それは若山教授の核移植によるクローンマウス研究と関係がある。Acr/CAGマウスはその研究のために必要なマウス。途中笹井教授が加わって、まさか論文が受理されるとは考えずに、自分の実験に没頭してしまった結果だと思います。特許権の問題があるため小保方氏には内緒にしていた。 3905. おやおや 2017年10月20日 17:38 「同様の結果を確認していますね」とおっしゃったので、私はてっきり御自分でそのデータを確認したうえでおっしゃったのかと。 でなければ、この議論ではあまり意味がないと思うので。 ところが、じつはそういう記事を読んだだけで、誰が解析したのかも、その解析データも知らなかったと。 まあ、あなたとは「根拠」に関する理解のレベルがもともと違っていたかもしれません。 聞くだけ無駄でした。失礼しました。 3906. O 2017年10月20日 18:11 おやおやさんってただのインネンをつけるだけの人みたいですね。 バカらしいので相手にしなくていいと思います。 3907. エソラ 2017年10月20日 18:16 ＞「同様の結果を確認していますね」とおっしゃったので、私はてっきり御自分でそのデータを確認したうえでおっしゃったのかと。 私が申し上げたのは「東京大学の研究グループが同じ手法で解析し、同様の結果を確認していますね。」であり、「確認していますね」の主語は「東京大学の研究グループ」ですね。 色々な方が閲覧される、ということを考慮して、わかりやすく丁寧に書くべきでした。失礼致しました。 おやおやさんはデータを大変重視される方の様ですから、小保方氏がデータを出さないことについて大変遺憾に思っていらっしゃることと推察しますが、その点はどの様にお考えでしょうか？ 3908. おやおや 2017年10月20日 18:56 申し訳ありません。 うっかり主語を省いてしまいました。 御自分で書いた文章なので、全部書かなくても意味が通じるだろうと思ってしまいました。 世の中には通じない人もいたんですね。 書き直します。 正しくは「東京大学の研究グループが同じ手法で解析し、同様の結果を確認していますねというそのデータを御自分で確認したうえでおっしゃたのかと。」です。 全センテンスを引用して書くべきでしたか。 これでようやくご理解いただけましたか？ いずれにせよ、これ以上、たいした話は聞けそうにないので、失礼します。 3909. エソラ 2017年10月20日 19:14 ＞3908. おやおやさん 私の質問にはお答えいただけないということですね。 答えられない、ということが貴方のお答えだと理解しました。 お付き合いいただきありがとうございました。 3910. Ooboe 2017年10月21日 00:23 エソラさん 私は、20147月27日放送のBPO勧告を受けた NHKニューススペシャルに参加していた 分子生物学会の偉い専門家先生達を 信用していませんし、専門家だと言うだけではもう信頼できません。 福島原発事故における原子力専門家しかり バランスシートを無視した財務省1000兆借金 説経済専門家 東京大学分子生物学研究所の不正専門家 など、など 既得権バイアスが懸かった専門家は、 そのプライドから、公知になって いる情報そのものの嘘はつけないでしょうが 表示しなければならない情報を表示しなかったり、自説に不利な反証情報に 触れないようにしたりします。 私は、そういうことから、専門家と称す方や テレビならコメンテーターなど 問題事案の関わりかたに真摯さがあるか？ 既得権バイアスが懸かっているタイプか、 否かに対し敏感に判断することを心がけています。 たとえば考え方は別として古賀茂明さんや 青山繁晴さん、高橋洋一さんなどからは、 著書の文面、文脈やテレビでの言葉、眼光から、信頼できる情報と受けとめれる 人間性が自然に私に伝わって来ます。 そういう意味から、学プログではLさん dsdさんからは感じられるのです。 所見を伝える時の人間性の 信頼性の響きが文面、文脈に滲み出ています 文脈の響きとはそういう意味です。 私をテロリストみたいと称した d(－－)氏がたとえ 正しい指摘であったとしてもです。 相沢先生も、ど素人のパ－トナの間違いに 呆れることなく、懇切丁寧に解説してくれた とのことですが、それもパ－トナの質問の 全体的な主旨をご理解され、評価した上で 指摘し訂正してくださったとのことです。 学さんは、分子生物分野は専門外ですが STAPのいまだ解き明かされていない科学真偽を独特な視点から考察されているのです。 その考察過程や所見主旨を評価された上で 細部矛盾箇所を正してほしいものです。 3911. Ooboe 2017年10月21日 01:00 ところで、エソラさん あなた様は、最近こちらにいらしゃった のですが、あなた様の書き込み内容からして 過去ほかの所でもコメント参加していたと 感じます。もしそうでしたら、ほかのところ で使用していたHNをこちらでも使って 欲しかったと思っています。 所見の一貫性のために 私は、どちらでもOoboeで参加しています それは、閲覧されておられる方々に 私の所見が処によってくるくる変わらないことを分かっていただきやすいからです。 もしほかの所でも、コメント参加されて おられたなら、そちらでのNHをさしつかえ なければ、教えていただきませんか？ あなた様のスタンスを知りたいのです。 3912. 傍観だけでしたが 2017年10月21日 07:32 ＞3859. ジム さん ＞3873. xyz さん 3873. xyz さんの「3871の③の根拠は何？証拠あるの？妄想ですか？」の件です。まとめ読みしかできない状況で、返事が遅くなって申し訳ありません。 3859. ジム 2017年10月15日 14:15さんの 「③ヴァカンティは今キメラができたという論文の記載を外して特許申請している」に対する3871の当方のコメントは、キメラとテラトーマのはやとちりでした。お詫びして訂正します。 ジムさんが「ヴァカンティは...捏造者を若山氏と確信していることを意味する」は、バカンティさんが実際どう思っているかとは関係なく、ジムさんの勝手な推測ですから傍からコメントしてもしょうがないでね。 しかし、特許申請内容から「キメラと幹細胞記載を外した」ことが「捏造者を若山氏と確信している」ことにはならないです。「キメラと幹細胞」は小保方氏と若山氏の共同作業でなのでどちらに責任があるかはわからないですね。どちらの方が研究業績上信に足るかは、小生には明確だと思うところですが「あの日」信者の方には違うようですね。 3913. エソラ 2017年10月21日 08:11 ＞3910. Ooboeさん ＞20147月27日放送のBPO勧告を受けた NHKニューススペシャルに参加していた 分子生物学会の偉い専門家先生達を 信用していませんし、専門家だと言うだけではもう信頼できません。 ＞既得権バイアスが懸かった専門家は、 そのプライドから、公知になって いる情報そのものの嘘はつけないでしょうが 表示しなければならない情報を表示しなかったり、自説に不利な反証情報に 触れないようにしたりします。 科学をあまり政治的な視点で考えない方がよろしいかと思いますよ。 （3901. エソラ）でご紹介したSTAPへの反証論文には多くの外国人研究者が共著者となっていますが、彼らが日本分子生物学会の研究者と同様の既得権益を持っているとは考えにくいです。 私は「信頼できる」とは自分の発言に責任を持てるか否かであると考えます。 その意味で、他のブログで紹介されていた「一研究者・教育者の意見」の在米ポスドクさんのコメントは信頼できる研究者の姿を表していると思います。 http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/57682248.html#comments（4459. 在米ポスドク 2016年07月12日 02:47） ＞3911. Ooboeさん ＞あなた様の書き込み内容からして 過去ほかの所でもコメント参加していたと 感じます。 他のブログでは別のHNで書き込んでいますが、私は議論とは「意見」に対して述べるものであると思っておりますので、その相手が誰であっても構いませんし、その方がどの様なスタンスであるかも気になりません。 申し訳ありませんが、Ooboeさんに他所でのHNをお伝えする必要はないと思います。 3914. hide 2017年10月21日 18:09 今日、婦人公論11/14号が届きました。先月号の後半にチラッと「手記を書き始めた」と記述がありましたが、今月号から日記の書き方が一変する。 手記つまり「あの日」出版の経過が綴られる。1月から2年前のうつ病の苦しみだけを連載していた日記は今月号で一気に10月1日まで記述が進む。 講談社のうち合わせに同席した女性のサイエンスライターは「途中の原稿を読んで小保方氏を見る目が180度変わった」といったそうだ。「あの日」を読んで私も強く影響を受けた。日記には他人の言葉を借りて読者に伝えようとしている言葉があるので、文学的にもかなり奥が深い。 「確信犯」p209もその一つ。小保方氏の考えは....「若山教授はAcr/CAGマウスで幹細胞FLSを樹立したことを隠して実験していた」と読み解いた。...たぶんこの解釈は正しい。 3915. hide 2017年10月21日 18:54 最初小保方擁護派のように装い、コメントを重ねるうちに批判派に変る人やどこかの教授でありながら初心者のようにコメントして途中変身する人もある。そのような人と議論を交わしていると心身の疲労が大きい。エソラ氏との議論はエネルギーを消耗して危険だ。.....もしかしたら若山教授？遠藤博士？ 3916. Ooboe 2017年10月21日 19:16 3913、エソラさん STAP問題における科学事案は、 既得権バイアスによって色がつけられて しまったもので、純粋科学議論からかけ離れた現象となりました。それは社会的視点と 不可分の考察が必須となりました。 政治的視点は文科省思惑 を考察する時には必要ですが私達は、 そこまでの検証には手が回りません あの日を購読した一般素人は、STAP問題経緯に不信感をいまだ抱いています。 専門家が難しい用語で説明されても その説明が正しいものなのか、否かなど 素人には、到底わかりません その専門家が責任をもって発言しているのか 否かについても定かに分かりません。 一昔前なら、専門家が言うのだから 間違いないと思えた時代がありましたが 既に記述した事例から 現在では、その発言信頼度は、落ちて 来ています。特にSTAP問題においては 不信感をつのらされてます。 そんな素人が拠り所とするのは、 発言者の信頼性をはかるのには、それぞれの 社会的経験に照らした、人間観察力で 見極めるようになって来ています。 ネットというツ－ルなどのおかげで まさに パ－トナはその観察直感から裏付け資料入手で真相究明をはじめました。 専門家である6月16日若山教授記者会見発言は、責任をもって第三者機関の解析結果を 報告しているのか、否か？ その科学報告発言にバイアスの色が 懸けられていないか、どうか？ その結果は、既に報告している通りです。 エソラさんのご指摘が有効なのは 普通の純粋科学議論を科学コミュニティー でなされている場合、素人視点の社会的視点や政治的視点は不要です。 しかし、 STAP問題においては純粋科学議論だけでは 純粋科学真偽も究明できない、特殊ケ－ス ではないかと私は、考察しています。 そういうことですから したらば分身さん達は、私達にできない 科学真偽考察と、人間的人事的心理経緯を 絡ませての究明は、有効と思います。 3917. ^ - ^ 2017年10月21日 19:22 小保方さんが若山氏を誹謗している様な書き込みがありましたが、それは小保方さん本人の証言では無いかと。 小保方さんは若山氏に大変お世話になっている事実から、小保方さんは未だに若山氏には感謝しているかと。若山氏を尊敬しているかと思います。 3918. Ooboe 2017年10月21日 20:58 Lさんへ 根本さんのところでお知らせしていました こちらでのパ－トナの、Lさんへの依頼 書き込みをする予定でしたが なかなか依頼主旨が纏まらないので 失礼ながら、明日にさせていただきたいと 連絡がありました。 gadphに係わる事案だそうです。 3919. hide 2017年10月21日 22:33 「あの日」を記事を切り取って、小保方さんが若山氏を誹謗している様な書き込みをしたことをお詫びします。若山教授の記者会見が解析の間違いに気づいていたかどうかが重要です。Acr-GFP/CAG-GFPマウスを使用した実験はクローンES細胞実験で使用しており、STAP幹細胞樹立にも使用していたと自分の考えをコメントしました。その根拠としてあの日の記述を利用しました。 3920. FE 2017年10月22日 00:47 3917．^_^ さん、3919．hide さん 余計なお世話かも知れませんが、「あの日」の該当する部分を引用しておきます。 《 ６月の終わりの検証実験参加の打ち合わせの帰り道に、STAP幹細胞が間違いなく若山研にいたマウスに由来しており、そのマウスがアクロシンGFPマウスであることがわかったと私は連絡を受けた。連絡をくださった方に「アクロシンGFPマウスはどんなマウスなんですか？」と伺うと、「精子がGFPで光るという性質を持っている」と教えてくれた。私は若山先生が光る精子を顕微授精する実験を行っていたことを思い出し、そのときの実験の写真も残っていることも思い出した。「若山先生は光る精子で実験をしていました」と告げると、「確信犯」と言葉が返ってきた。 3921. hide 2017年10月22日 18:43 ひとりごと 「あの日」p104に出てくる若山教授のつぶやき.... 「僕のばかり成功してごめんね。フフフ」とは小保方氏の求めた実験の成功ではなく、若山教授のntESの成功率が格段にアップしたことへのつぶやきだと思う。若山教授はSTAP細胞に多能性があるかどうかの実験を飛び越えて、その上の応用実験において成功の自信を示したつぶやきだったのではないか？若山教授はそれを小保方氏に内緒にして打ち明けるチャンスを失った。…..と考えると謎が少し見えてくる。若山教授はSTAP細胞論文の発表を遅らせてほしかったのではないだろうか？それを理研の誰かと相談したが押し切られた..... 3922. Ooboe 2017年10月22日 19:28 Lさんへ Lさんは、10月15日根本プログ記事の コメント欄にて、以下要旨を書き込んで いました。 「あ」相沢先生は(STAP様細胞塊)のgadphが 低いことから、 死細胞しか含まれていないと判断したと 言っていたと記憶している 「か」この判断は間違っている可能性がある 「さ」gadphが低いのは、生細胞が少ない または、発現が酸(ストレス)処理により 抑制された可能性を示唆します 「な」しかし死細胞しか含まれてないとは 解釈できません 「は」ひとつの細胞だけでも生きている 細胞が含まれ、その細胞内にgadphのmRnaが少こしでもあれば 「ま」これを内部基準として幹細胞遺伝子発現を評価することは可能です。 「や」但し条件がある gadphの発現が酸処理の影響を受けないこと PCRの増幅効率がきちんと評価されている事 「ら」増幅された最終産物の解析により gadph以外の非特異増幅を見ていたと 判定されないかぎり 「い」このデ－タは除外できません 「き」理研の発表では、それを0(発現なし) としていた可能性があります。 以上の、Lさんの要旨について 私は、以前相沢先生からこのgadphについて 解説してもらったことがあります。 相沢先生は、遺伝子発現量の評価において ハ－バ－ド時代、若山研時代 「イ」gadph値の低いデ－タを用いた場合 ならそのデ－タの客観的判定は難しい。 「ロ」異なる細胞塊で1、2個発現していた 未分化マ－カをひとつの細胞塊デ－タに 纏めていた可能性はなかったか？ がよく判らない。とおっしゃてました。 ですので小保方ホ－プペ－ジでの、デ－タ そのものは、われわれも確認し事実資料だが グラフについては客観的判定ができないんだ 分離画像はOctが光ったものである。 gadph値は 糖エネルギーの値のことで われわれ人間も糖エネルギーで生きている から、途絶えれば死にます 細胞も同じであると 続きます 3923. Ooboe 2017年10月22日 20:27 Lさんへ 相沢先生はgadph値は、 ミトコンドリアにおける 糖質エネルギーの産出能力の値のことだと わかりやすく説明してくださいました。 ところで Lさんは、相沢先生の判断は、 正確ではない可能性を上記で指摘されていますが 実は、私も相沢先生の説明と 私が入手した 緑赤分離画像での、赤で光らず、緑ヒィルタ 画像で緑に明確に光っている 事実画像がありますから このことにgadphの値が低いというのが どうも整合しません。 この？はずっ－と頭にのこりました この整合しないのはなんでだろう？？？ あるときOoboeの書き込みから その疑問にアプロ－チできるヒントを もらいました。 Ooboeは、私のこの疑問に関係なく 糖質制限健康法に関心を持ち その効果についての情報を書き込んでいました。そこに脂質エネルギーということばが 飛び込んできました。 脂質エネルギーもミトコンドリアで ATPを発電しているとのこと 私は、独自にミトコンドリアのことを エネルギー発電所と記憶することにしまた。 このエネルギーのことを ATPと記号されてますが 糖質エネルギーがミトコンドリアでの ワンサイクルATP発電より 脂質エネルギー ワンサイクルATP発電の方が はるかに多いという情報を得ました ならば、酸(ストレス)処理されたため gadphの値が低くなっても 細胞室にたっぶり保管してある脂質から エネルギーを補完してもらえば 細胞塊の一部の細胞を救出できるのではないか？と そこで「あの日」76ペ－ジから89ペ－ジを 読み返しました。 「あの日」80ペ－ジ 細胞膜に穴が開くことは細胞死を意味する ストレスで一気に細胞室が減少した後 ストレス致命傷から細胞を救出する作戦を 練る必要があった。 続きます。 3924. Ooboe 2017年10月22日 20:48 パ－トナのへたな原稿を写しながらの 打ち込みノロイ私、疲れました。 すこし一休みします。ふぅ、、、 3925. Ooboe 2017年10月22日 23:40 続きです。 小保方さんの「あの日」で私が最も注目した ところは、76ペ－ジからのCDB研に腰掛けて 研究しはじめた頃からの記述です。 体細胞にストレスを与えて、 Oct4が発現してくる変化過程の究明に 取り組むまでの、次々課題を見つけての その実験方法への彼女の柔軟発想力です。 私が注目した記述を要約引用します。 「a」Oct4陽性の小さな細胞が出て来る 割合がストレス条件の違いに気がついた 「b」Oct4陽性が多く出来てくる細胞に 共通しているのは、細胞膜に損傷が 加わりやすいことに気付いた 「c」細胞の運命は、分化過程に起こる エピジェネティクスによって決定される との通説に対し 「d」実は、細胞質の中に分化を決定し、 その状態を安定させる因子が含まれて いるのではの推理 「e」細胞質を入れ替えると入れ替えられた 種類の細胞質に変化するていう、最近の 研究成果に注目 「f」このことは、体細胞の中に細胞の分化 状態を維持する因子が含まれていて 幹細胞化は、細胞質の減少が鍵ではないか と想像 「g」そこで細胞質の中で注目したのが ミトコンドリアで、細胞死や老化に 重要な役割を果している。 「h」ミトコンドリアを染色すると Oct4になった細胞はミトコンドリアの 量が少なかった 「i」Oct4陽性細胞のミトコンドリアの 情報を集める実験をはじめる 「j」ミトコンドリアの活性に関連する 遺伝子発現量も元の体細胞とは大きく減少していることが分かった。 「k」Oct4陽性になった細胞は ミトコンドリアの状態に変化が起こっている 「l」そのこの遺伝子発現の活性は元の体細胞 やES細胞とも異なる性質を持っていることを 示唆しているのではと推理 「m」ストレス処理後にOct4陽性に変化するまでの過程メカニズムには、これまで報告のない現象が隠されているのではないか？ このことが彼女の最大の研究関心事となった 3926. hide 2017年10月22日 23:41 学とみ子ブログさんのブログが大荒れの模様です。 学とみ子さんのブログにアホかいなさんが変な書き込みをしていました。 「クローンES細胞の作り方」を説明しているのですが、でたらめです。 それを指摘せずに同調するL氏のコメントもおかしい。 クローンマウスは未受精卵の核を取り出して別のマウスの体細胞を移植して作ります。しかし未受精卵が細胞分裂を繰り返して成長するためには電気刺激か化学薬品が必要とのことです。成功率が3％と低くまだ実用段階になっていません。これが成功すればSTAP幹細胞の樹立の栄誉をはるかに上回る偉業になります。取り出した核の代わりにSTAP幹細胞で若山教授は試したと思います。 3927. Ooboe 2017年10月23日 00:37 続きです。 細胞膜ね修復の速さに注目 「p」(細胞膜修復)というキ－ワ－ドから ATPに着目 もともとミトコンドリアに着目していたこと から、受精後に受精卵ね中のATP濃度が 急上昇するという報告も 高濃度のATPに細胞を晒すと何か変化が 起こる予感をもった。 「q」ストレプトリジンOという薬剤で体細胞に穴を開けその細胞膜にATPを添加、いろいろ実験の結果、ATPに晒すだけで緑に光る細胞塊の創出が可能になった 「r」通常の知見の生体幹細胞だけでなく ストレスがかかった体細胞自身が 幹細胞化する可能性を示すことが出来れば 組織修復、組織維持のメカニズムに関して 新たな知見をもたらす可能性を秘めている のでは？と 「s」生体内でもストレス処理をためした そのストレス部位の組織にはOct4陽性が観察されて興味深かかったが これが幹細胞として組織修復に関わるか どうかは、将来のテ－マとなった。 「t」体細胞の初期化のためには、 細胞分裂が必要と考えられているが、 ストレス処理後では、細胞分裂することなく 細胞が小さくなり緑に光りだす現象を 捉えることが出来た。 「u」若山先生の助言が的中、新生児マウス 細胞を使用してからは、 Oct4陽性の頻度が何倍にも上がった。 以上が私(パ－トナ)が注目した記述です とくに「p」の受精後の受精卵のATP濃度が 急上昇するという報告に小保方さんが 着目したことです。 3928. Ooboe 2017年10月23日 00:56 Lさんへ この小保方さんの探究過程において Oct4陽性細胞の頻度がどんどん上がって きています。 このことは、 gadphの値が低くい状態から研究実験方法の 改善ごと、gadph値が上がってきたことを 示しているのではと、素人解釈していますが Lさんはどう判断されますか また小保方さんのこれらの着想展開に Lさんなりの注目点を解説していただきませんか、 また脂質エネルギーATPが細胞膜修復に働き死への分岐点 細胞のストレスダメ－ジから 救出している可能性は考えられますか？ 3929. Ooboe 2017年10月23日 01:28 3926、hideさん 「あの日」82ペ－ジに 小保方さんも、若山先生の斬新な助言に 一日一日がとても勉強になったと すごく感心していますね 小保方さんが感心するほど 若山先生の発想力も豊かで 何でも試してやろうというチャレンジ精神 で実績を重ねて来られていますから hideさんご指摘の発想ぐらい当然している と思います。私は、実験もキメラ率の 向上目的からもチャレンジしたと思います。 私Ooboeは、書き込みに集中していて 学プログは閲覧して確認してませんが Lさんはそんな方でないと思いますよ 悪意で同調していないと思います。 hideさんの以前のご依頼に返事しないまま で失礼しました。 リストは、こちらのプログで木星さんが 取り寄せ公開していましたね、 昨年の8月か9月の記事だったと思います。 検索してみてください。 私の スマホでさかのぼるのは大変なので 不親切をお許しくださいね。 マカロンさんならすぐ検索してくださると 思うのだけど、最近はお見えになられてませんが、お元気になさっておられるかしら、、 3930. hide 2017年10月23日 12:16 Ooboeさん ＞hideさんの以前のご依頼に返事しないままで失礼しました。リストは、こちらのプログで木星さんが取り寄せ公開していましたね、 昨年の8月か9月の記事だったと思います。検索してみてください。 ....忙しいところリストの存在をコメントしていただきありがとうございました。本ブログの分類2015.7と2016.6の中にありました。このブログにあるリストは原紙の写真ですが、和モガ氏がこの資料を元に見やすく整理されているリストも見つけました。2015のリストはMTAのリスト。2016はフリザー内部保管の細胞リスト。しかし私が興味があったのは3月15日に林先生によって閉鎖された部屋に残されていたはずのサンプルリストです。6月まで誰も入室しなかったのであれば、鍵を付け替える前に紛失していたことになります。ここに最初にできた記念すべきキメラのサンプルやFI幹細胞関連のサンプルが保存されていなければおかしい？。小保方氏の要請を受けて理研が調査した形跡もない？。重要証拠サンプルの紛失なのに調査した形跡がない？若山教授と共同歩調をとる理研側の行動にも謎があります。 3931. hide 2017年10月23日 12:57 コメントの続き 和モガ氏のブログ探索中(分類2017.3)、若山教授の再クローンマウスに関する記事を読みました。 STAP細胞の実験を手伝っていた期間に、若山教授は大変なクローンマウスの研究成果を上げています。 小保方さんのSTAP幹細胞を利用した成果だったと思いたい。 理化学研究所2013.3.8プレスリリース http://www.riken.jp/pr/press/2013/20130308_1/digest/ 3932. 南青山 2017年10月23日 20:06 3931. hideさん 若山氏の連続核移植（再クローニング）技術、事実としたらすごいなあと思いましたが、成果を発表してから約4年半経過して、ネットを見る限り、とくに進展はないようですね。hideさんは何かご存知ですか？ 3933. Ooboe 2017年10月23日 23:49 Lさんへ、パ－トナより伝言 遺伝子発現量デ－タ資料を Lさんに確実にお届けするには、 やはり、Lさんの所属されている 機関研究室宛名に 送付するのが一番と思いますが、 ここで教えてもらうと Lさんの身上の一部が分かってしまうのは、 やはりまずいのではないかと思います。 直接手渡しの方法がいいかもと思いますが その場合(Lなりすましさん)が現れる可能性も ありますから、 まずお合いした時、Lですと名のっていただき その時、研究機関名と研究室を明記されて いる文書や研究されている資料や 身分証を見せていただき、 後日、送付するという方法はいかがかと パ－トナの提案です。 その場合、パ－トナは神戸なので Lさんがどちらの方面かが問題ですので まず大まかな方面を教えてください、 東京あたりなら、出向いてもいいとの ことです。 3934. hide 2017年10月24日 20:13 3932. 南青山さんへ 始めまして、南青山の過去のコメントを確認しました。 2016.12頃にPPMさんと早稲田大学の博士論文、STAP HOPE PAGE問題を議論されています。向いてる方向が自分と同じと思いました 「あの日」を読んで謎解きにかれこれ20か月費やしています。以後よろしくお願いします。 若山教授は2014.6.16の記者会見以降メデアに出なくなりました。その後の様子は私も知りたい。 教授はSTAP細胞論文を発表するのは反対だったのではないかと思っています。発表の時からすでに逃げ腰に見えます。論文不正問題が起きる可能性をあらかじめ恐れて、ES混入で退却できる準備（サンプルの紛失が根拠）をしていたのではないかと推理しています。ここは和モガ説の影響を強く受けています。しかし動機は別にあると思っています。まだ固まっていない状態です。 3935. int. 2017年10月25日 16:12 クローンマウスの再クローニングが成功するための「キー」となったのが、 トリコスタチンA（TSA）という薬剤が、体細胞の核を未分化の受精卵の状態に戻す際に起こる「初期化異常」を改善するという、若山氏らによる発見でした。 現在その科学的知見は、その分野に大きく寄与し発展しています。 https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG15H41_X10C17A4CR0000/ 3936. ^ - ^ 2017年10月26日 07:22 若手氏の成功を小保方さんは喜んでいると思いますよ。 研究者は、お世話になった指導者には敬意を忘れません。 3937. hide 2017年10月26日 11:12 intさん 初期化異常が問題であることは桂調査委員会の解析データーからも予想できました。GLS１～13にはｘ染色体に異常があり オス、メスの解析が混乱している。FLS,CTS,AC129,FLSすべてに欠失等が見られる。（私はSTAP幹細胞は本物との立場で見ています） STAP幹細胞樹立の時も若山教授はTSAを試していると思いますので、さらに2種の薬剤を投与して初期異常の発生を軽減し現在成功率25％になった。 これは良いニュースです。 3938. int. 2017年10月26日 12:45 3937. hide さん 自分はhideさんと違って、STAP論文のキメラの作製実験で、 STAP細胞、STAP幹細胞 そしてFI幹細胞が示した多能性は、桂報告書で示されている通り、ES細胞の混入だと思っています。 でも、 >さらに2種の薬剤を投与して初期異常の発生を軽減し現在成功率25％になった。これは良いニュースです。 ここは全く同意いたします。 3939. 南青山 2017年10月27日 01:11 3934. hideさん お返事どうもです。 こちらこそよろしくお願いいたします。 若山氏はずっと沈黙を守っていますね。 やはり、現時点でのキーマンは若山氏でしょうね。 彼にはそろそろ真実を語ってほしいです。 ＞教授はSTAP細胞論文を発表するのは反対だったのではないかと思っています。 ある日、突然反対をはじめたという印象です。 背景には、その頃に何か重大な事実、STAP細胞があるとかないとかではないある事柄を知ったからと想像しています。 ＞発表の時からすでに逃げ腰に見えます。 これは、笹井氏が論文にかなり手を加えたことをあまり快く思っていなかったということではないでしょうか。 ＞論文不正問題が起きる可能性をあらかじめ恐れて、ES混入で退却できる準備（サンプルの紛失が根拠）をしていたのではないかと推理しています。ここは和モガ説の影響を強く受けています。しかし動機は別にあると思っています。まだ固まっていない状態です。 このあたりがSTAP細胞事件のいちばんのポイントでしょうね。 「ES混入で退却できる準備」については、論文執筆以前と以後が考えられますが、和モガ氏は両方で何かが行われたと考えているようですね。 私もその考え方に賛同です。 3940. 南青山 2017年10月27日 01:40 3935. int.さん 情報ありがとうございます。 連続核移植（再クローニング）で検索したらほとんどヒットしなかったのですが、キーワードは「トリコスタチンA（TSA）」だったのですね。 「クローンマウスの作製効率を最大約25％まで高める手法を開発したと、近畿大や京都大などのチームが17日までに海外学術誌の電子版に発表した。これまでは１～数％だった。」 作製効率が１～数％だったのを若山氏は最大15％まで向上させ、近大京大チームはこれを最大約25％まで高めることに成功したと。 歩留まり的には相当良くなった、地道な研究が続けられそれなりに成果は上がっていたというわけですね。 ここでは ＞トリコスタチンA（TSA）という薬剤が、体細胞の核を未分化の受精卵の状態に戻す際に起こる「初期化異常」を改善するという、若山氏らによる発見 がポイントで、STAP細胞（があるとして）からキメラマウスの作製、STAP細胞からSTAP幹細胞（があるとして）の作製に、若山氏しかうまくいかなかったことの背景には、こうした連続核移植（再クローニング）、トリコスタチンA（TSA）の知見が働いているのかなとちょっと思いました。 ちなみに、FI幹細胞（があるとして）については共培養（和モガ説ですね）が有力と考えています。 3941. int. 2017年10月27日 07:41 3940. 南青山さん >情報ありがとうございます。 いえ。いえ。 >歩留まり的には相当良くなった、地道な研究が続けられそれなりに成果は上がっていたというわけですね。 そうですねえ。仰る通りですねえ。 生物個体の生殖や繁殖を扱う研究はスパンも長いようですし、やはり大変でしょうね。 昔、遺伝子研究で著名な研究者が「動物実験を成功させる秘訣は何かというと、やっぱり、動物に対する「愛」なんだ」と言っていたことを思い出しました。 3942. Ooboe 2017年10月27日 18:56 hideさん、南青山さん、intさん それから、 パ－トナが注目している様々な 小保方晴子さんの 研究過程における科学課題への発想や着眼点に興味のある方 スタンスに関わらず、ご感想、ご所見を いただきたいと思います。 というのも 私の3923、パト－ナからの専門家のLさん へのご所見のお願いに お忙しいのでしょうか？ ご返事いただけてませんので 専門家に限らず興味のある方のコメントを お待ちしています。 3943. 匿名 2017年10月27日 21:55 Ooboeさん LさんはSTAP関連の掲示板から卒業して、ご自身の研究に専念されるそうです。中にはSTAP論文から得た知見を基にした研究もあるそうですよ。小保方さんを支援するにはそういった実質的・科学的視点からの方が有効と考えられたのかもしれません。小保方さんへの応援のメッセージも最後に残されていますので、ご興味のがおありでしたら、結論ありきブログの雑談コーナーのやり取りをご覧ください。Lさん以外の大多数はOoboeさんの精神衛生上良くないコメントばかりですので、閲覧される際はくれぐれもご注意下さい。 ちなみにLさんは長年海外に住まれている研究者の方です。 3944. Ooboe 2017年10月27日 23:12 匿名さん Lさんについての情報コメント ありがとうございます 英国で研究なさっておられるなら パ－トナが保有している 再現実験での遺伝子発現量デ－タの 提供は、残念、、ですね STAPのES混入説のスタンスを表明されて いた専門家でありましたが Lさんの学プログでのコメント文脈に 滲み出て来る人間性から 科学の真を求めるスタンスに既得バイアスの 色が懸かっていない、ニュ－トラルな方だと思い、この方なら提供しても信頼できるとの パ－トナの直観判断だったのですが、、 Lさんの研究に論文が生かされ、新たな知見 を見出だしてくださることを、期待したいと 思います。 3945. Ooboe 2017年10月28日 11:52 hideさん hideさんがアマゾンレビュから外出して来たとおっしゃっていたので半年振りに 閲覧してみたら、5つ星が当時400あたり だったのに、500に増えていました！ 励まされます！ 3946. hide 2017年10月28日 19:20 Ooboeさん 2～３日前から学とみ子さんのブログに書き込んでいます。小保方氏を今でもES混入犯と決めつける人達が学とみ子さんを取り囲みいろんな方法で攻撃していたので口出ししたら、いきなり私のコメントが大きくタイトル記事になり、しばらくこちらで自分の考えを発言します。桂調査委員会報告書を追認する人達がまだ多くいます。この人達とデスカッションすることでSTAP細胞の謎がよりはっきりと見えてきました。また会いましょう。 3947. Ooboe 2017年10月28日 21:24 hideさん 学さんの応援 頑張って下さいね あそこに立ち代わり現れるくる 小保方細胞否定派専門家の彼らは、 自分達の姿が見えていないようです。 STAP問題は、 純粋科学事案ではないのに 科学コミュニティーが本来扱う科学事案に のみ事柄を矮小化し自分達自慢の 専門知識を学さんのところでは高慢に 展開できますから快感なんでしょうね しかし STAP事件の子どもでも判断できる 社会的理不尽現象の数々あったのに 直視することさえ出来てません、 mさんご指摘の通り、彼らは、 社会的道理判断がまったく欠落していることに気が付いていないのです。 ですので、hideさん、大変ですよ、、 ヘコタレないでね！応援してます。 それにしても、学さんは粘り強いなぁ 3948. N 2017年10月30日 08:21 Lさんは Oさんに pity is akin to love なのかな、昨日の夜 日記で Oさんに 詩を 唄っていた Oさんみたかな 3949. FE 2017年10月30日 09:56 このLさんは、あのLさんとは、別の方だと思います。この、あのでは、何を言ってるのか意味不明かも知れませんが、まあいっか、Youtubeを再生してみましたが、あのLさんは、このような趣味をもった方ではなさそうです。 3950. Ooboe 2017年11月13日 23:40 現在学とみ子プログでコメントしていますが 学とみ子プログでは、打ち込みノロイ私 タイムエラ－になってしまいますので、 長いのは、こちらで報告します。 重複しますが、 2014年6月16日若山「偽」第三者機関解析は 6月25日理研横浜遠藤氏により ミス解析であったと判明、翌日 このミス解析判明の報告を受けなかった のか？ 6月26日 CDBは、6月16日の解析結果を協議し 今後の解析検証方針書を纏め 和光の理研本部会議で承認されました。 略しながらですが 重要箇所を丸写しいたします 本部に承認された方針書のタイトルは CDBに保全されているSTAP関連細胞株に 関する検証 2014年6月26日 CDBセンター長 武市雅俊 STAP論文に関する疑惑が明らかになった後 山梨大学若山教授は第三者機関に STAP幹細胞株のDNA解析を依頼した。 その情報は、理研と共有され、理研はCDBに 保全されているSTAP関連細胞株の解析を進め てきた。 その過程で、STAP幹細胞株の一つのシリ－ズ が、由来の明確でないGFP遺伝子挿入を持つ ことが判明した。 また、理研の遠藤博士らは、公開された RNA－seqdataの解析から、「略」 FI幹細胞について、これがES細胞とTs細胞の 混合物である可能性を指摘した。 そこで、この情報を加味して、 今後の解析方針を再検討した。 3951. Ooboe 2017年11月14日 00:23 続き 専門家との協議などから、ゲノム解析を行う事で、同一GFP遺伝子の挿入を持つ 細胞株間の類似度をゲノムレベルで比較検討 することにより、それらの関係の解明に 有益な情報が得られると予想される。「略」 今後、未解析のSTAP関連細胞株の遺伝的性質を明らかにすると同時に 核型解析やゲノム多型の比較解析、 遺伝子発現解析から得られる情報を総合して 由来不明のマウス、細胞株の起源、並びに 他のSTAP関連幹細胞系統の関係に関する 客観的な検証を行う予定である。 「CDB小保方STAP幹細胞株主の検討目的」 小保方研に保全されているSTAP関連株 (STAP幹細胞、FI－幹細胞) ES細胞およびTs細胞株、 さらにSTAP幹細胞から作出された キメラマウスの遺伝子情報を比較解析し、 各細胞株主間の遺伝子レベルの相違と 起源に関する 客観的に検証可能なデ－タを得ることを 目的とする。 「解析内容」 1、STAP関連幹細胞の解析 2、キメラマウスの解析 3、由来不明のCag－GFP遺伝子挿入株の 起源の探索 「費用」概算 全ゲノムシケンス 1.238.500円ⅹ最低7種=8.669.500円 RNAシケンス(4サンプル)212.000円 核型解析(15サンプル)1.200.00円 計10.081.500円 この方針書が提出され6月26日pm5時半 和光、理研本部会議で承認されました。 3952. 理系学部卒 2017年11月14日 13:10 Ooboeさん 情報提供ありがとうございます。 > 専門家との協議などから、ゲノム解析を行う事で、(中略)有益な情報が得られると予想される。 > 今後、(中略)客観的な検証を行う予定である。 > この方針書が提出され6月26日pm5時半 和光、理研本部会議で承認されました。 これらから、理研は若山氏や遠藤氏の解析をそのまま無批判に採用することはせず、それらとは独立に客観的解析と再検討を行い、結果としてほぼ同様の結論に至ったということがよく分かります。 私は「第三者解析がミス解析であった」との表現は語弊があると思いますが、仮にそのように表現したとしても、若山氏が渡したマウスとは異なる由来の細胞だったとの結論に変わりはなかったわけです。 3953. hide 2017年11月15日 14:56 >若山氏が渡したマウスとは異なる由来の細胞だったとの結論に変わりはなかったわけです。 ....この若山教授の言い訳は「捏造の科学者」須田桃子氏の本にも載ってた。 Acr-GFP/CAG-GFPマウスを若山教授は渡していないと弁護しているようなコメントだが、若山研では日常的にこのマウスを実験で使用していた。私が思うに、小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPマウスを渡していたのだと思う。2014.6.16の若山教授の記者会見は、与えた影響を振り返ってみたとき重要な分岐点だった。だから事前に理研の了承も取ったうえでの発表だったのは事実だろう。しかしそれでも、私は「解析ミス」があることを承知で記者会見していると思う。 Acr-GFP/CAG-GFPマウスはクローンマウスではないのか？ 桂調査委員会のゲノム解析にはクローンマウスが使用されていた可能性の考察がない。クローンマウスからSTAP幹細胞、ES細胞が作られたとしたら？ 3954. 匿名 2017年11月15日 23:32 スタップ特許でFAINALrejectionからRCEに変更https://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18165567.html 3955. Ooboe 2017年11月16日 01:17 hideさん 私の素人考察ですが 若山先生は、2011年頃、 日常的にacrcagB6マウスを実験に使用して いたことは、間違いないと思いますが 小保方さんにただ単に伝えなかっただけでは ないかなぁ？というのは 「あの日」90p要旨 (若山先生が準備してくれたマウスは 129とB6マウスを交配させたFIと呼ばれる 雑種のマウス)略 *このB6マウスは、acrcagだったと思います* (その他、全て若山先生が準備してくださった) このペ－ジから感じるのは マウスの遺伝背景に疎かった小保方さんは 若山先生に完全に任せきっていたように 思えます。そんな小保方さんに 若山先生も内緒という意図はなく あえて詳しく伝えていなかったのでは？と 「あの日」記述からは感じています。 しかし、したらば分身さん考察によりますと 2012あたりから、小保方さんに内緒の 実験をしていたとの指摘があります、 そんな内緒実験がなされていたとしても マウスについては全て任されたままですから 内緒という意識もなくマウスを渡し実験が なされれたでしょうね STAP幹細胞FLSは、 ごく普通に日常的に使用していた 129マウスとacrcagB6マウスFIから STAP細胞を小保方さんに作成させてから、 若山先生が樹立したものではないか？と 思います。 若山先生は、 129マウスとacrcagB6マウス交配の 赤ちゃんマウスをごく普通に渡し 小保方さんは、ただ単に 129B6FIマウスを渡して貰ったと思い、 任せきっていたのでGFP染色体位置など気にも止めず小保方細胞を作成していたのでは 若山先生も、敢えてこのB6マウスは 「acrcagGFP染色体挿入のマウスだよ」 など伝える意識もなかったのでは？と したらば分身さん説では、 この小保方作成細胞の核を使用して ntES細胞にしたものとしています。 3956. hide 2017年11月16日 10:19 「あの日」の記述では若山先生、や笹井先生を敬い。かばっているような記述があります。だから「あの日」はとても文学的な本に仕上がっているので 読み手は作者の気持ちを配慮して読まなくてはいけない。 「あの日」にはSTAP細胞実験にマウスがどれくらい使われたのかがかかれていません。幹細胞FLS樹立にどのくらいのマウスが必要なのかを計算したくてもその根拠になるものが記述されていません。若山教授はインタビューで「記録を付けていないのでわからない」と、まともに答えていません。「STAP現象を見るとために２～３匹必要」と発言した若山教授の記者会見の言葉があるだけです。かなりの数が使われているはずです。実験で使われたのは購入マウス、ではなく若山研で作ったクローンマウスだった可能性がある。以下推測 ①129B6F1マウスから核移植でマウスを20匹作り、2012.1.31～ 2012.2.2日のSTAP幹細胞FLS１～８の樹立に使用した。 ②FLS３樹立のため３匹使用してSTAP細胞魂樹立のため３皿。成功 33％ ③結局STAP幹細胞樹立８株と２匹はコントロール用に冷凍保管した。 （性別が全部オスの不思議） FLSの前にGLの成功がある。STAP幹細胞GLを使い核移植して20匹クローンマウスができたと推理することもできる。 3957. ^_^ 2017年11月16日 12:37 研究不正をどの様に防止するか、科学者はこの問いに正面から向き合って再発防止に努めて頂きたいと思います。 3958. hide 2017年11月16日 14:33 私は科学者ではないし、論文の経験がないのでコメントの資格がないのだけれど...一言 小保方さんの所属はバカンティ研（ハーバード大学）、若山教授は若山研（理研）である。 バカンティ研の研究テーマは「ストレスにより体細胞が初期化されることを証明すること」、 若山研のテーマは「核移植技術の成功率向上」。 2グループの研究テーマには共通の問題があった。バカンティ研側からみればキメラ（遺伝子組み換え）技術が知りたいこと。若山研側からみれは「血清飢餓処理」と呼ぶ核移植前の体細胞初期化処理工程に代わる方法の探求である。共同研究は論文にまとめて発表されたが、あまりにも衝撃的であったために、捏造疑惑で潰されてしまった。成果の奪い合い。核心的部分の実験の隠蔽,等々論文作成時に予想される事態も想定して、共同研究を続けるべきだったのでは？ 3959. ペコリ 2017年11月23日 22:52 Ooboeさん >タイムエラーになる きっと長文を直接打ち込んでるんですね。 Ooboeさんはスマホでしたね、下書き文に書いて貼り付けたら?って事で 文書アプリが無いなら、Googleドキュメントが便利です。 1 文書アプリを検索 2 Googleドキュメントをダウンロード 3 ついでにGoogle driveもダウンロード Googleドキュメントは文字数、フオント、文字色等、自由自在に管理できます。 簡単な使い方 Googleドキュメントを開き必要な文を書いて画面を指で押すと、「すべて選択」と「コピー」の文字が出ます。 画面全体の文書が必要なら、「すべて選択を選ぶ」と、文書全体が青くなり、新たに出た「コピー」を押すと、「クリップボードにコピーされました」と完了の文字が出ます。 書いた文書に限らず、ある箇所をコピーするには、文字の先頭を押して青ボッチを確認してから指でなぞって行き、目的の文字場所まで青の範囲までコピーしたい時は、ドキュメントでは「コピー」、他は「共有」を押すと「クリップボードにコピー」が出ます。 文書作成中に中断するときは保存して、書く時は上書きされます。 学ブログやこのブログに書く時は、投稿画面のガラスの先頭を指で押すと「貼り付け」、「全て選択」が出ます。 「貼り付け」を押して貼り付けるだけです。タイムエラーを気にしなくてできますよ。 重要な文書はGoogleドライブに保存すると必要な相手と共有できます。 使いこなすコツは数をこなして下さい。 知っていたらあいすみません。 3960. hide 2017年11月24日 15:55 「STAP受付 したらば掲示板」で探索すると、10人ぐらいの科学者が集まって日々議論している掲示板があります。 ここでOoboeさんのコメント ＞したらば分身さん説では、この小保方作成細胞の核を使用してntES細胞にしたものとしています。....の内容を調査してきました。 本来は発案者「閲覧者」に質問すべきことですが、あちらの議論の進行を妨げることになるので、こちらに自分の考えを投稿します。 ＞148： 閲覧者 ：2017/04/27(木) 06:42:24 1.小保方さんに129xB6-Acr-CAG-GFPマウスを渡して酸浴細胞を作らせた。 2.小保方さんの酸浴細胞の核を抜いてクローン胚を作った。 2-2.そもそもの達成確率は2,3%でかつ小保方さんの形体判断スフィア塊がリプログラムされている細胞である確率を考える。 2-3.おそらく２００個程度は作るのではないか。 3.半分は発生に回し、半分はntES化させる。 4.うまく発生したクローン胎児の胎盤は光っている可能性が高い。 5.うまくntES化すると増殖するのでわかる。 .....上記閲覧者さんのコメントはしたらば分身さんntES論の説明......?? 私ならこう訂正する 1.小保方さんに129xB6-Acr-CAG-GFPマウスを渡して酸浴細胞を作らせた。 2.未受精卵の核を抜いて体細胞としてSTAP細胞魂を挿入し、５～７日培養 して、内部細胞魂を取り出してntES細胞を作った。 3上記と同時並行して 未受精卵の核を抜いて体細胞として残りのSTAP細胞魂を挿入し、８細胞 期まで進んだことを確認して仮親の子宮に戻し分化の発生を確認した。 4,5項は上記と同じ。 したらば分身さん(閲覧者達）説は若山教授が論文撤回をしなければならない理由がここにあると説明しているようだが。私の解釈ではSTAP細胞は初期化され多能性があることになる？？。 また、したらば分身さんの説も上記私の訂正説もSTAP幹細胞の工程がないのでさらに修正する必要がある。 3961. hide 2017年11月24日 16:16 正しいntES論は.... ①.小保方さんに129xB6-Acr-CAG-GFPマウスを渡して酸浴細胞を作らた。 ②.ES培養液＋LIFの入った共培養器にSTAP細胞魂を選別移し替える。 フイルターで仕切られた液を共有する室でES細胞を培養2～３日でSTAP細胞の増殖を確認してSTAP幹細胞を樹立する。 ③.未受精卵の核を抜いて体細胞としてSTAP幹細胞を挿入し、仮親の子宮に戻し、クローンマウスの成功率向上に成功した。 （2012～2013は③の実験をしていた。ただ山梨大移転後クローンマウスの再現実験失敗、論文撤回に動いた理由の一つとなった） 3962. Ooboe 2017年11月25日 22:44 ペコリさん ご親切な詳しい説明 ありがとうございます！感激！ ホント私、知らないボタンを押すのが 恐怖(笑 変な画面になったり その都度auさんにお世話になってます、 でも、せっかくペコリさんが教えて下さって るので、チャレンジしますね。 3963. Ooboe 2017年11月25日 23:00 hideさん hideさんも、パートナーと同じタイプ みたい！ 究明心が凄いですね‼ 私達と違う視点からの考察の進展を期待し 応援しますね！ たとえ誤認があっても柔軟に訂正出来るのが 私達素人の強味だと思います。 3964. ペコリ 2017年11月27日 02:15 hideさん 「Mechanism」 STAP細胞の核を取りだし卵子(未受精卵)の核抜きにSTAP核を挿入して弱い電気ショックを与える。細胞が融合すると卵子の細胞質にあるタンパク質がドナー核であるSTAP細胞核の遺伝子プログラムを消去しDNAに書かれている発生用プログラムをリセット。STAP細胞 核の遺伝子はSTAP細胞プログラムから胚発生プログラムに変わる。(精子を必要としない受精卵誕生) この細胞を分裂・胚盤胞まで成長させて内部細胞塊から細胞を取り出しES培地で培養して(STAPの)ES細胞を作出する。 問題点1 論文のSTAP細胞はリンパ球が元である。理研の過去のntES実験報告にはリンパ球の白血球（T細胞とB細胞）がありリンパ球は再構成されたDNAを持つため、これをドナー細胞としたntES細胞を作出すると、DNAが再構成されてしまい、元のマウスとは遺伝的に異なってしまう。このため、もしntES細胞を作出するには非リンパ球もしくは他の細胞を選ぶ必要があるとある。 問題点2 そもそも報告されたSTAP細胞論文はATP酸浴でリプログラミングされたという細胞であることが趣旨。その核を再び核移植によって再リプログラミングさせるアクロバット的な実験に疑問。その実験操作の遺伝的弊害は深刻。それはSTAP細胞論文の2報の趣旨に反する。若山氏が実験するなら別の論文で発表すべき課題。 問題3 もし成功したと仮定してSTAP核移植操作は論文にない隠れたmethodであるので冒険するのか？STAP細胞論文に絶対に質疑を問われないことが前提条件。mt-DNAの遺伝子解析されたら露見してしまい若山氏は職を失う。だから小保方さんのSTAP論文をES混入を理由に論文を取り下げに奔走した考え方はあるけど。でも、この実験系は興味から若山氏は絶対やっているはず。論文に反映するかしないかは別として研究者としてこの実験をやらないと若山氏は本物の卵派の研究者ではない。逆に軽蔑してしまう。 3965. hide 2017年11月28日 09:42 ペコリさんへ 初めてコメントします。ペコリさんの立ち位置が知りたく過去のコメントを探索していたらマカロンさんとの興味ある会話に釘付けになりました。 3687. ペコリ2017年07月23日 06:51 マカロンさんが言いたいのは、若山氏が小保方さんに調達して渡た マウスは、ある時期からこのES細胞の受精卵クローンマウスや体細胞核移植クローンマウスってことですよね？ 3687.ペコリさん 2017年07月23日 07:38 残念ながら違います。 若山さんは小保方さん作成の細胞を使わず手持ちのES細胞でキメラマウスを作った。 3690. マカロン2017年07月23日 08:12 ペコリさんお聞きしますが、STAP細胞研究に使うマウスは業者から全て購入する事になっていませんでしたか？ 実験計画書も書かれているはずですよね、使用する麻酔剤とか。 3702. マカロン2017年07月23日 16:40 マウスの管理記録を付けていない。 それだけでも大問題ですよね。 京大で博士号をお取りになった自称サイエンスライターさんも、若山会見に出席されていたと思いましたが、この件についての指摘は有りましたか？ 小保方さんとの受け渡し記録も無い。 マウスが売りの研究室には致命的な欠陥ですね。 3966. hide 2017年11月28日 10:06 私の立ち位置はSTAP細胞、幹細胞、キメラ、光る胎盤写真は本物との立場でコメントしています。一方したらば分身さんやマカロンさんはキメラは偽物との立場でのSTAP細胞事件の謎を調べておられるようです。 若山教授がなぜ論文撤回に積極的に動いたのか？の動機がわからないために小保方氏擁護派でもそれぞれ立ち位置が異なります。私は思うのですが...STAP細胞論文は小保方氏にとっては自分の研究テーマですが、若山教授にとってはもっと重要な自分の研究テーマがあり、自分の研究が続けられなくなるなら、小保方氏の論文撤回もやむなしとする選択があったのではないかと思うのです。STAP細胞論文騒動に火がついてクローンマウス論文に延焼する可能性を恐れた教授が素早く論文撤回を急いだ可能性を考えています。そのヒントが上記3965コメントの中にあるのではと思います。遺伝子組み換えやマウス実験の計画書と承認の手続きは理研と若山教授の連帯責任が問われる事案なので、騒動の責任を小保方氏に押し付けて終息を計ろうとした可能性もありうることだと思います。 3967. hide 2017年11月28日 11:17 キメラマウスの実験にどのくらいのマウスが必要なのかは「あの日」p65の記述で想像できる。キメラ胚を10個ずつ偽妊娠させた仮親の子宮に挿入するが着床するかどうかのハードルを超えなければ途中で流産してしまう。そのためキメラ胚を160個、偽妊娠させた仮親16匹を用意して帝王切開で実験の成否を判断する。そしてキメラよりも核移植クローンマウスのほうがより難しい。クローンマウスは出産し成長しなければならない。1998.7クローンマウスで成功したのは若山教授である。が、生まれてすぐに死んでしまった。STAP幹細胞FLSにクローンマウスが使われたとしたら若山教授の研究はあれから相当進化していることになる......はたしてどうなのだろうか？。問題なのは実験で相当の数のマウスが使用されていること。その記録がない。 3968. ^_^ 2017年11月29日 07:18 生データの公表は研究者にとって有意と考えます。 3969. ジム 2017年12月06日 12:21 若山氏はSTAP幹細胞・キメラマウスを自分で作ったのに、なぜ自分で論文を書かなかったのか？ それはSTAP幹細胞・キメラマウスが論文の手順で作ったものではないので、科学者として最低限の自負としてうその論文は書けないから 結局イカサマ論文を書かされた小保方さんは、とんだ被害者だったということだ 小保方日記のエイプリルフール先生とは、それがわかったことの皮肉の表現だ とにかくこの事件の元凶は、若山氏 不正の罪を小保方さんに被せて、自分は山梨の研究所に隠れている情けない男だ いずれこのことが明るみに出る日も近いだろう お天道様の目は、決してだませない 3970. hide 2017年12月07日 00:03 ジムさんへ 若山教授がES細胞を使ってキメラを作る動機がありません。 STAP細胞からキメラ作成は小保方氏の研究テーマです。 その後STAP幹細胞を樹立したのは当初予定のなかった若山教授の成果です。 若山教授は幹細胞樹立に特許権を５１％s主張してします。 ここまでの若山教授の行動からは研究捏造を裏付けるものはありません。 若山教授が論文撤回に積極的に行動したのは、小保方氏の研究テーマ（STAP細胞の多能性の証明）とは別の動機からだと考えるべきと思います。2012年からはSTAP細胞を使った自分の研究（クローンマウスの成功率向上」を行っていました。だからマウスの系統等詳しいことを小保方氏に伝えずに彼女にSTAP細胞魂作成を求めていたと思います。 若山教授が論文撤回に積極的だったのはSTAP細胞論文に問題があったというよりは自分の研究に及ぼす影響を恐れたのだと思います。この仮説成り立てば「STAP細胞でキメラが出来た」のです。 3971. ジム 2017年12月07日 14:03 3970 ＞若山教授がES細胞を使ってキメラを作る動機がありません。 動機って、第三者が憶測で勝手に決め付けれるものじゃないですよ 世の中の殺人を犯す人の動機って、人それぞれでしょう ＞この仮説成り立てば「STAP細胞でキメラが出来た」のです。 桂調査委員会が、現存するSTAP幹細胞・キメラマウスを調べてたところ、すべてES細胞に由来するという結果は、私は常識的に考えて科学的なものだと思います 現に若山氏も小保方さんも、それを受け入れているでしょう コメントフォーム 名前 メール URL コメント 評価する リセット リセット 顔 星 投稿する 情報を記憶
コメント
コメント一覧
「アメリカではすでにイカサマをやった犯人は、若山氏であると認識されているようだ」という根拠は？新聞記事等で示してごらん。根拠のない希望を述べてもしょうがないでしょ。
博論のコピーの件は、”著作権の問題”ではない。博士論文はオリジナル文書でなければならず、なかんずく序文はその研究の背景に始まって目的までを総括的に記述する部分であるから、NIHの一般向け解説文書があてはまるわけがない。無知なのはジム氏のほうです。
ジム氏がブログに解説文書を書くときに、NIHのページからコピペするのは問題がないかもしれないが、それでもコピー元を明示するくらいの常識はあるでしょ？小保方氏はそれすらしなかったのです。転載と引用の区別も勉強してごらん。
殆どの方は、科学的な根拠から応援したく
なったのではないと思います。
あの3年前3月以降の異常なバッシンクに
まず、この現象は何かおかしいなぁ、、、？
と思った方が多かったと思います。
4月小保方さんの会見での、不安げながらも
誠意ある
立ち居振舞い、表情、言葉の響き、
濁りのない眼の強さ、などなどから
受けとれた印象に、私などは
落ち度や、不適切処理があったとしても
悪意でしたものでないのではと思えました。
私の周りの者の感想もほぼ同じでしたし、
約7割の視聴者が好感を抱いたとの報告も
ありました。
ところが、翌日説明が不充分との記事を書いておきながら、小保方さんの補充説明はほぼ
取り上げず、さらに、これでもかと、
毎日新聞はじめ小保方疑念情報が連射され
そして
6月16日
小保方さんがマウスをポケットに忍ばせて
持ちこんだと思わせる偽称第三者機関解析
結果と、止めの「小保方冷凍庫からES細胞が
見つかった」NHK夕方ニュース
この強烈な印象効果により
4月の小保方好感印象が捏造疑念印象に
変わりました。
三木弁護士も「もう持たないよ」という嘆きまでになった応援者の離反現象をもたらしました。更に12月桂調査結論
しかし4月の好感印象とはあまりに
かけ離れた、黒に近い捏造灰色結論に
どこか腑に落ちない喉の詰かえを
かなりの方々が抱いたていたようです。
その、詰かえを落としてくれたのが
「あの日」でした。
「あの日」アマゾンレビューには、
4月好感印象を抱いていたのに
6月の若山会見大報道でそれぞれの方が
捏造印象誘導されていたんだと
気が付かれました。
現在小保方晴子さんを応援してらっしゃる
方々のだいたいの動機経緯だと思います。
殆ど一般の科学素人ですが、アンチ専門家
のような社会音痴ではありません。
彼らは、
ただ揚げ足取りに張り切ってます。
閲覧していましたが
コメント欄は殆ど閲覧しませんでした。
それは、なにを表現したいのかの
文脈全体を受けとらず、矛盾箇所の言葉尻を
捕らえて、突っ込むスタンスが見え見えな
ため、気分悪くなるばかりだったからです。
そんな私を釘付けにしてくれたのが、
一研究者教育者プログでの
一言居士したらば分身さんの
専門家との応答でした。
当時の一言居士分身さんは、
文献批判学からのアプロ－チで
桂調査委員会報告書をベースに
小保方捏造犯人説のスタンスでその説の
更なる納得に向け残されたなぜ？を専門家に
問い続けていました。
専門的な応答内容は十分理解するのは
できない私でも
そこに妥協なく真を究明しようと
する心が読み取れたので
このような考察過程をできるのは、
本物の人物だと思えたので、小保方エ－ル派の私なのに、真摯な反証説として
アンチ小保方細胞説の一言居士さんを追いかけるためコメント参加しました。
彼には、現在学とみ子プログや根本プログに
揚げ足取りしている連中とはちがい。
素人小保方肯定派なのに揚げ足をとらず
同じ視線で私に向き合ってくれました。
文脈に流れる精神を汲み取れる方と
言葉尻で論破したい論者との違いです。
＞彼には、現在学とみ子プログや根本プログに
揚げ足取りしている連中とはちがい。
素人小保方肯定派なのに揚げ足をとらず
同じ視線で私に向き合ってくれました。
学ブログや根本ブログでコメントされている方々は、ブログ主の憶測や認識違いを正しているだけであって、揚げ足取りをされているわけではないと思います。
彼らのコメントを「揚げ足取り」と感じるならば、貴方はSTAP問題の科学的な部分を全く理解できていないことになりますので、この問題に関わらない方が無難でしょう。
＞文脈に流れる精神を汲み取れる方と
言葉尻で論破したい論者との違いです。
暴力的、かつ卑猥な言葉、人種差別用語、これらを連発する人間にどの様な精神が存在するかは疑問ですね。
100以上ものHNを乱用し、ブログを荒らす行為を行うことは精神に問題があるとしか思えません。
あなたが紹介されていた「したらば掲示板」でSTAP事件の最大の疑問に関する動画が挙げられていました。
https://www.youtube.com/watch?v=Q_mKm9El658
9:20辺りから。
分子生物学には無学無知でしたが勉強しました。特技は電気製品の修理です。さて..............ジム氏はSTAP幹細胞、キメラは若山教授捏造で偽物との立場の人のようですが私はSTAP幹細胞、キメラは若山教授による本物との立場でコメントします。xyzさんが傍観氏にコメントされている③についての傍観氏のコメントがまちどうしい。
小保方さんも若山教授も捏造はしていないという立場でブログを書いている訳で無理矢理結論を変えさせる必要はない。
人それぞれ考え方は異なるのだから。
その様な立ち位置でブログを書かれるのは何ら問題はないと思いますよ。仰る様に、感じ方、考え方は人それぞれですから。
学ブログ、根本ブログに問題があるのは、科学的に間違っていたり、主張が憶測であったり、事実が自分の主張に合うように切り取られていたり捻じ曲げられている事が多々あるからかと思います。
調査報告書が捏造であるというなら、憶測ではなく根拠を示すべきですね。
https://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63893065.html
みなさん、よろしくお願いしますm(_ _)m。
読んでいてちょっとびっくりしたので書かせていただきます。
＞3874 Ooboeさん
つまり小保方さんを擁護しておられるのは、何らかの科学的根拠に基づくものではなく、単なる印象論ということですね？
次世代シーケンサーについての学習には勉強になりました。しかし
動画には遠藤氏のトミソリー説とFI幹細胞はES：TSが９：１の混入説が解説されていました。佐藤貴彦氏の本ではこの解析に問題点が指摘されている。例えば桂調査委員会の報告書P8にはSTAP細胞CLSにはトミソリーが見つかったとあるが、これは遠藤氏が分析した129B6F1マウス由来ではない。129B6F1マウス由来のサンプルにはない。つまり遠藤氏は実験に使われなかったマウスデーターをもとに騒ぎ立てたことになる。当時視聴して勉強した学生にはこの違いが正しくリセット出来ているだろうか？
sox21 っていうタンパクはT-リンパ球で多く作られているようですね。
http://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=SOX21#protein_expression
3876で エソラさんが貼ってくださった関先生の動画（７分２５秒ぐらいから）の中に、小保方さんはSTAP細胞のRNA解析には、酸で刺激した後のリンパ球が使われていたのでは？と仰っていることと、合致しますね。
私も、以前したらば分身さんに
いちいち、工作員の下劣荒らしに
調子あわさないで欲しい、
せっかくの素晴らしい考察の
品格を落とすじゃないですかと、、、、
私はてっきりプログ主と誤解してましたが
そうでないので削除できないとのことでした
分身さん達は、したらばで、考察に専念したいのです。たくさんNH分身さんを使っての
考察の自問自答作業なんですね、
考察を自ら反証しながら深化させる手法を
取っています。そこで発想され結論にたどりついたのが彼らにとっての
ntES説です。桂調査報告書をはじめ入手出来うる文献の吸収と検証を専門でもないのに
緻密に積み上げて来たマラソン考察の
結論です。この真摯な考察は尊重されるべき
と、私は思っています。
専門家は、彼らの考察に真に向き合うべきではないでしょうか。
こんな考察を工作員に邪魔されたくないから、あんな手荒な追い払い方をしていると
思います。
「あの日」を購読された約30万の7割の方々は、仰る通うり、科学的根拠で星五つを
揚げたのではないですね。
あなた様にご理解いただきたいのは、
STAP問題には大きく大別できる
側面があります。
１つは、
論文発表にいたる実験の科学面の真偽
もう１つは
発表以後の
小保方晴子さんを貶めようとした社会的現象の存在についての真偽
一般人は、殆ど科学素人ですが
社会的事象については、それぞれの
人生経験判断から
真偽を見極める力は素人ではないでしょう。腑に落ちない思いから「あの日」をあんなに購読されたのです。だからそれが小保方晴子さんを応援したくなった根拠なのです。
一般人素人が科学的根拠で小保方晴子さんを
応援しているなどと、
とても豪語できませんよね。
パ－トナは、人生経験から来る人間観察力で
6月16日若山教授会見での若山氏の挙動、
眼の置き所や言葉の響き、そして
なにより、第三者機関はどちらですか？と
記者に問われた時の奇妙な言い訳に
小保方さんを貶めようとしていると
直感しまし。そこから、証拠資料の収集をはじめたのです。
直感だけでは、推測、想像、推理段階ですが
科学者が証明デ－タを様々に取るが如く
収集した資料が根拠になりました。
まさしく、それらの資料は
「あの日」12章
仕組まれたES混入スト－リ
を物語ってくれます。
１日分の野菜さん、STAP問題は
社会事件でもあったから、科学素人でも
小保方晴子を応援できるのです。
ご理解いただきたいと思います。
＞つまり遠藤氏は実験に使われなかったマウスデーターをもとに騒ぎ立てたことになる。
遠藤氏は公共データベースに小保方氏が登録した遺伝子データを解析しただけですから、別段責められることはないと思いますよ。
非があるとすれば、論文と矛盾するデータを登録した小保方氏でしょうか。
＞当時視聴して勉強した学生にはこの違いが正しくリセット出来ているだろうか？
このサイエンスカフェが行われたのは7月ですね。12月に出された桂調査報告書を読んだときは驚かれたかも知れませんが、生物学を専門とされている学生であれば何が起こっていたのかは理解できたのではないでしょうか。
＞小保方さんはSTAP細胞のRNA解析には、酸で刺激した後のリンパ球が使われていたのでは？
匿名さんが紹介されていたTs.Marker氏のブログが少し気になっていたのですが、関氏の動画とint.さんのご説明ですっきりしました。
ありがとうございました。
「L」さんというHNの方がおられます。
STAPはES混入説のスタンスを
表明された上で
コメントなさってます。
この方の文面、文脈の響きには好感を抱かされます。
坦々と、専門家としての科学的事項を展開
されています。
一言居士さん(したらば分身さん)に真摯に
応答された、専門家在米ポスドクさんに
イメージがダブります。
科学的専門内容が十分理解できない私でも
お二人の応答は、とてもスリリングでした。
詳細は理解できなくても、言わんとする
主旨の大枠には、ついていけました。
学さんには、Lさんのような真摯な方との
反証応答をしていただきたいと思います。
お医者さんと言えど専門分野外ですから
認識矛盾が多々あるでしょう。
Lさんなら、
認識矛盾の箇所だけを待ってましたとばかりに指摘するタイプではないと思います。
学さん独特視点からの見解全体主旨を
理解尊重した上で
認識矛盾を指摘し修正をうながすことが
できる方と思います。
間違いを指摘し、正しいことを伝える文面
には、その眼線の高さのありかたから、
その方の人柄が見えてきますね
d(－－)氏というコメンテーター
私をテロリストだなんて、、、
まぁ、呆れ果てるほど
凄く面白がっていますねぇ
なぜ、そんなに張り切るんでしょう？？？
荒らしの中の大将だからでしょうか？
学さんとは、丁度同じ頃、
ほぼ同じ主旨を記述してましたね、
以心伝心かな、、、
頑張れ－！、学とみ子先生！
それは良かったです。
が...
>遠藤氏は公共データベースに小保方氏が登録した遺伝子データを解析しただけですから、別段責められることはないと思いますよ。非があるとすれば、論文と矛盾するデータを登録した小保方氏でしょうか。
....このコメントには反発したい。遠藤氏の分析結果とそれによる解釈が以後STAP論争に与えた影響はとても大きくそれを小保方さんの責任だとスルーされているからです。遠藤氏はトリソミーを根拠の一つとしてSTAP細胞はES細胞由来と主張した。ところが桂調査委員会の報告書には129B6F1マウス由来のES細胞にトミソリーがあったとも記されていない（逆にSTAP細胞はストレスをかけて培養皿で7日放置した場合トリソミーや欠失等が起きる可能性を示しているかもしれない）、つまり最先端技術のデーター分析はそれをかみ砕いて人に伝える場合、解説には責任があると思うのです。
ありがとうございました。
......私は英語の説明文は読めない。SoX21の遺伝子発現は栄養外胚葉（TS）に発現してES細胞には発現しない遺伝子であることはすでに学習しまた。がFI幹細胞にSoX21が1割含まれたいただけではES、TS細胞の混入を説明できない。未知のFI幹細胞の本質を示したデーターともいえる。
社会現象ともなったSTAP問題に対し、科学者に求められていることは文面の美しさでも文脈の響きでもなく、科学の真実が歪んだり誤って伝わることがない様に、速やかに間違いや矛盾点を指摘し正すことかと思います。
それを実行されている専門家の方々に対し、「揚げ足取り」や「認識矛盾の箇所だけを待ってましたとばかりに指摘するタイプ」と揶揄することが適切な行為であるのか、一度考えてみられたらいかがでしょうか。
＞3892. hideさん
＞桂調査委員会の報告書には129B6F1マウス由来のES細胞にトミソリーがあったとも記されていない
遠藤氏が小保方氏が公開した遺伝子データを新たな手法で解析した事については、東京大学の研究グループが同じ手法で解析し、同様の結果を確認していますね。
また、桂調査委員会は遠藤氏の解析自体は採用していませんが、STAP幹細胞GLSにトリソミーがあったことは報告書に記載されています。
＞最先端技術のデーター分析はそれをかみ砕いて人に伝える場合、解説には責任があると思うのです。
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/gtc.12178/full
遠藤氏は責任を果たされてると思います。
その解析結果は、どこで閲覧できますか？
Ooboeさんへ
先ほどOoboeさんの書き込み3527～3541を読みました。7月13日～14日の間に紛失したサンプルの話題を議論されていました。「あの日」にはp154～156とp204～206にサンプルの紛失がかかれています。「細胞以外のキメラやテラトーマは閉鎖されていた小保方研に残されたままだった」と小保方氏はp205で訴え、それが紛失していたとのことです。紛失物のサンプルの調査依頼をパートナーさんを通じてお願いできないものでしょうか？証拠保全した時に何を保全したのかそのリストの提示請求はむりなのでしょうか？理研で製作した重要な成果物が紛失したと小保方氏は訴えています。
私はSTAP細胞、ＳＴＡP幹細胞、光る胎盤の写真は本物だったとの視点からコメントしています。
2014.6.16若山教授は記者会見を行いましたが、後からその内容に間違いがあることが報告されました。第三者機関による解析は嘘。僕の研究室で飼育したことがないマウスも嘘。アクロシン入りマウスを使用していたことを知らなかったのも嘘でした。間違ってついたのではなく嘘と知って嘘をついたと小保方氏は「あの日」の中で「確信犯と叫んだ」と表現したp209。Acr/CAGマウスが使われたのはFLS幹細胞樹立からだとすると2012.1月。このころから若山教授は小保方さんに内緒で別の実験をしていたことになる。一方「あの日」の記述(p91)によると最初にキメラマウスが成功、残りの細胞でSTAP幹細胞の樹立に成功したのは2011,10～11月。MTA資料では幹細胞GL1～８が該当する。このサンプルは今どこに保存されているののか？このサンプルにもAcr-GFP/CAG-GFPマウス含使用されているのだろうか。若山教授は雑誌のインタビューで「途中から幹細胞が簡単に作れるようになったので論文にまとめる作業をやめた」と発言している。この時期が小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPを使い始めた時期ではないだろうか？もしその推理が正しければ....幹細胞GL、キメラは論文どうりの実験が行われた証拠品になる。
ご参考までに。
www.nature.com/ncomms/2016/160707/ncomms12144/full/ncomms12144.html
3897. hideさん
＞第三者機関による解析は嘘
東大、東工大、理研も放医研（第三者機関）と同様の解析結果だったわけですから、「嘘」というのは考えにくいかと思います。
＞僕の研究室で飼育したことがないマウスも嘘
第三者機関の解析の結果が「15番染色体にGFP遺伝子を持つマウス」であり、そのマウスは若山研で飼育したことがなかったわけですから嘘ではないですね。
＞アクロシン入りマウスを使用していたことを知らなかったのも嘘
若山氏が「アクロシン入りマウスを使用していたことを知らなかった」ということはどこで確認できますか？氏はその様なことは仰っていないと思いますが。
「あの日」はだいぶ前に読んだきりなので覚えていませんが、もし小保方氏がこの様のことを指摘しながら若山氏を「嘘つき」と中傷しているのであれば問題があると思いますよ。
＞この時期が小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPを使い始めた時期ではないだろうか？
若山氏が小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPを使う動機はどこにあるのでしょうか？
単なるひとりごとで仰られているのでしたら、お返事は結構です。
具体的に誰が解析したのかわからない。
その解析データもわからない。
それで何かを証明したつもりですか。
＞「あの日」を購読された約30万の7割の方々は、仰る通うり、科学的根拠で星五つを揚げたのではないですね。
私は、一応理科系の人間ですので、３割の方に属するでしょうか。「あの日」の中には、小保方さんのSTAP細胞への限りない情熱が感じられますし、そのことをもっと理解すべきだと思います。その意味で、3897．ジギル博士じゃなかった、hide さんの
＞私はSTAP細胞、ＳＴＡP幹細胞、光る胎盤の写真は本物だったとの視点からコメントしています。
に、賛同致します。ただ、STAP幹細胞の方は、どうなのでしょうか。私は、そこのところに、何か重要な欠陥が明らかになって、それの隠ぺい工作が、あのような方向に繋がったのではないかと思っています。
残念ながら私には証明することができませんが、日経サイエンスの記事は概ね信頼しています。
http://www.nikkei-science.com/?p=42686
この記事に対して、東大から特に反論は上がっていなかったと記憶しておりますし、おやおやさんが疑問をお持ちでしたら、直接日経サイエンスに問い合わせてみられればいかがでしょうか？
また、ご覧になっているかもしれませんが、STAP論文に関する反証論文をご紹介しておきます。
ここでも、FI幹細胞のデータにトリソミーがあることが指摘されていますね。
http://www.nature.com/nature/journal/v525/n7570/full/nature15513.html
“ FI-SCs possessed trisomy 8, which renders mouse ES cells germline-incompetent (Fig. 1g).”
そもそも自分の発言はその根拠をきちんと確かめてから発言するものだと思っていましたが。
発言の根拠を問われるたびに「私は自分自身の発言の根拠を詳しく知らないので、あなたがそれを調べなさい」などという人の話を聞くのは時間の無駄ですね。
私の根拠は日経サイエンスの記事でしたが、おやおやさんにとっては根拠にならない、ということですね。
＞「私は自分自身の発言の根拠を詳しく知らないので、あなたがそれを調べなさい」
そうは申し上げておりませんね。
「おやおやさんが疑問をお持ちでしたら」と仮定の上で申し上げましたが、ご理解されたのでしたら良かったです。
>STAP幹細胞の方は、どうなのでしょうか。私は、そこのところに、何か重要な欠陥が明らかになって、それの隠ぺい工作が、あのような方向に繋がったのではないかと思っています
...........私はSTAP幹細胞には重要な用途が発見された。それは若山教授の核移植によるクローンマウス研究と関係がある。Acr/CAGマウスはその研究のために必要なマウス。途中笹井教授が加わって、まさか論文が受理されるとは考えずに、自分の実験に没頭してしまった結果だと思います。特許権の問題があるため小保方氏には内緒にしていた。
でなければ、この議論ではあまり意味がないと思うので。
ところが、じつはそういう記事を読んだだけで、誰が解析したのかも、その解析データも知らなかったと。
まあ、あなたとは「根拠」に関する理解のレベルがもともと違っていたかもしれません。
聞くだけ無駄でした。失礼しました。
バカらしいので相手にしなくていいと思います。
私が申し上げたのは「東京大学の研究グループが同じ手法で解析し、同様の結果を確認していますね。」であり、「確認していますね」の主語は「東京大学の研究グループ」ですね。
色々な方が閲覧される、ということを考慮して、わかりやすく丁寧に書くべきでした。失礼致しました。
おやおやさんはデータを大変重視される方の様ですから、小保方氏がデータを出さないことについて大変遺憾に思っていらっしゃることと推察しますが、その点はどの様にお考えでしょうか？
うっかり主語を省いてしまいました。
御自分で書いた文章なので、全部書かなくても意味が通じるだろうと思ってしまいました。
世の中には通じない人もいたんですね。
書き直します。
正しくは「東京大学の研究グループが同じ手法で解析し、同様の結果を確認していますねというそのデータを御自分で確認したうえでおっしゃたのかと。」です。
全センテンスを引用して書くべきでしたか。
これでようやくご理解いただけましたか？
いずれにせよ、これ以上、たいした話は聞けそうにないので、失礼します。
私の質問にはお答えいただけないということですね。
答えられない、ということが貴方のお答えだと理解しました。
お付き合いいただきありがとうございました。
私は、20147月27日放送のBPO勧告を受けた
NHKニューススペシャルに参加していた
分子生物学会の偉い専門家先生達を
信用していませんし、専門家だと言うだけではもう信頼できません。
福島原発事故における原子力専門家しかり
バランスシートを無視した財務省1000兆借金
説経済専門家
東京大学分子生物学研究所の不正専門家
など、など
既得権バイアスが懸かった専門家は、
そのプライドから、公知になって
いる情報そのものの嘘はつけないでしょうが
表示しなければならない情報を表示しなかったり、自説に不利な反証情報に
触れないようにしたりします。
私は、そういうことから、専門家と称す方や
テレビならコメンテーターなど
問題事案の関わりかたに真摯さがあるか？
既得権バイアスが懸かっているタイプか、
否かに対し敏感に判断することを心がけています。
たとえば考え方は別として古賀茂明さんや
青山繁晴さん、高橋洋一さんなどからは、
著書の文面、文脈やテレビでの言葉、眼光から、信頼できる情報と受けとめれる
人間性が自然に私に伝わって来ます。
そういう意味から、学プログではLさん
dsdさんからは感じられるのです。
所見を伝える時の人間性の
信頼性の響きが文面、文脈に滲み出ています
文脈の響きとはそういう意味です。
私をテロリストみたいと称した
d(－－)氏がたとえ
正しい指摘であったとしてもです。
相沢先生も、ど素人のパ－トナの間違いに
呆れることなく、懇切丁寧に解説してくれた
とのことですが、それもパ－トナの質問の
全体的な主旨をご理解され、評価した上で
指摘し訂正してくださったとのことです。
学さんは、分子生物分野は専門外ですが
STAPのいまだ解き明かされていない科学真偽を独特な視点から考察されているのです。
その考察過程や所見主旨を評価された上で
細部矛盾箇所を正してほしいものです。
あなた様は、最近こちらにいらしゃった
のですが、あなた様の書き込み内容からして
過去ほかの所でもコメント参加していたと
感じます。もしそうでしたら、ほかのところ
で使用していたHNをこちらでも使って
欲しかったと思っています。
所見の一貫性のために
私は、どちらでもOoboeで参加しています
それは、閲覧されておられる方々に
私の所見が処によってくるくる変わらないことを分かっていただきやすいからです。
もしほかの所でも、コメント参加されて
おられたなら、そちらでのNHをさしつかえ
なければ、教えていただきませんか？
あなた様のスタンスを知りたいのです。
3873. xyz さんの「3871の③の根拠は何？証拠あるの？妄想ですか？」の件です。まとめ読みしかできない状況で、返事が遅くなって申し訳ありません。
3859. ジム 2017年10月15日 14:15さんの
「③ヴァカンティは今キメラができたという論文の記載を外して特許申請している」に対する3871の当方のコメントは、キメラとテラトーマのはやとちりでした。お詫びして訂正します。
ジムさんが「ヴァカンティは...捏造者を若山氏と確信していることを意味する」は、バカンティさんが実際どう思っているかとは関係なく、ジムさんの勝手な推測ですから傍からコメントしてもしょうがないでね。
しかし、特許申請内容から「キメラと幹細胞記載を外した」ことが「捏造者を若山氏と確信している」ことにはならないです。「キメラと幹細胞」は小保方氏と若山氏の共同作業でなのでどちらに責任があるかはわからないですね。どちらの方が研究業績上信に足るかは、小生には明確だと思うところですが「あの日」信者の方には違うようですね。
＞20147月27日放送のBPO勧告を受けた
NHKニューススペシャルに参加していた
分子生物学会の偉い専門家先生達を
信用していませんし、専門家だと言うだけではもう信頼できません。
＞既得権バイアスが懸かった専門家は、
そのプライドから、公知になって
いる情報そのものの嘘はつけないでしょうが
表示しなければならない情報を表示しなかったり、自説に不利な反証情報に
触れないようにしたりします。
科学をあまり政治的な視点で考えない方がよろしいかと思いますよ。
（3901. エソラ）でご紹介したSTAPへの反証論文には多くの外国人研究者が共著者となっていますが、彼らが日本分子生物学会の研究者と同様の既得権益を持っているとは考えにくいです。
私は「信頼できる」とは自分の発言に責任を持てるか否かであると考えます。
その意味で、他のブログで紹介されていた「一研究者・教育者の意見」の在米ポスドクさんのコメントは信頼できる研究者の姿を表していると思います。
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/57682248.html#comments（4459. 在米ポスドク 2016年07月12日 02:47）
＞3911. Ooboeさん
＞あなた様の書き込み内容からして
過去ほかの所でもコメント参加していたと
感じます。
他のブログでは別のHNで書き込んでいますが、私は議論とは「意見」に対して述べるものであると思っておりますので、その相手が誰であっても構いませんし、その方がどの様なスタンスであるかも気になりません。
申し訳ありませんが、Ooboeさんに他所でのHNをお伝えする必要はないと思います。
手記つまり「あの日」出版の経過が綴られる。1月から2年前のうつ病の苦しみだけを連載していた日記は今月号で一気に10月1日まで記述が進む。
講談社のうち合わせに同席した女性のサイエンスライターは「途中の原稿を読んで小保方氏を見る目が180度変わった」といったそうだ。「あの日」を読んで私も強く影響を受けた。日記には他人の言葉を借りて読者に伝えようとしている言葉があるので、文学的にもかなり奥が深い。
「確信犯」p209もその一つ。小保方氏の考えは....「若山教授はAcr/CAGマウスで幹細胞FLSを樹立したことを隠して実験していた」と読み解いた。...たぶんこの解釈は正しい。
STAP問題における科学事案は、
既得権バイアスによって色がつけられて
しまったもので、純粋科学議論からかけ離れた現象となりました。それは社会的視点と
不可分の考察が必須となりました。
政治的視点は文科省思惑
を考察する時には必要ですが私達は、
そこまでの検証には手が回りません
あの日を購読した一般素人は、STAP問題経緯に不信感をいまだ抱いています。
専門家が難しい用語で説明されても
その説明が正しいものなのか、否かなど
素人には、到底わかりません
その専門家が責任をもって発言しているのか
否かについても定かに分かりません。
一昔前なら、専門家が言うのだから
間違いないと思えた時代がありましたが
既に記述した事例から
現在では、その発言信頼度は、落ちて
来ています。特にSTAP問題においては
不信感をつのらされてます。
そんな素人が拠り所とするのは、
発言者の信頼性をはかるのには、それぞれの
社会的経験に照らした、人間観察力で
見極めるようになって来ています。
ネットというツ－ルなどのおかげで
まさに
パ－トナはその観察直感から裏付け資料入手で真相究明をはじめました。
専門家である6月16日若山教授記者会見発言は、責任をもって第三者機関の解析結果を
報告しているのか、否か？
その科学報告発言にバイアスの色が
懸けられていないか、どうか？
その結果は、既に報告している通りです。
エソラさんのご指摘が有効なのは
普通の純粋科学議論を科学コミュニティー
でなされている場合、素人視点の社会的視点や政治的視点は不要です。
しかし、
STAP問題においては純粋科学議論だけでは
純粋科学真偽も究明できない、特殊ケ－ス
ではないかと私は、考察しています。
そういうことですから
したらば分身さん達は、私達にできない
科学真偽考察と、人間的人事的心理経緯を
絡ませての究明は、有効と思います。
小保方さんは若山氏に大変お世話になっている事実から、小保方さんは未だに若山氏には感謝しているかと。若山氏を尊敬しているかと思います。
根本さんのところでお知らせしていました
こちらでのパ－トナの、Lさんへの依頼
書き込みをする予定でしたが
なかなか依頼主旨が纏まらないので
失礼ながら、明日にさせていただきたいと
連絡がありました。
gadphに係わる事案だそうです。
余計なお世話かも知れませんが、「あの日」の該当する部分を引用しておきます。
《 ６月の終わりの検証実験参加の打ち合わせの帰り道に、STAP幹細胞が間違いなく若山研にいたマウスに由来しており、そのマウスがアクロシンGFPマウスであることがわかったと私は連絡を受けた。連絡をくださった方に「アクロシンGFPマウスはどんなマウスなんですか？」と伺うと、「精子がGFPで光るという性質を持っている」と教えてくれた。私は若山先生が光る精子を顕微授精する実験を行っていたことを思い出し、そのときの実験の写真も残っていることも思い出した。「若山先生は光る精子で実験をしていました」と告げると、「確信犯」と言葉が返ってきた。
「あの日」p104に出てくる若山教授のつぶやき....
「僕のばかり成功してごめんね。フフフ」とは小保方氏の求めた実験の成功ではなく、若山教授のntESの成功率が格段にアップしたことへのつぶやきだと思う。若山教授はSTAP細胞に多能性があるかどうかの実験を飛び越えて、その上の応用実験において成功の自信を示したつぶやきだったのではないか？若山教授はそれを小保方氏に内緒にして打ち明けるチャンスを失った。…..と考えると謎が少し見えてくる。若山教授はSTAP細胞論文の発表を遅らせてほしかったのではないだろうか？それを理研の誰かと相談したが押し切られた.....
Lさんは、10月15日根本プログ記事の
コメント欄にて、以下要旨を書き込んで
いました。
「あ」相沢先生は(STAP様細胞塊)のgadphが
低いことから、
死細胞しか含まれていないと判断したと
言っていたと記憶している
「か」この判断は間違っている可能性がある
「さ」gadphが低いのは、生細胞が少ない
または、発現が酸(ストレス)処理により
抑制された可能性を示唆します
「な」しかし死細胞しか含まれてないとは
解釈できません
「は」ひとつの細胞だけでも生きている
細胞が含まれ、その細胞内にgadphのmRnaが少こしでもあれば
「ま」これを内部基準として幹細胞遺伝子発現を評価することは可能です。
「や」但し条件がある
gadphの発現が酸処理の影響を受けないこと
PCRの増幅効率がきちんと評価されている事
「ら」増幅された最終産物の解析により
gadph以外の非特異増幅を見ていたと
判定されないかぎり
「い」このデ－タは除外できません
「き」理研の発表では、それを0(発現なし)
としていた可能性があります。
以上の、Lさんの要旨について
私は、以前相沢先生からこのgadphについて
解説してもらったことがあります。
相沢先生は、遺伝子発現量の評価において
ハ－バ－ド時代、若山研時代
「イ」gadph値の低いデ－タを用いた場合
ならそのデ－タの客観的判定は難しい。
「ロ」異なる細胞塊で1、2個発現していた
未分化マ－カをひとつの細胞塊デ－タに
纏めていた可能性はなかったか？
がよく判らない。とおっしゃてました。
ですので小保方ホ－プペ－ジでの、デ－タ
そのものは、われわれも確認し事実資料だが
グラフについては客観的判定ができないんだ
分離画像はOctが光ったものである。
gadph値は
糖エネルギーの値のことで
われわれ人間も糖エネルギーで生きている
から、途絶えれば死にます
細胞も同じであると
続きます
相沢先生はgadph値は、
ミトコンドリアにおける
糖質エネルギーの産出能力の値のことだと
わかりやすく説明してくださいました。
ところで
Lさんは、相沢先生の判断は、
正確ではない可能性を上記で指摘されていますが
実は、私も相沢先生の説明と
私が入手した
緑赤分離画像での、赤で光らず、緑ヒィルタ
画像で緑に明確に光っている
事実画像がありますから
このことにgadphの値が低いというのが
どうも整合しません。
この？はずっ－と頭にのこりました
この整合しないのはなんでだろう？？？
あるときOoboeの書き込みから
その疑問にアプロ－チできるヒントを
もらいました。
Ooboeは、私のこの疑問に関係なく
糖質制限健康法に関心を持ち
その効果についての情報を書き込んでいました。そこに脂質エネルギーということばが
飛び込んできました。
脂質エネルギーもミトコンドリアで
ATPを発電しているとのこと
私は、独自にミトコンドリアのことを
エネルギー発電所と記憶することにしまた。
このエネルギーのことを
ATPと記号されてますが
糖質エネルギーがミトコンドリアでの
ワンサイクルATP発電より
脂質エネルギー
ワンサイクルATP発電の方が
はるかに多いという情報を得ました
ならば、酸(ストレス)処理されたため
gadphの値が低くなっても
細胞室にたっぶり保管してある脂質から
エネルギーを補完してもらえば
細胞塊の一部の細胞を救出できるのではないか？と
そこで「あの日」76ペ－ジから89ペ－ジを
読み返しました。
「あの日」80ペ－ジ
細胞膜に穴が開くことは細胞死を意味する
ストレスで一気に細胞室が減少した後
ストレス致命傷から細胞を救出する作戦を
練る必要があった。
続きます。
打ち込みノロイ私、疲れました。
すこし一休みします。ふぅ、、、
小保方さんの「あの日」で私が最も注目した
ところは、76ペ－ジからのCDB研に腰掛けて
研究しはじめた頃からの記述です。
体細胞にストレスを与えて、
Oct4が発現してくる変化過程の究明に
取り組むまでの、次々課題を見つけての
その実験方法への彼女の柔軟発想力です。
私が注目した記述を要約引用します。
「a」Oct4陽性の小さな細胞が出て来る
割合がストレス条件の違いに気がついた
「b」Oct4陽性が多く出来てくる細胞に
共通しているのは、細胞膜に損傷が
加わりやすいことに気付いた
「c」細胞の運命は、分化過程に起こる
エピジェネティクスによって決定される
との通説に対し
「d」実は、細胞質の中に分化を決定し、
その状態を安定させる因子が含まれて
いるのではの推理
「e」細胞質を入れ替えると入れ替えられた
種類の細胞質に変化するていう、最近の
研究成果に注目
「f」このことは、体細胞の中に細胞の分化
状態を維持する因子が含まれていて
幹細胞化は、細胞質の減少が鍵ではないか
と想像
「g」そこで細胞質の中で注目したのが
ミトコンドリアで、細胞死や老化に
重要な役割を果している。
「h」ミトコンドリアを染色すると
Oct4になった細胞はミトコンドリアの
量が少なかった
「i」Oct4陽性細胞のミトコンドリアの
情報を集める実験をはじめる
「j」ミトコンドリアの活性に関連する
遺伝子発現量も元の体細胞とは大きく減少していることが分かった。
「k」Oct4陽性になった細胞は
ミトコンドリアの状態に変化が起こっている
「l」そのこの遺伝子発現の活性は元の体細胞
やES細胞とも異なる性質を持っていることを
示唆しているのではと推理
「m」ストレス処理後にOct4陽性に変化するまでの過程メカニズムには、これまで報告のない現象が隠されているのではないか？
このことが彼女の最大の研究関心事となった
学とみ子さんのブログにアホかいなさんが変な書き込みをしていました。
「クローンES細胞の作り方」を説明しているのですが、でたらめです。
それを指摘せずに同調するL氏のコメントもおかしい。
クローンマウスは未受精卵の核を取り出して別のマウスの体細胞を移植して作ります。しかし未受精卵が細胞分裂を繰り返して成長するためには電気刺激か化学薬品が必要とのことです。成功率が3％と低くまだ実用段階になっていません。これが成功すればSTAP幹細胞の樹立の栄誉をはるかに上回る偉業になります。取り出した核の代わりにSTAP幹細胞で若山教授は試したと思います。
細胞膜ね修復の速さに注目
「p」(細胞膜修復)というキ－ワ－ドから
ATPに着目
もともとミトコンドリアに着目していたこと
から、受精後に受精卵ね中のATP濃度が
急上昇するという報告も
高濃度のATPに細胞を晒すと何か変化が
起こる予感をもった。
「q」ストレプトリジンOという薬剤で体細胞に穴を開けその細胞膜にATPを添加、いろいろ実験の結果、ATPに晒すだけで緑に光る細胞塊の創出が可能になった
「r」通常の知見の生体幹細胞だけでなく
ストレスがかかった体細胞自身が
幹細胞化する可能性を示すことが出来れば
組織修復、組織維持のメカニズムに関して
新たな知見をもたらす可能性を秘めている
のでは？と
「s」生体内でもストレス処理をためした
そのストレス部位の組織にはOct4陽性が観察されて興味深かかったが
これが幹細胞として組織修復に関わるか
どうかは、将来のテ－マとなった。
「t」体細胞の初期化のためには、
細胞分裂が必要と考えられているが、
ストレス処理後では、細胞分裂することなく
細胞が小さくなり緑に光りだす現象を
捉えることが出来た。
「u」若山先生の助言が的中、新生児マウス
細胞を使用してからは、
Oct4陽性の頻度が何倍にも上がった。
以上が私(パ－トナ)が注目した記述です
とくに「p」の受精後の受精卵のATP濃度が
急上昇するという報告に小保方さんが
着目したことです。
この小保方さんの探究過程において
Oct4陽性細胞の頻度がどんどん上がって
きています。
このことは、
gadphの値が低くい状態から研究実験方法の
改善ごと、gadph値が上がってきたことを
示しているのではと、素人解釈していますが
Lさんはどう判断されますか
また小保方さんのこれらの着想展開に
Lさんなりの注目点を解説していただきませんか、
また脂質エネルギーATPが細胞膜修復に働き死への分岐点
細胞のストレスダメ－ジから
救出している可能性は考えられますか？
「あの日」82ペ－ジに
小保方さんも、若山先生の斬新な助言に
一日一日がとても勉強になったと
すごく感心していますね
小保方さんが感心するほど
若山先生の発想力も豊かで
何でも試してやろうというチャレンジ精神
で実績を重ねて来られていますから
hideさんご指摘の発想ぐらい当然している
と思います。私は、実験もキメラ率の
向上目的からもチャレンジしたと思います。
私Ooboeは、書き込みに集中していて
学プログは閲覧して確認してませんが
Lさんはそんな方でないと思いますよ
悪意で同調していないと思います。
hideさんの以前のご依頼に返事しないまま
で失礼しました。
リストは、こちらのプログで木星さんが
取り寄せ公開していましたね、
昨年の8月か9月の記事だったと思います。
検索してみてください。
私の
スマホでさかのぼるのは大変なので
不親切をお許しくださいね。
マカロンさんならすぐ検索してくださると
思うのだけど、最近はお見えになられてませんが、お元気になさっておられるかしら、、
＞hideさんの以前のご依頼に返事しないままで失礼しました。リストは、こちらのプログで木星さんが取り寄せ公開していましたね、 昨年の8月か9月の記事だったと思います。検索してみてください。
....忙しいところリストの存在をコメントしていただきありがとうございました。本ブログの分類2015.7と2016.6の中にありました。このブログにあるリストは原紙の写真ですが、和モガ氏がこの資料を元に見やすく整理されているリストも見つけました。2015のリストはMTAのリスト。2016はフリザー内部保管の細胞リスト。しかし私が興味があったのは3月15日に林先生によって閉鎖された部屋に残されていたはずのサンプルリストです。6月まで誰も入室しなかったのであれば、鍵を付け替える前に紛失していたことになります。ここに最初にできた記念すべきキメラのサンプルやFI幹細胞関連のサンプルが保存されていなければおかしい？。小保方氏の要請を受けて理研が調査した形跡もない？。重要証拠サンプルの紛失なのに調査した形跡がない？若山教授と共同歩調をとる理研側の行動にも謎があります。
和モガ氏のブログ探索中(分類2017.3)、若山教授の再クローンマウスに関する記事を読みました。
STAP細胞の実験を手伝っていた期間に、若山教授は大変なクローンマウスの研究成果を上げています。
小保方さんのSTAP幹細胞を利用した成果だったと思いたい。
理化学研究所2013.3.8プレスリリース
http://www.riken.jp/pr/press/2013/20130308_1/digest/
若山氏の連続核移植（再クローニング）技術、事実としたらすごいなあと思いましたが、成果を発表してから約4年半経過して、ネットを見る限り、とくに進展はないようですね。hideさんは何かご存知ですか？
遺伝子発現量デ－タ資料を
Lさんに確実にお届けするには、
やはり、Lさんの所属されている
機関研究室宛名に
送付するのが一番と思いますが、
ここで教えてもらうと
Lさんの身上の一部が分かってしまうのは、
やはりまずいのではないかと思います。
直接手渡しの方法がいいかもと思いますが
その場合(Lなりすましさん)が現れる可能性も
ありますから、
まずお合いした時、Lですと名のっていただき
その時、研究機関名と研究室を明記されて
いる文書や研究されている資料や
身分証を見せていただき、
後日、送付するという方法はいかがかと
パ－トナの提案です。
その場合、パ－トナは神戸なので
Lさんがどちらの方面かが問題ですので
まず大まかな方面を教えてください、
東京あたりなら、出向いてもいいとの
ことです。
始めまして、南青山の過去のコメントを確認しました。
2016.12頃にPPMさんと早稲田大学の博士論文、STAP HOPE PAGE問題を議論されています。向いてる方向が自分と同じと思いました
「あの日」を読んで謎解きにかれこれ20か月費やしています。以後よろしくお願いします。
若山教授は2014.6.16の記者会見以降メデアに出なくなりました。その後の様子は私も知りたい。
教授はSTAP細胞論文を発表するのは反対だったのではないかと思っています。発表の時からすでに逃げ腰に見えます。論文不正問題が起きる可能性をあらかじめ恐れて、ES混入で退却できる準備（サンプルの紛失が根拠）をしていたのではないかと推理しています。ここは和モガ説の影響を強く受けています。しかし動機は別にあると思っています。まだ固まっていない状態です。
トリコスタチンA（TSA）という薬剤が、体細胞の核を未分化の受精卵の状態に戻す際に起こる「初期化異常」を改善するという、若山氏らによる発見でした。
現在その科学的知見は、その分野に大きく寄与し発展しています。
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG15H41_X10C17A4CR0000/
研究者は、お世話になった指導者には敬意を忘れません。
初期化異常が問題であることは桂調査委員会の解析データーからも予想できました。GLS１～13にはｘ染色体に異常があり
オス、メスの解析が混乱している。FLS,CTS,AC129,FLSすべてに欠失等が見られる。（私はSTAP幹細胞は本物との立場で見ています）
STAP幹細胞樹立の時も若山教授はTSAを試していると思いますので、さらに2種の薬剤を投与して初期異常の発生を軽減し現在成功率25％になった。
これは良いニュースです。
自分はhideさんと違って、STAP論文のキメラの作製実験で、
STAP細胞、STAP幹細胞 そしてFI幹細胞が示した多能性は、桂報告書で示されている通り、ES細胞の混入だと思っています。
でも、
>さらに2種の薬剤を投与して初期異常の発生を軽減し現在成功率25％になった。これは良いニュースです。
ここは全く同意いたします。
お返事どうもです。
こちらこそよろしくお願いいたします。
若山氏はずっと沈黙を守っていますね。
やはり、現時点でのキーマンは若山氏でしょうね。
彼にはそろそろ真実を語ってほしいです。
＞教授はSTAP細胞論文を発表するのは反対だったのではないかと思っています。
ある日、突然反対をはじめたという印象です。
背景には、その頃に何か重大な事実、STAP細胞があるとかないとかではないある事柄を知ったからと想像しています。
＞発表の時からすでに逃げ腰に見えます。
これは、笹井氏が論文にかなり手を加えたことをあまり快く思っていなかったということではないでしょうか。
＞論文不正問題が起きる可能性をあらかじめ恐れて、ES混入で退却できる準備（サンプルの紛失が根拠）をしていたのではないかと推理しています。ここは和モガ説の影響を強く受けています。しかし動機は別にあると思っています。まだ固まっていない状態です。
このあたりがSTAP細胞事件のいちばんのポイントでしょうね。
「ES混入で退却できる準備」については、論文執筆以前と以後が考えられますが、和モガ氏は両方で何かが行われたと考えているようですね。
私もその考え方に賛同です。
情報ありがとうございます。
連続核移植（再クローニング）で検索したらほとんどヒットしなかったのですが、キーワードは「トリコスタチンA（TSA）」だったのですね。
「クローンマウスの作製効率を最大約25％まで高める手法を開発したと、近畿大や京都大などのチームが17日までに海外学術誌の電子版に発表した。これまでは１～数％だった。」
作製効率が１～数％だったのを若山氏は最大15％まで向上させ、近大京大チームはこれを最大約25％まで高めることに成功したと。
歩留まり的には相当良くなった、地道な研究が続けられそれなりに成果は上がっていたというわけですね。
ここでは
＞トリコスタチンA（TSA）という薬剤が、体細胞の核を未分化の受精卵の状態に戻す際に起こる「初期化異常」を改善するという、若山氏らによる発見
がポイントで、STAP細胞（があるとして）からキメラマウスの作製、STAP細胞からSTAP幹細胞（があるとして）の作製に、若山氏しかうまくいかなかったことの背景には、こうした連続核移植（再クローニング）、トリコスタチンA（TSA）の知見が働いているのかなとちょっと思いました。
ちなみに、FI幹細胞（があるとして）については共培養（和モガ説ですね）が有力と考えています。
>情報ありがとうございます。
いえ。いえ。
>歩留まり的には相当良くなった、地道な研究が続けられそれなりに成果は上がっていたというわけですね。
そうですねえ。仰る通りですねえ。
生物個体の生殖や繁殖を扱う研究はスパンも長いようですし、やはり大変でしょうね。
昔、遺伝子研究で著名な研究者が「動物実験を成功させる秘訣は何かというと、やっぱり、動物に対する「愛」なんだ」と言っていたことを思い出しました。
それから、
パ－トナが注目している様々な
小保方晴子さんの
研究過程における科学課題への発想や着眼点に興味のある方
スタンスに関わらず、ご感想、ご所見を
いただきたいと思います。
というのも
私の3923、パト－ナからの専門家のLさん
へのご所見のお願いに
お忙しいのでしょうか？
ご返事いただけてませんので
専門家に限らず興味のある方のコメントを
お待ちしています。
LさんはSTAP関連の掲示板から卒業して、ご自身の研究に専念されるそうです。中にはSTAP論文から得た知見を基にした研究もあるそうですよ。小保方さんを支援するにはそういった実質的・科学的視点からの方が有効と考えられたのかもしれません。小保方さんへの応援のメッセージも最後に残されていますので、ご興味のがおありでしたら、結論ありきブログの雑談コーナーのやり取りをご覧ください。Lさん以外の大多数はOoboeさんの精神衛生上良くないコメントばかりですので、閲覧される際はくれぐれもご注意下さい。
ちなみにLさんは長年海外に住まれている研究者の方です。
Lさんについての情報コメント
ありがとうございます
英国で研究なさっておられるなら
パ－トナが保有している
再現実験での遺伝子発現量デ－タの
提供は、残念、、ですね
STAPのES混入説のスタンスを表明されて
いた専門家でありましたが
Lさんの学プログでのコメント文脈に
滲み出て来る人間性から
科学の真を求めるスタンスに既得バイアスの
色が懸かっていない、ニュ－トラルな方だと思い、この方なら提供しても信頼できるとの
パ－トナの直観判断だったのですが、、
Lさんの研究に論文が生かされ、新たな知見
を見出だしてくださることを、期待したいと
思います。
hideさんがアマゾンレビュから外出して来たとおっしゃっていたので半年振りに
閲覧してみたら、5つ星が当時400あたり
だったのに、500に増えていました！
励まされます！
2～３日前から学とみ子さんのブログに書き込んでいます。小保方氏を今でもES混入犯と決めつける人達が学とみ子さんを取り囲みいろんな方法で攻撃していたので口出ししたら、いきなり私のコメントが大きくタイトル記事になり、しばらくこちらで自分の考えを発言します。桂調査委員会報告書を追認する人達がまだ多くいます。この人達とデスカッションすることでSTAP細胞の謎がよりはっきりと見えてきました。また会いましょう。
学さんの応援
頑張って下さいね
あそこに立ち代わり現れるくる
小保方細胞否定派専門家の彼らは、
自分達の姿が見えていないようです。
STAP問題は、
純粋科学事案ではないのに
科学コミュニティーが本来扱う科学事案に
のみ事柄を矮小化し自分達自慢の
専門知識を学さんのところでは高慢に
展開できますから快感なんでしょうね
しかし
STAP事件の子どもでも判断できる
社会的理不尽現象の数々あったのに
直視することさえ出来てません、
mさんご指摘の通り、彼らは、
社会的道理判断がまったく欠落していることに気が付いていないのです。
ですので、hideさん、大変ですよ、、
ヘコタレないでね！応援してます。
それにしても、学さんは粘り強いなぁ
なのかな、昨日の夜 日記で
Oさんに 詩を 唄っていた Oさんみたかな
学とみ子プログでは、打ち込みノロイ私
タイムエラ－になってしまいますので、
長いのは、こちらで報告します。
重複しますが、
2014年6月16日若山「偽」第三者機関解析は
6月25日理研横浜遠藤氏により
ミス解析であったと判明、翌日
このミス解析判明の報告を受けなかった
のか？
6月26日
CDBは、6月16日の解析結果を協議し
今後の解析検証方針書を纏め
和光の理研本部会議で承認されました。
略しながらですが
重要箇所を丸写しいたします
本部に承認された方針書のタイトルは
CDBに保全されているSTAP関連細胞株に
関する検証 2014年6月26日
CDBセンター長 武市雅俊
STAP論文に関する疑惑が明らかになった後
山梨大学若山教授は第三者機関に
STAP幹細胞株のDNA解析を依頼した。
その情報は、理研と共有され、理研はCDBに
保全されているSTAP関連細胞株の解析を進め
てきた。
その過程で、STAP幹細胞株の一つのシリ－ズ
が、由来の明確でないGFP遺伝子挿入を持つ
ことが判明した。
また、理研の遠藤博士らは、公開された
RNA－seqdataの解析から、「略」
FI幹細胞について、これがES細胞とTs細胞の
混合物である可能性を指摘した。
そこで、この情報を加味して、
今後の解析方針を再検討した。
専門家との協議などから、ゲノム解析を行う事で、同一GFP遺伝子の挿入を持つ
細胞株間の類似度をゲノムレベルで比較検討
することにより、それらの関係の解明に
有益な情報が得られると予想される。「略」
今後、未解析のSTAP関連細胞株の遺伝的性質を明らかにすると同時に
核型解析やゲノム多型の比較解析、
遺伝子発現解析から得られる情報を総合して
由来不明のマウス、細胞株の起源、並びに
他のSTAP関連幹細胞系統の関係に関する
客観的な検証を行う予定である。
「CDB小保方STAP幹細胞株主の検討目的」
小保方研に保全されているSTAP関連株
(STAP幹細胞、FI－幹細胞)
ES細胞およびTs細胞株、
さらにSTAP幹細胞から作出された
キメラマウスの遺伝子情報を比較解析し、
各細胞株主間の遺伝子レベルの相違と
起源に関する
客観的に検証可能なデ－タを得ることを
目的とする。
「解析内容」
1、STAP関連幹細胞の解析
2、キメラマウスの解析
3、由来不明のCag－GFP遺伝子挿入株の
起源の探索
「費用」概算
全ゲノムシケンス
1.238.500円ⅹ最低7種=8.669.500円
RNAシケンス(4サンプル)212.000円
核型解析(15サンプル)1.200.00円
計10.081.500円
この方針書が提出され6月26日pm5時半
和光、理研本部会議で承認されました。
情報提供ありがとうございます。
> 専門家との協議などから、ゲノム解析を行う事で、(中略)有益な情報が得られると予想される。
> 今後、(中略)客観的な検証を行う予定である。
> この方針書が提出され6月26日pm5時半
和光、理研本部会議で承認されました。
これらから、理研は若山氏や遠藤氏の解析をそのまま無批判に採用することはせず、それらとは独立に客観的解析と再検討を行い、結果としてほぼ同様の結論に至ったということがよく分かります。
私は「第三者解析がミス解析であった」との表現は語弊があると思いますが、仮にそのように表現したとしても、若山氏が渡したマウスとは異なる由来の細胞だったとの結論に変わりはなかったわけです。
....この若山教授の言い訳は「捏造の科学者」須田桃子氏の本にも載ってた。
Acr-GFP/CAG-GFPマウスを若山教授は渡していないと弁護しているようなコメントだが、若山研では日常的にこのマウスを実験で使用していた。私が思うに、小保方氏に内緒でAcr-GFP/CAG-GFPマウスを渡していたのだと思う。2014.6.16の若山教授の記者会見は、与えた影響を振り返ってみたとき重要な分岐点だった。だから事前に理研の了承も取ったうえでの発表だったのは事実だろう。しかしそれでも、私は「解析ミス」があることを承知で記者会見していると思う。
Acr-GFP/CAG-GFPマウスはクローンマウスではないのか？
桂調査委員会のゲノム解析にはクローンマウスが使用されていた可能性の考察がない。クローンマウスからSTAP幹細胞、ES細胞が作られたとしたら？
私の素人考察ですが
若山先生は、2011年頃、
日常的にacrcagB6マウスを実験に使用して
いたことは、間違いないと思いますが
小保方さんにただ単に伝えなかっただけでは
ないかなぁ？というのは
「あの日」90p要旨
(若山先生が準備してくれたマウスは
129とB6マウスを交配させたFIと呼ばれる
雑種のマウス)略
*このB6マウスは、acrcagだったと思います*
(その他、全て若山先生が準備してくださった)
このペ－ジから感じるのは
マウスの遺伝背景に疎かった小保方さんは
若山先生に完全に任せきっていたように
思えます。そんな小保方さんに
若山先生も内緒という意図はなく
あえて詳しく伝えていなかったのでは？と
「あの日」記述からは感じています。
しかし、したらば分身さん考察によりますと
2012あたりから、小保方さんに内緒の
実験をしていたとの指摘があります、
そんな内緒実験がなされていたとしても
マウスについては全て任されたままですから
内緒という意識もなくマウスを渡し実験が
なされれたでしょうね
STAP幹細胞FLSは、
ごく普通に日常的に使用していた
129マウスとacrcagB6マウスFIから
STAP細胞を小保方さんに作成させてから、
若山先生が樹立したものではないか？と
思います。
若山先生は、
129マウスとacrcagB6マウス交配の
赤ちゃんマウスをごく普通に渡し
小保方さんは、ただ単に
129B6FIマウスを渡して貰ったと思い、
任せきっていたのでGFP染色体位置など気にも止めず小保方細胞を作成していたのでは
若山先生も、敢えてこのB6マウスは
「acrcagGFP染色体挿入のマウスだよ」
など伝える意識もなかったのでは？と
したらば分身さん説では、
この小保方作成細胞の核を使用して
ntES細胞にしたものとしています。
読み手は作者の気持ちを配慮して読まなくてはいけない。
「あの日」にはSTAP細胞実験にマウスがどれくらい使われたのかがかかれていません。幹細胞FLS樹立にどのくらいのマウスが必要なのかを計算したくてもその根拠になるものが記述されていません。若山教授はインタビューで「記録を付けていないのでわからない」と、まともに答えていません。「STAP現象を見るとために２～３匹必要」と発言した若山教授の記者会見の言葉があるだけです。かなりの数が使われているはずです。実験で使われたのは購入マウス、ではなく若山研で作ったクローンマウスだった可能性がある。以下推測
①129B6F1マウスから核移植でマウスを20匹作り、2012.1.31～
2012.2.2日のSTAP幹細胞FLS１～８の樹立に使用した。
②FLS３樹立のため３匹使用してSTAP細胞魂樹立のため３皿。成功 33％
③結局STAP幹細胞樹立８株と２匹はコントロール用に冷凍保管した。
（性別が全部オスの不思議）
FLSの前にGLの成功がある。STAP幹細胞GLを使い核移植して20匹クローンマウスができたと推理することもできる。
小保方さんの所属はバカンティ研（ハーバード大学）、若山教授は若山研（理研）である。
バカンティ研の研究テーマは「ストレスにより体細胞が初期化されることを証明すること」、
若山研のテーマは「核移植技術の成功率向上」。
2グループの研究テーマには共通の問題があった。バカンティ研側からみればキメラ（遺伝子組み換え）技術が知りたいこと。若山研側からみれは「血清飢餓処理」と呼ぶ核移植前の体細胞初期化処理工程に代わる方法の探求である。共同研究は論文にまとめて発表されたが、あまりにも衝撃的であったために、捏造疑惑で潰されてしまった。成果の奪い合い。核心的部分の実験の隠蔽,等々論文作成時に予想される事態も想定して、共同研究を続けるべきだったのでは？
>タイムエラーになる
きっと長文を直接打ち込んでるんですね。
Ooboeさんはスマホでしたね、下書き文に書いて貼り付けたら?って事で
文書アプリが無いなら、Googleドキュメントが便利です。
1 文書アプリを検索
2 Googleドキュメントをダウンロード
3 ついでにGoogle driveもダウンロード
Googleドキュメントは文字数、フオント、文字色等、自由自在に管理できます。
簡単な使い方
Googleドキュメントを開き必要な文を書いて画面を指で押すと、「すべて選択」と「コピー」の文字が出ます。
画面全体の文書が必要なら、「すべて選択を選ぶ」と、文書全体が青くなり、新たに出た「コピー」を押すと、「クリップボードにコピーされました」と完了の文字が出ます。
書いた文書に限らず、ある箇所をコピーするには、文字の先頭を押して青ボッチを確認してから指でなぞって行き、目的の文字場所まで青の範囲までコピーしたい時は、ドキュメントでは「コピー」、他は「共有」を押すと「クリップボードにコピー」が出ます。
文書作成中に中断するときは保存して、書く時は上書きされます。
学ブログやこのブログに書く時は、投稿画面のガラスの先頭を指で押すと「貼り付け」、「全て選択」が出ます。
「貼り付け」を押して貼り付けるだけです。タイムエラーを気にしなくてできますよ。
重要な文書はGoogleドライブに保存すると必要な相手と共有できます。
使いこなすコツは数をこなして下さい。
知っていたらあいすみません。
ここでOoboeさんのコメント
＞したらば分身さん説では、この小保方作成細胞の核を使用してntES細胞にしたものとしています。....の内容を調査してきました。
本来は発案者「閲覧者」に質問すべきことですが、あちらの議論の進行を妨げることになるので、こちらに自分の考えを投稿します。
＞148： 閲覧者 ：2017/04/27(木) 06:42:24
1.小保方さんに129xB6-Acr-CAG-GFPマウスを渡して酸浴細胞を作らせた。
2.小保方さんの酸浴細胞の核を抜いてクローン胚を作った。
2-2.そもそもの達成確率は2,3%でかつ小保方さんの形体判断スフィア塊がリプログラムされている細胞である確率を考える。
2-3.おそらく２００個程度は作るのではないか。
3.半分は発生に回し、半分はntES化させる。
4.うまく発生したクローン胎児の胎盤は光っている可能性が高い。
5.うまくntES化すると増殖するのでわかる。
.....上記閲覧者さんのコメントはしたらば分身さんntES論の説明......??
私ならこう訂正する
1.小保方さんに129xB6-Acr-CAG-GFPマウスを渡して酸浴細胞を作らせた。
2.未受精卵の核を抜いて体細胞としてSTAP細胞魂を挿入し、５～７日培養 して、内部細胞魂を取り出してntES細胞を作った。
3上記と同時並行して
未受精卵の核を抜いて体細胞として残りのSTAP細胞魂を挿入し、８細胞 期まで進んだことを確認して仮親の子宮に戻し分化の発生を確認した。
4,5項は上記と同じ。
したらば分身さん(閲覧者達）説は若山教授が論文撤回をしなければならない理由がここにあると説明しているようだが。私の解釈ではSTAP細胞は初期化され多能性があることになる？？。
また、したらば分身さんの説も上記私の訂正説もSTAP幹細胞の工程がないのでさらに修正する必要がある。
①.小保方さんに129xB6-Acr-CAG-GFPマウスを渡して酸浴細胞を作らた。
②.ES培養液＋LIFの入った共培養器にSTAP細胞魂を選別移し替える。
フイルターで仕切られた液を共有する室でES細胞を培養2～３日でSTAP細胞の増殖を確認してSTAP幹細胞を樹立する。
③.未受精卵の核を抜いて体細胞としてSTAP幹細胞を挿入し、仮親の子宮に戻し、クローンマウスの成功率向上に成功した。
（2012～2013は③の実験をしていた。ただ山梨大移転後クローンマウスの再現実験失敗、論文撤回に動いた理由の一つとなった）
ご親切な詳しい説明
ありがとうございます！感激！
ホント私、知らないボタンを押すのが
恐怖(笑
変な画面になったり
その都度auさんにお世話になってます、
でも、せっかくペコリさんが教えて下さって
るので、チャレンジしますね。
hideさんも、パートナーと同じタイプ
みたい！
究明心が凄いですね‼
私達と違う視点からの考察の進展を期待し
応援しますね！
たとえ誤認があっても柔軟に訂正出来るのが
私達素人の強味だと思います。
「Mechanism」
STAP細胞の核を取りだし卵子(未受精卵)の核抜きにSTAP核を挿入して弱い電気ショックを与える。細胞が融合すると卵子の細胞質にあるタンパク質がドナー核であるSTAP細胞核の遺伝子プログラムを消去しDNAに書かれている発生用プログラムをリセット。STAP細胞
核の遺伝子はSTAP細胞プログラムから胚発生プログラムに変わる。(精子を必要としない受精卵誕生)
この細胞を分裂・胚盤胞まで成長させて内部細胞塊から細胞を取り出しES培地で培養して(STAPの)ES細胞を作出する。
問題点1
論文のSTAP細胞はリンパ球が元である。理研の過去のntES実験報告にはリンパ球の白血球（T細胞とB細胞）がありリンパ球は再構成されたDNAを持つため、これをドナー細胞としたntES細胞を作出すると、DNAが再構成されてしまい、元のマウスとは遺伝的に異なってしまう。このため、もしntES細胞を作出するには非リンパ球もしくは他の細胞を選ぶ必要があるとある。
問題点2
そもそも報告されたSTAP細胞論文はATP酸浴でリプログラミングされたという細胞であることが趣旨。その核を再び核移植によって再リプログラミングさせるアクロバット的な実験に疑問。その実験操作の遺伝的弊害は深刻。それはSTAP細胞論文の2報の趣旨に反する。若山氏が実験するなら別の論文で発表すべき課題。
問題3
もし成功したと仮定してSTAP核移植操作は論文にない隠れたmethodであるので冒険するのか？STAP細胞論文に絶対に質疑を問われないことが前提条件。mt-DNAの遺伝子解析されたら露見してしまい若山氏は職を失う。だから小保方さんのSTAP論文をES混入を理由に論文を取り下げに奔走した考え方はあるけど。でも、この実験系は興味から若山氏は絶対やっているはず。論文に反映するかしないかは別として研究者としてこの実験をやらないと若山氏は本物の卵派の研究者ではない。逆に軽蔑してしまう。
初めてコメントします。ペコリさんの立ち位置が知りたく過去のコメントを探索していたらマカロンさんとの興味ある会話に釘付けになりました。
3687. ペコリ2017年07月23日 06:51
マカロンさんが言いたいのは、若山氏が小保方さんに調達して渡た マウスは、ある時期からこのES細胞の受精卵クローンマウスや体細胞核移植クローンマウスってことですよね？
3687.ペコリさん 2017年07月23日 07:38
残念ながら違います。
若山さんは小保方さん作成の細胞を使わず手持ちのES細胞でキメラマウスを作った。
3690. マカロン2017年07月23日 08:12
ペコリさんお聞きしますが、STAP細胞研究に使うマウスは業者から全て購入する事になっていませんでしたか？
実験計画書も書かれているはずですよね、使用する麻酔剤とか。
3702. マカロン2017年07月23日 16:40
マウスの管理記録を付けていない。
それだけでも大問題ですよね。
京大で博士号をお取りになった自称サイエンスライターさんも、若山会見に出席されていたと思いましたが、この件についての指摘は有りましたか？
小保方さんとの受け渡し記録も無い。
マウスが売りの研究室には致命的な欠陥ですね。
若山教授がなぜ論文撤回に積極的に動いたのか？の動機がわからないために小保方氏擁護派でもそれぞれ立ち位置が異なります。私は思うのですが...STAP細胞論文は小保方氏にとっては自分の研究テーマですが、若山教授にとってはもっと重要な自分の研究テーマがあり、自分の研究が続けられなくなるなら、小保方氏の論文撤回もやむなしとする選択があったのではないかと思うのです。STAP細胞論文騒動に火がついてクローンマウス論文に延焼する可能性を恐れた教授が素早く論文撤回を急いだ可能性を考えています。そのヒントが上記3965コメントの中にあるのではと思います。遺伝子組み換えやマウス実験の計画書と承認の手続きは理研と若山教授の連帯責任が問われる事案なので、騒動の責任を小保方氏に押し付けて終息を計ろうとした可能性もありうることだと思います。
それはSTAP幹細胞・キメラマウスが論文の手順で作ったものではないので、科学者として最低限の自負としてうその論文は書けないから
結局イカサマ論文を書かされた小保方さんは、とんだ被害者だったということだ
小保方日記のエイプリルフール先生とは、それがわかったことの皮肉の表現だ
とにかくこの事件の元凶は、若山氏
不正の罪を小保方さんに被せて、自分は山梨の研究所に隠れている情けない男だ
いずれこのことが明るみに出る日も近いだろう
お天道様の目は、決してだませない
若山教授がES細胞を使ってキメラを作る動機がありません。
STAP細胞からキメラ作成は小保方氏の研究テーマです。
その後STAP幹細胞を樹立したのは当初予定のなかった若山教授の成果です。
若山教授は幹細胞樹立に特許権を５１％s主張してします。
ここまでの若山教授の行動からは研究捏造を裏付けるものはありません。
若山教授が論文撤回に積極的に行動したのは、小保方氏の研究テーマ（STAP細胞の多能性の証明）とは別の動機からだと考えるべきと思います。2012年からはSTAP細胞を使った自分の研究（クローンマウスの成功率向上」を行っていました。だからマウスの系統等詳しいことを小保方氏に伝えずに彼女にSTAP細胞魂作成を求めていたと思います。
若山教授が論文撤回に積極的だったのはSTAP細胞論文に問題があったというよりは自分の研究に及ぼす影響を恐れたのだと思います。この仮説成り立てば「STAP細胞でキメラが出来た」のです。
＞若山教授がES細胞を使ってキメラを作る動機がありません。
動機って、第三者が憶測で勝手に決め付けれるものじゃないですよ
世の中の殺人を犯す人の動機って、人それぞれでしょう
＞この仮説成り立てば「STAP細胞でキメラが出来た」のです。
桂調査委員会が、現存するSTAP幹細胞・キメラマウスを調べてたところ、すべてES細胞に由来するという結果は、私は常識的に考えて科学的なものだと思います
現に若山氏も小保方さんも、それを受け入れているでしょう