日本は、世界一高齢化が進む国。放っておけば、どんどん貧しくなっていきます。では、このまま貧しくなっていく方がいいのか。あるいは、貧しくならないように努めるのか。多くの人は、後者に賛同するでしょう。「ならば、生産性を向上させるしかありません」と話す、ライフネット生命保険創業者の出口治明さん。前編の「出口治明氏『メシ・風呂・寝る』から『人・本・旅』へ」に引き続き、後編では生産性を上げるためのリーダーシップや、日本のとるべき政策について伺いました。

■役職は「機能」であって「偉さ」ではない

白河桃子さん（以下、敬称略）　労働生産性を上げるために、どのようなリーダーシップが必要かということをお聞きしたいです。これについて私は、「不機嫌な上司はもう要らない」と思っているんです。

出口　その通りです。

白河　今、私は「社員同士の関係がよくなると、結果の質が上がる」という理論に注目しています。人間関係の質が上がると、思考の質が上がり、行動の質も上がり、おのおのが自分で考えるようになり、自律的に行動するようになる。結果、会社の業績が上がる。マサチューセッツ工科大学のダニエル・キム教授が提唱している「組織の成功循環モデル」です。

出口　おっしゃる通りで、中国の古典「貞観政要」にも、「上に立つ人間は、ポケットに鏡を入れておかなければならない」と書いてあります。カッとなったり、腹が立ったりしたら、鏡で自分の顔を見なさい、と。

白河　すべての経営者に鏡を配りましょう。

出口　上に立つ人間は、元気で明るく楽しい顔をしていなければなりませんし、それができない人は、上司になってはいけないという考えなんですね。上司が元気で明るく楽しそうにしていたら、職場は楽しくなるんですよ。楽しくなれば、みんな頑張るんです。

　生産性を上げる一番の起爆剤は、「楽しい」ということです。楽しかったら、みんな、もっと楽しくしようとか、面白くしようとか、考えるでしょう。暗い顔や怖い顔をしている上司は、どんどんクビにしていけばいいんです。

白河　でも、その不機嫌な上司は、若い頃にがんばって成績を上げて今の地位まで昇進してきたと思うんです。結局、大事なのはその人も上機嫌な上司に変わっていかないと、全体の生産性を落とすということですね。

出口　その通りです。プレーヤーとマネジャーは違います。例えば、高校野球で言いますと、昔はエース4番がキャプテンも兼ねていたんです。でも、今は、補欠でもキャプテンをやっている選手がいっぱいいます。

白河　それは、野球もチームマネジメントの仕方を変えたということですね。

出口　そうです。よく考えてみたら、みんなをまとめるのがうまい人がキャプテンをやる方がいい。マネジャーは150キロの球を投げなくても、ホームランを打たなくてもいいんです。

　そもそも、プレーヤーからマネジャーにするという考え方自体が間違っています。役職というのは、「偉さ」ではなくて、「機能」と考えなければならない。役職は、人の管理に適した人がやればいいのです。ところが日本では、「俺は仕事をがんばったから偉くなった」と錯覚してしまう人が多い。

　以前、平均年齢70代の人たちが集まる講演会に行った時、名刺交換をしたら、3人くらいが「元○○会社常務取締役」などという肩書をつけていました。悲しくなりますよね。「昔、俺はがんばったから偉いんだ」と言っているわけです。

■上司の価値観の押しつけが最悪

出口　上司の役割とは何かというと、部下の能力を上手に発揮させて、成果を出すことです。

　以前、某メガバンクに講演に行った時のこと。人事担当者たちの前で、「上司が部下のことをよく見て、知って、彼らのやりたいことや得意なことをやらせてあげると、部下はがんばるのですよ」という話をしました。

白河　一律の仕事を部下に押しつけて、誰が一番伸びてくるかの競争を黙って見ることではない、ということですね。

出口　おっしゃる通りです。すると、一人の人事担当者が挙手をして質問を投げかけてきました。「一般論としては分かります。でも、部下のみんなにやりたいことを聞いたら、ピッチャーで150キロの球を投げたいとか、ホームランを力いっぱい打ちたいとか、言うに決まっています。でも、球拾いも必要です。球拾いをやりたい人は、どうやって見つけたらいいのですか」と。

　僕は、「あなたがやればいいじゃないですか」と答えました。「みんなが150キロの球を投げて、ホームランを打ってくれるのだったら、あなたは試合に勝って評価されるのです。上司というのは偉いわけではなくて、部下に好きなことをさせて、足らないところをフォローするのが本来の仕事です」と。

白河　スポーツに例えるとわかりやすい！　働き方改革を進めていくと、上司と部下の関係も、従来の縦関係ではなくなってきますよね。

出口　もう一つ、マネジャーとして大切なのは、みんなに仕事を適切に割り振るためには、部下の話をよく聞かなければならないということです。そういう話を講演会でした時、手を挙げた人が「私もそう思って、この10年来、ほぼ毎日飲みニュケーションをやっています」と言ったんです。

白河　飲みニュケーション（笑）。

出口　すごく申し訳なかったんですけれど、僕は、「あなたは今すぐ管理職を辞めるべきです」と言いました。部下が教義によって飲酒が禁じられているイスラム教徒だったらどうするのでしょうか。お酒が飲めない体質の人だったらどうするか。グローバル企業だったら絶対に許されないことです。

白河　あるいは、夕方以降は介護や育児などの事情を抱える社員かもしれませんよね。

出口　そうです。価値観の押しつけほど、嫌なものはありません。そもそも、コミュニケーションは退社後ではなく、労働時間内にやるべきです。白河さんのおっしゃる通り、退社後にやらなければならないことがある人もたくさんいますからね。

■日本はどんな政策を打ち出せばよいのか

白河　今、国内は深刻な人手不足に陥っています。特に地方、安い賃金の会社は非常に困っていると感じます。一方、高い賃金の会社は、比較的余裕があるようです。

出口　この先は、一言でいえば、生産性を上げて賃金を上げるしかありません。

白河　しかし、賃金はなかなか上がりません。例えば、エステの会社などは、現場で働く人の平均賃金が非常に安いんですが、経営者は「これ以上上げたらやっていけない」と言っています。携帯電話販売会社も同様で、少しずつ上げているけど限界が近いそうです。結局、そういう会社は潰れるしかないのでしょうか？

出口　ドイツのシュレーダー元首相が行った政策が参考になるかもしれません。シュレーダー氏は、社会保険の適用拡大を進めました。パートやアルバイトを含めたすべての労働者が厚生年金に加入できるようにしたのです。

　すると、ドイツ国内の中小企業の経営者たちから、「パートやアルバイトにまで社会保険料を支払ったら、我々は生きていけない」と猛反対の声が上がりました。

白河　そういう議論は必ずありますよね。

出口　その時、シュレーダー氏は、ドイツ帝国の初代宰相オットー・フォン・ビスマルクの話を持ち出しました。ビスマルクは、ドイツで非常に尊敬されている人物です。

　「ビスマルクは、人を雇うということは、その人の人生に責任を持つことだと教えていた。だから、人々が事故や病気、あるいは高齢で働けなくなった時のことを心配しなくてもいいように、ビスマルクは社会保険を導入した」

　つまり、「ビスマルクは、社会保険料を払えない経営者は、人を雇ってはいけないと教えている」とシュレーダー氏は訴えたのです。

　結局、経営者たちはその主張を飲むことにしました。パートの人の給与は低いですから、そこから社会保険料をとったら生活できなくなってしまいます。そこで、事業主が7割ほど負担することになったのです。

　しかし、ドイツの中小企業の経営者たちからの反発が強く、結局、シュレーダー氏は法律を通した後に政権を失いました。

　その後、何が起こったと思いますか？　ドイツ経済は、すごく強くなったんです。

白河　なぜでしょうか？

出口　ゾンビ企業が全部消えたからです。そもそも、ゾンビ企業を残して、そこに税金を投入して補助していたら、経済が強くなるはずがありませんからね。

白河　安い人件費に頼る産業は、すでに限界が来ています。やはり、新しい事業形態に変わるか、無理をして給料を上げるか、どちらかしかありませんよね。

出口　そうです。人間の体と同じで、新陳代謝をやっていかなければ、社会は絶対によくなりません。

白河　そこで、一時的に必ず混乱期が来ますよね。

出口　来ます。

白河　そこは、政治がしっかり支えなければなりませんか？

出口　シュレーダー氏のような社会保険の適用拡大をやると、正規・非正規の区別もなくなります。

白河　パートやアルバイトにも、ちゃんと社会保障が入るからですね。

出口　そうです。それから、労働力の流動化につながるんですよ。厚生年金が消えないわけですから、上司と合わなくても辞めやすくなるんです。雇用の流動化が進むと、経済が成長しやすくなります。

　さらには、下流老人問題も解消します。下流老人といわれている話は、年金でもらえる金額が少なくて生活が苦しい人の話です。国民年金でさえ生活には十分な金額とはいえません。国民年金は本来、自営業者のためのものですから、受給しながらも働くことを前提としています。

　しかし、パートやアルバイトは自営業者ではありませんから、本来は、厚生年金でカバーしなければなりません。そういう人たちを2000万人も国民年金だけにしているわけですから、とんでもないことだと思います。

　もっと大きな効果として、社会保険の適用拡大を行うと、3号被保険者が消えるんです。ほとんどの主婦は、パートをやっています。それが全部厚生年金になれば、3号被保険者の問題が収束し、給与を抑えて働く理由もなくなります。

白河　いわゆる主婦の「働き損」のラインがなくなるわけですね。

出口　その通りです。つまりこれは、1石4鳥くらいの政策なんですよ。

白河　しかし、すごく抵抗が起きそうです……。

出口　あるでしょうね。だから、シュレーダー氏のようなリーダーがいないと実現できません。日本は世界一高齢化が進んでいる国です。何もしなければ、どんどん貧しくなっていくことは間違いないのです。将来を考えると、そこまで含めて働き方や制度を変えなければならない段階に来ていると思います。

あとがき：出口さんと対談しながらずっと考えていたのは「日本人の値段」ということです。人手不足と言われても、いくら求人広告を出しても人が集まらないのは賃金の安い仕事。人手不足の昨今、本当なら給与はあがるはず。特に日本語ができる人が欲しい場合は、もっと高い賃金を出すべきです。しかし、女性の雇用を中心とするサービス業の経営者は「これ以上出すとつぶれてしまう」という。ヤマト運輸ショックともいうべき事例が日本全国、企業の大小にかかわらず起こっている。ヤマト運輸は運賃を上げるなど、大きなビジネスモデルの改変に直面していますが、もっと体力のない業界はどうなるのか？

　違法な長時間労働や安い賃金に依存したビジネスモデルはゾンビ企業として淘汰されていくしかないのか？　日本の仕事の行方について、深く考えさせられた対談でした。

白河桃子

　少子化ジャーナリスト・作家。相模女子大客員教授。内閣官房「働き方改革実現会議」有識者議員。東京生まれ、慶応義塾大学卒。著書に「婚活時代」（山田昌弘共著）、「妊活バイブル」（講談社新書）、「産むと働くの教科書」（講談社）など。「仕事、結婚、出産、学生のためのライフプラン講座」を大学等で行っている。最新刊は「御社の働き方改革、ここが間違ってます！残業削減で伸びるすごい会社」（PHP新書）。

（ライター　森脇早絵）

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