2017年11月29日に放送されたニコ生で、山田太郎前議員がイオン・ミニストップによる一部書籍の取扱中止発表とその影響について解説しました。山田太郎前議員の実際の発言を文字起こししたので公開します。


文字起こしをする動画：
【第287回】著作権特集のはずが、イオン・わいせつ最高裁判決など盛りだくさん【前参議院議員山田太郎のさんちゃんねる】
http://live.nicovideo.jp/watch/lv308309719
（この動画の00:04:55付近から文字起こし）


171202-2


以下、文字起こし。



山田太郎前議員
「ミニストップとイオンの問題は、これは元々堺市の（ファミリーマートで）ですね、（コンビニ成人誌に）カバーをするという話。この番組でも一年以上前、現役議員の時にお伝えした覚えがあるんですけれども、堺市がやるこの試みはかなり行政が介入したということで、当時も私は大騒ぎをして伝えた覚えがあるんですが、他の市区町村にもこのままだと展開する懸念があるぞと思ったら、やっぱり千葉市に展開していったと。

ちょっと残念なのは、熊谷市長、私も実は知ってるんですけど、そんなに元々規制強化派であるとか、頭の固い人よりも、若手でわりと表現に関しては理解がある人だと思っていたんですが、その熊谷市長の下でですね、こういうことがおこなわれてしまったと。

で、私が懸念してるのは、たぶんこの動きがこのまま全市区町村に行きます。全市区町村、この問題に関しては取り組みたい、いわゆるマンガ・アニメ・ゲームを含めて、青少年健全育成条例とともに、書店等で扱っているようなものを、PTAだったりいろいろな所からの要請、特にオリンピックが行われる首都圏近郊の市区町村の首長さんたちは結構この問題に関して敏感だったので、『千葉市がやったんだったらば我々も』ということ（になりかねない）。

それから、イオンが全店舗的に取り組む。これは実はコンビニだけの問題じゃないんですね。イオン配下にある書店も、指定図書に関しては取扱をしない、となっているので、他の書店に関してもですね、広がりを見せるのではないかということで。結構、ここは頑張らないとですね、かなり厳しい状態かなあと思っていまして。

ユニバーサルサービスとは何なのかとか、流通寡占の問題ですね。これと表現の自由とは何なのか。よく私が言っている『コンテンツの自由』。『これは自主規制だから、イオンだとか、ミニストップが民間で自主判断をしたんだからいいじゃないか』という人も中にはいますし、ネットでもそういう意見もたくさん頂いてるんですけど、ただ、ユニバーサルサービスとか大店舗、大規模ネット流通会社が持っている責務、公的責務っていうものは何なのかを考えたときに、本当に憲法21条の『一切の表現の自由は、これを保障する』に抵触しないのかどうかということは議論が残る。

行政が直接おこなったことではなかったとしても、表現の自由を今後どう考えていくかということは、特にコンテンツの自由を考える場合には、非常に厳しい。いわゆる報道の自由に関してはよく言われるんですよね。政府がこういうことを隠したとか、伝えてないとか、圧力を加えたとか。ただ、民間における寡占流通企業。実際には民間側（の例えば、イオンのような寡占流通企業が一部書籍の取扱停止をおこなった場合に、特に地方ではイオンで書籍を買う以外に）は選択肢がないということにもなるわけですから、このあたりをですね、今日はしっかり議論する必要があるかなと思っています」

（中略）

山田太郎前議員
「さっそくニュースから行きたいと思いますが、最初はですね、熊谷市長、ミニストップから行きましょうかね。ミニストップ問題ですね」


ミニストップ、成人誌取り扱い中止へ　「やめて」の声で：朝日新聞デジタル http://www.asahi.com/articles/ASKCP3TNFKCPULFA005.html
（注：番組中でこの記事の内容を紹介）


山田太郎前議員
「はい。ということなんですが、問題はですね、千葉市がですね、ミニストップの成人向け雑誌の販売中止というのに、まあ関与したのではないかと」

坂井崇俊元秘書
「関与したのは認めてますよね」

山田前議員
「…のことなんですね。で、関与が政治的介入ではないというふうに、熊谷市長は仰ってるわけですけれども。これは私は褒めるべきだと思うんですが、（熊谷市長は）Facebookで長めの声明を発表されたりとかですね、内容は別にして記者会見でも丁寧に発表されているので、その中身を見ていきたいと思うんですが」



山田太郎前議員
「熊谷市長としてはですね、今回（の件に）至ったきっかけというのは、ひとつは2020年東京オリンピックパラリンピックがあって、千葉も多くの外国人が訪れると。で、区分陳列とは言っても、そういう外国人達が見たら『日本はなんだ』と、不快感に思うと。

それが1点と、もうひとつはですね、市民からもこういう成人雑誌、特に『トイレの近くに置いてある』と。そうかどうかよく分からないんですけれども、そこに寄る時に、女性や子供が見て非常に不愉快だという声が多かったと。

そこで、千葉としてもインターネットモニターアンケートなんかをやったらば、成人向け雑誌の陳列方法の改善に取り組むべきだという声が7割を超えていたと。こういったことをきっかけに、千葉市としてもですね、堺市（と同様に）、そういう成人向け雑誌に半分ぐらいビニールを被せるという形で、目立たなくしようと思って。ここが問題なんです、予算を取った。で、それを提案したと言ってるわけですよ、ちゃんと。

熊谷市長はちゃんと予算を取って提案をしたと言ってるわけですから。私はもう予算を取った段階では、政府（注：「政府」と仰っていますが文脈的に「千葉市」と読み換えるほうが理解しやすいと思います）、並びに、市議会の決め事じゃないですか。ということは、介入があったなかった、介入したかどうかはちょっと置いといたとしても、これは明らかに、市としては『やってくれ』ということを機関決定、正式に決定したということは、これは免れない話なのかなと思うんですよね。

提案ということを言っていますが、実際私も地方創生の話も議員時代にやってきましたし、みんなの党にいたときも地方に回って、いろんな相談などをしてきましたけれども、実際に、市区町村の首長の権限って大きいんですよね。特に、店舗を最終的に設置だとか、特に、大店舗法の問題だったりとか、市区町村の首長、行政が持っている権限に、民間側はやっぱりびくびくしているところなんかも、実際にはあってですね。

逆に言うと、国はそんなに決めませんから。どこに店舗を置くとか、店舗を置く場合は駐車場の問題だったりとか、大店舗法の問題があって、例えば、大きいスーパーとかだったら、地元の住民との協議をちゃんとしてるかどうかっていうことが、行政がきちっと認めるというか、そういうところもあってですね、実際にはですね、私は市町村の首長の権限っていうのは大きいが故に、忖度せざるを得ない状況にはあったんではないかと」


（注：千葉市のHPにこのようなページがありましたので、参考にどうぞ→
 千葉市：大規模小売店舗立地法のご案内 　


山田前議員
「こうはお互い言わないとは思いますけれども、そんな中でですね、オリンピックの問題がありました、PTAからはこう言われてました、というふうに言われてですね、提案をされたらですね、それは動くのは民間企業としては当たり前でありまして、ミニストップ側もですね、『市長からの提案もあり』ということを述べています」


（注：ミニストップのニュースリリース『ミニストップ千葉市店舗および 全店における成人誌取り扱い中止について』には「かねてより成人誌の陳列対策に取り組まれていた千葉市からの働きかけをきっかけとして、千葉市および国内全店舗で成人誌の取り扱いを中止する判断をいたしました」とありますね）


山田太郎前議員
「一部はネットの中で、『元々成人誌は、ミニストップでは採算が合わなくなったから撤退したんだ』と言っている人もいますが、実際にはミニストップ側はそういうふうには発言をしていませんし。

私は実は某大手コンサルティング会社にいたときに店舗開発の仕事をしたこともあってですね、その関係でまた調べたんですが、店舗にもよりますが、必ずしも成人誌の売上と利益の貢献度って低くないんですよ、実は。というのは、1冊の単価が高いんですね。それともうひとつは、あれは委託、預託なので、ようは売れ残っても在庫損にならない。お弁当なんかだと、売れないと捨てなきゃいけない、買い取りですから。（成人誌は）書店と同じなので２割はそのまま入るというものもあって、利益への貢献というのが大きかった。

もちろん店舗によっては、狭い店舗なので、本と言うのは平ったく置いちゃうと面を取るので、実はそれを置かない店舗というのも確かにあるということで、店舗によってその政策（注：この「政策」という単語は、文脈的に「方針」くらいの意味でしょう）は違うものの、決して一律に、成人誌を含め、儲からないから民間判断で撤退したというのは、ちょっと無理があるんじゃないかなと思っておりまして。

いずれにしても、いろいろ文句を言われるこういった成人誌類、そういう表現物ですね。表現物を店舗側も、なんとなく市から言われたので取り除くということになれば、自分たちが自主規制しても、民間の責任としては言われにくいんじゃないかと。

だから、お互いがあっちが言った、こっちが言ったということを少しづつ認め合いながら、結局は表現の自由（に対する制約）を自主規制という形で行なったのではないかということなんですよね。

で、僕はちょっと分からないんですけど、女性じゃないですし、子供でも最早ないので、そんなにコンビニにある成人誌の陳列区分っていうのは全然ダメで、例えば、ゆさめぐさんから見たときに非常にイヤですか？　アレ」

遊佐めぐみさん（声優）
「いや、私、イラスト描く人間なので、むしろ見ちゃう側なんです。だから、参考にならないかな、と」

山田前議員
「そうか、なるほど。確かにね、エロオヤジみたいなのが、あそこで『イヒヒ』とかニンマリしながら読んでいるのを見たとしたら不愉快になる人もいるかもしれないけれども、実際にコンビニの店員とかから聞くと、みんな恥ずかしそうに表紙を裏返して買って行くと。男女の店員さんがいると、できるだけ男性のほうに渡す。そういう形で、私はそんなに、そこが言われてるほどの状況だったのかなあというふうにも思いますけれども。

ちょっといずれにしてもですね、私は今回の（件は）直接的、強烈な行政的関与、あるいは権限を用いた関与とまでは言わないものの、やはり市長の提案、働きかけ、市の予算取りと言ったものが、大きなきっかけになったことは間違いがない。

で、この線でOKということになれば、他の市区町村も、同じような形で展開していくのではないかという懸念がありまして、これは最早、堺市の時のファミリーマート（を千葉市が参考にしたように）、これは他のところにも広がっていく可能性は非常に高いんじゃないかと思って、懸念しています。

行政と表現の自由の関係でもありますので、本来であれば市議会であったりとか国政としても、取り上げてもおかしくはない問題だと思いますが、たぶん今の議員は誰もやらないだろうと思いますけれども、ちょっとこれは声を大にして、ちょっと熊谷千葉市長どうしちゃったの？　と、いうことは声を挙げたいとも思っています。

どうなんですかね、波及問題というのは」

坂井元秘書
「特に、ミニストップよりもイオンのほうですよね。イオンのほうがどうなるのかが。まだ、イオンの話は言ってないですよね」

山田前議員
「これから行きます。じゃあ、イオン（の件のニュース）を読んで下さい」


イオン、成人誌販売中止　18年１月から全国７千店で：日本経済新聞 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO23754880R21C17A1000000/
（ここで、この記事の紹介がありました）


山田前議員
「ということで、『イオンが販売中止する対象は「各都道府県が条例で18歳未満への販売を禁止した雑誌類」。傘下の各スーパーや書店チェーン未来屋書店（千葉市）のほか、インターネットでも販売をやめる』ということなんですよね。

で、ちょっとこれが分からないのが、実質運営上難しいんじゃないかということをツイートしたんですけども」




山田前議員
「まず、理解しなきゃいけないのは、良い悪いというか、これから検証はするにしてもですね、「各都道府県が条例で18歳未満への販売を禁止した」というのは、これは青少年健全育成条例のことだと思うんですが、（青少年健全育成条例の有害図書指定制度における）個別指定なのか包括指定なのかという問題と。

もうひとつはですね、青少年健全育成条例で指定（の基準）って各都道府県ごとに違うわけですよ、全部。違うから、よく一番厳しいって言われている長崎県の指定が他の県にまで及ぶのかどうか、とか。ゆるい県というのが例えばあった時には、その厳しい県の影響を受けてしまうのかどうか、ということが分からない。

だけど、実際にイオングループとして県をまたいで、多分取次というのを書店でやっているわけですから、捌けないと思うんですよね。ということは、たぶん一番厳しい県に及んじゃう可能性はある」

（注：「一番厳しい県に及んじゃう可能性はある」という発言は、「一番強い規制を行っている県の基準がイオン全体の基準になってしまう可能性がある」という趣旨であろうと思われます）

山田前議員
「実際の手続きとしては面倒くさいからということで、一番厳しい県に及ぶ可能性があるということで、（有害）図書指定の問題からすると、青少年健全育成条例がイオンを経由して最も厳しい形で青少年健全育成基本法になっちゃったと言ってもおかしくないぐらいのインパクトなんですよね。

で、もうひとつ難しいと思ってるのが、包括指定の場合どうするんだという話がありまして。包括指定っていうのは何かっていうと、実際の指定すべき図書の中の何割ぐらいが、エロ・グロ・暴力など、好ましくない表現なのかということをカウントしてですね、その割合で決めていくと。ということで、どの本って決めないわけですよ。

で、その情報って都道府県同士で共有されるのかどうかと」

坂井元秘書
「今はされてないですし、都道府県によって5％だったり10％だったり、10ページ以上とかそういう―」

山田前議員
「そうすると、10ページ以上とか非常に厳しい（基準で）包括指定を受けちゃった県のものが、全部に影響するのか（もしれない）。たぶん全部でやらないと、その県だけすっこ抜けるという形になってしまいますから。

ということはですね、実運用上は非常に難しくてできないか、または、やるんだったらほぼもうその類のものはやめとこう、になるんですよ」



（参考：全国の青少年条例における有害図書指定制度の規制基準の違いをマップにしたもの）






山田太郎前議員
「ということで。青少年健全育成基本法について、こんなものを作られたら大変だ。なぜならば、それを前提に全国でやりやすいように、本屋さんもへったくれもみんなで規制し始めるよということを、私はずっと伝えてきたんですが。それ以前の問題としてイオンが始めちゃったということで。

実質、このイオンのやり方によって青少年健全育成基本法は遥かに実効運用しやすくなっちゃった。故に、セットになって出やすくなったということは間違いないんですよね」

（中略）

山田前議員
「もうひとつ考えなきゃいけないのが、表現の自由と自主規制問題ということをきちっとやらなければいけなくて、これを政治の世界もこれまであまり取り上げてきてなかった。それはなぜかというと、民間がやる自主規制というのは民間がやるから自由であると、こういう話があって。

私も、『これは別にイオン、ミニストップの個別の民間企業の販売の自由であるので、なんでいちいちお前が文句言うんだ』というふうに批判もされたんですが。ただね、これもずっと番組では伝えてるんですけど、流通寡占の弊害とか、言論とか出版、表現の自由を妨げるという問題もきちっと考えなければいけないということだと思うんですよね。

ユニバーサルサービスという考え方があるんですけれども、大店舗とか大型ネット企業が流通支配をしているといった問題。で、これが本当に憲法21条の要請による『出版その他一切の表現の自由は、これを保障する』ということに対して守りきれるのかどうかということは、ちょっと考えなければならないと。

で、分かりやすいケースとしては、表現ということよりも、よく言われるのがですね、大店舗法の絡みなんかもあって、本来大店舗とか流通寡占とか流通支配というのは、あるいは公取法の要請からもいろいろと規制というかコントロールされてるというのは、これ法律では間違いないんですね。

で、よく言われるのは、例えば、イオンの筑波店撤退問題なんていうのがニュースになって出てましたけど、突然大店舗っていうのは現れてですね、商店街をみんなぶっ潰して、突然撤退していくと。で、最後は何も残らないと、いうようなことなんですよね。

で、あとよく言われるのは、イオンを呼べば市長は安泰、再選。で、『東京がわが町に来た』みたいな。そういうことが起こるわけですよ。で、流通支配っていうのは確かに利便性はあると思うんですよ。いろんな離れた店を回っていくよりも駐車場にどーんと入れて、買い物かごにガーッと並べて、ぽんぽんぽんぽん買ってけば（用事は足りてしまう）。安いしね。しかも東京とかで売っているような店も出てたり、いろんなものが買えたりして、高い利便性（がある）。

その引き換えに、自由な選択肢ってないんですよね。そこで選ばざるをえない。ということで、町の商店街っていうのは次々潰れていくと。で、それはそれできちっとユニバーサルサービスとして支えるのであれば1つの考え方なんですが、撤退とかが起こっちゃうという問題なんですよね。ということで、利便性と大規模店舗。これは流通寡占と同じ問題があって。

（一部の）コンテンツ（の取扱停止）は、撤退ってわけじゃないけど、『こういうものは自分たちは取扱うのをやめよう』ということを次々に決めていった場合に、受け手側としては選択肢がないという（問題がある）。だからよく『アマゾン支配』だとかですね、DMMもそうですね、ネットにおいても寡占といわれる、流通企業、配信会社が、やっぱりユニバーサルサービスとしてのコンテンツの自由を守る、そういう意味での一切の表現の自由を保障する立場として、本来位置づけられてるんじゃないかということを、そろそろ議論しないとですね、民間だからという理由だけで何をしても良いということでは決してないし、民間だったとしても憲法と表現の自由という民主主義を支えている、こういう問題に関してですね、きちっと対応してく（必要がある）ということは間違いがない。

どこで議論すればいいのか、というのが問題で、ひとつは国会でも議論（してよいと思う）。国会っていうのは法律を立法で作るところなんですけども、国民的な課題を幅広く議論するという位置づけも持っていますので、そういう意味では、話題にすることによって世論の喚起を図る。必要であれば法的措置を講ずるということにもなるんですが、表現の自由を守らせるために民間の販売の自由を逆に制限するのは、非常に法律上の要請からは難しいということにもなりますので、それは（国会で取り上げるとすれば立法という形での対処ではなく）議論の形になるだろう。

ただ、世論の形成ということは非常に大きくて、どういう店が好まれるか。今、世論形成としてはどちらかと言うと、好ましくないと言われている、マンガ・アニメ・ゲームのエログロ暴力を含むものというのは、どちらかと言うと排除するべきだという声がどうしてもユニバーサルサービス側に強く届いちゃってるからこういうことになるので、もうちょっと世論として、『いや、そうじゃない』と。『そういうものは別に区分されていればいいし、実際にそれは表現の1つである』ということを勝ち取っていかないと、非常に厳しい状態になるだろうということなんですよね。

で、これがまだ表の世界だけで留まってるんで、なんとなくですね、同人の人たち含めて、ネットも静観している節があるんですが、一気にこれがですね、青少年健全育成基本法みたいなものが世論喚起されてくると、ネットでのですね、ネットマンガ、そういうものだったりとか、コミケも含む同人の会場においてもですね、『公的空間、公共空間として、そういうものを取り扱うのはどういうことなのだ』と（いう流れにもなりかねない）。

コミケの会場というのは誰でも入れる。だから公共空間なんだけれども、そういう所で（そういう表現物を）扱うことをけしからん、と。勝手に、自分たちの息子や娘が、いわゆる危ないものを買わされていると、これは制限しなければならないと。こういうことになれば大変な問題になりますので。

というか、私が思うに、その足音は段々近づいてきているというのは間違いないし、今回のようなことにおいては、一気にそういった状況に近づいてるんじゃないかと思ってますので、このミニストップ、イオン問題というのはですね、表現の自由、特にコンテンツの自由という観点から非常に大きな問題だということは、ぜひ理解してもらいたいし。

一方で、同人だけじゃなくフィギュアとか二次創作に関しても著作権法から厳しく取り締まられてしまう。あるいは同人もそうですよね。パロディという観点においては、まだ決着はついていませんので。大きな転換期を迎える可能性はあるということで、今後も注視していきたいと思っています。

私も何らかの形でこれは働きかけたいと思うんですけれども、なかなか（議員としての）立場がないためにですね、どうしようということなんですけれども、まずは世論喚起だと思いますから。重大な問題だということ。単に、一民間企業がおこなった販売中止という問題に留まらないということを、ぜひ理解してもらいたいと思っています」




文字起こしは以上です。以下、イオン・ミニストップの件を理解するために必読の記事をいくつか紹介しておきます。



まず、この件について、絶対に目を通しておいて頂きたいのはコチラの記事になります。この記事を読んでおかないと、上の文字起こしで山田太郎前議員が言っていることが理解できないかもしれません。


山田太郎前議員が文字起こしの中で言っていた、千葉市長の記者会見の文字起こしです。


山田太郎前議員は有料のメールマガジンの中でも今回の件を解説しています。冒頭部分のコメントは無料で見ることができるので、こちらもぜひ！


青少年健全育成条例による有害図書指定制度のうち包括指定についての詳しめの解説がほしいという方は、こちらの記事と格闘して下さい。


イオンが販売中止を発表したのが「各都道府県が条例で18歳未満への販売を禁止した雑誌類」である以上、今回の件を語るには青少年健全育成条例に基づく有害図書規制に関する知識が不可欠です。これについての正確な知識が欲しいという方は、こちらのダウンロード書籍で勉強するのが良いと思います。一つ前のツイートで紹介した記事の作者さんの手によるものです。



【参考リンク】
前参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル


山田太郎前参議院議員ツイッター

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