アドルフ・ヒトラーについて語るスレ

991 ： ななしのよっしん ：2016/09/06(火) 20:32:15 ID: vid5eDanrl

先のレス（>>984）でURLを張り忘れてた。Wikipediaは「T4作戦」の項目です。参考文献欄に石田勇治とリチャード・ベッセルの名前がないところを見ると、2013年あたりから記事が改訂されてないみたいね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/T4%E4%BD%9C%E6%88%A6#.E3.80.8CT4.E3.80.8D.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E5.AE.89.E6.A5.BD.E6.AD.BB.E6.94.BF.E7.AD.96

>>989
　　書き忘れてたが、ページ数を振った三冊は読んだよ。だから「本そのものがあるかどうか　あったとしてそのページであってるのかどうか」なんてことを本当に知りたいんだったら自分でその本を開いてみればいい。Wikiだから「杜撰であてにならん」（>>990．原文ママ）とまで断言するのであれば、信頼に足るソースをそちらが出せばいいだけのこと。
　　俺は自分で調べた分は先のレスで書いた。だから、それでも>>983の方が解釈として妥当だ、というのならそれなりの情報をいただきたい。>>984が>>983への質問・反論である以上、こちらがWikipediaを使っただけで>>987，>>989のような（出典のない）横槍を入れてくるのは無駄以外の何物でもない。

992 ： 誤記訂正 ：2016/09/06(火) 20:36:26 ID: vid5eDanrl

誤植失礼。上のレスで（>>990．原文ママ）の箇所が間違えてた。そのひとつ前の鉤括弧の引用の直後が正しい位置です。

993 ： ななしのよっしん ：2016/09/16(金) 21:02:37 ID: TgJPkmru1W

ID: N7kgYDmkpTちゃがヒトラーに倣って図書館できちんと勉強して帰ってくるのを待ちつつ
ブラッドランド上下巻をのんびり読もうと思った（小並）

994 ： ななしのよっしん ：2016/09/20(火) 03:30:00 ID: N7kgYDmkpT

何処かの誰かさんが「Wikipedia情報のどこに不備があるかも指摘できない人間が大多数なんじゃなかろうか。」（>>988．原文ママ）と言ったからwikiの不備を言ったんだろ
それにwikiは信用できないと言ってるやつに対してならてめーが信頼できるソースを出せというは違うだろ
wikiなんてのは2ちゃんやここと大差ないんだから2ちゃんがソースと言ってるやつに反論したら、じゃあてめーがソースを出せと言ってるのと同じだぞ
だからwikiをソースにしてるのはどうなのよ？

995 ： ななしのよっしん ：2016/09/20(火) 19:26:04 ID: evVK1CJYOK

ヒトラーの女が政治に関わるうんぬんって本当なのか？
書いてる奴が糞胡散臭いんだが

996 ： ななしのよっしん ：2016/09/21(水) 18:02:09 ID: 36VTsYF25J

仮に本当だとしても、滅ぼしたのはお前だろの一言で終わり

997 ： ななしのよっしん ：2016/09/22(木) 14:14:34 ID: vid5eDanrl

>>995
　　俺は聞いたことがないなあ。女性就労者を家庭に入れようとする政策を出した事例なら簡単に出てくるんだが（石田『ヒトラーとナチ・ドイツ』212頁）。あとは総力戦が激化して女性を軍需工場に出さざるを得なくなったとかね（矢野『ナチス・ドイツの外国人』第3章）。
ただ、ナチスを支持した層は女性にも出ていただろうし、割とまじめに研究が進んでほしい分野ではある。ウェンディ・ロワーの本買おうかなあ。

>>994
　　えらく誤解されているので補足。もちろん俺はWikipediaが「ソースとして」機能するとは思っていないし、だからこそ>>988では別のソースを追加した。ここでは俺はWikipediaの文章が信頼できるという裏付けをとったのであって、直接にはWikipediaをソース（source：情報源）にしているわけではない。
その上で、俺が調べた情報にも限界はあるだろうからWikipediaの情報込みでソースを出して反論（もっと言えば>>984とは別の解釈が妥当だという証明）ができる人がいるなら情報提供を願いたい、というのがここまでで俺が書いたこと。
　　だから俺は、出典がWikipediaだろうが2chだろうが、俺のレス（またはWikipedia）の一言一句に対して別のソースで裏付けをとって指摘・批判（無駄な横槍とは違う）が出来る人にレスを求めたわけだ（>>984，>>988，>>991）。それができない人に対して無理を強いる気は微塵もない。
　　ちなみに、「Wikipedia情報に指摘」できるとはどういうレベルの話かといえば、俺が気付いたところでは権限委任文書の日付が間違っているという点がある（>>984では織り込み済み）。T4作戦の項目（>>991）では発令が「1939年9月1日」となっているが、正確には署名が10月なのに9月1日に発令したことにした、というのが正しい（>>988のベッセルの本を参照）。
雑誌論文にアクセスできる人なら木村「ナチス支配体制論への討論的考察」（http://ci.nii.ac.jp/naid/40016575058）の7～10頁も参照するとベター。

998 ： ななしのよっしん ：2016/09/22(木) 20:55:55 ID: TgJPkmru1W

>>994
で、親切丁寧にページ指定までしてもらって例示された文献はきちんと読んだの？
君の頭の中ではどんな書籍もwikiに乗った瞬間に蒸発してこの世から存在が消えるの？
それともどっかの宣伝相みたいな詭弁や論点ずらしでヒトラーに不都合な話題を流したいの？

ああ、本当に真摯な思いでウィキペディアとネットを巡る現状について問題提起したい訳かい？
じゃあウィキペディアでアカウント取って記事の改善や議論をしてT4作戦をより良い記事にしたり
（それが誰でも編集権のある件の場所の存在意義だ）ウィキペディアの大百科記事なり2chのスレッドなりで
ウィキペディアの不完全性や不誠実さについて一席ぶつなりすりゃいいんじゃない？

どっちにしろヒトラーの非人道的行為についての話題とは本質的に無関係の話だし邪魔だからねー

999 ： ななしのよっしん ：2016/10/03(月) 00:08:11 ID: mKYVEfAr9x

虐待は人間の人格を歪ませる、スターリンも然り。

1000 ： ななしのよっしん ：2016/10/05(水) 00:04:01 ID: Cm8F4Bsafi

スターリンはまだわかる政治掌握のために粛清という外道を取るってのはわかる

戦時の高揚で民族浄化っていう極端な手法が取られ得るってのもある程度想像はできる
ただナチが殺すためだけに法整備、行政整備をきちんと行って虐殺したのってのは本当キチガイ。世界大戦っていう戦時下だからじゃなくてT4の事を含める生命倫理感や政治思想、行政の動きを考慮すると平時状態でも結局のところホロコーストは起きてたんじゃないかって想定が難しくないんだよなぁ

高い城の男でアフリカ大陸に住んでた土着人種１０億とスラブ系の大半が虐殺されたけどありそうだなぁって説得力がナチにはある

1001 ： ななしのよっしん ：2016/10/07(金) 00:42:55 ID: vid5eDanrl

>>1000
　そうは言っても虐殺された方々の大多数は戦時中に殺されてるわけで、「平時状態でも」ホロコーストが起きたというのがどの意味での「平時状態」かによる。単に戦争がなかった場合を仮定するのか（ヒトラーは戦争する気満々だが）、戦争を始める前のことを言うのか、戦争に勝った後のことを言うのか、そこは問題。
　　それともう一つ。ナチスを考える上ではヒトラーを過大評価するとどうしてもトップダウン型の図式ありきで見てしまう。意外に思われるかもしれんが、近年では、ホロコーストは部局間の権限争い（第三帝国の周縁部）から発生したという見方が強い。この点については白水社より近刊のR. ゲルヴァルト『ヒトラーの絞首人ハイドリヒ』でも触れられてるはず。

他には、田野大輔「ポリクラシーの政治力学」（http://ci.nii.ac.jp/naid/110000483141）も、虐殺云々には触れてないがナチ体制を考える上では今呼んでも便利なサーヴェイ。

1002 ： ななしのよっしん ：2016/10/07(金) 21:08:06 ID: kDDrfsWwUd

そう言えば白水社は今年になってナチス関連の書籍を立て続けに出してるな。『マンシュタイン』とかもそうだし、カーショーによる評伝もだし
ところで『健康帝国ナチス』にヒトラーの食生活が触れられていたが、チョコレートを1日に1キロ食えるってのも相当異常だな。菜食主義やってたけど、本来の食の嗜好と比べてかなり無理してた所とかもある種の狂気なんかね

1003 ： ななしのよっしん ：2016/10/08(土) 18:56:15 ID: H3CudBvApO

ベルギーチョコですか

1004 ： ななしのよっしん ：2016/10/10(月) 04:52:22 ID: Cm8F4Bsafi

ナチの狂気って生きるに値しない命云々の生命倫理は置いといてあの時代今の感覚で言えばどこも狂気だったんじゃないの？日本や西側でも一定の条件の人への不妊手術などの断種政策は大戦が終わってもやってたし、植民地政策や人種隔離政策は日常だった
フランスのロマや東欧でのユダヤ人云々はすべてナチのホロコーストに帰されているけど実はそうでないし。実際はどこも薄氷みたいな倫理観だったのかも

1005 ： ななしのよっしん ：2016/10/10(月) 21:02:42 ID: zOtb/XqvnD

いやあ、流石に当時でも他国はリーダーの陰謀論脳から来る被害妄想をそのまま行政計画に反映させたりはしてないかと……。

1006 ： ななしのよっしん ：2016/10/11(火) 01:36:05 ID: Cm8F4Bsafi

>>1005
ナチの狂気って言っても上のレスの当時としては先進的な？健康政策の事で本当の狂気だったホロコーストのことじゃないからね（ホロコースト引き合いに出しちゃったけど…
その当時は間違った医療知識による精神外科とかの間違った政策はどの政府にでも起こり得た（今も？）普遍的なことだったんじゃないの？って言いたかったんだけど今読み返すとそうなってないね…

1007 ： ななしのよっしん ：2016/10/11(火) 01:56:29 ID: Cm8F4Bsafi

>>1005
それと”他国はリーダーの陰謀論脳から来る被害妄想をそのまま行政計画に反映”ってあるけど権力集中型の国家じゃ今も一般的
そうじゃなくてもロシアのポケモンGO禁止とかもそうだし、日本だって対馬の韓国人による土地の売買問題とかも見る人から見れば十分陰謀論的な被害妄想から来る行政計画への反映の一例と見れるんじゃないの？
ナチの特殊化じゃなくてどの国もホロコーストまでは行かなくても片足突っ込む事が今でも言えるんじゃないかって思うな

1008 ： ななしのよっしん ：2016/10/11(火) 02:47:11 ID: RpH4tAnEfa

だからナチとヒトラーの擁護は社会悪と見做される訳でな
ナチズムは民主主義から発生する癌

1009 ： ななしのよっしん ：2016/10/11(火) 06:01:03 ID: TgJPkmru1W

>>1000
カーのヒトラー評伝の上巻に付けられてる副題の「傲慢」ってのが全てを表してる気がする
「自分の判断は神のごとく無謬」であり、あらゆる行為は正当であるという傲慢さ（ヒュブリス）故の蛮行

下巻の副題が「天罰」ってのがまたなんともいえんが、再建後のリンツを想定した模型を眺めて
1945年の戦局から現実逃避してる写真とか見ると（ドイツ国民は気の毒だが）「ざまぁ」と思ったわ
あと総統閣下シリーズでお馴染みの総統地下壕での理不尽な命令や身勝手な発言が映画より酷くて笑う

1010 ： ななしのよっしん ：2016/10/27(木) 21:56:42 ID: 7WqZAMTYaz

サウルの息子は久々に見てよかったと思える映画だったな・・・。
人を作業的に殺す異常性をあそこまで映し出してる映画は、ナチを扱った作品でもなかなかないんじゃないか。
ホロコースト陰謀論とかろくに調べも本も数冊読んだりもせず、ネットで下手糞な文章で嬉々として自論まいてる人たち含めて皆にみてほしいわ。

1011 ： ななしのよっしん ：2016/10/28(金) 22:52:23 ID: LY37T5URm+

BF1やっててふと思ったんだがヒトラー視点の第一次大戦を書いた自伝とか本ってない？本人が伝令兵やってたのと塹壕で犬飼ってたらしいことは知ってるんだけどあまり政治家やる前のヒトラーは有名じゃないしもう少し掘り下げられるべきだと思う

1012 ： ななしのよっしん ：2016/10/28(金) 23:52:28 ID: vid5eDanrl

>>1011
　　俺自身読んだわけではないが、第一次大戦だと一番分厚いのはカーショーの上巻（>>968）だと思う。大型書店で流し見した限りではこの辺かな。


藤村瞬一『ヒトラーの青年時代』（2005）http://www.tousuishobou.com/kenkyusyo/4-88708-347-5.htm
※タイトルに違わず、第一次大戦までは扱っていない。

吉本隆昭「第一次世界大戦におけるヒトラーの戦場体験」（軍事史学会『第一次世界大戦とその影響』2015）http://kinseisha.jp/book/0341-2/


英語圏では研究は出てるみたいね。日本人研究者の著作だと第一次大戦後の義勇軍（フライコール）の研究は最近進んでるけど、ヒトラーを扱ったものは多くない印象。

>>az0199226385

1013 ： ななしのよっしん ：2016/11/13(日) 11:19:50 ID: IN1Qi2uZ+T

しくじり先生でヒトラーを題材とした話の時の、「反乱→裁判→私は愛国者だ」の話とか普通に厨二病オッサンじゃねえかw
それに惚れる国民もどうかと思うが

1014 ： ななしのよっしん ：2016/11/16(水) 21:43:57 ID: 3OOT6/FUUz

厨二病だからウケるんだよ
国家規模で一発逆転が求められていた頃のドイツでは、厨二病を実現さえすれば
ドイツ人が苦しい原因はドイツ人じゃない、資本主義者だ、つまりユダヤ人だ
ドイツは近代化に遅れているんじゃない、伝統と神話を受け継いでいるんだ
となって万事解決。ドイツ人の脳内で。

1015 ： ななしのよっしん ：2016/11/26(土) 06:10:02 ID: /RsBFhtdi9

厨二病っていうか、ヒトラーって明らかに統合失調症とか
その他もろもろの精神疾患発症してて、まともな精神状態じゃなかったよね？
電波ゆんゆんのSF預言書書いてたりとか、それを大真面目に国民や幹部に思想教育として流布したりとか、
ナルシーな自伝本出版したりとか、自己顕示欲と承認欲求が極度に強かったのと
それに対して社会的評価と学業成績が著しく低くてエリートになれなかったから
コンプレックスの塊で精神病んでいったのは解る
そしてその状態に気づかれずに？奇人変人タレント活動で成功しちゃって
規模が国家権力規模になって、本当に政治で成功しちゃった麻原彰晃みたいな状態

1016 ： ななしのよっしん ：2016/11/29(火) 15:22:48 ID: 2vn711EIi5

最近優生思想との関連性を指摘して、ヒトラーが叩かれることに反感する人々が多いが、何故そこまで否定されるのが嫌なのか？
スターリンや毛沢東の罪を持ち出せばヒトラーの罪が相殺されるわけでもないと思うんだが

1017 ： 1012 ：2016/12/01(木) 23:39:12 ID: vid5eDanrl

>>1016
　　ヒトラーが叩かれること自体に文句はないが、優生「思想」との関連を根拠にするのは違和感がある。というのも、思想自体はヒトラーやナチスよりも古いからね。少なくとも思想としてはナチズム（国民社会主義）に革新的なところは存在しない。

cf. 小野寺「ナチズム研究の現在」p. 35．http://ci.nii.ac.jp/naid/40019328816
優生思想については、米本昌平ほか『優生学と人間社会』

1018 ： ななしのよっしん ：2016/12/02(金) 00:55:37 ID: Ua0WiiUedN

>>1016
まあ、第2次大戦で負けたからってのが”悪の象徴”にされた理由だからねえ。
あと選挙戦術やプロパガンダの手法は
米国をはじめとして世界中がこれに倣ってる。
表向きには唾を吐きかける対象であっても
政治家などにとっては脚を向けて寝られない存在では？

ゲッベルスもリーフェンシュタールも同様に
世界中の広告屋と映像作家にその遺伝子を遺している。
他と比べて、褒める点も貶す点も100倍ある……そんな連中かな？

1019 ： ななしのよっしん ：2016/12/03(土) 01:15:57 ID: 3OOT6/FUUz

そりゃヒトラーを”悪の象徴”にする連中はいるが、そうしない人達もいるだろ。歴史学者とか。
最近日本でだとイアン・カーショーとか。
>>az4560084483

>>az4560084491

なんか選挙、プロパガンダ、広告、映像とかへのナチスの影響力を凄く高く見積もってるっぽいが、ソースは？

1020 ： ななしのよっしん ：2016/12/05(月) 00:36:22 ID: zOtb/XqvnD

ヒトラーの宣伝手法は、当時の共産党の模倣なんだよなあ。