生字幕放送でお伝えします藤井≫金曜お昼は…。
濱田≫大阪から…。
≫「ごごナマ」！濱田≫われわれ、１時５分からの生放送のために美しく見られたいわけですよ。
となりますと本番前の女子のお化粧室はものすごいにぎわいです。
よく私も本番前に行って遭遇するんですけどみんな、わいわい言って目、こんなしてホットカーラーとか持ってやってるんですよ。
きょうねこの中のあるメンバーがアイラインを引いてるんですけど眼鏡かけてアイラインしてるの。
おかしいやろ！って。
おかしいやろって思ったからいやいや、眼鏡外してからやったほうがええんちゃうのって言ったら実は、老眼があるのでちょっと眼鏡をかけながら確認しながら書きながらっていうふうに調整して仕上げていくらしい。
えー！言うて。
私も結構老眼きてるんですけど…。
藤井≫それオープニングでする話ですか。
僕、てっきり、眼鏡の上にアイライン引いてるのかと思って大丈夫かなと思って。
最後までよろしくお願いします。
こちらのコーナーにまいりましょう。
「聞かせて！きわめびと」。
濱田≫このコーナーその道のエキスパートきわめびとに人生を豊かにするお話をたっぷりと伺います。
小野塚≫いつもと少々趣向を変えましてきょうは一人のきわめびとの生きざまにとことん迫ろうという番組にいたしました。
藤井≫早速、ゲストをご紹介いたしましょう。
建築家の安藤忠雄さんです。
生まれも育ちも大阪。
今もここ大阪に事務所を構えて数々の名建築を生み出し続けていらっしゃいます。
濱田≫関西でも特に個性あふれるおば様方が、この番組によくぞお越しいただいたわけなんですけども安藤さん、きょうはいろいろ聞いちゃいますけど大丈夫ですか。
小野塚≫番組から一つ質問が。
この番組、きょう後ろに陣取っている皆さんが一つ、特徴ではあるんですがもう一つスタジオセットなんですよ。
こういう結構カラフルな感じというのは世界のＡＮＤＯさんにとってはどう映るのか。
スタッフが聞いてみろというので。
安藤≫ほとんど絶望的やな。
藤井≫ハハハ！美術スタッフさんご安心ください。
飛び切りのジョークでございますからね。
小野塚≫今、ＣＰからきましたがどこが絶望的ですか？安藤≫もう少し静かにできないのかなと思うね。
後ろにうるさいのがいるわけでしょ。
だからセットは静かにしたほうがええわな。
私は思います。
藤井≫皆さんもご存じだと思いますが安藤さんは一体どんな方なのか。
そのご活躍を短くまとめました。
≫安藤忠雄さん、７６歳。
人呼んで「闘う建築家」。
「威厳のある大仏殿を造って」と頼まれれば…。
地面に大仏を埋めてしまったり。
「街のシンボルを造って」と頼まれれば…。
壁に巨大な穴を開けちゃったり。
独創的な建物を造るため既成概念と闘い続けてきました。
≫そんな安藤さんが打ち立てた数々の伝説があるんです。
実は安藤さん建築家になる前はプロボクサー。
西日本の新人王に輝くほどの逸材でした。
でも、やっぱり建築家になりたいと思った安藤さん。
大学にも通わず、毎日１８時間も全くの独学で猛勉強。
僅か１年で難関の建築士試験を一発合格したのです。
こちらは安藤さん若かりしころの代表作住吉の長屋です。
安藤さんは、この家の真ん中に建物を２つに分けるようにあえて中庭を作りました。
そのせいで…。
たとえ雨の日でも一度、外に出ないとトイレにすら行けないんです。
でも、これが安藤マジック。
中庭があることで心地よい光や風が通るんです。
気に入った住人は４０年たった今も住み続けているんだとか。
壁の隙間から神々しく差し込む光の十字架。
装飾を極限までそぎ落とした祈りの空間。
でも…。
安藤さんが最初に考えたプランはかなり過激だったのです。
それは、屋根がなく窓にガラスもない吹きっさらしの教会。
≫雨や隙間風を感じることでより信仰心が深まるというのが安藤さんの言い分だったのですが結局、周囲の猛反対を受け屋根もガラスも取り付けられました。
ちなみに…瀬戸内海に浮かぶ直島に建てられた地中美術館。
光の教会の雪辱を果たそうとしたのかは分かりませんが建物の一部は屋根がなく雨ざらしになっています。
実は、これも安藤マジック。
美術館は島の景観を守るため丸ごと地中に埋められましたが訪れた人は地下にいながら瀬戸内海の潮風を感じられるようになっているのです。
さまざまな伝説を生み出してきた安藤さん。
７０代になって、がんを患いすい臓や、ひ臓など５つの臓器を摘出。
医師からも厳しい状況と言われたそうです。
≫今ではこのとおり。
前よりも元気になったと言われる安藤さん。
壁に挑み続けます。
濱田≫お元気！笑ってはった。
藤井≫体調のほうはすっかり？安藤≫別に変わったことなく。
濱田≫臓器をとっても元気な人でいらっしゃいますか？安藤≫元気です。
全然、問題なかったけどね。
２００９年に胆のうをとって…。
胆のうと胆管と十二指腸をとりまして２０１４年にいろいろと問題も起こるんですね。
２０１４年の２月に大阪の病院でＩＰＳの山中先生と対談をしたんですが６月１０日に人が集まって安藤さん、今度はすい臓の真ん中にがんがあると。
すい臓を全部とらなあかんと。
ひ臓を全部、とらないといけない講演会も全部、やめろと。
講演会、決めてたのでやりましょうと。
６時からその病院でして９時までパーティーしてその次の日の８時から１０時間の手術をして。
山中先生に時々、会うと安藤さん、あのとき早く言ってくれたら中止するのにと。
でも、言うても治らんからやりまして山中先生が会うたびにできるだけ早くＩＰＳですい臓をつくりますよと。
元気やからいらんと。
ややこしい。
今のところ元気ですね。
小野塚≫藤井さん今のお話のように安藤さんの人生ってものすごい厚みがありますし歴史もありますし作品もたくさんありますしごく一部をご紹介するしかできなかったんですが作品、どんな…？藤井≫先ほど北海道の大仏に僕のメークさんがこないだ行ってきていっぱい写真見せてもらいました。
めちゃくちゃおもしろかったって言ってました。
安藤≫これも私の仕事はあるものですと。
大仏はもともとあったもので１８年ぐらい前です。
石を積んで造ったんですけどあんまり北海道の人は喜ばない。
私に「安藤さん喜ばれるようにしてくれ」というから見に行ったんですよ。
どうですか？と。
全然あかんなと。
トンネルから下から上を見上げるようにしませんかと。
いいでしょと言うて始まった。
私はまさか造るとは思わなかったんでね。
遠くから見たら頭しか見えない。
濱田≫そんなことなんで考えはんねやろって本当に安藤さんの作品日本だけじゃないじゃないですか。
地球上を舞台にやってはるわけなんですけど日本の誇りであると同時にでも、外国におもしろい建物造ったらちょっとジェラシー感じる私たちでございますが。
藤井≫早速、どんどん質問させていただきたいと思います。
「安藤さんにとことん聞きたい！」まいりましょう。
小野塚≫きょうは安藤さんに来ていただいてお集まりの大阪を中心にしました関西の人生経験豊かな女子の皆さん。
安藤さんファン非常に多いんですよ。
聞きたいこともこんな機会しかないのでみんな目がらんらんとしてるんですけどいろいろ細かいこともしかしたら知識が足りないかもしれないけどお答えいただいてよろしいですか。
いいそうですよ、皆さん。
きょうはお許しをいただきましたからね。
藤井≫まず最初は…。
濱田≫安藤さんが「一日の始めにすることは？そして終わりにすることは？」。
≫私、建築のことは詳しくないんですけども安藤忠雄さんはすごい方だというのは認識しております。
そんな安藤さんが一日どのように過ごしているか始めと最後を教えてください。
安藤≫前は、大体１０時から８時ぐらいまでノンストップで仕事してたんですよ。
手術のあとに医者に言われまして１０時ごろから仕事をして、食事をしたら休んでくれと。
休むようになったんですよ。
６時半ごろまで仕事をしてという。
１週間に１回、東京へ行きます。
まず、言われたのは１日に１万歩ぐらい歩いてくれと。
それはそうやなと。
食事は、やっぱり３０分以上かけろと。
大体、みんな早いんですよね。
早いから３０分にしようと。
まず、朝起きたら大体、３５分ぐらい歩くんですよ。
まず目を覚まして歩く。
今度は血糖値を計る。
それから、食事をする前にちょっとインスリンを打つと。
すい臓ないですからね。
ちょっと休んでから事務所に行くというパターンで。
大阪にいるときはそれから、あと昼休憩して。
考えてみたら１９６０年代に読んだ本というのがあるんです。
１９６０年って、日本の国元気だったんですよ。
前向いてたから。
そのころ、大江健三郎さんが１９５７年の芥川賞をもらったのかな。
そういう人たちがおもしろいよと私、大学に行ってないから大学に行った人たちからこの本、いいよと言われて読むわけですよ。
１０ページぐらいいくんですけどね。
挫折する。
それをまた、今読んでるんです。
ちょっとだけましになったなと思っておりますけれどもだから、手術してよかったわけではないけどもいいことは本を読むというのが。
小野塚≫なおこさんよろしいですか。
すごく濃密な時間を過ごされているというね。
藤井≫安藤さんがお住まいのお家は安藤さんのご設計なんですか？安藤≫私は自分の家はマンションです。
普通の。
梅田の真ん中にあるマンション。
自分で家、造らなあかんと言われるんですけどいろいろとね実験をしておりますからね。
決して住みやすい家ではない。
だけど、家っていうのはその人にとって住みやすいというのでいい。
先ほどの住吉の長屋は住みにくいというけどその方は全然、問題ない。
自然があるほうがいいと４０年住んでおられると。
なぜ造らないかといわれるので私は事務所が梅田にあるんですけど私の事務所は自分で設計したものですから地下２階、地上５階。
ワンルームなんですよ。
私のやっぱり魂はそこにありますから十分で。
家いうのは、自分の魂がそこに宿る場所なんです。
マンションは３ＬＤＫ。
東京でも大阪でも一緒でしょ。
そこになかなか魂は宿りにくい。
私の事務所は１階から５階まで来た人は、どうかなと思うんですけどだけど私にとってはそこは魂のよりどころですから。
十分、納得しております。
小野塚≫お宅は肉体を休めるような。
安藤≫便利だけという感じかな。
≫今、お話の中で１日の過ごし方と事務所の建物の形。
吹き抜けで、安藤さんの事務所の模型を見させていただいたことがあるんですけどお昼は事務所の皆さん必ず一緒にとられていたことがあるってちらっと聞いたんですが、今も？安藤≫そうでもないです。
今、２７〜２８人いるんですけど全部一人で食事いきますよ。
コンピューターを持って。
今の時代、そうですよ。
昼ぐらいね食事をしながら話をしたらどうだ？と。
昼まで顔は見たくないと。
今の人は、こういう人なんです。
テレビ、見ません。
そんなものは見ませんというのが多い。
テレビなんか誰も見てませんよ。
ビデオでとる。
時代を考えないかん。
私は３〜４人順番に食事します。
そのときに、相手の考え方をきっちりチーム作らないけません。
仕事いうのはこの事務所にしかないやり方がある。
その家族にしかできない仕事のやり方がある。
事務所で毎日やってますから食事をして、話をしてちょっと休憩してという形で前よりも健康的になっていますね。
前は休んでないから。
ひたすら走ってるからね。
そのことを考えるといい面ではないけども違った生活を。
なんか起こるでしょ。
起こったら、その形に合わせて生活しないといけないっていうふうにやってますけれども今のところは問題ない。
藤井≫質問です。
濱田≫安藤さん、「庶民の家でも建ててくれますか？」。
安藤≫今だけ…。
総工費１０００万でだけど、ずいぶん前ですから今でも年に１〜２軒は住宅、造ってますよ。
住宅というのは非常に難しいんですよ。
この人とこの人とこの人の生活全部違う。
その人の歴史が違う。
経済力が違う。
なぜ、床暖房しないんですかとかいうけども１０００万しか予算ないというので考えられてるわけでしょ。
寒かったらどうするかというとシャツ１枚着ろと。
もう１枚、着ろと。
もっと寒かったらどうするねんとなったら諦めろと。
そういうもんなんですよ。
人生いうものは。
濱田≫予算はこんだけですって言ったら、その中ででも、安藤さんが建ててくれはるんですか？安藤≫私は予算の中でできることとできないことがありますからチームですからね。
お互いにきっちりと話をしてその人にとっての住まいでしょ？小野塚≫一番お悩みさんも聞きたいところだと思うんですがこの質問は久子さん。
大阪のおばちゃんの代表です。
≫世界的な方とかそれから有名な人に建てたいうの、お名前伺ってるんですけど私らね、ほんまにその日暮らしの人間でも条件によってはどのぐらいから…。
安藤≫それは大きさがあったり場所があったり条件が違いますからね。
それは大阪の人は厚かましいから。
すぐ電話かけてくる。
設計してくれと。
予算はあんのか？と。
そしたら、予算はないと。
何を考えとるんやという人がいっぱい電話をかけてきますから注意せなあかん。
われわれも今、大阪で１つしか仕事ないんですよ。
全国で１５ぐらいあるんです。
外国に３０ほどあるんです。
なんで安藤さん、大阪にいるのと言われるんですが、私は大阪生まれの大阪育ちとしては大阪を誇りに思ってきたから大阪にいると。
御堂筋を見て、中之島の公会堂を見て育ったもんですから自分としては大阪に誇りがあるから大阪から世界に行きたいと思ってるんですが大阪に誇りのある人がだんだん減ってるんですよ。
４０年ぐらい前大阪を誇りにしてた人がいっぱいいたじゃないですか。
いろいろ会社で。
おもしろい人たちがいたわけですがだんだんおらんようになって。
ここはまずいと思いましたね。
小野塚≫安藤さんに家建てていただいたら誇りになりますでしょうね。
いろんな公共の建物とかあったらね。
安藤さんに自分の家を建ててもらいたいと思ってらっしゃる部分で聞きたいことはありますか？安藤≫できるだけ大阪の人はやりたくない。
≫結婚して、家族が増えたり減ったりしていくじゃないですか。
そしたら、夫婦２人のときにもしお願いして建ててもらった家が子どもが例えば３人生まれて結婚してお嫁さんが来たり出ていったり、最後、また２人になってしまったときに安藤さんの建物だったらどういうふうに対応していただける…。
安藤≫私、今、東京の六本木の国立美術館で展覧会してるんですが基本的に展示しているのは住宅なんです。
なぜならば、今言われたように住まいというのはね増えたり減ったりするんですよ。
一番最初に私が梅田に造った家は３人で住みたい、そう言われて設計したんです。
総工費３７０万。
昔ですからね。
で、やったところ言われて、そううまくいかない。
１年たったらね３人で計画してて計画していて３人、住んでるのにもう１人、子どもができたと。
どうしようと。
私に言うてくる場合じゃない。
できてきたんですよ。
そしたら、双子ができて。
５人になるじゃないですか。
私、双子なんです。
安藤さんが双子だから。
これは冗談半分ですけども双子が生まれて５人になって、住めないからこの家買ってくださいと言われてその家を買ったのが今の事務所なんです。
それを増改築していってますけどね。
増やしたり。
家っていうのは最初に思ったようにずっといくもんじゃないんですよ。
だから、減ったら減ったなりに増えたら増えたなりにどうするかということを頭で考えない。
自分で。
他人に相談してもしかたがないでしょ。
自分で考える。
今、日本人は自分で考えることを忘れてしまった。
だから、自分で考えたらどないでもなるんです。
濱田≫真弓さん、自分で考えろ。
≫分かりました。
小野塚≫自分で考えたことをお願いしていいわけですか？こういううちを造ってくださいって。
安藤≫できる場合とできない場合が。
はっきり言わないとね。
ここは無理ですねとかね。
藤井≫続いての質問です。
濱田≫「世界中を旅した安藤さん大阪のおばちゃんはどうですか？」。
≫いろんな女の人をやっぱり見てきてはるやろうし大阪のおばちゃんってどうなんかな？と思うて。
世界のおばちゃんからしてみたら。
私はパワーがあってすごいと思うんですけど。
安藤≫私は、東京行って仕事をしてることが多いんですけど、東京の人は絶対、大阪嫌い。
私、事務所は大阪にある。
一つ家が六甲にあるんですけど家は梅田の真ん中ですけどどこに住んでますかいうときに神戸いうことにしておるんですよ。
なるほどと印象がよくなるんです。
それはなぜかというと大阪の人たちがあまりにも人なつっこいのはいいけど厚かましいのはまずい。
イタリアの人、外国の人たちが大阪来たら、ほっとするって言う。
それは非常に人間同士が近い。
近いからまずいこともあるし近いからいいこともあるんですけど大阪の人はなかなか礼儀がないじゃないですか。
フランクというか礼儀がないから。
大阪のおばさんが寄ってきたら怖いですよ。
私、新幹線に乗るときに座ってると隣空いてますか？ってくる。
いや、空いてませんよと言わないとえらいこっちゃ。
空いてないって言っても座るもんね、大阪のおばちゃん。
座って「大阪まで話、しませんか」って。
そのときは目の前真っ暗になりますよ。
大阪のおばさんだけは話をしたくないと。
濱田≫今まで結構痛い目に遭うてはるんですね。
一つ、いいところを挙げるとするとなんでしょう。
安藤≫パワーありますよね。
パワーあっていいと思うんですよ。
日本の女性、売り物美しくて元気で長生きですよ。
せやけど、美しくて元気なかなかいいんですよ。
これは経済大国・日本よりも売り物だと思うんです。
美しい自然の中に生きてきたから。
といいながら、大阪人は美しい自然を分かっていない。
もっと美しい自然を大切にしろと。
だけど、もう一つは本を読まない。
大阪のおばさん。
大学出てから本読んだことがない。
まずいでしょと。
私、これは徹底的にまずいなと思うんですよ。
やっぱり大阪のおばさんにもう一つ、知的レベルをようあげたくなりますよ。
体力あるんですから。
≫これから勉強します。
濱田≫もう遅いですわ。
≫まだ若いからこれから頑張ります！藤井≫続きましてこちらです。
濱田≫この質問、また怖いな…出てるんで、言いますけど「北側の部屋が暗いです。
なんとかならない？」。
安藤≫基本的にいうと日本のマンションってあるじゃないですか。
南がずっと。
小野塚≫今、お話いただいてる一般的な３ＬＤＫのもの。
安藤≫湿度の問題もあるしいわゆる気候の問題もあって…。
そうしたら同じような壁がいっぱい建つわけですね。
非個性的だと私は思うんですが。
パリ行くでしょ。
北側のほうがいいっていう人多いんですよ。
北側はちょっと暗いでしょう。
だから、落ち着くって。
南側ならばまた南側の生活にできると。
北側なら北側の生活ができるには住む人に工夫がいるじゃないですか。
ずっと本を読むのには北側がいいですよ。
ぴかーっと光ってるよりはね。
そういう面では日本のマンションはもうちょっと北側もいいと思うんですがみんなが南側しか目標ないから、みんなああいう同じようなマンションが建つんですね。
よくうまいことね、あんだけ同じような壁が建った家に帰っていくなと思う。
私はね。
もうちょっと…南っていうののよさもあるけども北のよさもあるんですよ。
≫子どもが生まれてから子どもの遊びの部屋にしたり子どものベッド２段ベッドを置いてだんだん寒くなってみんな南へって家具も、おもちゃも全部やってきてしまって今は、もう南のリビングダイニングだけで暮らしています。
小野塚≫空き部屋になってる？≫たんすが座ってます。
安藤≫日本の子どもたち気の毒ですよ。
子どもが中心でしょ。
やっぱり自分中心にしないと。
子どもを中心にしてどうするんですか。
自分も中心、子どもも中心。
だけどどの家も子ども中心にして生まれたときに賢い子が生まれたなっていって６歳か７〜８歳になったらちょっとまずいかなと思ってくるわけでしょう。
かわいがりすぎ。
まず、自立した子どもをつくらないと自分の面倒見てくれませんよ。
だから、まず放り出さないと。
どうするんですか自立心と自分で生きていく力をちゃんと蓄えるようにしておかないと自分も困りますよね。
親のほうは、大体難しいけれども早く亡くなりますからね。
だから、それでも十分、自立していける。
福沢諭吉が言うように独立自尊の精神でいかないとという子どもをつくらないといけないのに本当に子ども大事にしてますよね。
小野塚≫安藤さんのエピソード小学校６年生のときにへんとう腺が悪くなって自分一人で病院にいったって。
安藤≫おばあさんに痛い、痛い、言っても痛いでしょ、治らないでしょと。
だから、カード持ってお金持って行きましたよ。
それでやっぱり覚悟はいるじゃないですか。
子どものときから覚悟させないと。
切ったら血は出るんだね。
それでおばあさんがついていっても同じでしょ。
それは、それ。
自分の自立心というものをつけるように子どもを育てないといけないと私は思いますけども。
これは私の考え方であってそれぞれ違いますから。
それは、それぞれの考え方の上に成り立ってるんです。
濱田≫質問を投げかけても安藤さんは既成概念をぶっ壊していらっしゃいますね。
おもしろいわ。
藤井≫続いての質問です。
小野塚≫「玄関の階段がつらい」というふうに。
≫玄関に上がっていくまでの階段が１９段あるんです。
これから老いていくばっかりの人生においてちょっときついなと思いまして。
濱田≫傾斜がきつそうですね。
≫上るときは目線が近いんでいいんですけど下りるときが怖いんです。
絶対に外に出るには上り下りしないといけないし。
どうしたらって…。
安藤≫どうしようもないですよ。
例えばエレベーターをつけるとか。
普通では、大体これを聞くほうがおかしい。
はい、終わり！藤井≫続きましての質問です。
安藤≫絶望的な番組だな、これ。
濱田≫どうもすいません！安藤さん「あっ！失敗しちゃった！ってことありますか？」。
小野塚≫この質問をいただきましたのは広絵さんですね。
≫すいません、こんな質問をしていろいろな有名な建物を建ててはると思うんですけど、建てたあとに失敗しちゃったって思うことってありますか？安藤≫失敗っていうのは別に倒れるわけではないわけで。
例えば、使いにくいとかこうしといたほうがよかったなとかいうことはありますけれども初めに徹底的に考えておかないとあとから直るわけじゃないからね。
こうしたほうがよかったかなということはよくありますよ。
失敗ってことはないですね。
人生は失敗いっぱいありますよ。
例えば、大学行きたいなと思ったけれども家庭の経済的な理由と自分の学力的な理由で失敗ではないけどもここで諦めると。
ならば、大学へ行った友人がいるからそいつが４年で本を読んで卒業するなら私は１年だと思いましたよ。
だから、１年。
藤井≫１日１８時間。
安藤≫実際にはアルバイト行くじゃないですか。
毎日、６時間はやろうと思いましたね。
やっぱり自分の条件の中で可能性を探さないと。
だから、すべてはそうで今の階段もそうですけどこれを買われたわけですから年もとっていくと。
だけど、そうしたらどうするかということは自分で考えないと他人に聞いたところでみんな体力も違うしエネルギーも違うし経済力も違うから答えようがないですね。
藤井≫自分の条件っていうのをいま一度、ちゃんと知っとかんと。
安藤≫自分の条件をちゃんと考えないといけない。
藤井≫続いての質問です。
濱田≫「どんな女性がタイプですか？」。
≫例えば、有名人。
安藤≫女性…私、有名人あんまり知らないもんで。
ＳＭＡＰでいるじゃないですか。
あれでＳＭＡＰもスナップも一緒やという話をしてたんですけども。
基本的に私の事務所にアルバイトに大体いつも５〜６人くるんですよ。
大体、春休みと夏休みと冬休みも。
女性も男性もいます。
自分の意見をしっかり言ってくださいと。
われわれもこれやれ、あれやれと言うんですから。
向こうもこれはどうしてやるのですかと聞いてくださいと。
そういうふうにしてお互いに対応してこちらの意見で間違ってることもあります。
向こうにも…。
例えばしんどいと思うこともあるでしょう。
そしたら、それをお互いに対話できないと女性も男性も一緒でね女性にもきっちりと意見を言ってもらいたい。
こちらもきっちり言うぞと。
濱田≫自分の意見が言える人と。
安藤≫今、自分の意見を言う人って大体、メールとか携帯電話とか。
これ、あんまり自分の肉声は聞こえないわけですよ。
長い時間、嫌ですよって言われてもああ、そうですかぐらいじゃないですか。
自分と面と向かったときに面と向かって話をしてほしい。
だから、女性も男性も一緒ですね。
濱田≫年でいったら何歳から何歳までオーケーっていうのはありますか？安藤≫ほとんど言うてることに対する悪いわな、聞き方が。
小野塚≫濱田さんの質問で制限時間いっぱいになりました。
濱田≫関西のおばちゃんとの対決いかがでしたか？安藤≫対決…。
藤井≫闘う建築家・安藤さん。
７６歳になられた今新たな挑戦をしているそうです。
≫今、東京では挑戦と名付けられた安藤さんの展覧会が開かれています。
半世紀にわたり安藤さんが挑んできた建築作品の数々を模型や映像で体感できると話題です。
中でも展示の目玉はあの、光の教会。
展覧会のためだけに原寸大で再現しました。
ふだんは信者しか入れない空間を味わうことができます。
ちなみにモメまくった十字架の隙間にはガラスが入っていません。
安藤さん諦めてなかったんですね。
そしてまた新たな挑戦が。
ことし９月子どものための図書館を建設し大阪市に寄付すると発表。
≫建設予定地は大阪の中心にある中之島。
水と緑豊かなこの場所に子どもたちが自由に本とふれ合える場所を作ろうというのです。
しかも、その建設費のほとんどは安藤さんがみずから負担。
企業や市民からの支援を受け運営していくというのですが…。
一体、なぜ子どものための図書館を作るのか？このあと、詳しく伺います。
小野塚≫模型をお持ちいただきましてその子どものための図書館をご覧いただいていこうと思いますが大阪の中之島で公会堂がありましてそれから手前に美術館がありましてその手前の建物が今、構想されています子どものための図書館。
３階建ての建物となります。
名前は「こども本の森中之島」ということでございますが安藤さん、これどういうイメージなんでしょうか。
安藤≫子どものころに本を読まなかった人が９０歳まで生きるじゃないですか。
知的レベルを上げるためには活字文化なんですね。
だからしっかり読んでもらいたいと。
大阪の成績が、小中学校の成績圧倒的に悪いんですよ。
知ってます？下から２番なんですよ。
せめて４０番ぐらいにはしたい。
そして、子どもが本を読むのに対して例えば私、いわきというところで絵本館っていうのを作りました。
これと同じように外でも読んでいると。
中でもどこで本を読んでもいいというような図書館を造りたいという話を市長さんに話をしたらやりたいと。
建築費はわれわれ探してきましょうと。
その次に運営費を３０万円ずつ５年間払ってくれる会社を２００社ぐらい集めようということを考えたんです。
いろいろな企業に話をしたらそれは問題ないというので進んでいますので来年の春ぐらいから工事したいと思ってます。
これは私、もともと司馬遼太郎記念館というのを設計したんですね。
司馬遼太郎は日本の宝だと思うんですけれどもその中にずっと本が並んでるんですよ。
そんな感じでここも本を…。
今、活字文化離れですから本屋さんが本売れない。
だから、本屋さんから本をもらいましょうと。
もう一つ、大阪だけで全国から子どもの本をもらおうと。
本っていうのは大体、子どもが成長したらいらない本がたくさんできるので本をくれませんかという話をしたら必ず返ってくるんですよ。
それで同じ本がいっぱいできますので読みたいけれども買えない人たちにそれを差し上げよう。
本を循環させようと。
せめて、大阪から世界中にお金のない子どもたちに本を読ませる大阪というのも文化があるんだなと。
今ないんですよ。
ないからあるんだと思ってもらえるようなものを造りたいと。
濱田≫大阪の子どものそういう活字文化を盛り上げていきたいって思いますけど、成績も上げていきたいと思いますけどでも、そこまでしてご自身のお金で造って寄付ですか？なんでそこまで…。
安藤≫そこまでっていうのは大阪生まれの大阪育ちという話がありましたけどせめて、大阪を少し上げられることに少し役に立てばいいというだけですよ。
私、お金を持って死ねませんから。
安藤さん、そう言うけど冥土に持って行きたい。
濱田≫安藤さん自身は子どものころは本はいっぱい…。
安藤≫私、下町ですから本はない。
クラシックの音楽もない。
絵本もないところで育ちましてね１８から二十歳ぐらいから本を読み始めたんですがこんなおもしろい世界があるんだなと思いましたよ。
例えば、伝記でありますよね。
野口英世の伝記とか。
ノーベル賞をもらった人の伝記とかいろいろあるじゃないですか。
それを読んでるとなるほどなと思いまして世界が広がっていくんですよ。
世界が広がっていく本がなくなっていくのはどうなんですかと。
なくなるというより売れないでしょ。
やっぱりみんなもうちょっと本読んで。
特に子どもが１５歳ぐらいまでに親がずっと本を読んで聞かせてるうちに想像力が出てきますよ。
濱田≫大きくなって本にはまるっていうこともまれにあるけど、本を読み聞かせるっていうことを小さいころからやってる人ってやっぱり本、好きですよね。
絶対にバックの中に２〜３冊、本を持ってたりしますよね。
安藤≫私、東京に電車で行くじゃないですか。
学校の先生で５冊ぐらい重たい本を持ってる。
そんなに持ってどないするんですかって言われるんですけど私、本がないと不安なんですよ。
大阪の人はなんにも持っておらへん。
藤井≫本ですか。
図書館に行って怖い本をよく読んでました。
活字で怖い本を読んで勝手に自分で想像しておー、怖い！ってやってました。
濱田≫図書館ってちょっと怖いイメージがなんかあった。
暗いっていうか静かやったからかな。
だから、さっき安藤さんのお話にあったようにどこでも好きなところで本が読める。
そういう空間でそんな図書館あったら…。
おばはんも行っていいんですか？安藤≫基本的には父兄同伴ですからね。
できるだけ、どこででも読めると。
場所をまず自分で決めると。
読む本も自分で決めるというようなことを考えて、そのことを見て日本から活字文化…。
世界中でも読まないんですよみんな、携帯ですよ。
私、携帯を使う時間を半分にしろと。
私の事務所に入ってきてから帰るまでひと言もしゃべりません。
コンピューターで。
それで人間同士の気持ちが会話できるとは私は思えない。
その間に、本があって本の新しい世界というのがあるので私は事務所に来る人に大体、アルバイトに来た人に毎日１時間本読んでくださいと。
仕事している間に読んでと。
また、想像力がわれわれにもエネルギーになるでしょ。
そうしてるんですよ。
小野塚≫安藤さんはすてきな子どもの図書館子どもの場というところを建築されてましてちょっと例をご覧いただこうと思うんですけれども。
まず、東北、福島県いわき市の絵本美術館。
少しお話をされましたね。
子どもたちが階段に座って絵本を読む姿が見られる施設。
建物を意図的に迷路のように造ってらっしゃって。
自由に好きな場所で本を読める仕掛けに安藤さん、なってるんですよね。
安藤≫この人８５歳ぐらいまで世界中から３０年ぐらいかけて絵本を集めたんです。
思いがあるんです、この人の。
すごい！小野塚≫本棚も特徴的ですよね。
安藤≫どこでも読める。
今度の図書館もそうしたい。
小野塚≫もう一つ、あるんですよ。
静岡県伊東市の例をご覧いただこうと思いますが幼稚園なんですけれども緑あふれていますが芝生の庭もこの幼稚園の施設の中にはありましてね。
安藤≫縁側と教室の幅が一緒なんです。
どこで勉強してもいいと。
小野塚≫縁側っていうと私、昔、子どものころは雑巾で拭き掃除させられましたけど。
安藤≫子どものときに大声出さなあかん。
子どものときに絵本を読むのは子どものときにしかできないでしょ。
子どものときにこそ大声を張り上げてもいいじゃないですか。
このごろ、声出さない。
あんまり子どもも。
大声、張り上げないから。
みんな塾ばっかり行ってる。
まず、お父さんとお母さん頭を考えて勉強させたほうがいいあかん人はあかんのですから。
次のほうへ向けてやらないと。
自分、考えないと。
小野塚≫まだ時間がありますので子育て等のことで質問がある方がいらっしゃいまして紹介しましょうかね。
濱田≫安藤さんのような既成概念を壊せる子どもどうやって育てたらいいんでしょうという質問。
≫現在、９歳の男女の双子がいるんですけれども安藤さんのようなすてきな方に育てるにはどうしたらいいのか教えていただきたいです。
安藤≫自分で考えないとしょうがない。
条件はわれわれ分からないですよ。
もう一つね。
日本中だと思うんですがこれだけ英語が行き交うと３歳ぐらいの子どもから英語やってるわけですよ。
りんごを見せてね。
子どもに、この家族は家では英語しか使わない。
りんごを見せて「アップル」って。
子どもがアップルって。
アップルみたいな顔してるわ。
アップル言う前に日本の礼儀を教えろと。
英語をする前に英語もいいですよ。
だけど、日本人の持ってるよさ自然とともに生き美しい感性を磨きそして、美しい礼儀があるというアジアの中でこれだけ礼儀正しい国ないんですよ。
これだけ自然とともに生きてきた国はないのに自然を破壊する。
親子関係を破壊する。
そして、礼儀がなく。
どうします？この国。
今、沈んでいってるのに分かっていない。
上がっていってるぐらい思ってる人いるけど沈んでるんですよ、今。
２０１９年ぐらいになったら終わりですよ。
小野塚≫そのとき、図書館ができるじゃないですか。
安藤≫でも、むだな抵抗やねと、私は思いますよ。
小野塚≫落ちていったものを上げるには、やはり子どもの力ですか？安藤≫そりゃそうです。
子どもしかないですよ。
われわれがなんぼ頑張ってもやっぱり子どもなんですよ。
その子どもが少ないじゃないですか。
それをどういうふうにしてちゃんと生活できるようにするかということは補助するだけではだめなんですよ。
意識を変えていかないと。
価値観を変えないとと思いますね。
小野塚≫どうですか、藤井さん。
藤井≫もちろんこんな短い時間では足りないですし。
ですけど一つ、本当に教えていただけたなと思うのは自分自身の条件と身の丈っていうのをきちんと考えたら分かんないなって漠然と思ってたこともちょっとずつなら分かるかもしれないということを教えていただけた気がします。
濱田≫私は、いろんなお話を伺ったんですけどとりあえず、本を読もうって思いました。
ちょっと本、読みたなってきました。
安藤≫本っていうのはね日本の古い本もありますわれわれのころは手塚治虫っていた。
あの手塚治虫の世界を見て夢みたんですよ。
そのような世界にもうなってるじゃないですか。
あれだけの天才がいたわけですから奥行きのある漫画ですよね。
これはすごいなと思ってた。
そういう人たちいっぱいいるわけですから。
アジアの中でノーベル賞圧倒的に多いんです、日本だけで三十何人いるんですよ。
アジアは中国に一人いてインドに１人いただけなんです。
あと全部、日本なんです。
それはこの美しい春、夏、秋、冬があって感性の高いゆえに出てきた人たちですけど。
小野塚≫安藤さんのこのあとの挑戦を少し教えていただけると。
安藤≫挑戦というのか今、子どもたちに勉強していただきたいという心もありますけどともかくともに生きてるんですからわれわれは。
例えば、東北で地震があり熊本でもあると。
あちこちであるじゃないですか。
日本人はともに生きてくることはできてきた民族なんですよ。
アジアともともに生きていく地球というものを考えないといけない。
地球というものを考えた子どもを作らないといけない。
私は２４歳のときに初めてシベリア鉄道でヨーロッパ行ってからインドからアジア回って帰ってきたとき地球は一つだと思いました。
体でも覚えて。
今、地球儀を持ってない子どももいるんですよ。
絶望的。
地球儀ある？って聞くと地球儀はありませんって。
来週作ってきてくださいって。
ボールに地球描いたりそれから段ボールで作ったりいろいろくるんですよ。
そういう自分がどこにいるかということをさっき話をしたように自分の能力どこにいるかというのを考えないと。
大阪の人地球儀持ってませんよ。
たぶんね。
藤井≫地球儀買ってくださいじゃなくて作ってくださいっておっしゃる安藤さんってすごく魅力的で。
2017/12/01(金) 13:05〜14:00
ＮＨＫ総合１・神戸
ごごナマ　助けて！きわめびと「安藤忠雄」[字]

今回のきわめびとは、挑戦を続ける建築家・安藤忠雄さん。開催中の展覧会の見どころから、地元・大阪で進める子どものための図書館プロジェクトまで、じっくりと伺います。

詳細情報
番組内容
一つの道を究めた達人に、いまを生きるヒントを伝授していただく生放送トーク番組。ゲストは世界的建築家の安藤忠雄さん。大病と闘いながら、いまもなお挑戦し続けるパワーの源を伺います。キーワードは「壁」、「共に生きる」。仕事や暮らしの壁に直面した時、どのように考え方を変え、乗り越えればいいのか。安藤さんの経験からヒントをいただきます。また、知られざる素顔に迫る“大阪のおばちゃん”からの質問も。お楽しみに！
出演者
【司会】藤井隆，濱田マリ，小野塚康之，【きわめびと】安藤忠雄，【語り】木元美香

ジャンル :
情報／ワイドショー – 暮らし・住まい
バラエティ – トークバラエティ

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

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