アドルフ・ヒトラーについて語るスレ

1021 ： ななしのよっしん ：2016/12/06(火) 11:43:41 ID: vid5eDanrl

>>1019　　上巻の「ヒトラー省察」と第13章「総統のために」（Working towards the Führer）は必読。ナチ体制の研究について言えば、トップダウンとボトムアップの境目をこれほど上手く説明した文章は日本語では貴重。

佐藤卓己の本（>>781ほか）読めばわかるが、ナチスの宣伝はある程度差し引いて読む必要がある。意外と知られてないけど。（参考：佐藤卓己「「ナチ宣伝」という神話」下記URL）

http://www.accumu.jp/back_numbers/vol5/%E3%80%8C%E3%83%8A%E3%83%81%E5%AE%A3%E4%BC%9D%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E7%A5%9E%E8%A9%B1.html

1022 ： ななしのよっしん ：2016/12/06(火) 22:49:17 ID: zOtb/XqvnD

予言の自己成就的だよな。
宣伝の効果は大したことなかったことを、宣伝の効果が大きかったと宣伝の担い手が繰り返し宣伝することで、みんながあたかも宣伝の効果が大きかったと錯覚している。

1023 ： 1016 ：2016/12/09(金) 08:58:52 ID: 2vn711EIi5

>>1017
確かに「思想」に関していえば、ヒトラー以前からあり、戦後の日本や社会民主主義の北欧でも優生保護の形で蔓延りました。ヒトラーと関連づけるのは間違いですね
ただT4作戦が、北欧や日本の社会主義者が主導した優生保護で相殺できるかはなあ…どっちもあれだとは思うけど、T4は規模がでかすぎる

1024 ： ななしのよっしん ：2016/12/22(木) 13:10:00 ID: X59OZzyNi1

>>1015
親衛隊に代表される中二病的オカルト電波趣味はどちらかと言えばヒムラーが主導してる
ヒトラーは歴史観や人種論や文明論（の聞きかじり）には熱心だけどSFオカルトはそれほどでもない
人種論ですら親衛隊内の思想教育でダレの講義が不評だったからすぐ辞めさせてるし

むしろヒムラーの宗教やオカルト趣味をバカにしてた節すらある。まあヒトラーも大概バカなんだけど。

1025 ： ななしのよっしん ：2016/12/24(土) 16:29:50 ID: TpPiTOe4Cr

人類の敵ってくらいに映画のネタ(主に悪役)にされまくってて草生える

1026 ： ななしのよっしん ：2016/12/25(日) 17:59:37 ID: 42P7pL2XIW

そろそろナチスが異世界転生する作品が出てきてもおかしくないかな、商業作品で

1027 ： 1021 ：2016/12/26(月) 18:09:01 ID: vid5eDanrl

>>1023　根っこは同じだから無関係というわけでもないけどね。

>>1019
　　>>1021に追記。ホロコーストとか強制収容所とか調べるにしても、この指摘は重要。
　　「1930年代半ばから後半にかけては〔中略〕大衆の国民化および「民族共同体」属さない者の排除という目的に広い意味で合致する領域については、そのための行動に向けて圧力を加えようとする者には大きな行動の余地があった。」［上巻557頁］
　　ただ、「最終解決Endlösung」という単語の初出が1940年の「6月24日」［下巻358頁］になっているのは間違い。少なくとも1938年夏の時点では、SDの内部文書でこの単語が使われている。［マグヌス・ブレヒトケン『ナチスの支配』S. 110f.］

>>az3534248929

1028 ： ななしのよっしん ：2016/12/29(木) 23:20:38 ID: 3OOT6/FUUz

>>1021>>1027
なるほど、勉強になる。と思う反面、>>1018みたいな人ってそういう研究を読まないんだろうなとも思う。別に読まなくても
ヒトラーやナチスの宣伝能力がそんなにも優れていたなら、なぜ失敗したのか？
敗戦国ナチスを圧倒するような国々が、こぞって敗戦国を参考にしたりするだろうか？
って疑問に思うことはできると思うんだが。

>>1024
>>az456204702X

「稲妻は神が起すといっても間違いではないであろう」（23ページ）「この国が永遠であることを信ずる」（24ページ）
「ある民族が徳性を持つか持たないかの判断は人間にできるものではなく、神の御手にゆだねられるべきものであろう」（36ページ）
「吸血鬼ユダヤ人を根絶しなければならない」「ドイツを非難した文章の出版先はみなユダヤ人である」（86ページ）

ヒトラーのオカルト的発言というと、端的にはこういうのとかかな

1029 ： ななしのよっしん ：2017/01/03(火) 19:36:46 ID: vid5eDanrl

>>1028
　　さらに言えば、>>1018は演説のことすらロクに調べてないと思う。調べたとしてもWikipediaの「アドルフ・ヒトラーの演説一覧」とか「ナチスのプロパガンダ」とかの項目が関の山だろうね。辛うじて高田『ヒトラー演説』を読んでいれば、少しは差し引いて読めるはず。メディア受容論としてドイツ国民（受け手側）に焦点を当てるなら、佐藤卓己を読むのが一番早いわけだけど。

「〔1933年1月の政権獲得の1年半後の時点で〕ヒトラー演説は、ラジオと映画というメディアを獲得することによって、その威力は理論値としては最大になった。ところが、民衆における受容といういわば実測値においては、演説の威力は下降線を描いていったのである。」［260頁以下］

>>az4121022726

1030 ： ななしのよっしん ：2017/01/04(水) 02:08:46 ID: XcAwsyXlTG

hoi2のカイザーライヒってMODのヒトラーはロシア内戦で戦死しててドイツじゃ英雄で映画化もされてる設定なんだけどヒトラーはやっぱWW1で死んでたほうがよかったんやなって

1031 ： ななしのよっしん ：2017/01/05(木) 15:59:05 ID: UT5V4qXMvp

WW1の時じゃあヒトラーは下士官ですらない兵長じゃないのか。
たかが兵長が死んで英雄視されてるってどういう状況？

1032 ： ななしのよっしん ：2017/01/05(木) 19:33:24 ID: WcKHZyPrvg

ググったら第一次で同盟側が勝ってロシア内戦に介入した設定だったよ

1033 ： ななしのよっしん ：2017/01/06(金) 10:53:06 ID: MqIN0c9yui

>>1016
毛沢東やスターリンはヒトラーと違って権力の座に就くまでに
すでに人殺し過ぎてるわ。
ヒトラーは一応暴力無しの民主的な手段で総統になってるんだから
成り上がった手段が民主主義な以上、否定し過ぎたら民主主義の否定にまでつながるからね

1034 ： ななしのよっしん ：2017/01/06(金) 10:58:04 ID: kGiy825TvY

当時のドイツ式選挙はコネ！暴力！暴力！って感じだゾ

1035 ： ななしのよっしん ：2017/01/06(金) 10:59:39 ID: 4xY6K2WvXD

>>1033
選挙の時に他候補に対して法に触れかねない妨害やった、みたいな話聞いたことあるけどどうだっけか

まぁ相手殺して当選した訳じゃないからその二者には及ばないけども

1036 ： ななしのよっしん ：2017/01/06(金) 18:07:04 ID: X59OZzyNi1

>暴力無しの民主的な手段
鉄兜団「この辺にぃ、民主的な選挙してるドイツ、あるらしいっすよ（大嘘）」
突撃隊「お、そうだな、あ、そうだ！お前さっき、共産党や社会民主党のチラシをチラチラ見てただろ（恫喝）」
国旗団「え、そんなん関係ないでしょ（ガチギレ）」
赤色戦線戦士同盟「舐めてんじゃねーぞ、ホモの兄ちゃん（史実）」

ヴァイマル共和制は不幸せな街頭活動で議席が決まって終了

1037 ： ななしのよっしん ：2017/01/06(金) 18:12:00 ID: OZrYyAFxny

共産党員を弾圧して成り上がったヒトラーが民主的手段だけで勝ち上がったなんて今更誰も言わないぞ

1038 ： ななしのよっしん ：2017/01/07(土) 17:47:34 ID: WcKHZyPrvg

ググっただけだけどワイマール時代のドイツ軍の規模10万人に対して鉄兜団が50万人、突撃隊が50万人、国旗団25万人に赤色戦線戦士同盟10万人って…
この状態で内戦起こさなかったことは褒めるべき…なのか？

1039 ： ななしのよっしん ：2017/01/09(月) 17:31:46 ID: k8f5pIxrrE

>>1031
ヒトラーが残した手記が愛国的だと大ヒットしたらしい。以下はイベント文の一部
注目すべき点として西部と東部の両戦線における勇敢な戦いぶりで２つの鉄十字章など様々な勲章を得たことで他の著者とは一線を画するアドルフ・ヒトラー軍曹の日記が含まれていることである。この日記はドイツのロシア出兵時に書かれたもので、イデオロギー闘争の残忍な特性を、情熱溢れる卓越した筆致で書き出している

1040 ： ななしのよっしん ：2017/01/29(日) 21:25:52 ID: zOtb/XqvnD

>>1038
実質的に内戦状態で民衆が「なぁにが民主主義じゃあい！」ってなってたとも言われてる。

1041 ： ななしのよっしん ：2017/02/09(木) 21:40:51 ID: UT5V4qXMvp

まあ、全権委任法の時の審議で
社民党党首「およそ批判とは有益なものであり、必要でもある」
ヒトラー「批判が有益？　必要？　俺らが野党時代の時に批判したら弾圧加えてきたお前らが言うのか。笑わせる」
というやりとりに反論できない時点で民主制無理だったんじゃね……
（正確には極右極左過激派を政治的安定のために取り締まってたんだが、中道派が派手にコケたせいで独裁路線の極右極左が民衆の支持を集めだした。
特にナチスはある程度保守層と親和性があったせいで凄まじい勢いの躍進を……）

1042 ： ななしのよっしん ：2017/02/19(日) 04:52:52 ID: X59OZzyNi1

パーペンの無能さと安全弁だったヒンデンブルグが耄碌したのも大きいんだよなあ…

1043 ： ななしのよっしん ：2017/02/20(月) 18:31:08 ID: 0yyUVghVZ3

>>1042
大統領職に就いたヒンデンブルクが不用意で後に繋がる失策を繰り返したのはその通りなんだが
就任した1925年時点ですでに齢77歳、逝去した1934年は86歳
根本的に体力的にも精神的にも無理があったとしか言いようがない

1044 ： ななしのよっしん ：2017/05/02(火) 10:40:09 ID: U2oAEb4g6m

　この流れで言うべき事じゃないんだろうがやっぱ某鯖ガチャゲーにも出るんかね。なんかあっちじゃ変に期待されてて正直不安なんだが

1045 ： ななしのよっしん ：2017/05/02(火) 16:33:27 ID: ngmn7Zdcap

あそこは新作のゲームでキャラの着せ替え衣装がナチっぽいとかで
一回変更とかゴタゴタがあったし
ナチ関連の物はまず出ないと思うよ
これ以上は話題が違くなるしやめとくよ

1046 ： ななしのよっしん ：2017/05/15(月) 21:12:38 ID: I+A961qKG2

時々スターリンは自国民を大量虐殺したが、ヒトラーは外国人を大量虐殺したからヒトラーのほうがマシみたいな論調あるじゃないですか？

たぶん虐殺されたユダヤ人の大部分は実のところドイツ国民なのだということに気付いてない人やうっかり忘れていた人がそういうことをおっしゃってると思うのですが皆さんはどうお考えでしょうか？

かくいう私は中高のころまではユダヤ人虐殺という単語から外国人を殺しているのだと勘違いしていました。有名なアンネフランクもオランダが舞台の話ですよね。

1047 ： ななしのよっしん ：2017/05/16(火) 00:42:06 ID: vid5eDanrl

>>1046
国民国家という枠組みに対して無批判すぎるんだろうな。制度を使う人間次第で暴走するという意識がない。

1048 ： ななしのよっしん ：2017/05/16(火) 20:50:53 ID: K7dlvEJE1M

更に掘り下げると当時のドイツどころか欧米のユダヤ人への目線が見えてくる。
｢冷たい目で見る余裕すらなくなったから殺すわ｣ってドイツがやらなきゃどこかでやってたんじゃねーの？と思えるくらい

1049 ： ななしのよっしん ：2017/05/17(水) 01:19:44 ID: 0yyUVghVZ3

アンネ・フランクの父親なんて第一次大戦で兵士として従軍しあのソンムの戦いでも生き残った
まさにドイツのために命を賭けたドイツ（ユダヤ）人だったんだよねえ…

1050 ： ななしのよっしん ：2017/05/17(水) 09:55:28 ID: ROtv2NJY//

アンネの父もフリッツ・ハーバーも「ユダヤ人だからドイツ人じゃねえ」とか
祖先の系図もないオーストリア人に言われるんだからたまったもんじゃないね