ど素人さんのリクエストにお答えして、雑談コーナーを作りました。
各記事に直接の関係がないコメント・議論等はこちらの「雑談コーナー」のコメント欄にお願いします。
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「世界三大不正」の1つとも呼ばれる、STAP細胞ねつ造事件の正しい理解を社会に広めることが急務だと思い作成致しました。 現在この件について、科学的見地から正しい説明をしようとする研究者および良心的な方々に対し、STAP細胞（実際には小保方氏の虚構）があるものと思い込んだ人々からの脅迫行為なども行われています。その結果、良心的な研究者がほとんどSTAP細胞について発言できなくなりました。この異常事態を改善し、STAP細胞についての正しい知識を社会に広めるため、このブログを立ち上げました。
コメント
コメント一覧
そのES細胞の修飾状態（発現状態）がわからないわけでもあるし、正直、可能性を考えると何でもありになるだけでね。実際にどうであったかがわからない以上、新しく科学的知見を得るのはこの上なく危険。
FI−SC3で129xB6系統樹を作ってるのにわけだけど、何でB6なんだろうね。
まあこれならそこまで文句はない。が。
ただcdx2はEpiblastでの後方で発現するので（caudal homolog)だしどちらかといえば、FI幹細胞はESがEpiblast方面に分化したほうが考えやすい。TrophoblastはＥＳ細胞の性質の前（2cell like)にすでに違う方向に分化しているのでＥＳが簡単にＴＳの性質には変化しない。
そのメカニズムに迫っているのが丹羽さんだ。だから、FI幹細胞はES由来とは考えづらいといったわけ。
パートナーさんが週刊現代の広報にブロックされてしまったというのは、彼自身、相当強引に何かしたのではと思えますが…。そんなことをしたら決していい印象は与えないし、協力してもらえませんよね。
私には、今の擁護の人たちと小保方さんの関係性が不思議なんですよね。
本来ならば、まず当事者の意向や希望があり、それを当事者なり代理人なりが具体的に支援者に伝えて支援者はそれに沿って活動するというのが通常かと。でも擁護の人たちは彼女の意向を確認せずに、彼らの思い込みで勝手に突っ走っています。
パートナーさんが告発の件で三木さん経由で小保方さんに協力を求めたときに、三木さんはすでに消極的だったようです。彼女と三木さんは告発には乗り気ではない可能性もあったのに、パートナーさんらは考慮せずに自分たちの意向を押し通しています。
みんなで力を合わせてという演出はありますが、肝心の小保方さんの意向は存在しないまま行動するという不思議さ。
彼女は彼女で擁護の人たちさえ騙しているので、お互いを思いやっているわけではないという点でどっちもどっちなのかもしれませんが。今の状況であれば、いざとなったら彼女や三木さんは「支援者が勝手にやった」と逃げることもできるんですよね。
以前から気になってていた、FGF4含有培地でのES細胞培養に関する拙い考えを聞いていただけたら、と思います。 低レベル故に無視してくれてもＯＫですが。
以前から、「STAP細胞の正体が、実は混入されたES細胞（FES1）だとすると、ES細胞はFGF4含有培地で培養しても死滅するはずであり、FI幹細胞ができたとする論文内容と矛盾するのでは？」という疑問がまことしやかに囁かれていたわけですが、、
2014年12月のSTAP現象検証実験の結果報告の記者会見において、丹羽先生が、「ES細胞をFI幹細胞培養条件で培養するとどのように形態変化するのか？」という記者からの質問に対して、
「少なくとも我々が持っているES細胞に関しては、形態変化することなく、4、5回の継代後には全滅した。分化誘導していなくなったのか死んだのかよくわからないが、ボロボロになって消えていった。FGFを含む培養液でES細胞を培養できるという報告も確かに存在するが、あくまでそれはES細胞としての性質を維持したまま培養できるという報告で、それ以上のことは記載されていなかった」
と回答されていました。
で、これを聞いての拙い考えですが、、
（１） 4、5回の継代後には全滅ということは、2、3回の継代では生きていた訳で、かつ、さらに継代すると死滅するということはこの時点で最初のES細胞とは違う性質の細胞になっているのではないか？
（２）丹羽先生のコメントにある既報研究や「我々が持っているES細胞」という表現を見ると、一口にES細胞といっても様々な性質の違いがあり、FGF4培地で培養したとしても変化はまちまちなのではないか？ 果たして、混入したちされるFES1細胞で試したら、どうなったのだろうか？
ということで、FI幹細胞と称された細胞が、FES細胞由来ながら、FES細胞には見られない遺伝子発現を示すことはありうるのではないか？ と思うのですが。
で、129/GFP ESをFGF4で培養したら、FI-SC的な細胞になるのはなんでかな、という疑問に戻ってしまうわけです。不思議ですよね。
「本来ならば、まず当事者の意向や希望があり、それを当事者なり代理人なりが具体的に支援者に伝えて支援者はそれに沿って活動するというのが通常かと。でも擁護の人たちは彼女の意向を確認せずに、彼らの思い込みで勝手に突っ走っています。」
その辺の事情は詳しい事はもちろんわかりませんが、これも手記等で「義憤」に駆られ行動する方々にとっては、今安部政権を揺るがしているあのキーワード(そ◯◯◯)に基づく行動に見えます。
ただ、若山教授への度を越した侮辱は受け入れ難いですが、具体的行動を起こされてる方々も、(主観的には)善意から来ているものと理解しており、その限りでは敬意を払います。
FGF4がES細胞に与える影響（発現）はあったとしてもおかしくない程度だと思います。
丹羽さんの研究は、ESからTSへの転換、そのES性やTS性の維持するためのメカニズムに関して、第一人者と言っても言い過ぎではないくらい重要です。
丹羽さんの研究をベースに今回のFI幹細胞等を考えていくと…検証実験に関する会見コメントになってしまうのが納得できます。
そのコメントで、FGF4でESを維持できる報告はあるが…詳細不明といったことがあります。いろいろと検索してるんですけど…微妙なものが多く何とも。
ただ今回、ES細胞に直接FGF4を作用させたわけでなく、ES細胞を何らかの方法で性質を変換してから、FI幹細胞作成処理（事実上は、ただの培養)したものと見るのが妥当かと思います。
そうですね。trophoblast(TS)の系譜はInner cell mass(ES)ができる以前に分かれるので、ESからＴＳの方向になるのは一度Totipotent (2 cell like)に脱分化してから再度trophoblast(TS)方面に分化しなければならないので、相当大変だと思います。丹羽さんの仕事は、trophoblast(TS)とInner cell mass(ES)の間に確固たるバリアーが存在する、その証拠としてCell Contextが全然違うと主張しているのだと思います。
ただ、ES細胞の維持により適した2imediumはMAPK(Fgf4の下流）の阻害剤いれているので応答はするのかもしれませんね。
FI幹細胞はFgf4存在下でコロニー形成する自己増殖能を持った細胞が維持できていたとなると相当謎ですね。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28388409
が薬剤でES細胞よりさらに前の状態に戻すことができ、胎盤も形成できるTotipotent な状態にできるという話なのですが hLIF, CHIR 99021, DiM, MiH (LCDM), の４つなのでFgfシグナルとはあまり関係ありそうもないですね。
これも再現できるのかが問題ですが。
ES細胞のFGF4培養については、確かに微妙な論文しか見たことがないですね。ES細胞はFGFを自己分泌しているみたいですし、その比較的少量の自己分泌FGFで受容体が飽和してしまうくらい、ES細胞ではFGF受容体の発現が低いようなので、外からFGF4を入れても難しいようです。
確かにFgfも関係あるかもしれませんね。MAPKはどの経路とも繋がっていそうですし。EPS細胞の方のセミナー聞きました。スクリーニングでとれてきて、彼等もなんでこんな薬剤に当たるのか不思議だったみたいです。現在経路を絞り込もうとして、ある遺伝子のノックダウンではEPS細胞ができない。だけど、＋なにかの薬剤を加えるとレスキューできるとかまでやってました。結構データは綺麗だったので、きちんと再現できれば面白いのですが。
遠藤さんが「STAP細胞は胚様体の遺伝子発現パターンに類似していました」と言っておられましたから、胚様体（EB）のような可能性は高いと思います。
いろいろと培養や発現可能性を総合して考えると、STAP幹細胞のstem化（ACTH+LIF）やFI幹細胞のそれ（FGF4）は発現より、培養によるものしか意味がなかった可能性が一番高いと思います。
恐らく、小保方氏がSTAP細胞を2i+LIFでは培養できなかったと報告しているため、別の方法つまりACTH+LIFによる方法で、TSを意識して、その維持に必須となるFGF4を使ったら、培養できたといった流れなんではないかと。この辺りは要確認でしょうけど。
少なくとも、培養期間の混入より、培養前から細胞は体細胞由来ではなかった可能性が高いですね。
(１)まず、捏造が認定された、増殖度曲線のグラフの説明として、幹細胞等の測定できなかった増殖度測定値の参考として、ES細胞のコンフルエント時の値を参考（コンフルエントになった細胞数は 129B6 F1ES1 の細胞数を参考）としていたことです。細胞種が異なるのにこれは明らかにおかしい。同等であることを知っていたとしか思えない。
(2)小保方氏は幹細胞研究を嫌がっていた様子。幹細胞の研究をやらされると、ブーたれていた。キメラなどの実験の方に興味があるのに若山先生に断わられたようなことを言っていたはずだが…今では遺伝子の発現等に興味があったんだなんて矛盾する発言。まぁ、カラクリを知っているからこそ、実験の証拠として残したくないからこその幹細胞実験に嫌悪しているように思える。
(3)私もそうなんですが、stem化の前の状態がわからなかったら、本当のメカニズムはわからないと考える。若山先生が混入したのであれば、そのカラクリを知っているわけで、論文発表前に再現してみることはしないでしょう。馬鹿馬鹿しいので、やりません。小保方氏はカラクリを知っており、馬鹿馬鹿しいので細胞増殖度曲線測定を真面目にやらなかったとも言えます。100日以上もかけてですからね…
まぁ、他にもありますが省略。
だから。。
STAP幹細胞を培養し、そのデータを参考にしたわけではないですからね。
同じSTAP幹細胞の測定値を使うのであれば、まだ理解はできるんですけどね。何で細胞種が違うのにESを参考にするんですか。根本的にあり得ないでしょ。
>注意深く見れば、おかしいだろ！となったりするものですが、詐欺被害がなくならないのと同様に、何でこんなのに騙されるんだということはよくあります。
「3119.」で otakeさんが仰っていましたが、私も同様に考えています。
直近の小保方氏の日記を読んで感じたのですが、彼女は「思い」が「事実」に変わってしまう方の様です。
例えば、博論指導の件で、入院中の小保方氏へ送られた早稲田の教員のメールに「医師や弁護士の立ち会いは必要ありません」と書かれていた事に対して、小保方氏は「つまり立ち会わせるな、という指示なのだと思った。わざわざ確認してきたのは、先生たちには立ち会われると不都合なことがあるのかもしれない。」とされています。
常識的に考えれば、入院中の患者に対して「医師を立ち会わせるな」などと強要できるはずがないと思いますが、彼女の中では完全にそれが「事実」、または「真実」になってしまっているわけですね。また、「立ち会わせるな、という指示なのだと思った」と書いた事を、翌日の日記には「立ち会いはさせるな、という指示をした」と書かれており、こういった表現の操作は「あの日」にも何度か描かれていました。
日記には、早稲田の教員が指導教官の他に主査が訪れることについても強い拒否反応を示し、「もうつらくてたまらない。絶叫し、発狂してしまいたい」と、書かれていますが、何故、教員が一人増えるだけでそこまで絶望的な感情を持つのか理解できませんでした。
小保方氏が博論に書いた事が真実であるなら、一日も早く教員の指導を仰ぎ、博論を完成し学位を得たいと願うはずだと思いますし、直接主査に会えることは決してマイナスではないはずだと思うのですが。
otakeさんが仰る様に、日記を注意深く読むと、本当におかしな部分が多々あり、これを編集者は気が付かなかったのか、と思うと暗澹たる気持ちになりますね。
因みに、小保方氏の日記が掲載されるまで婦人公論を拝読した事はなかったのですが、雑誌自体は良記事が多く、女性が少しずつ残りの人生との折り合いを付けながら、前向きに美しく年を重ねて行くことをコンセプトとした雑誌だという印象を持ちました。その中で、小保方氏の日記はとても異質なものを感じます。
3190で言及されている遠藤先生のコメントですが、どれくらい詳しくEBとの類似性を調べたかが重要と思います。多能性マーカー発現がESと比べて低いという程度なのか、３胚葉への分化マーカーの発現も確認した上で言っているのか、何か情報ありますでしょうか？ Sox21まで調べてあって、EBで高発現しているなら、かなり決定的な情報になりますね。
ACTHはES細胞培養で一般的には用いられない（私は今回の件で初めて聞きました）ので、ブラックボックスですよね。ACTH+FGF4で何か起こるかは、予測不能です。ただ、FI-SCは、STAP細胞から直接FGF4培養に移行して樹立された（STAP-SC用のACTH培養は挟んでない）と記憶しているのですが、FI-SC樹立の過程でACTHが影響した可能性はありますでしょうか？ Ts.Markerさんや感想さんの解析では、STAP細胞の時点で既にSox21を高発現しており、ACTHとは無関係の要素が関与していると思われます。
ACTHの話は、STAP-SCの話です。
FGF4は、FI-SC関連です。ACTH+FGF4は…勘違いされていると思います。でも、この組み合わせは果て？どうなるんでしょうか…
遠藤さんが胚葉体に近いとコメントされていたのは遺伝子の発現パターンからだったと思います。
若山先生の話（日経サイエンス2014.6から）では、STAP細胞の外見は桑実胚に近いと。ただ、桑実胚だとSTAP幹細胞時の培養状況では説明がつかないとも。
オープンなセミナーだったので内容を書いても大丈夫だと思いますが、今回新たに導入された２つの薬剤のうち一つはエピジェネ関係でした。やはり、かなり頑固な系譜をさかのぼるにはクロマチンレベルでオープンにする必要があるのですね。
もう一つに関しては謎だそうです。
＞3190で言及されている遠藤先生のコメント
バイオインフォマテックスの解析ならば、グロバールな発現を見て過去のアレイ（RNA seq)等のデータと比べ系統樹を書いた結果について述べているのではないでしょうか？
個々の遺伝子の発現を見始めるとナイトメアになるので。
桂報告の仄めかせていることがそうであるならそれに対していくつも
出されている矛盾指摘に反論してくださいね。そうでないと手記が出て以来
このままだと若山さんが犯人だと確定してしまいますよ。
間違いなく事実と確定している情報を軸にした客観的な演繹議論を
お願いします。
若山さんが犯人というのは何の話でしょうか。
擁護の人たちが証拠もなくそのような話をしているのは見かけますが、彼が犯人だと思う人たちがまずは証拠を集めて、裁判など第三者の判断を仰げる場に出ればいいのでは？
そこで認められなければ、犯人と確定することなどありません。
またそういった場に持ち込めば、「あの日」や日記はそのままでは証拠にはならない(書いてあることの裏づけ、証拠が必要になる)ことがわかると思います。
和モガさんやパートナーさんが告発するため警察や警察に持ち込んだ資料も、証拠としては乏しいと言われたのですよね。一方で、調査報告書など第三者が公的に調べた資料は、裁判等でそのままで証拠として採用されると思います。
調査報告書で不正者が認定され、懲戒処分も出ていますから、研究不正としてはそこで結論が出ています。ですから、調査報告書をソースとしているこちらの方々は、若山さんが犯人ではないと改めてわざわざ証明する必要はないのです。
ES細胞混入については、調査報告書では誰が犯人かは名指ししていません。
それに異議があり、誰それさんが犯人だと思う人が、確たる証拠をそろえて証明すればいいだけの話です。
>和モガさんやパートナーさんが告発するため警察や警察に持ち込んだ資料も
↓
和モガさんやパートナーさんが告発するため警察や検察に持ち込んだ資料も
私は、「あの日」が若山氏を「犯人」と告発しているということすら、本当か？と思いますね。そんな主張は「あの日」のどこにも書いていなかったし、そのようなことを示す事実は一つも出てきませんでした。そう主張する人は、著者（小保方氏）から、聞いたんですか？ 専門の詳細が分からない人が、思わせぶりな筆に騙されて、勝手に思い込んでいるだけではないでしょうか。思いを事実と同一視するようになると、科学の世界では困りますが、法学の世界でもそうではないですか？
まずは、著者から、「『あの日』は、若山氏を犯人と告発したものである」という証言を引き出すところからですね。そうすれば、こちらも、「どれがその証拠なの？」と聞くことが出来るし、若山氏も応答するんでないでしょうか？ ちゃんとした主張がないと、応答することも出来ません。応答した後になって、「そんなつもりではなかったのに」と言われたら嫌ですからね。
3204. ハンドルさん
模範的な回答ですね。
さて、どのような犯罪行為なのかも示さずに、いきなり「犯人」などと書きだす人間が、どのような大学で法学を学んでいるのか、暗澹たる気持ちになりますが、、
少なくとも、犯罪に当たるかどうかはともかく、研究不正の行為者ということなら、
・電気泳動画像の改ざんを行ったのは小保方氏
・テラトーマ画像の博士論文からの流用を行ったのは小保方氏
・細胞増殖グラフの捏造を行ったのは小保方氏
・メチル化データの捏造を行ったのは小保方氏
・ES細胞の混入については、混入の行為者は特定できず、混入行為が故意によるものか過失によるものかも判断できない。
というようなことは、外部の人間にも判ることですけどね。
そんなことは無い筈ですよ。あなた方は小保方さんを犯人だと
決めつけておられるんですから若山さんは犯人ではないでしょう。
桂報告はESコンタミだと言ってますよ。そして故意か事故かも
分からない。犯人も分からないと。
あなたがたは分かってるんでしょ。証明してくださいな。
若山さんもどんなにすっきりするか知れない。
①筆頭著者は4件のデータの捏造改ざんをした。
②ES細胞の混入については、事故か故意か、誰が行ったかも不明。
③筆頭著者は、実験ノートや生データも出さず、疑いを晴らせなかった。
④筆頭著者を含めてSTAP細胞の再現はできなかったし、現在に至るも再現の報告はない。
ということですが、もし誰かが筆頭著者がES細胞を混入した犯人だと言っていたなら、いつ誰がどのコメント欄で言っていたのか特定して言ってください。
ここで聞いても法学部生さんの望む答えは得られないと思います。
なぜなら、ここでの基準は調査報告書などの資料であり、「あの日」や彼女の日記ではないからです。
こちらの方々の答えは大体同じだと思いますが、法学部生さんはそれを受け入れられないでしょう。おおもとの基準が違うのだから、そもそも議論も反論も成立しないのです。
擁護の人たちが自分たちの説を世の人に認めてほしいと思うなら、まずすべきことは、小保方さんに「あの日」や日記に書いてあることの客観的裏付けや証拠を出してもらうことです。そうしないと法的に通用しません。
コメント欄の箱の中で話しているだけでは、ただの話で終わってしまいます。
法的に何とかしたいのであれば、彼女の協力は不可欠です。パートナーさんも県警の担当者から、彼女に協力を要請するようアドバイスを受けて、三木さんに連絡したんですよね。でも返事がなかったとのこと。
3206. 感想さんが書かれているように、彼女の意志や考えを確認しなければ、果たして彼女が若山さんを犯人にしたいのかどうかは不明です。
彼女はどう思っているのか、擁護の人たちは根本的で大事なところを誰も確認していないままに勝手に行動しているのではないでしょうか。
確認してからでなければ、裏付け作業など彼女に協力してもらうことは難しいですから、擁護の人たちが、今の考えのままやみくもに法の場に出ても勝ち目はないと思います。
なんとなく、理研調査委員会のバックにお上のご意向を感じ（忖度し？）、完全な禁句になっている。触れる（踏み込む）のが怖いといいうジャーナリストもいる。・・・というのが一市民の感じだ。
（１）
＞若山さんは犯人ではないということを積極的に証明してください。
「犯人」とは、法律によって禁じられ刑罰が科される根拠となる事実・行為を行った人物のことですよね。
いやしくも法学部生を名乗るのであれば、「○○が犯人」というのは、具体的にどのような犯罪行為なのか示すべきでしょうね。 さて、どのような犯罪行為なのか、お示しください。
（２）
＞あなた方は小保方さんを犯人だと決めつけておられるんですから若山さんは犯人ではないでしょう。
「あなた方」という表現は、極めて曖昧ですね。
具体的に、「あなた方」とは誰の事を指すのか、またその人が「小保方さんを犯人だと決めつけている」ということを示す、具体的な根拠をお示しください。
いやしくも法学部生を名乗るのなら、言葉の一つ一つを厳密かつ正確に使用してくださいね。
相手にしないというのも一つの方法ですね。
私はあちらのブログにまでは行かず放って置くのですが、こちらにおかしな論理を振ってきたときは、それはこちらの問題ではなく、小保方さんと擁護の人たちの問題だとはっきり言ったほうがいい場合もあるな、と思っています。あくまで私の考えですが。
多分彼らは行き詰っているんだと思います。
当の本人は日記以外動きがない。訴訟を期待していたが動かず、一つ一つ時効が過ぎていく。パートナーさんらの告発もうまくいかない。ほとんどの擁護の人たちは話しているだけで行動しない。だから、こちらに反応することや動くことを要求してくるんでしょうね。
今までこちらの研究者の方々や常連さんが、根拠を示して根気よく何度も説明していましたが、聞く耳を持たなかったのはあちらなわけで、それを今さらこちらに持ってきてもね…虫が良すぎるよ…反論する義務も必要性もないよ…自分たちで解決してね…というのが私のメッセージです。
彼らの大半は他力本願で、具体的にどのようにしたら現実的に問題解消できるかがわからないのではないかな、とも思っています。
一応、私が考えた解決策を書いていますが、たぶん擁護の人たちは今まで同様、行動せずに終わるでしょう。
①「あちら」に行ってまで反論する必要は全くない。結局のところ、コメントは消されるので労力は全く無駄になるだけ。（異論・反論は消され）仲間内だけで、ワイワイやらしておけばよい。
②こちらのブログで、異論・疑問が書かれた場合。
基本的に、擁護とみられる人たちは、２種類のカテゴリーに分けられると考えています。
A) 核心的な人たち：明確なＯ氏or STAP擁護の目的があって活動している。
擁護が絶対的、至上の目的であるので、一切、指摘に対して納得することはあり得ない。
B)「あの日」などから、いわゆる「急性感染症」を発症しているような人（数周遅れで参加したような人）。
(A)か、(B)かは、見ていて大体のところは分かるように思います。もっとも、「急性感染症」でも、重症になっている人はやっかいですが。
対応は、
(A)に対しては、必要最小限の対応。（基本的には何を言っても無駄であるから）
(B)に対しては、自覚の助けになるようなある程度の対応。
こちらの常連の皆さんは、これまで、十分に論議をしてきたので、同じことを繰り返すことに精神的な疲れ、飽きがあるので、撥ねつけたい衝動にかられるのも理解はできますが。
そのための助けとして（繰り返しをさける）、FAQ（入門編）の試行も行ったものと思いますが、新参者も少なくなったことなど、労力、その他の事情からか、十分には疑問をカバーは出来てはいないと思います。（できれば、QAの何番を読みなさい、と言えればいいんですが）。
少なくとも概念的には、AとBは対応は分けたいとは思います。確かに個人的には繰り返しはうんざりの感はありますので、人に言えた義理ではありませんが。
私は、「法学部生」氏は、「一言居士」という常連者が、他人を装って、ここに嫌がらせの書き込みをしているだけと推測しています。自身が論じている～犯行説とかに周囲が興味を示さない状況下の、鬱屈した自己顕示かもしれません。だから、適当にあしらっています。本当の法学部生だと思ったことは一度もありません。
「なりすまし」者が見解を隠している時に特有の、人格の希薄さを感じますから。何を言っても、ぱっとした答えを返しませんし。以前、「一言居士」が「白黒」という名で、ここで執拗に遠藤氏に謝罪を要求したときにそうでした。
それから、用いる語彙の特徴が「法学部生」―「一言居士・閲覧者」間でよく一致する点もあります。「ESコンタミ」「桂報告」「矛盾指摘」などの特徴的な語彙、「筈」が漢字である、それから特徴度は下がりますが、「あなた（方）」という呼びかけ、「犯人」という言い方を頻用する、など複数の点です。
外れている可能性もありますが、私はそう判断しています。書き込み者のアイデンティティが保証されないシステムの限界なので、私は前例からこのように判断し、対応しているということです。
いや～、さすが。有益なアドバイスです。
感想さんの分析は信用します。とすると、現時点では、私の(B)区分は存在しないようですね。
で、もし、可能であれば、・・・
「ひかり・・・」氏とは同じとみられますか、別とみられていますか。
私も、普通名詞の「法学部生」とは思ったことはなかったです。
年代も明らかに違うようですし。
既存の人（感想さんがいうところの人とは別の人）の別名では思っていました。
騙されたと思って、以下の本を手にとってみて下さい。
世を騒がせた大事件について、あやふやな臆測で浮薄な冤罪説を部外者が展開すること、また、外観上の人格を拠り所に証言を鵜呑みにすることの危険性について、示唆に富んだ一冊です。
「科学捜査論文 帝銀事件 法医学、精神分析学、脳科学、化学からの推理」中村正明著
リフレ出版
出版は10年程前ですが、公共図書館か、相互貸借を利用すれば読めると思います。
法律は第一条が目的、第二条が用語の定義というのが通り相場ですから、法律に触れたことがある人なら用語の使い方にもっともっと慎重なはずですし、いきなり犯人呼ばわりすることが違法であることは理解しているはずですもの。また証拠や根拠を示さないなど余りに不用意過ぎます。だから私も、擁護の誰かのなりすましだとは思っていました。
桂記者会見では、反論を却下されただけのようにも。
その後決定に異議を申し立てないないことをもって、認めてるしってことになってんじゃない？
↓過去レスについて
0112 名無しゲノムのクローンさん 2017/07/20 09:53:27
『「結論ありき」ブログ
3146. HN忘れた 2017年07月16日 23:17
FI幹細胞ーChip-seqデータ
8番染色体にトリソミーがある
.
.
ES細胞の遺伝子が活性化
とある。 あれ、おかしいよね。』
何がおかしいのか分からないけど、FI幹細胞ーChip-seqデータに8番染色体にトリソミーがあることは、ハーバード大のジョージ・デイリー教授らの論文でも指摘されてるね。
「FI-SCs possessed trisomy 8, which renders mouse ES cells germline-incompetent.」
2017/07/20 12:22:46
>>112
HNとやらも忘れる鳥頭だから、覚えたり考えたりはそもそも無理なのね
ごめんね。よくよんでね。
ES細胞の遺伝子が活性化に加えて、TS細胞の遺伝子が活性化しているのに書いてないといっただけだよ。
この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5cのように3日ごとに測定が行われたとは認められない。小保方氏の説明を聞いた限りでは、同氏は細胞生物学の最も基礎となる細胞増殖率測定に必要な「細胞数の計測」と言う手技の原理と方法は理解し、最初はそれによって行っていたものの、途中からはコンフルエントになった状態の細胞数を10の7乗と見なし、計測を怠ったものと判断した。
特に、小保方氏は植え継ぎ時に細胞数を正確に計測せずに、Article Fig.5cを作成していたことを自認している
が、そうだとすると、この図は、細胞増殖率を測定したものとしては全く意味をなさない。…」
「p20.
小保方氏の聞き取り調査から、メチル化のデータを取りまとめる際に、仮説を支持するデータとするために
意図的なDNA配列の選択や大腸菌クローンの操作を行った
ことが確認された。この点について、小保方氏から誇れるデータではなく、責任を感じているとの説明を受けた。」
鳥頭なんて言ったら、鳥さんに悪いですよ。鳥さんは恐竜から進化して我らホモサピエンスよりはるかに古い時代から生き残った優秀な種族なんですから。だから我らホモサピエンスはカラスに「アホウ、アホウ。」と言われているんですよ。（笑
ES細胞の遺伝子が活性化に加えて、TS細胞の遺伝子が活性化しているのに書いてないといっただけだよ。
A10さん、だから反論が却下されただけで認めたといってたっけ
どこぞのブログでは遂に某mさんが自主撤収されたようです。
鳥頭さん、
で？ so what? w
本人が「認めました」なんて言う必要ないんだけど。(笑)
本人が「やったことを認識」（ここで認めてる）していて、自身が所属していた組織の正式な調査委員会に、（研究不正行為に当たる）自らの手技を説明した（認めてなければ嘘ついた）んだしさ。
筆頭著者が説明した手技が研究不正に当たると決定したのが桂報告書。
研究不正に当たると思ってなかったなんてのは、反論でもなんでもないわけ。
本人の認識不足なだけだから。
桂報告書には不服申立はしてないし。
その後、疑いがでた箇所以外もちゃんと調べろとなり、桂勲氏を委員長とする調査委員会が立ち上がって、他のすべての調査が行われた。
そしたら、新たに研究不正認定が2件追加された。
これには不服申立はしなかった。
裁判はいつやるんだろうか。
「法の不知はこれを許さず」という法諺があります。
法律にも刑法38条3項「法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。」とあります。つまり、自分の行なった行為の違法性を知らなかったとしても、罪を犯す意思が無かった、とは認められず、犯罪となるということですが、この件（研究不正認定）も同じことですね。
>裁判はいつやるのだろうか。
不服申し立てを小保方氏が行わず、理研の処分、論文掲載料の返還約60万円を受け入れてますから、裁判にはなりませんね。
残念ですねぇ。
裁判やっても有利に働く証拠が何にもない（あったらそもそも調査委員会に出してるはずだ）から、小保方氏が勝てる要素はないけどね。
手技の説明が実は嘘だと言ったところで、認められるわけないし。
その時点で研究不正は確定するからこればかりは覆らない。
温情で60万で済ませたのを裁判なんてしたら、数千万の研究費返還要求の訴訟返しで跳ね返ってくる可能性もある。
日記を掲載して貰って、事実は闇の中のまま収入を得ている方が利口だろう。
小保方さんも擁護の人もなのですが、言葉だけで相手を支配したり言うとおりにさせようとする人がとても多いな、と感じています。そういう人に限って、勝手な「謎ルール」を投げかけてくるんですよね。自分を優位にしたいからだと思いますが。
法学部生さんが言っている「若山さんが犯人ではないことを証明しなければ犯人になる」というのもそうですし、「『あの日』に反論しないのは『あの日』に書いてあることを事実だと認めたということになる」というわけのわからない設定をする人もいます。
でも「謎ルール」を設定しないとならないというのは、ものすごく自己主張したいしできることを認めてほしいんだけれども、実はその人は自分に自信がなく、このままでは勝てないと自覚しているからなんだろうなと。
だから、そんな「謎ルール」は知らん！自分自身で消化しなさい！と突き放すのが対応策としては一番いいのではと思います。
小保方さんが社会では通用しない「謎ルール」を発信して、擁護の人たちがそれを受け入れ、陰謀論や他責で補強するという構図が現状だと思いますが、法や規定と言った「公的ルール」に直面すると「謎ルール」はたちまち崩壊します。
擁護グループの箱の中で仲間に囲まれて繰り返し話していると、謎ルールが通用すると錯覚してしまうのかもしれません。でもそれを外部に持ち出したら簡単に撃退されてしまうということが、まったくわかっていないんですよね。
そういえばこの論文は読まれましたか?
Inhibition of mTOR induces a paused pluripotent state
http://www.nature.com/nature/journal/v540/n7631/full/nature20578.html
今は亡きSTAP論文ですが売りは休眠状態のスフィアがACTHかblastocystのニッチをえると活性化して多能性幹細胞となる。
これとは逆にES細胞とblastocystにmTORの阻害剤入れると細胞が死ぬことなく活動が停止して休眠状態になれるらしいです。
ほ乳類でも結構ありふれた現象なんですって。めちゃくちゃ面白いですよ。
嘘に嘘を重ねてはいかんというだけ。
最初の「嘘」とは？
2番目の「嘘」とは？
違うんでしょ。桂報告書は間違っていますよね。
ESコンタミ犯は分かって居る。
ここは若山さんが犯人でないと論証出来ている人々ばかりの居る場所なんでしょ。
早くどなたか彼が犯人でないと言う証明をここに書いてくださいな。
コメントありがとうございます。
一部の奇妙な「擁護する人」たちやＯ氏がどうなろうが、関心はありません。もはや、その人らが言葉だけで何を言ったところで、ＳＴＡＰが再現されるようになるわけでもないし、不正認定状況が変わるわけでもありません。今回は、「法学部生」氏が変なことを書いたので、タイミングを逸していた意見を述べる機会に利用させてもらっただけでした。ＳＴＡＰは終わった問題ですから（もちろん、Ｌさんやｎさんが興味をもっておられるように、科学的な興味からデータを再考することには終わりはありません。それぞれの研究者が自身のプロジェクトの中でやっていけばよいでしょう）。
いま大事な問題は、終わった後に何が残るか？ということです。私にとっては、これまでの過程で、ここや別の場所で知り合えた人たちとの交友が得られたものです。それを失わないようにすることが関心事です。ということで、皆様も、パズルなどに興味があれば、ハンドル・ネームのリンク先に遊びに来てください。
ＳＴＡＰ問題に興味を持って、（悪い意味で）これまでに出会ったことのない奇妙な人たちを見ました。そういう人たちの発言はとても奇妙で不快でおもしろく、今後の「創作」に生かしたいと思います。筒井康隆の「虚構船団」の前半部分のような感じです。
この論文には、逆方向ではありますが、「STAP細胞」（今となっては存在が不明なので、括弧付きにしときます）的なテイストが随所に感じられますね。ES細胞でmTORを抑えると、細胞増殖を止め、転写・翻訳活性をグローバルに下げ、オートファジーで生存しながら休眠する、という感じですが、休眠ES細胞でGapdhを含めたハウスキーピング遺伝子の発現が軒並み下がっているところなんか、検証実験及びホームページのqRTPCRをめぐる議論を思い出しました。ex vivoでmTOR阻害したblastcystでのAktリン酸化パターンが、ちょっと興味深いです。
若山さんはESコンタミ犯ではないんでしょ?
FI-SCのOct４-GFP写真は小保方さんの捏造ですよね。若山さんの撮った写真だったらOct4-GFPマウス由来のFI-SCは作ってないという記憶は嘘になる。小保方さんの捏造写真だということをあなたは知ってるからここで若山さん弁護しているんでしょ。証拠をここで示しておやんなさいよ。若山さんが喜んでくれるでしょう。
それともむしろ犯人は分からないなんてとぼけた調査をした桂調査チームを訴訟することをお考えですか。
私が「終わった」というと、終わるわけではないので、私が何を言おうが、気にしなければ良いのでは？
私が「終わった」というのは、調査が終了し、不正認定がなされ、内容に対して調査対象者の誰からも異議申し立てがなく、決着したという意味においてです。分からないままのことも含めて、それは「分からない」と決着したということです。また、科学的には、残存試料が否定され、筆頭著者を含めて結果を再現できなかったということで、終了しているという意味です。また、Ｏ氏から出すと言っていた証拠がその後何も出されず、STAP HOPE PAGEにも１年以上更新がないということ、これが、最後の「終わり」です。
ついでに、観察としては、主要な関連ブログへの１日あたりのアクセス数です。何ヶ月か前に、以前は２００人程度あったものが、１００人程度になっていると指摘しました。これが、ざっと見たところ、５０人程度になっているようです。つまり、半減期（数ヶ月）がここから予想できるということです。ネット上でコアな興味を持っている人の半減期です。どこで終わったとするかは、人によるでしょう。しかし、興味が「終わりつつある」ということが、この結果から分かります。
答えになっていませんよ。
あなたらしくもない。
李さんへの質問の続きはもうないんですか。
あの大学に付属している病院は法輪功学習者の死刑執行臓器を販売しているところですね。それも聞いてみたらどうでしょう。
答える・答えないは自由だ。強要されるべきものではない。
答えを要求する権利はないし、答える義務もない。
こういうのが続くようなら、アク禁対象ですね。
あ、もしかしてあなたマカロン？w
関心を失くされると困る理由があるのでしょうか。擁護する人のほうが弱い立場になっているから、と思えます。
擁護の人たちは、科学や研究者をないがしろにする発言を繰り返していましたが、決定的なことを見落としていました。議論に参加していた研究者や科学を知っている人々によって、科学の知識が提供されていたということです。
擁護の人たちの大半は研究の現場のことはわからず実験しているわけでもありません。研究者や科学を知っている人々が関心を失くして擁護の人たちと議論しなくなったことで、擁護の人たちの知識は枯渇しているのだと思います。
現に、誰も確認しようとしない妄想を繰り返し繰り返し話している印象で、それが科学的に正しいかジャッジできる人もいません。
科学的議論の主導権は擁護の人たちにはなく、専門知識がある人たちの助けがあってこそだったのです。
研究者や科学を知っている人々が関心を失くして議論に参加しなくなった理由の一つに、擁護の人たちと話しても、理解し合えず実りがないしつまらなくなったということもあるのでは。そうなったら、議論の意味も価値もなくなります。擁護の人たちは、そのことに早く気づき謙虚になるべきだったと思います。
法学部生さんは何を目的にしてこちらにコメントをしていらっしゃるのでしょうか。
私には、無理矢理に 因縁付け をなさっているように見えるのですが。
違いましたら失礼いたしました。
ネットの掲示板なので、現実社会ではできない失礼な絡みを続けて良いものではございませんが。
お相手に目した方は、まともに対応されたにも関わらず、その回答を理解、納得をしようとせずに同じことの繰り返し。
本当に同じ言語を介しているのでしょうか、バベルの塔・・・頭をひねってしまいます。。。
良いですね！ とうとう正体を現してきましたね（笑 スッキリしました。
李さんにインタビューしたことで、臓器売買がどうのと言っているのは、知る限り「一言居士（とその変名）」だけですから。正体は正解だということですね？ 自分の見抜く力に感心します。「感想」名はやめて「観想」になるべきときが来たのかもしれません。
ちなみに、そのとき知った、カナダの弁護士らによる、中国の法輪功弾圧と臓器売買のレポート "Bloody Harvest" はたいへん面白く読み、勉強になりました。「一言居士」さんから教わった唯一のことかもしれません。
参考：5633.5634. 一言居士
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/57682248.html
>>若山さんは犯人なんですか?
確定なんぞしてない。
現状は推定無罪ってところか。
>>違うんでしょ。桂報告書は間違っていますよね。
間違ってないよ。
>>ESコンタミ犯は分かって居る。
解ってませんね。
>>ここは若山さんが犯人でないと論証出来ている人々ばかりの居る場所なんでしょ。
違いますので、そう思うなら「したらば掲示板」にでも行ったら良いでしょうね。
>>早くどなたか彼が犯人でないと言う証明をここに書いてくださいな。
ここではその議論をする人は居ませんので別のブログへどうぞ。
>法学部生さんのように、議論して当たり前のように上から来られても…ね。一方の意志だけで煽っても、議論はできません。
お言葉を返すようですが。
議論をするつもりでの書込みとは思えないのです。
あの方には、そもそも「議論」する前提がないのではありませんか？
議論するという事は対象とする問題があり、対象とする問題を客観的に捉える姿勢が必要では？そして考え抜き、他の方々と話し合う。
既に堅固なものがあり、それに沿わない事実、規則、科学的知見、他者の意見は、歯牙にも掛けない、見下し対象では議論になり得ません。
STAP論文の調査報告が出され、処分が決定されてしばらく後、一研究者ブログで、EUの事例を引用しながら、「忘れられる権利」が一部の人によって主張された。刑事犯ではないのだからという理由もあったような。とはいえ、事件後の経過期間も一般的には関係するし、・・と論議はあった。しかし、その後、彼女自ら「あの日」を出版したことで、「忘れられる権利」論議は自然消滅した。自ら、事件を半永久的に公然と一般に晒す選択をしたのだから。
言い換えると、事件をさらに引きずる選択を自らしたことになる。擁護派も歩調を合わせた。
ここで思い出すのは、
ネットが一般に普及し（ダイアルアップ接続から常時接続、定額制に、高速化）て、直ぐに「ネトウヨ」が掲示板等に登場した。このとき、一時、そのお相手をした経験がある。
その後、「ネトウヨ」との付き合いは止めてしまった。時間とエネルギーの無駄だから。
しかし、その時のことと何か連想させるものがある。
それは、ウソであれ繰り返し、繰り返し、唱え続ければ真実となる（真実と受け取られる効果がある）という信念に基づいているのだろうということである。
現在に至る「擁護派」の「調査報告書を否定」するもろもろの活動も、同じ考えではなかろうかと思う。それ以外に説明は困難である。
3211、3237に書いたように、私も法学部生さんの書いていることは、理不尽で自分本位な謎ルールで、議論以前だと思います。また、「あの日」や日記をバイブルにしている人とは基準が違い、最初から議論にはならないと思っています。
でもあちらは反論してこいと言っていて、議論できると思っている様子なのがずれていると思っていました。しかし、こちらの方々がちゃんとお答えを返しているのに、同じ内容でしつこく食い下がってくるのは議論が目的ではないのでしょうね。
なぜ強く出ているのか理由はよくわかりませんが、こちらの書き込みから科学的情報やヒントをもらっていた人なのでしょうか。自分の説が行き詰っているから八つ当たりとか？
あまりしつこく絡んでくるようなら、一旅人さんが書かれているように荒らしと考えても良いのではと思います。
3255. ハンドルさん
"相手をしてもらいたい" ということではないでしょうか。
独り言を言いつづけていても虚しくなるだけですから。
STAP不正問題も既にオワコン状態ですし、O氏の人権を守る云々も肝心のご本人が関わりたくないようですし。
（筆頭著者ご本人の意思は最初から無関係だったとも思えますが）
さすがにその空気は読めてきているのではないでしょうか。
O氏をネタ（失礼かな？）に、何年も "虐げられたか弱い女性を守る正義の味方" という "心地良い" 立場で、罵詈雑言なんでもあり、大学、研究所、研究者を専門の科学のフィールドで対等に対峙し反論をしてきた（と考えている）この数年は高揚感に満ちていたのではないでしょうか。
失速状態になるのは淋しいのでは？
私は、元「一言居士」氏の目的が何なのかしらないのですが。
相当前に、一研究者ブログで、延々と書き連ねた文章は、最初の頃は少しだけ最初の２，３行を斜め読みしたのですが、その後は止めました。余りにも「私は急いでいません」という言葉の頻発で繰り返しも多いので、とてもじゃないが読んでいられない。
その後は、全くフォローしてなかったし。
そこで、当時のことからの印象レベルですが。
自分の最終目的（落としどころ）は、しっかりともっているがそれは明らかにはしない。
その結論に至る過程について、自分で一生懸命、情報を収集して編成しているのですが、専門的なことは、彼が専門家ではないので分からない。したがって、彼の自説について専門家のある種の「査読」を求めて、自説をより精緻にしたいと思っているのではと思っていました。ある意味、最終的な自説の終着点にもっていく過程について、専門家を利用したいということだと思います。（なんだか、STAP論文の作成過程にも共通するような感じです）
本でも出版予定なんでしょうかね。或は、・・・。
>早くどなたか彼が犯人でないと言う証明をここに書いてくださいな。
えっと、あなたが言う「犯人」というのは「ESを混入した人」という意味ですか？
このブログには「○○がESを混ぜた」という書き方をしてる人はいないと思いますけど、一研究者ブログ (http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/57682248.html#comments5848.)にそれらしきコメントを見つけたので転載します。
詳しくはあっちのブログでご本人にお聞きください。
・・・・
5848. おぼ 2016年08月28日 00:08
5839. ルさん
（中略）
ES混入犯は誰かと言われれば１００％小保方さんでしょう。それ以外はどう考えても無理がでてきますし。違う可能性を見つけるには若山研、笹井研両方の時期に小保方さんの実験スケジュールを完全に理解し、そのつど彼女にばれないように混入できた人を見つけるしかないです。そんな人いないです。
ネガティブデータは、食べちゃったことにする。
または、適当にスピン。
実験マウスとしてはまず見られない現象ですよね。野生マウスでは、状況に応じて発生を遅らせることなんか起きているんですかね？アカシカという動物は冬の間はずっとblastocystの段階で止めて春になってから発生を再開するみたいですね。不思議です。
正直STAPからいろいろ調べて、幹細胞の不思議に興味を持ってくる人もいるかな？と思いましたが、あまりそういう人は見られず。どちらかと言えば責任の所在とか人間関係に興味を持つ人がほとんどですね。
trophoblastの系譜がなぜ一番最初に分かれるのとか、進化を考えると面白いんですけどね。
TSとES混ざらないというが、そのまま固めて培養したらどうなるか？とかの質問ならば喜んで答えるのですが。。。
実はこれも最近、胎盤を持つ胚の構造体のようなものが培養できるようになったのですが。
>>
「世界三大不正」の1つとも呼ばれる、STAP細胞ねつ造事件の正しい理解を社会に広めることが急務だと思い作成致しました。 現在この件について、科学的見地から正しい説明をしようとする研究者および良心的な方々に対し、STAP細胞（実際には小保方氏の虚構）があるものと思い込んだ人々からの脅迫行為なども行われています。その結果、良心的な研究者がほとんどSTAP細胞について発言できなくなりました。この異常事態を改善し、STAP細胞についての正しい知識を社会に広めるため、このブログを立ち上げました。
「正直STAPからいろいろ調べて、幹細胞の不思議に興味を持ってくる人もいるかな？と思いましたが、あまりそういう人は見られず。どちらかと言えば責任の所在とか人間関係に興味を持つ人がほとんどですね。」
私も全く同感で、ちょっと残念です。個人的には、今回の件で幹細胞の面白さを再認識したので、自分のプロジェクトに少しづつ取り入れてますが、一般の方々にはちょっと難しいかもしれませんね。
それでは、代わりに私がnさんに質問しましょう。丹羽先生の話は、おそらくTSとESをシングルセルにして撒いた場合、TSとESのコロニーが別々にできて混ざらない、という事だと思います。例えば、TSとESを混ぜて、EB用のハンギングドロップ培養（物理的に細胞が固まった状態で維持される培養）を、LIF/2i、FGF4、LIF/2i+FGF4、無添加（血清のみ）、などの条件で行うと、どのようになると予想されますか？ 胚のような構造体ができる培養条件など、知られているのでしょうか？
一時期のES細胞についてのFgfシグナルの議論ですが、一番最新のNatureで面白い論文がありました。
Prolonged Mek1/2 suppression impairs the developmental potential of embryonic stem cells
どうやら2iはグラント状態を一時的に作るのには良いが、2iでES細胞を維持し続けるのはゲノム構造が不安定になるみたいです。６番、８番トリソミーも見えていて面白いです。MAPKのシグナルを抑えて継代し続けると良くなく、MAPKのシグナルがデフォルトで少しは入ることがＥＳの染色体の維持に重要みたいです。
Sox21はSox2の下流で機能する転写抑制因子との報告があり、cdx2はSox21による転写抑制のターゲットの一つとの事です。２−４細胞期の胚では、Sox21陽性の細胞と陰性の細胞に綺麗に分かれるようで、Sox21陽性の細胞はICMに、Sox21陰性の細胞はtrophectodermになるようです。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4819611/
（私の理解が間違ってるかもしれません、その場合はご指摘お願いします）
で、TS細胞は、Sox2/Sox21を発現しつつ、自己複製因子としてcdx2も発現しているようで、上記論文の胚発生における運命決定メカニズム（Sox21の抑制に伴うcdx2発現によりtrophectodermに分化）からすると矛盾するような気もします。TS細胞の起源や転写因子（Oct4/Sox2/Sox21/cdx2）発現調節に関して、現時点での専門家の方々のコンセンサスがどうなっているのか、教えてもらえませんでしょうか？
例の「相模原殺傷事件」が発生から一年を経過し、各種報道が成され、被疑者の特異な性格が議論される中、併せて必ず繰り返されるのが、「一般の人々にも潜む、障害者への内なる差別」といった論調です。
もちろん、事件の再発見防止や、障害者の方々との共生を進めていく上での、いわば背景分析としては重要と思いますが、１つ当たり前なことをはっきり言わなければなりません。
「普通の人間は、例え被疑者と同様の環境に置かれ、同様な思想を持っても、あの様な事件を起こしたりはしない」
障害者にイラついた職員が嫌がらせをしたり、事前に航空会社に連絡を入れなかった車椅子の人が自力で搭乗した、といった問題の延長線上にある話ではないのです。
そこを一緒にすると、却って問題の本質を見失います。
(続きます)
本STAP騒動についても、形の上では、本来一研究者の単純な研究不正問題であり、本来経緯も含め難解な事件では無かった筈。
それを科学コミュニティ全般の問題(不正を生む土壌があったことは理解としてます)、組織の問題だと、変な一般化を行い過ぎたことで(それを煽る一部ブログの氾濫で)、混乱したのです。
なお、本騒動の現在の状況、私はもはやヘイトスピーチと同類とみなしてます。それでも言論の自由はあるのかもしれませんが、 良識あるなら自粛すべきです。
>3260. nさん
>「正直STAPからいろいろ調べて、幹細胞の不思議に興味を持ってくる人もいるかな？と思いましたが、あまりそういう人は見られず。どちらかと言えば責任の所在とか人間関係に興味を持つ人がほとんどですね。」
>私も全く同感で、ちょっと残念です
ごめんなさい。
ちょっと、わからなくなったので教えてください。
Lさんはstap問題について、研究室の指導者、つまり若山先生の責任を重く見ていて、そのためにずっとコメントされていたと思っていたんですけど、違ったのでしょうか？
3267.サラリーマン生活27年さん
>本STAP騒動についても、形の上では、本来一研究者の単純な研究不正問題であり、本来経緯も含め難解な事件では無かった筈。
それを科学コミュニティ全般の問題(不正を生む土壌があったことは理解としてます)、組織の問題だと、変な一般化を行い過ぎたことで(それを煽る一部ブログの氾濫で)、混乱したのです。
同感です。
研究不正者が生データを出さずに弁護士を出してきたところで、良識ある人ならおかしいと思うはずなんですけど。。
>O氏をネタ（失礼かな？）に、何年も "虐げられたか弱い女性を守る正義の味方" という "心地良い" 立場で、罵詈雑言なんでもあり、大学、研究所、研究者を専門の科学のフィールドで対等に対峙し反論をしてきた（と考えている）この数年は高揚感に満ちていたのではないでしょうか。
この見方にはとても同感です。
ディズニー化という言葉がありますが、彼らが思い込みから作り出した理想郷(STAPは存在したが陰謀によって潰された)の中で、理想の人物(純粋無垢な姫を助ける正義の味方、プロの科学者と対等に議論しついには真相を見出し陰謀を暴く人物)を想像しそのように振る舞うことでカタルシスを得ていたのではないかと。
だから姫の現実を突きつけられる調査報告書は受け付けられないし、現実世界ではほとんど行動せず(行動できず)想像上の理想郷の範囲でつぶやいているだけ。
まだたくさんの参加者がいた中では一緒になってワイワイできて理想の人物気分を味わえていたけれど、今となっては理想郷そのものがほとんど消え去ってきて、現実に向き合わざるをえなくなっています。
こちらの常連さんたちのように調査報告書を基準にする人たちは、はじめから現実世界に生きていますから、彼らの想像上の世界が消えようがどうしようが、土台が揺るぐことはないんですよね。
いまだ理想郷にいる人々は、なぜ自分たちのやり方がうまくいかないのか根本的にわかっていないでしょう。若山さんやら誰やらのせいにするのは、一番簡単にてっとり早く彼らの不安を打ち消す方法、現実に向き合わずにすむ方法なのだろうと思っています。
他責や陰謀論に依存しているとも言えるかもしれません。
気の毒ですが若山さんは、小保方さんや彼らにとって格好のターゲットなんだろうな、と。
言い換えれば、若山さんらターゲットがいてくれるからこそ、彼らは理想郷で理想の人物に扮して遊んでいられるのだと思っています。
法学部生さんが一言居士さんかは私にはよくわからないのですが…。
一言居士さんに関しては、失礼かもしれませんが、彼の書き込みが連続でたくさん書いてあったという印象しかなく、私も全部は読めませんでした。
一旅人さんのご指摘のように、落としどころが決まっていてそれに向かって話を進めていたのかな、と。議論をするというよりは、彼の見立てを読み手に理解させようとたくさん書いていたような感じでしょうか。
でもそれも、その後どうなったのかはわかりません。
彼に限らず、専門家の知識や情報が欲しい擁護の人はいる・いたでしょうね。しかし、専門家の知識や情報があっても、彼ら自ら、真偽不明な情報をコンタミさせています。実際に実験等で確認する人もいません。
当の小保方さんが、STAP証明のために再登場する様子もありません。
今現在、擁護の中から大衆を納得させられる説が出てこないまま、話題が消えて行っているということが答えなんだと思います。
法学部生さんにしても謎ルールで煽るなどというめんどくさいことをせず、現実を受け止めたほうがいいと思うのですけれどね。
蛍光写真はOct4-GFPと書かれているではないですか。これは若山さんしか作れないFI幹細胞ですね。若山さんは桂報告の中でOct4-GFPマウスではFI幹細胞は作ってないと言ってますよね。小保方さんは論文にこの写真を出してレジェンドにFgf4-induced cellと書いている。どちらかが嘘を付いてるんでしょ。桂報告が犯人は分からないと言ったことは嘘ですね。どちらかが犯人なんだ。可哀そうに犯人はどちらかに決まっているのに桂報告は若山さんは犯人でないと言ってくれて無い。小保方さんの写真ねつ造なんでしょ。証拠を示しておやりなさいな。
横から失礼！
>>まだ、お返事無いんですね。LetterのFigure2-bはご覧になったんでしょ。
間違いだらけの表記がある論文を信じてのコメントですか。
いろんな所でcagとOct4を間違えてる論文を信じてると。
恐れ入ります。
>>蛍光写真はOct4-GFPと書かれているではないですか。これは若山さんしか作れないFI幹細胞ですね。若山さんは桂報告の中でOct4-GFPマウスではFI幹細胞は作ってないと言ってますよね。小保方さんは論文にこの写真を出してレジェンドにFgf4-induced cellと書いている。どちらかが嘘を付いてるんでしょ。
小保方氏でしょうね。
嘘をついていると言うより、都合の良い画像を使い回したんでしょ。
静止画像なら、後から論文のストーリーに合わせて、いくらでも都合の良い画像を持ってくることができる。
cagなのに、Oct4に見せかけるのは簡単。
そもそも、小保方氏は書面調査でSTAP細胞を作るために若山氏から渡されたマウスは、GOFだと思っていたと書いている（p25）。
なのに、ArticleではしっかりcagのSTAPから作成したcagキメラが出て来て、論文にも自身でしっかりcagと記載してる。
GOFを渡されてたはずなのに、論文ではcagと書いたのはなぜ？
作ってないよね？cagマウスは渡されてないんだからさ。
また、小保方氏はFI幹細胞を1回だけ作成してみたと述べている。
解析もせず、保存にもしなかった。
研究者なら解析するでしょ。
個人的思いはどうでもいいので証拠。
<STAP細胞（実際には小保方氏の虚構）>も同じ。
>>都合の良い画像を使い回したんでしょ。
FI-SC の写真は基本小保方は持ってないというのがまず最初の調査姿勢。するとまず調べねばならないのは理研のマニピュレーター画像。その調査報告が無い。そして結果不正ではないとした。
<都合の良い画像を使い回した>らねつ造。理研の調査は法にのっとって行われている。不正をそれと知って見逃したら罪になる。
>>そもそも、小保方氏は書面調査でSTAP細胞を作るために若山氏から渡されたマウスは、GOFだと思っていたと書いている（p25）。
25PはFI幹細胞実験での聞き取り。トンチンカンなことを。。。
CTSの実験で彼女の渡されたマウス認識はGOFx129とB6-CAGx129の二種のF1。毛色判定はできない。Oct4-GFP発現写真がLetterのFigure2-b。胎児胎盤写真がCAG認識。両方やってると言うのが論文に書かれていること。
LetterのExtended Data Figure1-bに胎盤と卵黄嚢のcagの貢献、cに膜抗体とGFP貢献の共染色画像があるがマウス交配のできない彼女がどうやって偽の光る胎盤と卵黄嚢を作れるのか。
そしてこの写真が偽物なのならどうしてこれが小保方さんの捏造でないのか。桂報告の虚偽。
そもそも若山さんはCAGしかやってないと言ってる。レターの責任著者が論文見て自分のやってない実験を放置してるのか。
>>小保方氏はFI幹細胞を1回だけ作成してみたと述べている。
培地誘導したが出来なかったと言ってる。
<非専門家>でない人に僕の質問に答えてもらいたい。
今年にでたこの論文がめちゃくちゃ面白いです。
Assembly of embryonic and extraembryonic stem cells to mimic embryogenesis in vitro
http://science.sciencemag.org/content/356/6334/eaal1810.long
マトリジェルで３次元にカルチャーしたES cellとTS cellをくっつけて、引き続きマトリジェルで３次元カルチャーすると胚と似た構造となり、原腸陥入のようなことまで起きるらしいです。
面白いのはETS-embryosのカルチャーにもfgf4が入っていることです。
Wntのアゴニストとfgfの阻害剤は抜いているので（もちろんlif)も分化を誘導するような感じですね。
これもSTAPの議論と随時関係ある手法が盛り込まれているので、ＳＴＡＰの議論を知っている人なら興味深く読めると思います。
Sox21に関しては私はそんな詳しくないですが、in vitroとin vivoの機能と発現が違うことはありえることだと思います。in vitroの分化誘導系で心臓前駆体のマーカー遺伝子を言われていたものが、in vitroでは心臓前駆体では発現していない例を知っております。それでも、in vitroでは心筋細胞はできていますので、in vivoで起きていることと少し違う経路を経ているのかもしれません。ただ、個人的にはin vivoのデータを尊重したいです。
しかしこの論文ですが（もちろんデータは綺麗ですばらしいですが。）、Sox21のノックアウト（確か岡野研が作成していたような）は生まれてくる気がします。もちろんMaternal KOが必要かもしれませんが、RNAiとＫＯマウスが同じになるのかな？とも考えております。