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ようやく手にした「ｉＰｈｏｎｅＸ」に満足げな様子でした。
今日のお客様すごいです。
現在９２歳日本を代表する女性脚本家としてご活躍中の橋田壽賀子さんと…。
よろしくお願いいたします。
そして橋田壽賀子さんのドラマの常連で公私にわたって４０年来のお付き合いでいらっしゃるそうですが泉ピン子さん。
お二人で『徹子の部屋』においでいただくのは初めてのことでございますのでどんなお話が…。
めったに並んで出ないよね。
出ないわよ。
ご一緒のは初めてでございますのでよろしくお願いいたします。
さて『おしん』それから『おんな太閤記』それから『春日局』『渡る世間は鬼ばかり』と数々の話題…ドラマの脚本をお書きになっていらっしゃる方が今日お客様なんですけども橋田壽賀子さん。
それでそんな橋田さんを「ママ」って呼んでらっしゃるんですってね？はい。
女優の泉ピン子さん。
いっぱいこの人ママいるんです。
赤木のママとか森ママとか山のようにママが…。
でもみんなね亡くなったり…。
でも…。
ちょっといいですか？名前途中になっちゃったんでご紹介したいんですけどいいですか？はい。
泉ピン子さんなんですけどもご本名が小夜さんと仰います。
はい。
小さい夜と書いて「さよ」さん。
これどなたがお付けになったんでしょうね？父です。
そう…。
本当は「いざよ」って読みたかったんですって。
これで「いざよ」？「いざよ」で。
なんか区役所行ったら「そういう当て字は駄目だ」って言われて「さよ」になっちゃったって。
そうなの？でもそれがピン子になったのは随分ね…。
このピン子も父が付けたんです。
えっ本当に？ピンからキリまでで。
本当に？でおばあちゃんからおじいちゃんまでピン子っていうのは呼びやすい。
平仮名で「ぴん」はあか抜けない。
片仮名にしたらあか抜ける。
漢字はないのね？「ピン」の漢字はないね。
漢字は「一」でしょ！失礼しました。
お二人は熱海で山３つ離れたところの場所で生活をしてらっしゃるんです。
はい。
今日はせっかくおいでいただいたのでですね初めて『徹子の部屋』においでくだすった時の写真を持ってきましたのでちょっとご覧いただいて。
はい。
泉ピン子さん。
これ初めてだったですね。
若いね。
番組が始まった年の１９７６年に出ていただいてるんです。
２８歳。
そうですね。
こういう感じね。
『ウィークエンダー』の時。
そうそうそうそう。
え？え？え？え？私だ５１歳。
４０年前。
そうですね。
１９７７年に出ていただいてるんで。
なんでエナメルのを着てるの？ビロードです。
ビロード？はい。
ロッカーみたいねなんか。
すごいわね。
５１歳？５１歳。
だからちょうど４０年前。
そうですね。
ちょうどこの頃にお会いしてるんです。
そう？だからほとんど『徹子の部屋』と同じ歴史があるということで。
でも普段はどういう関係？今の拝見してるような関係？そうですね…。
でも普段会わないもんね。
電話ぐらい。
あのね越したら会わないの。
会うと思うでしょ？うん。
会わないんですよ。
同じ熱海でも？かえって熱海に住まないほうが会ってたね？会ってたね。
会ってた。
でも面白いですよね。
そういう同じ熱海にお住まいになったら逆にあんまり会わなくなったっていうのはね…。
不思議ですね。
不思議ですよね。
でもなんかケガしたり…。
すぐ病院にお見舞いに来てくださって。
そういうのはいいですよね。
ご飯の約束してて急になんか病院の前でケガしたって。
そんなことあるんですか？あるんですよ。
そそっかしいんです。
なんでって…。
だからかえってね…。
病院の前で倒れて大ケガしたんですよ。
ここ縫って。
本当に？山の上だったら人に気が付かれないで…。
そう。
気が付かなかったかもしれない。
だからかえってよかったと思って。
「病院の前で転んで幸せだったわね」とか言われて…。
だって幸せじゃないですか。
まあね。
だってすぐ…。
そうそうそうそう。
ストレッチャー…。
一刻も早い…。
この人が来たら玄関の前に血だまりがあるんです。
玄関のところ…血だまりがあってそれがママの血だと思わなかったとか言ってあとで聞いてびっくりして。
そんなにいっぱい出たんですか？あらー…。
それで手術終わって入ってきてしばらく経ってなんか何時間も経ったらおなかすいちゃって。
それでお手伝いさんがパン作ってきてくれて…ホットサンド。
２人でなんか１つずつ食べて。
だからそういう時はなんかいるんですよ偶然にも。
どこかからね長い旅行から帰ってくる時は家へ迎えに来てくれたり。
それで待ってる時に東北…？大震災の時。
大震災に遭って。
私が帰ってきたらお手伝いさん２人で森の中で抱き合ってるんですよ。
「どうしたの？」って言ったら「今地震だった！」って。
私車に乗っててわからなくて。
熱海の道悪くてこんなだからわからなかったのでびっくり…。
この人の家のやかんが飛んだんですよね。
そういうふうになんかの時には必ずいてくださるんです。
やかんが飛んで「なんで人の家水浸しにしてるの？」って。
「違う。
地震でやかんが飛んだんだ」って言ったの。
すごい。
だからそれでテレビつけたらすごいことになってるっていうので。
でもピン子さんの言葉で終活生活に入ったってそれ本当なんですか？すぐ私ね「年取ったらね」「年取ったらあれする」「年取ったらあれするこれする」とか言ったら「ママ十分年取ってるよ」っていう時８８歳だったんです。
「だって思い切りババアじゃない」って言ったの私。
すごい。
自分で年取ったと思わない。
そういえば年取ってるんだ大変だと思ったの。
それから終活始めたんです。
私もね「年でしょ？年でしょ？」。
でもその時かしら？あなたがなんか賞…おもらいになったプライズね。
賞のものを全部捨てたっていうのはその時？こちらが終活入ったからこれは私もやらなきゃなと思ってそれであの…ごめんなさい。
あなたの賞も捨てました。
はいどうぞ。
いや時計があるから…時計があるからそれはいいと思って。
後ろに書いてあるから。
そうそう。
私あの時計今でも使ってますよ。
あれ絶対にね狂わないって…。
狂わないのよね。
でね例えば夫に対して一番困るの賞だと思うんですよ。
私が一生懸命頑張った賞を自分が捨てていいものかどうかって残された人間は…。
ああご主人が。
お若いのね？ちょっとあなたよりね。
４つ下なの。
その時に…。
４つ下だってうちなんて早く死んじゃったわよ。
悪かったわね生きてて。
フフフフ…。
だからそういうのがあるからねやっぱり捨てておいてあげたほうが。
そういうものが一番最初に捨てたほうがいいんじゃないかと。
賞は古くなるじゃないですか。
そりゃそうですよね。
その時？生命保険も解約したとかって。
なんで？それは。
すごいわね。
だって私より若い女と一緒になるのに決まってるじゃない。
私が死んだお金であなた若い女と一緒になったら冗談じゃないわ。
だから私は…私のは解約してあの人のは残しておくわよ。
だけどあなた先に死んだら絶対に結婚すると思ってらっしゃるの？旦那さんが。
いや女は作りますよ男は。
そう？だって１人であなたご飯も作れないしさ。
絶対そうだと思う。
どう思う？どうお思いになります？私武本先生はお作りにならないと思う。
あなただけよ。
過大評価よそれは。
結婚なさった時はえっ！とお思いになったんですって？びっくりしました。
あんなお医者様と…って感じだった。
お医者様ってやっぱりその当時丈高いじゃないですか？そうですそうです。
それでとうとうお医者様…。
私たち…私もね胃を診ていただいたんですがん研で。
あっそう…。
検査をしていただいてたの。
がんのご専門なんですってね？そうです。
そしたらえっあの先生と？嘘？って感じでした。
フフフフ…。
そう。
私のこと知らないんですよ泉ピン子って。
なんでお会いになったの？検査で。
それで…。
検査に行ってたんです。
泉ピン子って知らないからまあいいかなと。
芸能界のことは全然ご存じない方。
へえーすごいわね。
先生に会わせて。
先生とご主人と結婚した年齢が一緒なんですよ私も。
んっ？私が４０で先生も４０で結婚してご主人の…。
年下で。
年下で同じなんです。
３６歳年。
その関係がね。
４歳…。
だから同じ年で同じ年の差の人と結婚…年下の。
だからご存命の時ご主人が「俺たちに憧れてるんだなピン子は」と。
フフフフ…。
言ってくれたんです。
そうなの？ちょっと話全然違うんだけどあなたのその…指輪？すごい奇麗。
ちょっと見せて。
それルビー？いいんです。
着けておいてください。
サファイアです。
サファイア？ピンクサファイア？はい。
すごい。
これすごいですよ。
そうですか？私サファイアでもねそんな…そんな色の…。
全然宝石のことわからないから。
奇麗ね。
ちょっともう一回テレビに見せて。
すごいですよ。
これ自分でデザインしたんです。
本当に？揺れてるじゃんここ。
そう。
揺れるようになってる。
えー。
サファイアでもピンクなんだ？はい。
誕生石なんです。
いいわねあなた。
何月だっけ？９月。
９月？で７０。
３８年前に『おしん』をやって頑張りましたねっていってこの着物を先生が。
紅花染。
山形の。
えー。
それでこれは名人の…どなたかすごい有名な方の…。
お着物？お作りになったもの？それを反物でいただいて。
今日は初めて７０になって３８年ぶりに着せていただいて。
そうなの？でも奇麗な色ですよね。
ねえなんかね。
うん。
すごく奇麗。
「高かったのよ」って言われました。
そうでしょ。
確かにそうだと思います。
いかにもいいですもんね。
でも一生懸命ねやってくれた…。
若いのに年寄りの役をやってくださったから…。
そうそう。
『おしん』の時はね。
「歯抜こうかな」って言ったの。
６０の役やったことないから。
そしたら「やめてよねそんなことをするの」。
そしたら今見たらねここにね茶色の入れたりね老けて見せてるの。
そうそうそう。
６０そんな老けてないですよ。
今のね６０は。
でも当時としてはやっぱりそのぐらいやらなきゃ…あなたから見たらねやらなきゃ…。
３０代ですから。
そうそう。
だからやっぱり老けたようには見えないと思ってさいっぱい線描いたりなんかして。
今見たら笑っちゃうんですよ。
本当？あまりにもひどくて。
何が？そのお化粧が？その化粧がね…いやその作り方がどう見たってね変。
やっぱり。
フフフフ…。
見えない？やっぱり歴史ってあるんだなと思いますね。
この方若い時から私ね子持ちの役で…初めて出ていただいた時も子持ちの…中学生の子持ち。
私それから独身の役ないの。
それ大変申し訳なく思って…。
なんかご主人が…亡くなった旦那様がピン子さんのことを面白いってねなんか。
はい。
「いい俳優さん…なかなか面白いキャラクターの俳優さんだよ」って言うから。
「でもあの人なんか深夜番組でエッチなことばかり言うから嫌い」とかって言ってた。
ハハハハ…。
前のね例の『ウィークエンダー』。
ええええ。
まだ私３０になってないですから中学生の子持ちっていうのはすごい悩んで森光子さんに相談に行ったんですよ。
そしたら「小夜ちゃんね」って言うんです森さん。
「小夜ちゃんねお母さんの役のほうがいいの」「ずっとお母さんだったら仕事なくならないよ」って言われてずっとお母さんですよ。
そのまんま？そのまんま。
独身の役ないの。
そうなの？それで『おしん』やってから…。
ラブシーンなんか書いたことないもんね私…。
農村漁村っきゃないですあとは。
そうなのね。
お姫様は『おんな太閤記』で書いていただいたけどそれも元々は農家ですから。
そうですよね。
です。
そう…。
やぼくさい農村の娘が成り上がって…。
家康。
人質で行くんですから。
そうか。
触ってもくれないんですよ家康さんは。
不細工で醜女でっていう。
そういう役ちょうどいいなって…本当に申し訳ない。
まあお姫様の役と思って嬉しくてそれで読んだら醜女で誰にも相手にされない女だって。
人質にやられちゃうって。
すごいよね。
それでセリフ長いじゃないですか。
「これは醜女で無口ならいいや」って言ったら「ううん変えたの明るい女に」って。
そこら辺はねやっぱり違うんですよ。
でも初めてご本をおもらいになった時すごい１２ページかなんかセリフがあった時があるんですって？あったんです。
『おんなの家』って。
それで杉村先生山岡久乃さん…。
うわー。
奈良岡朋子さん。
あらー。
この中で１２ページ喋るの。
うん。
それでもう私ね今でもちょっと涙ぐんじゃうんですけど。
もうとても覚えられない…１２ページ。
まあね。
それも役者じゃないですから。
まだ『ウィークエンダー』のすぐあと？あとですよ。
そのデスクのところ行って「降ろしてください」「私はできません。
降ろしてください」ワンワン泣いたの。
そしたら「早く帰れ。
覚えてねえんだろ。
早く帰れ」って。
実は覚えてないんです。
覚えられない。
大体セリフが長いっていうお話ですけど橋田さんはセリフ長いのはどういうわけで？あのねテレビを信用してないんです。
ラジオだと思ってる。
ラジオドラマだと思って。
皆さんなんかやりながらとかやってらっしゃるじゃないですか。
だからもうしつこく耳から入るように。
なるほどね。
でも俳優はたまらないわね。
映像を信じてないんです。
いやあ最初の時はさっき言ったセリフなのにさっき言ったセリフなのにっていうのがすごく多かったです。
だから『渡る世間』なんかやってると長いところで台所でやってるとみんながね本を持ってねＡＤさんたちがね「あれ？あの…それ先週のセリフです」って。
つながっていくんですよ先週のセリフでも。
なるほど。
くどく言わないと私の意思が通じないっていう妙な偏見がありまして。
大変ね。
本当ラジオドラマだと思って。
やる側にとってたまらない…。
私自身が割に耳で聞いて…仕事しながら耳で聞いてましたから。
皆さんにも嫌われております。
いえそんな…。
宣言をなすってなんか９０歳になって死に方考えてなんていう本…？いよいよあと考えることは死に方しかなくなったんです私にとって。
安楽死の話なんだ？ねえそう。
死ぬことをお考えになったことないですか？そうね若いもんねまだ。
あんまりまあ…。
考えないですよね。
考えない？私も９０歳まであんまり考えなかったですけどねもう９０過ぎたらね足は痛い手は痛い腰は痛い。
それからこの辺はたるんでくるしわはできる鏡見るの嫌だって…。
ああ死ぬんだと思ったらもし人の世話になって自分も何も…例えば認知症になったり。
とにかく生きてる意味がない時に生きなきゃならなかったら周りにも大変だしお国にも税金でお世話になるしだからそういう時はパッと死なせてくれたほうがいいなと思ったんですね。
あくまでも自分の意見ですよそれ。
でも「これから死にます」って言われるのは嫌なんでしょ？死にますってわかってても「今この注射で死にます」は嫌なんですよ。
知らないうちにポッとこうやるのがいい。
わからないうちにそっと？贅沢なんですけど。
「私は安楽死で死にたい」と雑誌に寄稿なさったことから…。
はい。
なんか広がっちゃって。
そうですね。
話題の著書『安楽死で死なせて下さい』っていうふうになったんですけど。
でも日本だと殺人になりますよね？これは。
それはね。
そうなの？だって私夫に「私役に立たなくなったらあなたそういうやり方わかるでしょ？」って言ったの医者なんだから。
「やってね」って言ったら「嫌だよ捕まるの」って言われたからだから…。
あっそう？これからはあの…訪問医療の専門のような方がいらして家の状態とか個人の状態とか見てちゃんと元気なうちに「私は安楽死で死にたい」って言ったら例えば色んな委員みたいのがいて弁護士さんとかお医者様とかっていうその委員が裁定してそうしたらその訪問医の方がちゃんと忠告してくれて「死なせてもいいでしょう」って言ったらパッと死なせてくれたらいいなと思うんですよ。
だから一番いいのはもうこの人病気だと思えば催眠剤とか打って何も食べないで老衰みたいに死にたいと思ってるんです。
何？食べるの好きなくせに。
だから食べないで死にたいわけ。
何言ってるの…。
食べるの大好きな…。
ギャーギャーギャーギャー言うと思うわ。
好きなのもわからなくなったら。
わからなくなったらね。
食べるの好きだからね…。
わかるうちは食べて生きてます。
そう。
食べるの好きだから。
食べさせないで私のこと…。
どんなもの召し上がるの？なんでも食べます。
なんでも食べるね？なんでも食べます。
戦争中ですもん。
そりゃそうですけど今戦争中じゃないから。
戦争一応経験してますもの…なんでもいただきますおいしく。
でもあれでしょう？ご主人には告知はなさらなかったんですってね？はい。
告知はしません。
なんで亡くなったんでしたっけ？がんです。
なんのがんだ？肺がんね？肺がん。
結局自分のためですね。
「あなたもう死ぬのよ死ぬのよ」って言って２人で悲しく向き合って暮らすの嫌じゃないですか。
それより自分も騙して「この人元気だ元気だ」って言ってそれで…死んでもらったほうが私が楽だから。
あとで考えたらどうしても…。
これもエゴイズム…エゴですね。
そういうところありますよね。
協力してくだすったのよこの方たちも。
そうなの？目の前で…「父ちゃん」って呼んでたんですけど父ちゃんが「ピン子な壽賀子は本が下手になってな」って。
そりゃそうですよ。
がんだってわかってて本書いてるんですから。
ちょうど『おんな太閤記』の時…？いや違う。
『春日局』。
あっ…『春日局』。
だからもう降りようと思ったら「あなた告知しないんだったら書いてないとバレるよ」って石井さんに言われて書き続けてたの。
そしたら「下手なんだよこいつ。
本が下手になって」。
私心の中で可哀想にこんなぼろくそに言われてって。
それで「本当に下手だろ？」って。
「よくやってるこいつは」とかって。
「はいはい」って絶対逆らわないんですよ。
橋田壽賀子が。
私と岸本加世子ちゃんがお宅にお邪魔して泊まりに行ったらずっとお盆持って立ってるんです。
橋田壽賀子がですよ。
「おいお茶」…。
だってお客様ですもんね。
脚本家と俳優じゃないですから家へ見えたら主人のお客様だから。
それで「魚焼いてこい」「はい」。
「橋田壽賀子なんだけど」「いいんだ。
あいつは女房なんだ」。
えっ！なんていうところへ泊まりに来ちゃったんだろうなと思って。
でもあの旦那様はＴＢＳでねひと頃『ベストテン』の…。
黒柳さんの…こともよく話してました。
だから何回かお会いしたんだけどとても穏やかなねいい方でした本当に。
外はね。
徹子さんのこと褒めて…。
内はすごい。
外では。
もうこちらにはすごい亭主関白です。
今頃生きてたら私なんかもうとても遊べません。
船なんか乗ってられません。
乗ってられません。
今船に乗ってね世界巡りみたいのをやってらっしゃるから…。
そんなのとんでもない？とんでもない！いたらもうとんでもないです。
だって転んだだけで「転ぶな！」って。
そんなさ怒鳴られて…。
ハハッすごい。
「ドジなんかしてくれるなよ。
なんで転ぶんだ！」「ぼんやりしてるから転ぶんだ！」って怒られる。
痛い思いして怒鳴られてんですよ。
慰められたことがないもんね。
ないね。
でもおたくのご主人もヤブモトヤブモト…。
それで自分の病気がよくわからないもんだからお見舞いに来てくださると「お前よく…僕の病気わからないか？」って言ったら「わかりません…」なんて言って…。
武本っていうんですよ。
それで「俺の病気はどうなってんだ？」って。
言えないじゃないですか。
それで「さあ僕わからない…」。
「お前がん研にいてわからないのか？」。
「わからない」「しょうがねえなヤブモト」って言われて。
ヤブ医者のヤブ。
そう。
大変でしたね。
それで骨転移してて痛かっただろうに「痛い」って言わなかったから私全部湿布薬貼って「痛いのはね父ちゃんだけじゃないのよ」「私もねこういうところで…Ｐタイルで立ってると腰は痛いし」って。
芝居していっぱい色んなところ…貼って。
いっぱい協力してくださって嘘に。
だからやっぱりそういう意味ではあの…橋田壽賀子を育てたのはやっぱり岩崎嘉一っていう…。
結婚してから売れたんですから。
そうですってね。
はい。
結婚してからいわゆる主人のほうの家族ができて家族ってものがすごいもんだと…。
私は天涯孤独でしたからその頃。
そうですってね。
もう既に天涯孤独だったんですってね。
だからお姑さんも小姑さんもみんなできてすごい勉強になりました。
それ全部書いてお金儲けさせていただきました。
本当ね。
『渡る世間は鬼ばかり』をお書きになったのは借金のかただったんですって？はい。
主人が亡くなった時にあの…株売って２億８０００万かなんかあって。
これでしばらく…。
７０００万よ。
３０００万足りなかった。
７０００万か。
何かとにかくこれでしばらくは何もしないで…仕事しないで食べられるなと思ったらふうちゃんが…石井さんが「嘉一はそうじゃない」「これでなんか橋田の名前が残るものを作ってやりたいって言ってたんだからそんなことに使ったらね罰当たるから」って「化けて出るよ嘉一が」って。
ね。
そう。
それで…それで当時作るのに財団を３億いったんですよ。
それで３０００万足りなかったの。
そうなの？それで『渡る世間』で契約して…。
そしたらふうちゃんが「ＴＢＳから借りてあげる」って。
「それについては本を書きなさい」。
「連続書きなさい」って。
そうなの？随分目のある方でしたね。
「１年間書けば返せるから」って言うんで１年書けばいいと思ったらあんなに長くなっちゃった。
もう何年ですか？『渡る世間』って。
３０年近くなります。
私４０歳前からやって本当に角野さんと「５０までやりますかね？」「やらないですよね」って。
６０になって「還暦になっちゃいましたね」。
この前「古希ですよ」ってもう…。
すごいわね。
本当ね。
信じられないですよ。
それでもセリフの数は同じですからね。
そうなの？やっぱり今でも１２枚あるの？あります。
ありますよ。
すごい。
本当？子供だからって容赦ないですから。
ああそうか。
年齢関係ないですよ。
一流の方はねセリフを洗われるんですよね。
偉い…偉いライターは。
この同じセリフ…。
私セリフ洗わないで思い付いたままベーッと書いちゃうから…二流ですから。
洗わないっていうのは何？もう一回読み直さないってこと？いいセリフにするんですよね。
皆さん推敲なさるわけ。
凝るのねそこで。
お考えになる。
考えない。
パッパッパ飛んでいっちゃう。
そのとおり書いちゃうから実に二流っていうのは気が楽です。
フフフフ…ご謙遜。
いっぱい書けました。
だからいっぱいセリフは書くんです思ったとおり。
そうか。
あっあのねまだまだお伺いしたいことがあって。
お二人が出ていただいたことってめったにないのでこのまま次回も続けてお二人でお願いいたします。
私の部屋で恩人に感謝スペシャルを…。
（拍手）
（黒柳徹子）昨日の雨すごかったな。
川のほう見てこようかな。
おーい！畑さ〜ん！2017/11/03(金) 12:00〜12:30
ＡＢＣテレビ１
徹子の部屋 橋田壽賀子＆泉ピン子[字]
〜９２歳と７０歳！それぞれの終活と“死”について〜橋田壽賀子さん＆泉ピン子さんが今日のゲストです。
詳細情報
◇ゲスト
“脚本家と女優”として出会い４０年来の付き合い！９２歳の橋田壽賀子さんと、橋田さんを「ママ」と呼ぶ、先日７０歳になった泉ピン子さんがゲスト。
◇番組内容
現在、それぞれ熱海で生活している二人。身の回りの整理は「年を取ってから」と言い続けていた橋田さんだが、ある日「ママはもう年をとっているんだよ」とピン子さんから言われ一念発起、“終活”を開始した。そんな橋田さんを見てピン子さんも“終活”を始めたという。とっても元気な橋田さんだが、９０歳になった時、自分の“死に方”が心配になったと明かす。真剣に“安楽死”について考えたという、その思いとは…
◇おしらせ
☆『徹子の部屋』番組ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/tetsuko/
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ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
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