学とみ子のブログ

> yap*ari*w*katt*na*さん

そのように考えると物事は至ってシンプルですよね。恐らく殆どの研究者がそう考えているでしょう。一般の人でもそのように考えている人は多いと思います。

これらは合理的に考えうる最も可能性の高い推定であっても、真実と認定するに足る証拠はありません。(調査委員会は温情もあり、敢えてそれをせずに手打ちにしたのだと思います。)
そのため、マスコミも、調査委員会も、小保方さんに批判的な人も、誰一人としてそれらを断定してはいません。yap*ari*w*katt*na*さんがシンプルな構図をシンプルにコメントしてくださり、何かすっきりしました。

しかし、証拠が揃っていないがために、一部の狂信的な擁護者が様々に合理的でない(殆ど有り得ない)妄想を繰り広げて、そのシンプルな事態をややこしくしているのが現状です。研究者としての小保方さんにとっては何のプラスにもなっていないのに、彼女を必要以上に悲劇のヒロインにすることで、自己の欲求を満たしているようにすら見えます。

まともな人がシンプルな構図を敢えて説明しない理由が、彼らには理解できないので

2017/10/11(水) 午後 10:16 [ 匿名 ] 返信する

学とみ子さんは自分が何を書いているかわかっていない。

＞小保方氏は、テラトーマを作った時にも疑問を感じていたはず！と、したらば掲示板にあります。
なぜなら、ESから作られたテラトーマは、臓器形成能が高すぎるので、小保方氏はその時、気づいたはずだと言うのです。すでに、以前、ESでテラトーマを作製した経験があった小保方氏は、出来上がったテラトーマに納得できなかったと・・・。ぎゃっ！と驚いたと＜引用ここまで＞

そうだとすると
問題に気づいていながら論文にしたのなら、それは問題を故意に看過して結果を偽ったということで、ほとんど捏造や改ざんの特定不正に該当しそうなんですが。

あなたが書いているのは、

「小保方氏は、いけないことであると、きちんと認識を持って、違反行為や不正行為をした」

ということなんですけどそれでよろしいので？

2017/10/12(木) 午前 9:24 [ PLUS99% ] 返信する

公共データベースに登録されているFI幹細胞のchip-seqデータはCdx2が強く発現していてTSぽいけど、TSではみられないOct4の発現もあります。これはletter論文にFI幹細胞の特徴として挙げられてたもので、それが公共データベースで確認されたことになります。桂調査報告書以後、いろんな事が分かって来てるので、それらも踏まえて議論することが必要だと思います。

2017/10/12(木) 午前 10:26 [ はちべえ ] 返信する

余談ですが、ちょうど今読んでる本（国立がんセンターにいた医学者が著者です）におもしろい記述がありました。

１９７０年あたり、がんセンターには免疫学的な方法（いまでいう分子標的薬）を主張するグループと抗がん剤のグループと大きく対立していたそうです。結局、後者が主導権をにぎり、後者は次々と辞めさせられてしまったのだとか。そして今、アメリカでは前者のほうが優勢になって、日本は分子標的薬の開発は乗り遅れてしまったということです。

スタップ事件でこれに似た政治対立的な見解を持ちだすと、必ず荒唐無稽な陰謀論などといって馬鹿にする人が出てきますが、そう言う人たちはやはりスタップ細胞があると困るグループなのではないかと感じています。
少なくとも、こういう政治的な構図はいつの時代にもあっておかしくないという前提は馬鹿にして切り捨てるような話ではないでしょう。

わたしは理系ではないので、事件をこういう外堀からしか理解できませんが、ケンカ腰の人がいるのは、そう言う政治的構図もあるという傍証と言えると思っています

2017/10/12(木) 午前 11:32 [ ブータン ] 返信する

訂正

がんセンターを辞めさせられたというのは、免疫学的アプローチを主張した前者の方です。
失礼しました。

2017/10/12(木) 午後 0:27 [ ブータン ] 返信する

ブータンさん

STAP問題で理研内部あるいはもっと広い範囲で予算や勢力の政治的な争いが関係していることは荒唐無稽扱いされていないと思いますよ。
「そうした政治的な意図を持つ者が、トリックを使ってSTAP論文を葬った」というのは荒唐無稽だと言われているだけですね。

改革委の提言ではCDBを解体し京都大学iPS細胞研究所との協力を前提に再構築を求めていますし、NHKの不正の深層でも山中氏、笹井氏、安部首相の同時に写った写真を出して山中氏への嫉妬を揶揄していませんでしたか？
それらをもとにネットで笹井氏がバッシングされていました。ブータン氏の疑問と逆向きの矢印、STAPは非iPS陣営による政治的陰謀だといわれていたわけです。

しかし、政治的なことで不正調査がニュートラルな状況より厳しくなった可能性があることは個人的には懸念しますね。終わってみたら政治的な匂いがなかったことにされてしまったというのも仰る通りだと思います。

2017/10/12(木) 午後 1:25 [ PLUS99% ] 返信する

あら、訂正が反映されてないので再訂正します。あとで重複反映されたらごめんなさい。
私の前投稿で

後者は次々と辞めさせられたというくだりの、後者は、前者の誤りです。

さて、plusさん、
笹井さんがIPSにライバル心を持っていたのはわかりますが、ライバル心は陰謀とはいわないですよね？

理研内部で、陰に陽に、笹井さんを潰そうとした勢力があったのは見ていて感じましたが、こちらのほうが陰謀というにふさわしいのでは？

2017/10/12(木) 午後 4:57 [ ブータン ] 返信する

はじめまして、学とみ子先生

いつも、閲覧させて頂いています。
STAP事件は、様々な現象をもたらして
いる歴史的大事件だと思います。

パ－トナや私は、主に論文発表以後の
小保方研究成果潰しの画策の真相に
ついて究明を続けていますが、
こちらでの学さん独自の視点からの
考察は、私達にないものであり多角的に
考察するヒントを頂いてきました。
ありがとうございます。

アンチ小保方の方々からの、
様々な嫌味にも
丁寧に対応なさっておられ、その包容力には感銘を受けています。

今後とも独自視点からの考察を更に
展開していって私達に気付きを与えて
下さいませ。
応援しています。

2017/10/12(木) 午後 5:49 [ Ooboe ] 返信する

はじめまして、学とみ子先生

いつも、閲覧させて頂いています。
学さん独自の視点からの考察に
多角的なヒントを私は頂いております。
ありがとうございます。

パ－トナと私は、主に論文発表以後の
小保方研究成果潰しの画策についての
究明を続けていますが
したらば分身さん達の微に入り細に入り
の文献批判的考察に注目、昨年9月から
追いかけてきましたが、何分私の頭では
ついていけませ－－－んの、、、
小保方細胞核を使用してのntES説に
至るまでの取扱みには敬意を抱いています。でも私は真に理解できてません
分身さん達は、学さんによってやっと
真に理解してもらえたと評価されてます

彼らは、専門家ではないのに必要な
知識をすぐに吸収して考察を次々展開
してきました。凄いです。
そこでお願いです。嫌味アンチ小保方の
お相手は、そろそろおひらきにされ
したらば分身説を私など素人に
分かりやすく紹介していただければ
嬉しく思うのですが、
いかがでしょうか？

2017/10/12(木) 午後 6:23 [ Ooboe ] 返信する

ブータンさん
「ライバル心は陰謀とは言わない」と私も思います。
改革委の提言は読みました？
後知恵でふりかえるとNHKのあの番組と自己点検委改革委並立あたりがブータンさんの言わんとしているところの具体的な形でしょう。これらには、いささか愛想がつきる、という感じです。
STAP論文が陰謀で潰されたというのは荒唐無稽な言い方だと思いますが、闘争の具にされたとは言っていいのではないかと思っています。

2017/10/12(木) 午後 8:08 [ PLUS99% ] 返信する

>あなたが書いているのは、
「小保方氏は、いけないことであると、きちんと認識を持って、違反行為や不正行為をした」
ということなんですけどそれでよろしいので？

学さんがどのように思われていらっしゃるかは別として実際に、上司にこうしろと言われ逆らえる人はほとんどいませんよね？
自分は若い頃、某運送会社に勤めていましたが先輩に本来なら駐車禁止の場所なのに車を止めるよう指示されたことが何度も有ります。
自分では、交通ルールに違反するのはわかっていましたが自分はその上司の命に従いました。
こんな事は、どこの世界にでも有るのでは？
人道に反する事は別として、普通は上司には逆らえません。
その上司がさっさと逃げ、自己の保身に回ると言う許しがたい行為が有ったからこそこの問題は、一般人もその卑劣さに怒りを覚える大きな問題に成ったのだと思います。

2017/10/12(木) 午後 9:50 [ m ] 返信する

mさんや。
君の間抜けさをそのまま晒しあげにしておいてもよいのだが、教えてあげる。
あなたのいう通りをこれに適用すると

若山氏がES細胞で捏造を行いまたは指示し、小保方氏はそれを知りながら看過または指示のとおり不正を実行し正しい実験が行われたかのように論文に書いた。
よってSTAP細胞由来と書かれたテラトーマはES細胞による捏造であった。
そして小保方氏は不正行為を行っている。

となる。
学さんの趣旨と同じなのかい？
あなたはそれで良しなのかい？
わたしはどちらでもいいけどね。

2017/10/12(木) 午後 11:14 [ PLUS99% ] 返信する

> 自分は若い頃、某運送会社に勤めていましたが先輩に本来なら駐車禁止の場所なのに車を止めるよう指示されたことが何度も有ります。
> 自分では、交通ルールに違反するのはわかっていましたが自分はその上司の命に従いました。
> こんな事は、どこの世界にでも有るのでは？

確信犯！

2017/10/13(金) 午前 0:08 [ M ] 返信する

ntES説というのは結局のところ若山犯人説です。このため、最初のキメラやSTAP幹細胞も若山さんが捏造したことになりますが、この時、若山さんはSTAP細胞の作り方を知りません。知ったのは一年以上も後のことです。理研に研究室を構える著名な研究者が、その作り方も知らないのに、ハーバードから来た若い研究者の細胞をベースに新種の幹細胞を捏造したことになります。どう考えてもそれはないだろうと思います。若山さんがSTAP細胞の作り方を教わったのは最初のキメラから一年以上経った引っ越しの直前だったという事実は若山さんがSTAP細胞を本物だと思っていた証拠で、同時に若山さんが犯人ではない証拠にもなっていると思います。

2017/10/13(金) 午前 0:16 [ はちべえ ] 返信する

学とみこさん
都合が悪いと見えて、私のコメントは不承認ですか。
それでも構いませんが、あなたがまともな人々からどう見られているか、一度、考えてみられる気持ちはありませんか？
残りの人生、誠実に生きるつもりがあれば、の話ですが。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10409&cpage=1#comment-9241

2017/10/13(金) 午前 1:06 [ 医療従事者 ] 返信する

plusさん

書いていて私も陰謀のたとえの範囲が広すぎたと投稿した後で思いました。笹井氏についてはスタップを利用した政治闘争に巻き込まれたというほうがいいかもしれませんね。
では陰謀はあったかなかったかでさな、それは陰で行われるものですから、あるかないかはなんとも言えません。ただ、陰湿な行為は繰り返されたと感じます。

2017/10/13(金) 午前 1:21 [ ブータン ] 返信する

ブータンさん

こんな記事もありましたよ。
「侃々諤々 理研は利権」古賀茂明
ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/39037

これが正しい、と言っているのではないですよ。政治やお役人の世界を見慣れている人にはこう見えていたという話です。掲載誌は週刊現代ですから適当に割り引いて（笑）
これの日付は2014年の4月ですが、先の予想も割とよく当たったと言えると思います。

2017/10/13(金) 午前 8:28 [ plus99% ] 返信する

はちべえさん
Ts氏の解析に希望があると思うなら、素人談義や陰謀説とは縁を切って解析結果をニュートラルな視点で検討してもらえるようにしなきゃだめだと思いますけどね。
解析に意味があるかどうか判断できるのも、理研や学会に圧力をかけられるのも、追実験を試してみられるのもその分野に近い分野の研究者だけですから。
お役人達は一旦片付いたものをひっくり返そうとする者には全面的に敵ですし、コンビニ店員や美容師さんや旅館の仲居さんが騒いでもこれも屁のツッパリにもならない。
嫉妬だとか横取りだとかバ科学者だとか言って研究者の敵を増やしていてはいかんのです。

2017/10/13(金) 午前 8:59 [ plus99% ] 返信する

> Ooboeさん

「したらば説」の原理解説。
ただし、自分はヒト系の超微形態学や分析電顕をやってるのでマウスは専門外ですが概略は正しいと思います。

STAP細胞の核をドナーとした体細胞核移植(ntES細胞)作出原理

STAP細胞の核をドナーとして取りだし卵子(未受精卵)の核抜きにSTAP核を挿入して弱い電気ショックを与える。
細胞が融合すると卵子の細胞質にあるタンパク質がドナー核であるSTAP細胞核内の遺伝子プログラムを消去しDNAに書かれている発生用プログラムをリセット。STAP細胞核の遺伝子はSTAP細胞プログラムから胚発生プログラムに変わる。(精子を必要としない受精卵誕生)
この細胞をしかるべき培地で分裂させ胚盤胞まで成長させてSTAP細胞核のntES細胞として作出する。

考えられる問題点は何かの折に触れたいと思います。

2017/10/13(金) 午後 4:17 [ dsd***** ] 返信する

> PLUS99%さん

ほんと思い込みが激しい人だ。
自分が書いたのは、小保方さんが不正と知りながら行ったと仮定した場合の考えられる一つの説を、小学生でもわかるように噛み砕いてＫ書いたまでだ。

思い込みが激しく上から目線の人間は、そんなことすらわからんのか？それとも、何か別の目的が有るのかどちらでしょう。

2017/10/13(金) 午後 6:27 [ m ] 返信する