町山智浩とウーマン村本　ワイドショーの芸人コメンテーターを語る

町山智浩さん、丸屋九兵衛さん、斉藤充さんがAbema TV『ウーマンラッシュアワー村本大輔のX　The NIGHT』に出演。アメリカのお笑いについて話す中で、日本のワイドショーのお笑い芸人コメンテーターについて話していました。

（町山智浩）だからいま、日本に帰ってきて思ったのは、昼の番組とか朝の番組とかのワイドショーで結構政治的なネタをやっている時に、お笑いの人たち、芸人さんたちが結構出ているんですよ。みんな、しかめっ面してさ、話を聞いていて。「そうですね」って。全然ギャグを言わないの。

（丸屋九兵衛）言うたれやって話ですよね。

（町山智浩）ねえ。「なんのためにいるんだ、お前ら？」って思うわけですよ。

（丸屋九兵衛）だから、アナザー・パネリスト？

（町山智浩）そう。で、「それは全く困ったもんですね」とか言って。お笑いの人なのに、なぜそこでギャグを言わないんだ！っていうね。本当にひどい！

（村本大輔）だから、求められていないんですよね。番組から。

（町山智浩）でも、言えばいいんですよ。だからこの間、見ていたのが、雨上がり決死隊の人（宮迫博之）とかが出ていて。で、政治家の人が出ていて政治的な話をしていて。（そのまんま）東さんも出ていて。東さんは結構政治的な話とギャグを絡めながら言えるんだよね。

（村本大輔）バランスがいい。

（町山智浩）バランスがいいんだけど、雨上がりの人は「うーん、うーん……」って。そこ、くだらなくてもいいから突っ込めばいいのに！　なんでもいいから茶化せばいいのに。なんかさ、みんな政治的な話をしているから、それに対して詳しくない自分たちがくだらないことを言ったらいけないんだと思っているんだけど、違う！　くだらないことを言うのがあなたたちに仕事！って思ったの。

（村本大輔）それね……。

（斉藤充）まあ、たぶん宮迫さんはいま、とても言える状況ではなかったと察しますけども。

なぜお笑い芸人はワイドショーでくだらないことを言わないのか？

（町山智浩）（笑）。でもね、本当にね……だからワイドショーとか全部そうですよ。芸人から司会者になった人たちもみんないて、やっぱり不倫とか芸能人の浮気ネタとかあっても、「うーん、これはよくないですね」とか。いいんだよ！　もうめちゃくちゃなことを言えば！って思うの。「いやー、俺もやりてえな！」とか言えばいいのに、なんで言わないんだろう？っていうね。「みんながこういうのを叩くと、俺もやりにくくなるから困るんだよね」とか、なんで言わないんだ？　なんで？

（斉藤充）いや、本当に不倫ネタはね……。

（村本大輔）なんでだと思います？

（町山智浩）いや、もうひどいよ。本当に。

（村本大輔）出ている方からすると、「そういうの、いらないから」ってことを言われたりもするわけですよ。

（斉藤充）制作側から？

（村本大輔）「そういうの、いらないから。そういうので呼ばれてないから」って。

（丸屋九兵衛）要するに、みんな同調しろってこと？

（斉藤充）そうそうそう。

（町山智浩）ベッキーとかみんな叩いていてさ。「これは許せないですね」って。「ベッキー、いいなー。俺もやりてえよ！」とかなんで言わなんだ!?

（斉藤充）（笑）

（町山智浩）なんで言わないんだ？　ねえ（笑）。

（村本大輔）相当溜まってるんですね（笑）。

（町山智浩）日本に来てとにかく頭に来たのは、ワイドショーを見てて、お笑い芸人がギャグを言わないから！

（一同）（笑）

（村本大輔）町山さんの好きな山ちゃん（山里亮太）はどうですか？

（町山智浩）山ちゃんは言うけどね。でも、あの人顔が映っていたらやらないんだよね。上から言うから。

（斉藤充）影ナレでね。

（町山智浩）そうそう。あれは上手いけどね。

（村本大輔）なんやろうな？　なんで、こう……。

（斉藤充）テレビはワイドショーで言うと、テレビ局では情報・報道局……だいたい情報局、報道局のどっちかですけど。分かれているところ、一緒のところ、ありますけど、だいたい情報とか報道局が作るんですね。そうすると……不倫なんか本当にだって昔、（ビート）たけしさんなんかが（フライデー）襲撃事件の記者会見でね、「僕のおねえちゃんのね……」ってあんなことを。

（町山智浩）いまもたけしさんは同じだよ。

（斉藤充）あれをちゃんとテレビでやっていたんですよ。

（丸屋九兵衛）逆にだって細川（護煕）首相が「きっとうちの親戚の家に行ったんですよね」って言いましたよね。

（村本大輔）あ、そうなんすか？　言ってましたか？

（丸屋九兵衛）細川首相が言いましたもん。「細川同士だから……」って。

（村本大輔）ああ、なるほどね（笑）。

（丸屋九兵衛）細川首相の方がよっぽど先に行っていたわけですよ。

（村本大輔）面白いことを言う時もあるんですけどね。

（斉藤充）やっぱり報道局でやっていると、なかなか言えない……まあ、さっき言った自主規制みたいなのをどうしても。要するに方や、人を断罪するいろんなことを言ってしまえば上から目線で報道って言うわけじゃないですか。そこで、その同じ局が作っている番組でそれを肯定するのか？って、そういうことをかならず言う人がいて。また、それが1件、2件ぐらいのすごい原理主義的なおかしな視聴者のクレームとかをね、ものすごく「こんなの来ました！」って大騒ぎになったりするから……。

（丸屋九兵衛）ああ、そう。3％が100％であるかのように言うね。

（斉藤充）一部のクレーマーにすごい対応してしまう。

（町山智浩）昔はだって、大正テレビ寄席って全部セックスネタだったからね。なんだったんだ？

（村本大輔）これは僕から言わせてもらうに、日本の芸人って、これ結構僕もライブで言っているんですけど、ネタをしたりするのは本当に若手の時だけで。徐々にテレビに出だすとネタをやらなくなってくる。で、徐々に賢くなっていって、CMとかに入ったりとか。使い勝手のいい……。

（町山智浩）コマーシャルね！

（斉藤充）コマーシャルがいちばんデカいですよ。

（村本大輔）もう無味無臭人間になるんですよ。芸人が。

（町山智浩）全くそう！　無味無臭人間になる。

日本の芸人は無味無臭人間になっていく

（村本大輔）日本のタレントっていうのは無味無臭が求められて、みんな無味無臭になっていって。本当は舞台があって、舞台で……それこそ、町山さんとこの前ロスでお話をした時に、ある劇場の支配人が言っていたじゃないですか。「ここに立てる芸人はどんなやつを出すか？っていうと、なにか自分の言いたいことがあるやつだ」って。

（斉藤充）「信念があるやつ。言いたいことがある」っていう。

（村本大輔）ですよね。日本っていうのはスタジオに主義主張は持ち込まなくていい。無味無臭としていちばん……。

（丸屋九兵衛）「持ち込むな」？

（村本大輔）そう。空気として上手にやることが求められているから。だからタレントさん、本当に実は舞台に立たなくなって、言いたいことを言わなくなって、すっごい上手な回すやつになりたいんですよ。

（町山智浩）あ、回す方？　そう。

（村本大輔）それはやっぱり面白くないです。

（町山智浩）そう。場を回すだけの人になって、自分では面白いことを言わない人たちが多すぎるの。

（村本大輔）だって、舞台に立ってストレスを……僕の好きなアリ・ウォンなんかすっごい金を稼いですっごい有名なのに、コメディーストアに急に飛び入りで出て、笑いを取ってスッと帰っていったりとか。あんなスターが出てしゃべっていくなんて……。

（町山智浩）あの人がすごかったのは、お腹をこんなに大きくして。アリ・ウォンさんがそれこそ臨月状態で出てきて。あれ、テレビ……HBOでしたっけ？　でさ、セックスネタだよ。お腹を大きくして、ずっとセックスネタのギャグを言っているんだよ？（笑）。

（村本大輔）旦那にクンニさせて、「私はいま、権力を吸い取っている。この感覚がたまらない！」とか。

（町山智浩）そうそう（笑）。いま、日本でさ、臨月の妊婦がテレビに出てセックスの話ばっかりしていたらさ、みんな怒られちゃうじゃん？　でも、アメリカでは大人気なんだもん。それ。

アリ・ウォン

（村本大輔）全員、飛んでかかって止めにかかりますね。それは。

（斉藤充）女性コメディアンの方が下ネタ、キツいですよね。韓国の彼女もすごいでしょう？

（町山智浩）ああ、マーガレット・チョー。

（斉藤充）マーガレット・チョーもね（笑）。

（町山智浩）マーガレット・チョーは韓国系のコメディアンなんですけど。「本当の差別は人種とかじゃなくて、”かわいい”とか”きれい”だよね」って話をしていて。あれ、『レニー・ブルース』が元ネタみたいね。『レニー・ブルース』がそのネタをやっているんですよ。結構。だから「黒人のすごい美女と白人のブサイクだったら誰でも黒人の美女を選ぶでしょう？」みたいな話をしていて。結構言っちゃいけないことを言うっていうネタだったですね。

マーガレット・チョー

（村本大輔）本当にお話を聞いていて、町山さんに勉強させてもらって、アメリカのコメディアンの笑いにはすごい、ある程度悲しさがあるんですね。それはCMの後に。面白いけど、すっごい寂しくなるんですよね。

（町山智浩）うんうんうん。

（村本大輔）じゃあ、CMに行きましょう。

（中略）

（村本大輔）いま、1個思ったんですけどね、そういうユダヤの人とか黒人の歴史とかっていうのを笑いにさせない空気って、もしかしたらこの前あったじゃないですか。「水原希子ちゃんが在日で、韓国名を名乗っていないのはなんでだ？　堂々と自信があるなら、韓国名を名乗るべきなんじゃないか？」みたいな。いろいろあったわけじゃないですか。

（斉藤充）ひどいね。あれね。本当に。

水原希子バッシング問題

（村本大輔）ひどいじゃないですか。だからそれを、その日本名を名乗らなくてはいけないといういろいろな理由があるわけじゃないですか。その中で、周りの空気……名乗らせてしまう空気。そういうのを認めようとしない空気っていうのが日本には存在するんじゃないかと。

（町山智浩）ウーピー・ゴールドバーグっていう人がいるじゃないですか。ウーピー・ゴールドバーグっていうのは、あり得ない名前なんですよ。

（村本大輔）どういうことですか？

（丸屋九兵衛）「ゴールドバーグ」って言ったら、ユダヤ系なんですよ。

（村本大輔）ええっ？

（丸屋九兵衛）ゴールドバーグ、ゴールドリング、シルバーマン……。

（町山智浩）「ゴールド」「シルバー」「ダイヤモンド」はユダヤ系の名前なんです。

（村本大輔）へー！

（丸屋九兵衛）高いものはだいたいユダヤに行っているっていう。

（町山智浩）っていうのは、昔質屋さんをやっていたから。ユダヤ系が。だから宝石系、貴金属が。で、「ウーピー・ゴールドバーグ（Whoopi Goldberg）」っていうのを黒人が名乗ること自体がジョークなんですよ。あれ。

（村本大輔）！

（町山智浩）じゃあ、「ウーピー」ってなんだと思う？

（村本大輔）ウーピー？

（町山智浩）ウーピーってね、ブーブークッションのことなんです。



（村本大輔）ええっ？

（町山智浩）座るとブーッと鳴るやつ、あるじゃない？　あれ、ウーピーって言うんですよ。英語で。だから、ウーピー・ゴールドバーグってデタラメな名前なの。

（村本大輔）えっ？　あの人自身はユダヤじゃないですよね。ユダヤ人の名前をつけて、ブーブークッションの……ええっ？

（町山智浩）だからウーピー・ゴールドバーグってすっごいヘンテコな名前なの。もう名前だけでジョークの人って日本だと芸人さんでいます？

（村本大輔）たけし軍団にいっぱい。

（町山智浩）あ、そうそう。だから玉袋筋太郎みたいなもんですよ。

（丸屋九兵衛）しかもそこに人種ネタが入っている。

（村本大輔）へー！　ウーピー・ゴールドバーグの若手の時に出会いたかった。どんなネタがあるのか、ちょっと。

（町山智浩）（笑）。でも、ウーピー・ゴールドバーグがすごいのは、ウーピー・ゴールドバーグってなんでアメリカですごく有名になったか？っていうと、すごい長いジョークがあるんですよ。それ、しゃべるのを20分ぐらいやるんですよ。それは、身体障害者の下半身不随になった女性の告白っていうジョークなんですよ。だから、下半身不随で車椅子に乗っていて。「だから、誰も私をナンパしてくれない」とかそういう話をずっとするわけですよ。で、「これでも濡れるのに……」みたいな話をするわけですよ。でも、それがすっごいウケて。それは、はじめて下半身不随とか身体障害者の人がコメディーに登場した瞬間だったんですよ。

（村本大輔）へー！

（町山智浩）で、そういう人たちが「私たちのことをはじめてお笑いにしてくれた！」って喜んで。それでウーピー・ゴールドバーグの格がバンと上がって。

（村本大輔）やっぱり喜ぶんですね。

（町山智浩）喜ぶんですよ。だって、ないことにされているから。

（村本大輔）ねえ。それがやっぱり気持ちいい。でも、アメリカのやつってそれを認めて。「一緒でしょ」って。

（町山智浩）だからそれこそ、希子ちゃんのことだと、在日韓国人とか在日朝鮮人……俺もそうですよ。俺も父親が韓国系ですから。なぜ、それってお笑いにまるでなっていないんだろう？って思うんですよ。

（村本大輔）うん。まあ、吉本の在日の後輩なんか、僕の知っているやつはそれをやったりするんですけど。その当事者は。

（町山智浩）でも、それをステージでお笑いにしないじゃん？

（村本大輔）そいつはね、やったりするんですよ。

（町山智浩）ああ、それはやるんだ。

（丸屋九兵衛）それをメジャーにしたい。

（村本大輔）それは、やっぱりお客さんに……マイノリティー、少数だから。たとえば、コリアンタウンとかの劇場だったらウケると思うんですね。本当にすごい人種って少ないじゃないですか。ちょっと古いじゃないですか。まだ混ざり合ってないから……。

（町山智浩）でも、いまアメリカはインド系のコメディアンとかイスラム系のコメディアンが増えているんですよ。でもそれって、すごく少ないけど、「インド系の家庭ではこんなおかしいことがあるんですよ」っていう話をして。ぜんぜんインド系の人たちの生活を知らない人たちがそれを笑うっていうネタをやっているから、そのやり方は有りなんですよ。

（村本大輔）多様性がありますもんね。黒人はこんなだったとか。イタリア系は……とか。

（丸屋九兵衛）その民族自体のシェアはめっちゃ少なくとも、それを示すことで「ああ、そうだったんだ」と言いつつ笑えるっていうネタはありますよね。

（町山智浩）だから、黒人のネタなんかだと、黒人の人たちって家具。ソファーとかをビニールをかぶせたまま、ずっと使うの。どうしてか？っていうと、「いつか売れるかもしれないから」って言って（笑）。そのセコいのとかをネタにするんですよ。だから「なんで黒人っていうのは『いつか売れる』と言いながら、10年ぐらいずっとビニールをかけたままソファーに座ってやがるんだ？　売れねえよ、そんなの、古くて」ってネタをやるんだけど（笑）。

（村本大輔）へー！

（町山智浩）それは、白人はその世界を知らないわけ。だから、笑うわけですよ。「えっ、黒人ってそうなんだ」って笑うんですよ。それは、彼らが黒人だからこそ知っているネタなんですよ。だからアラブ系の人はアラブ系独特のネタをやるわけですよ。「みんな、知らないでしょ？　アラブ人の家庭ではこんなことがあるんですよ」ってネタをやるんですよ。それでありなんですよ。

（村本大輔）そういうのを芸人が、当事者はね。でも、やらせない空気ってあるんですか？　どっか。

（斉藤充）たとえばアメリカなんかは子供の時からそのクラスにいろんな人が……それはもちろん民族もそうだし、障害も含めていろんな人が子供の時からいるわけですよね。同じところに。だから、そもそも慣れているんですよね。数の問題っていうよりも。でも、日本は「とりあえず全員日本人」っていうことになっているじゃないですか。

（村本大輔）障害を持っている人たちも分けようとしますしね。

（斉藤充）そう。あと、在日の方とか、アイヌも。本当は全然単一民族でも何でもないのに、形式上は単一民族っていうことになるじゃないですか。学校の中ではね。

（村本大輔）この国は気持ち悪いんですよ。

（斉藤充）だから、いないことになっちゃっているんですよ。子供の時から。

（村本大輔）吉本の人間がたとえば当て逃げとか犯罪とかを犯したら、みんなイジるんですよ。それだったら在日とか普通に当たり前に……犯罪の方が逆にイジりにくいんじゃないか？ってことなのに、なんか言ったらアカンみたいな。

（町山智浩）犯罪の方が問題だよね（笑）。

（村本大輔）ねえ。そういうのをすっごい、言っちゃダメなんじゃないか？　みたいな空気があるんですよ。気持ちが悪い。

（丸屋九兵衛）「ワシ、在日やねんけど……」っていうそういう漫才が出てきてほしい。

（村本大輔）在日の芸人、やったらエエのにね。

（丸屋九兵衛）だからホンマは前田日明にやってほしかった。芸人ちゃうけど、あの人の話はめっちゃ面白くて。

（斉藤充）スポーツ選手はめちゃめちゃ多いですからね。

（丸屋九兵衛）前田日明ってウルトラマンが大好きでね。ウルトラマンの最終回でウルトラマンがゼットンに倒されてしまったことをきっかけに空手を学ぶようになってああなったという。

（町山智浩）ウルトラマンの代わりに怪獣を倒そうと思ったという（笑）。

（丸屋九兵衛）まあ、その時点でおもろい人なんですけど。でも、ウルトラマンが好きで好きで。ゴモラが出てくる回、ありますやん。

（町山智浩）大阪が舞台なんです。大阪城を破壊するんです。

（丸屋九兵衛）大阪で暴れて、大阪城を破壊してしまうんですね。で、それを見た前田日明少年……コ・イルミョンくんは心配になって翌朝、大阪城を見に行ったんですよ。そしたら、大阪城は何もなってへんから通りがかりのおっちゃんに、「これ、どないしたん？」って言ったら、「これな、徹夜でみんなで修繕してん」って。

（町山智浩）ああ、いいおっちゃんだな、それ！　いい話だ！

（丸屋九兵衛）それ、ホンマにおっちゃんが言うたんか、前田日明が作ったんかはわからないですよ。

（町山智浩）でも、いい話ですね。

（丸屋九兵衛）素敵な話でしょう？　こういうのをやってほしいなと。

（村本大輔）アメリカではこういうのは当たり前に。こういう冗談の切り返しってありますよね。

（町山智浩）ああ、それは反射神経なんだよね。

（村本大輔）言うじゃないですか。噂ですけど、シュワちゃんが生卵を投げられて、「ハムもくれよ」って言ったみたいな。あと、大統領もケーキをぶつけられて「甘さが足りないな」みたいな。

（町山智浩）ああ、それはレーガン大統領が撃たれた時に……。

（村本大輔）撃たれた？

（町山智浩）銃撃されたんですよ。その時に、「ダッキングしなかった」って言ったんですよね。

（村本大輔）逆に安倍総理とかだったら「あんな人たちに言われたくない！」みたいな、ちょっとマジで返すわけじゃないですか。でも、アメリカはちょっとエッジを効かせるじゃないですか。

（町山智浩）「ジョークで返さないと負け」っていうのがあるんですよ。

（丸屋九兵衛）格が下がるんです。

ジョークで返さないと負け

（村本大輔）たしかに、あれを言った瞬間にちょっと格が下がった感じになりますよね。ちょっとムキになって返して、みたいな。

（丸屋九兵衛）そうそう。だから余裕を見せられる人間だったらギャグで返せるやん？って。

（町山智浩）だからアメリカのコメディーでは結構ヤジがすごくて。インド系とかアラブ系のコメディアンがいると「テロリスト！」とか「ISIS！」とかお客さんがやるんですよ。「オサマ・ビンラディン！」とか、そういう嫌な客が。みんな酔っ払っているから。みんなお酒飲んでいたでしょう？

（村本大輔）あそこはお酒を飲んで見ますから。

（町山智浩）みんなね。でも、それを上手く返す人たちがいるんですよ。それを返せるかどうかなんだね。

（丸屋九兵衛）そこでたぶんコメディアンになれるかなれへんかが分かれるから。言うたらなんやけど、日本のいろんな人たちはそのレベルに達していないかもしれない。

（村本大輔）日本の芸人はでもね、そういうの返しますよ。もちろん、レベルはすごい高いと思うんですよ。

（斉藤充）テレビで売れている人っていうのは、そこが評価されているわけです。

（村本大輔）さんまさん、街で思いっきり蹴られて「ナイスキック」って言ったんですよ。

（町山智浩）ああーっ、上手いなー！

（村本大輔）芸人はもちろん、そういうの当たり前にできるんですよ。だから僕は結構寿司職人みたいな……本当にシャリと魚で繊細に料理を作るのと、アメリカっていう1個ドンドンッ！って笑いというか。大味な感じの……繊細さは日本の、「チンコ」って（ストレートに）言うことができないから、それをいかにして言うのか？っていうのを考えて成り立った国ではありますね。お笑いは。

（町山智浩）ああ、それはあるかもね。

（斉藤充）ストレートな下ネタをやっても面白くないっていうことは、1個先に行っている部分はありますね。

（町山智浩）それはあるんだけど、ただあまりにもさ、清廉潔白な人にお笑いの人たちがなりすぎて。

（村本大輔）無味無臭ですね。

（町山智浩）無味無臭。特に、芸能人の恋愛関係とかに関してものすごく倫理的に批判したりするから、「それは違うだろう？」っていう。それはおかしいですよ。どう考えても、おかしい。お笑いって……志村けんはおっぱい吸っていたような（笑）。

（丸屋九兵衛）それをやるかどうかはともかくとして、おかしいことを言う人がいないのは、おかしい。

（町山智浩）とにかく政治のやつに関しては、本当にみんなこんなになって政治家の話とかを聞いているんですよ。で、（そのまんま）東さんはもう平気で変なことを言うんだけど、お笑いの人たちは政治問題に関して余計なことを言うと素人だからいけないと思っちゃっているんだよね。

（村本大輔）うーん。

（町山智浩）バカなことを言ってはいけないって。バカなことを言うのを待っているのに。くだらないことを言って、「くだらないな！」って突っ込まれればいいじゃないですか。でも、頭が悪そうに見えるから言わないみたいになっちゃっていて。で、たまに言うと、すごくいいことを言おうとするんですよ。「いいことなんかいいよ！　もっとくだらないことを言え！」とか思いますけどね（笑）。

（村本大輔）そうなんすよね。

（町山智浩）なんでお笑いの人がいいことを言おうとするんだよ！

（丸屋九兵衛）まあまあ、結局堂々巡りですけど、それがスタジオの空気ってことで同調圧力があるわけですよね？

（村本大輔）あと、これをやってこういうことを求められているっていう……それがたとえば舞台とか何かしらで「ちょっとジョークを言って」ってなったらみんなやるんですけど。

（斉藤充）バラエティーの現場だったらみんなそれができるスキルはあるわけじゃないですか。やっぱり報道の独特のスタジオの雰囲気とかはあると思いますよ。

（村本大輔）1対10みたいな。

（斉藤充）そうそう。そこはたしかにね、「同調圧力」って言っていいのかはわからないですけど。あとはでもやっぱり、政治とか社会ネタみたいなことに対して……。

（町山智浩）何かの立場を取ると反対の立場の人を敵に回すっていう問題があって。

（斉藤充）そもそもイデオロギーを言うだけで人気がなくなるみたいな。あるでしょう？

（村本大輔）ああ、本当そうです。日本は「タレントは発言力があるから政治のことは言うな」。でもアメリカは「発言力があるから言え」っていう。

（町山智浩）そうなんだよね。そこが違うんだよね。

（斉藤充）そもそもね、政治のネタを上手いこと返すっていうそもそものあれがないですよね。だから、スキルも育たないし。それ以外のことはものすごくフィジカルが強いじゃないですか。

（村本大輔）バカなことをとにかく言おう！ってバラエティー番組やったらやるんですけど。世の中のそういうものに対しては……。

（斉藤充）そうなんですよ。それを上手く消化すれば。

（村本大輔）それ、前におっしゃっていたシェイクスピアの『リア王』の話。ああいうところからも来ているんじゃないですか？

（町山智浩）そうそうそう。あのね、まあ前も話したんですけど、黒人の人たちがラップでバトルをするんですよ。フリースタイルみたいな。

（斉藤充）いま、やってますよね。『フリースタイルダンジョン』みたいな。

（町山智浩）そうそう。あれってもともと、子供同士の「ヨーマム（お前の母ちゃん）」っていう。「お前の母ちゃんでべそ！」って日本だと言うんですけど。

（丸屋九兵衛）それがもっとひどいんですよ。「お前の母ちゃんは毛深すぎてウンコが遭難する」とか。それが、ウェイアンズ兄弟のネタで。

（町山智浩）伝統的なのは「お前の母ちゃん、ブサイクすぎてブサイクコンテストに出ようとしたら『プロの方はお断り』って言われたよ」とかね。そういうのを言うと、言われた方も笑っちゃうじゃないですか。だから、政治家についても批判するような笑いを言っても、言われた方も、立場が反対側の人も笑うようなことを言ったら勝ちなんですよ。

（村本大輔）うんうんうん。

（町山智浩）だから政治的に右か左か？　じゃなくて、どっちも笑うように言う。だからどっちも茶化す。そこまで行ったらもう全然、勝ちだと思うんですね。そこまでやらないで……たとえば安倍総理でもいいですよ。「安倍総理を批判したら、安倍総理を指示している人から嫌われるな」とか、そういう判断じゃなくて。安倍総理に対してどういう立場を持っている人も笑うように茶化すんですよ。

（村本大輔）『朝まで生テレビ』に昔、（立川）談志師匠とかが出ていた時でも、やっぱりこういう真面目なことをみんな言いますよね。たとえば、『アッコにおまかせ』とか、結構わちゃわちゃしていたらグッと行くと思うんですけど。「論客として出てくれ」ってことなのか。あと、論客として格を上げたいっていう芸人もいるじゃないですか。

（丸屋九兵衛）いまの政治とお笑いの話で、方向性が逆転するんですけど。私の知り合いというか友人で、台湾の国会議員がいまして。台湾の国会議員で、ヘビーメタルシンガーなんですね。ホンマに。

（町山智浩）国会議員で？　市会議員とかじゃなくて？

（村本大輔）違う。ヘビーメタルの、まあデスメタルですよ。「ウォォォォーッ！」みたいに歌うシンガーなんやけど、出馬して国会議員になりまして。その彼が、普段は地獄の八将軍のメイクとかして歌を歌っているような人なんですけど、その人がさっき言ったキー＆ピールの「ニグロタウン」っていうネタが大好きっていう。

（町山智浩）ニグロタウンっていうネタがあるんですよ。

（丸屋九兵衛）頭を殴られて、気がついたら黒人だけの夢のような街に来ていたっていう。そこで白人の警官に嫌がらせをされなくてすむ。「ニグロタウン～♪」みたいな。それが好きなヘビーメタル国会議員っていう。こういうのがなんで日本にはおれへんのや？って思ったりもする。

ニグロタウン

（村本大輔）どこで入ってきて、どこで学んで……だからお笑いの歴史はもしかしたら、そんなに……。

（町山智浩）上岡（龍太郎）さんがやっていたよね。横山ノックさんとかも。あのへんはすっごく政治的なネタをやっていましたよね。

（村本大輔）いま求めているのって「回し」とか。上手にいろんな人に話を振って。「芸人さんはバランスを取ってください」ってよく言われるんです。

（町山智浩）バランスを芸人が取っていいのかな、それ？

（斉藤充）「バランスを取ってください」って言われるんですか？

（村本大輔）言われたこと、あります。だから普通の、たとえばアイドルの人とか司会者よりも上手に話を拾ったりするから。話を広げるっていう……。

（丸屋九兵衛）それやったら、司会者は何をしてるの？

（村本大輔）芸人が司会者なんですよ。

（町山智浩）芸人が司会者になっている。話を回すのが上手くて、場をまとめて、バランスを取るのが上手いっていうのが求められているんですね。

（村本大輔）引き立たせる、みたいな。

（丸屋九兵衛）それは、『アーセニオ・ホール・ショー（The Arsenio Hall Show）』？

（町山智浩）ああ、そうですね。あんまり上手くいかなかったですけど。エディ・マーフィーの弟子みたいな人がいて。

（丸屋九兵衛）『星の王子ニューヨークへ行く』っていう映画のあのお付きのハンサムな男、おったでしょう？　あれがその後、『アーセニオ・ホール・ショー』っていうトーク番組をやって。まあ一時、流行りましたけども。

（村本大輔）そうなんすか。日本はそうですよね。みんな司会者をやりますね。

（斉藤充）あと、座組が多いしね。日本のワイドショーって。それで回しの役割ってすごおい大切じゃないですか。でも、向こうのたとえばレイトショーとかね、1 on 1（1対1）だし。みんな、いまだったらジミー・キンメルとかジョン・スチュワートとか。みんな回しているんだけど、やっぱり茶化すし。1 on 1ですごくインタビューの中でも笑いを取れるし。あの感じってなかなか日本の……そもそもああいうスタイルのものがまず、数字を取らないからやらないんだけど。

（町山智浩）うんうん。

（斉藤充）で、別に結論があるわけでもなくて、笑って終わるみたいな番組も多いじゃないですか。でも、日本って、たとえば僕、『朝ナマ』なんかでも別に「この話題、笑えれば終わり」っていうのがあったっていいと思うんですよ。でも、日本の人って「真面目な時にお前、笑っている場合じゃない！」みたいなことを言われるんですよ。

（町山智浩）ああ、そうなんだよね。

（斉藤充）だって笑えれば、別にいいじゃんっていう考え方が日本って全くない。

（村本大輔）それで周りのコメンテーターの人、評論家がすっごい苦い顔をするんですよ。「何をバカなことを言ってるんだ？」みたいな。

（町山智浩）ああー、そうなの？

（村本大輔）面白いことを言ったとしても、みんなが笑わないんです。真面目な教授とか、「こんな時に何を言っているんだ？」みたいな。

（斉藤充）笑えていれば、別に結論だったりしません？　笑えれば、それで終わりっていう。ものが完結するっていう。

（町山智浩）「いちばんおかしいことを言った人が勝ち」ってすればいいんだよね。

（斉藤充）そうそう。たとえば。

（村本大輔）答えはないんだから。

（斉藤充）どうせ答えはないし、どうせ論破できないんだから。

（丸屋九兵衛）それ、ここでやったら？

（村本大輔）この番組は結構、シリアの人を呼んでいろいろやったりしてますね。

（町山智浩）そう。いちばんおかしいことを言った人が勝ちだよね。いちばん笑わせた人が勝ちだよね。

（斉藤充）だって全員が笑ったら、平和なんだから。全員が笑えば、幸せなんだから。結論じゃないですか。

（村本大輔）環境っていうのはちょっとずつじゃなきゃ変えていきづらいんですけど。僕がいちばん腑に落ちないのは、ああいうところで勉強して。いろいろなことを学ぶじゃないですか。それをなぜ、作品にして。たとえばヘイトスピーチのことを番組で学んだら、それを1個作品にして舞台とかでやりゃあいいのに。お笑いとして。勉強をしたことを。知識を得れるんだから。それを、みんな舞台に立たなくなるんですよ。なぜか。

（町山智浩）えっ？

（村本大輔）もう立たなくなる。テレビに出て、ある程度……。

（丸屋九兵衛）さっきの（海外の）コメディアンがスタンダップからコントに行き、コントから俳優になり、映画の人になってしまいましたっていう、そのコースみたいなことを言っている？

（村本大輔）そうです。だいぶ早い段階で。お笑いって「劇場（出演）を断りだしたら一人前」みたいな空気があるんですよ。

（町山智浩）ええっ!?

（村本大輔）そうですよ。

（町山智浩）なんで？

お笑い芸人が成功するスキームが日本には1つしかない

（斉藤充）日本はお笑いの方が食べていくスキーム、スターになるスキームってはっきり言って1個しかないんですよね。テレビで有名になって、もっと言うとCMが決まって、大金持ちになる。

（村本大輔）で、司会者です。ひな壇の面白い方じゃなくて、（司会者として）回しをやりだしたらギャラがグッと上がってね。

（斉藤充）そうそうそう。で、なおかつそこからCMがつく、みたいな。

（町山智浩）「回しをやる」ってことは、完全に安全な人になるっていうことじゃないですか。

（村本大輔）そうそうそう。

（丸屋九兵衛）「お笑いで全員殺してやろう！」って思わないの？　要するに、それですよね？

（町山智浩）わかるわかる（笑）。そう。

（斉藤充）それでお金持ちに……要するにお笑いで一生食べていけるだけの財をなすには、もうその道しかないんですよ。でも、アメリカだったらそれこそマジソン・スクエア・ガーデンで3日間ライブをやるとか。別にテレビなんかに出なくたって大金持ちになれる。いろんなコースがあるから。

（村本大輔）だから劇場はお客さんを見ていても、この前アメリカのコメディーストアに行った時にカップルたちが本当に格闘技でも見に行くかのような感じで。

（町山智浩）カップルが多かったね。

（村本大輔）お酒を飲んで。でも、日本っていうのはファミリーがバッと来て、「テレビに出ている人が何をするのかわからんけど、とりあえずお笑いライブに来てみました」っていう人が多いの。

（丸屋九兵衛）これ、ファミリーがアカンのちゃう？

（町山智浩）（笑）

（丸屋九兵衛）またちょっと畑が違いますけども、キッスという何十年もやっているロックバンドがありますやん？　あのロックバンドが70年代に始めて、70年代後半の方になるとものすごい人気になるんですね。その時に、中心メンバーが（舞台の）袖から客席を覗いてみたら、ファミリーばっかりおったと。「俺たちはいつの間にこんな安全な存在になってしもうたんや？」って。

（村本大輔）うんうん。

（町山智浩）それはでも、親がファンでさ、娘を連れてきているとか……。

（丸屋九兵衛）でも72年ぐらいから始めて、78年ぐらいの話だから。その段階で。

（町山智浩）ああ、そうなんだ。

（斉藤充）まだ結構全盛期だ。

（丸屋九兵衛）まだエース・フレーリーとかおった頃で。

（村本大輔）あ、いったんCMです。

（CM明け）

（村本大輔）もうあと2分しかないです。

（丸屋九兵衛）だからまあ、いま言うたのは「なんでこんなに制作費がないねん」問題。

（村本大輔）うーん……。

（町山智浩）あと、やっぱりコマーシャルに出たいと思うのがよくないと思うよ、俺。

（斉藤充）だから、そこにしか成功事例がなくて。結局いまの日本の事務所制度っていうのはコマーシャルで……要するに、テレビのドラマっていうのはコマーシャルを勝ち取るために出ているんですよね。大してあれもギャラはよくないから。

（丸屋九兵衛）コマーシャル、でもテリー・クルーズの制汗剤コマーシャルみたいな。あれは最高でしたけどね。



（町山智浩）（笑）

（村本大輔）ワイドショーで芸人がそういうのを言わないっていうのはもしかしたら、ちゃんと制作者の意図をくんで、しっかりと仕事をしないといけないっていうのがあるから。ちゃんとこなそうとして、自分の……それを、わかんないです。水道橋博士みたいにパッと辞めるとかっていうスタンスを。これが会社やから。ここしかないんです。

（町山智浩）でも、アメリカの地上波でCBSで回しをやっている、トークショーの司会をやっていちばん人気のスティーヴン・コルベアはもう徹底的にトランプと戦って。「トランプは嘘ばっかりついてやがって全然口が信用ならねえ。あの口はプーチンのチンコをくわえるぐらいしか役に立たねえな」って……地上波でやったよ！



（村本大輔）だから日本の芸人はある種サラリーマンなんですね。たぶん。テレビ局とか吉本とかいろいろと……その、自分のリスクをかけてでも。

（丸屋九兵衛）逆にサラリーマンなの、ここの2人（丸屋・斉藤）なんですよね。

（町山智浩）この人、これでサラリーマンですからね（笑）。全然見えないよ！

（村本大輔）へー、そうなんですか。

（斉藤充）僕は普通のサラリーマンですよ（笑）。

（村本大輔）いやー、面白かったです。広がりますね。

（町山智浩）すごいでしょ、この人（笑）。

（丸屋九兵衛）いっぺんしか会うたことないのに連れてこられて「すごいでしょ？」って言われているし……。

（村本大輔）いや、面白い。すごい勉強になりました。

＜書き起こしおわり＞

＜書き起こしおわり＞