ありゃ？
立て直し？気のせいか…

イタリアが余計なことしてなけりゃ1941年にどこまでいけたのかは興味あるね。
そもそもバルバロッサやらずにイギリス屈服を優先させたらどうなったのかも気になるところ。

>そもそもバルバロッサやらずにイギリス屈服を優先させたら
歴史詳しくないからアレなんだけど…
その場合にソ連側から仕掛けてくる可能性ってどんなもんだったんでしょう
時期的に微妙だけど日ソ中立の関係もあるし結構リスキーになってしまうんじゃ？

なんだ最近の軍板じゃ補給線も読まずに
イタリアが、なんて的外れなことをいうのがいるのか。

>その場合にソ連側から仕掛けてくる可能性ってどんなもんだったんでしょう

諸説あるが、結論から言うと、よっぽど枢軸が追い詰められない限りソ連からの宣戦布告はなかったと私は考える。

一応ソ連的に対独戦の準備が整うのが1944年というのが当時の見通しではあった。

しかしそもそも極端なほど臆病なスターリンが、
人口と経済規模で上回る陣営と正面切って戦争などそうそう始めまいと思う。

日本とは中立条約があったものの、実際は日本の対ソ戦兵力85万人を上回る兵力を極東には配置しており、欧州に全力投球できる状況でもない。

実際、スターリンが自分から仕掛けた戦なんて、フィンランド相手の戦争と(しかも勝てなかった)、降伏一週間前の対日参戦ぐらいしかない。以上が主な理由だね。

>なんだ最近の軍板じゃ補給線も読まずに
>イタリアが、なんて的外れなことをいうのがいるのか。

いや、その本は読んでないね。
具体的に私のコメントをどうとらえてどんな指摘をしているのか色々曖昧だから何とも言いにくいけど、
ご意見あるならまず伺いましょう。

>フィンランド相手の戦争と(しかも勝てなかった)
カレリアの割譲に成功したのに勝てなかったと言うのは無理がある

>IP:180.221.*(zaq.ne.jp)

バルバロッサの開始時期が早まったところで
ドイツ軍の兵站能力の限界は変わらないって話だよ。

根拠となる数字は前掲のものを読むといい

スターリンはショックで即応出来なかったから
ドイツと戦争する気は無かったのは本当だろう。
ヒトラー痛恨の選択ミス。

逆に開戦しない決断は可能だった？
軍部がやる気満々だったらしいけど、いずれにせよ経済が持たないから他に攻撃目標を変えるだけか

>IP:180.0.*(ocn.ne.jp)
近隣の図書館にはないようなので、また機会があれば読んでみます。

国境から数キロの場所に飛行場作ってるあたり、スターリンは
先制攻撃する気満々だったと思うけどね。
ドイツ軍がイギリスに上陸した時点で背後を襲う。
攻められてショックを受けたのはその目論見が崩れたからだろう。

やったらどうなったかは難しいけど、兵士300万人に野砲3.8万門、
航空6000機に戦車7000台が襲いかかってきたら、タダじゃ済まなかっただろうね。

ドイツ側の300万も1か月や2か月で集結したもんじゃないし動きは察知されてそれなりの対応はされるよそりゃ
越境偵察も繰り返されてるし飛行場だってそりゃ作る

普通は数十〜100キロは引いて飛行場作るものだろう。
数キロなんて軽砲でも撃てるじゃないか。
先制攻撃する事しか考えてない証拠。

>根拠となる数字は前掲のものを読むといい

「オレはこの本を読んだから軍事に詳しい」ｷﾘｯ

>根拠となる数字は前掲のものを読むといい

多分、本人も読んで無いんだろうな
「取り敢えず、誰も読んで無いだろうから適当な書籍挙げて見た」ｷﾘｯ

>IP:240f:0082.*(ipv6) No.1216895
>IP:106.130.*(au-net.ne.jp) No.1216916

単に古典的名著を挙げたに過ぎないのだが・・・
しかもアマゾンですぐ入手できるようなものだというのに。

自分が知らないから相手も読んでいないなどと考えて
拒絶するのは人生を無駄にしていると思うよ。

君、余り人付き合い無いでしょ？
言い方ひとつで人の心証って変わるもんなんだよね
そこに「なに？皆んなこの程度の本も読んで無いの？？」的な
物言いは総スカン食らっても仕方ないだろ

>>スターリン
目的は色々有ったんじゃないの。

英国がいきなり講和する可能性から、ドイツ陸軍がブリテンで枯死まで、何が起こるか分からない。
防衛ライン、チャーチルへの無言のメッセージ、撃たれる前に撃て、あわよくば大陸制覇。
未来の極東の某国と一緒で、こいつらを倒さねば生き残れない、あるいは目指す未来はない、という関係なんだから、選択肢を自ら減らすとか、善悪関係なくあり得ない。

BOBの進展が生煮えで、仕掛けるかどうかうだうだ悩んでるうちに、「転進」してくるとは予想外だったか、あるいは、抜き打ち勝負で負けたのか。
わからんけど、まあやる気　も　有ったんでしょうよ、しかもかなり。
結局、島か空母かのミッドウェーじゃないが、そんなグダグダが最悪の形で虻蜂取らずになって大損害、のような気がする。

本当に短期間の差で、攻守入れ替わるところだった、と言う話が出て来ると面白いと思うけど。

ドイツに石油は売ってやっても東欧を完全に枢軸勢力圏にされるわけにはいかんだろうし
主力配置を国境線から退いて自ら戦争の準備できてませんと白状したら外交でもドイツから譲歩が得られん
強気に出たがゆえにヒトラー怒らせて開戦になっちゃったけども

スレ主
お仕事よ

>IP:106.130.*(au-net.ne.jp)
>多分、本人も読んで無いんだろうな
>「取り敢えず、誰も読んで無いだろうから適当な書籍挙げて見た」ｷﾘｯ

>君、余り人付き合い無いでしょ？

自称「人付き合いのある」人は突然割り込んできてこんなアホな発言をするわけだ。
驚きだねｗ

そうやって述べられた単なる事実に食って掛かるのは
それは本を読んでいないというコンプレックスをキミが抱えているからだよ。

というか、IP:180.221.*(zaq.ne.jp)とのやりとりが終わった後で
キミみたいな第三者が余計な口出しというのも無粋というか野蛮というか。

>なんだ最近の軍板じゃ補給線も読まずに
>イタリアが、なんて的外れなことをいうのがいるのか。
その本の著者イスラエル人だな
つもりユダヤ人
ユダヤ人がドイツ軍に対して中立的な見方の本を書けるか？
答えはノー
読んだことないけど凄い反ドイツ軍的な本なのはわかる

>というか、IP:180.221.*(zaq.ne.jp)とのやりとりが終わった後で
>キミみたいな第三者が余計な口出しというのも無粋というか野蛮というか。

いや勝手にダシに使うのはやめていただきたい。

君は雑談や議論の場で相手の意見を遮り、内容の具体的な引用もなしに
「俺が読んだ〜という本に書いてある！知らない？読んでない奴が悪い！」
とか言う人物を見たことがるかね？俺は君が初めてだ。
あまりにも君のやり方は常軌を逸し、間違った点が多すぎて列挙するのも骨が折れる。

そんなわけでそもそも話し合っても時間の無駄だと思ったから適当に打ち切ったんだよ。
君が正しいわけではない。間違えすぎてるだけ。

「調べれば分かる」「本を読めば分かる」と言うだけではっきり主張をしない人間というのは
はっきり根拠を述べて主張をしてしまうとその根拠の部分を批判されてしまうから
それを避けるために「調べろ」と言って当面の（多くのネットでの議論の場合はほぼ永遠に）批判から逃げようとする心理がある
多少なりとも議論というものに関して理解のある人間ならそれが姑息、不誠実なことだと分かるからしないと思うんだけど
どうもネットではよく見かけるよなあ

スレ主です（・ｗ・
取りあえず個人攻撃・揚足取り等々は止めてくださいね
言葉じゃなく文章ですから伝わらないこともあるでしょう
広義で受け取って大らかに解釈しましょう（・ｗ・；

とりあえず書き込みはそのままにしときます

軍板のレベル下がったね

独ソ戦専門ではありませんが藤井 非三四氏の「日本軍とドイツ軍」もお勧めです
戦力は言うに及ばず、後方部隊の欠落、輸送能力の問題、人種、資源等々を
独ソ戦も含めて簡素に纏めて書かれていて読みやすいです
多少著者の「俺様論理」も有りますが私は薄っぺらな知識しか持ち合わせていないので
面白かったですね（・ｗ・

独ソ戦の開始前、ドイツとソ連はお互いに一番の貿易相手だった。
ソ連はドイツにあらゆる戦争資材を売り、ドイツは産業設備や技術を売った。
結果としてお互いそれが自分に向いて痛い目に遭う訳だが、開戦前時点では
お互い近いうちに相手を滅ぼすから問題ないと考えていたのが面白い。

読んでないので私はリタイア

>>最初にイタリアが〜なんて何の根拠も挙げずに書いたキミが間違いでしょ。
これの後に
>読んでないので私はリタイア
と来たんで「リタイア」の部分がアナグラムで「イタリア」か！！
とか思った俺、疲れてるのかな…

>軍板のレベル下がったね
軍板より虹裏あたりでスレ立てたほうがよほど有意義に語り合えるんじゃないかって気がする

>軍板のレベル下がったね
そんな自分はレベル高いカキコできるかのような(ry

キリの良いところで冬籠もりを始めて、損耗を避ければよかったのにな、とは思う。でも伍長閣下もドイツ軍も、余裕を与えると余計なことをする傾向があるので予測つかない

あれだけ損害を与えても、主力を逃がしたというかまだ決戦できていない不安があったのかな

>あれだけ損害を与えても、主力を逃がしたというかまだ決戦できていない不安があったのかな
実質当時のソ連は人員不足が段々顕著になってきていたのは確かだったようです（・ｗ・
1941年9月のキエフ付近の会戦で捕虜66万人、総計で100万人近く失ったり
その後も人的な損失は続きますが、師団も4000人を割り込む例も多々
それを救ったのはソ連の戦術転換と強制徴用、米国等からの援助で
「機動力と砲戦力で補う」とし車両は米国から各種43万台、
タイヤが200万本の供与され、砲兵の比率も当初が人員の15％、
ベルリン攻防戦の頃は何と50％に達しています（・ｗ・；
またマンシュタイン等軍人は主力捕捉撃滅を訴えますが当のヒトラーは
戦略目標と称して資源地帯を優先目的としていたのもソ連を救った一つの要因でしょうね（・ｗ・

>1941年9月のキエフ付近の会戦で捕虜66万人、総計で100万人近く失った

逆に捕虜にした毒軍はものすごい食料危機になったんじゃないの？

ドイツ軍がそれもロシア人を丁重に扱うと思う？

I　See．

>逆に捕虜にした毒軍はものすごい食料危機になったんじゃないの？
全員が収容所にずっと居たわけでは無く当然強制労働に従事させ
有能な人間はドイツ占領地内で機械生産等に使われたようです（・ｗ・
またドイツ側に転向するものも比較的多かったらしく所謂
「ヒーヴィ」と呼ばれた転向ソ連等の外国人は当初は収容所の看守や輸送・炊事等
最終的には戦闘部隊に組み入れられ1943年にはそれが170個大隊にも達していたそうです
ソ連系だけでは無いでしょうが大凡32万人になり最終局面のベルリン攻防戦に至っても
ソ連軍相手に戦闘を続けたそうで・・・ドイツ軍より士気が高かったとか（・ｗ・

ちなみに余談で「ヒーヴィ」とは別なんですが、ソ連のドイツ占領地へ「工業生産に
従事させるから占領地の女性を本国へ移送しろ」との命令が伝達され実際に
数十万人の女性が移送されたそうなんですが、何故か到着後殆ど消えて居たそうで（・ｗ・；
調べたところ逃げたのでは無く、ドイツの各省庁が途中で掠め取り？、役人の家で
家政婦として使われていたとか・・・（・ｗ・；
真偽の程は不明ですが、その数50万人だそうです

>逆に捕虜にした毒軍はものすごい食料危機になったんじゃないの？
放置で100万単位の餓死者を出してるよ。

トン　です。

戦死も嫌だが、餓死もねー・・

どうしょうもないのだろうけど。

WWI描いた西部戦線異状なしの原作の方でもすでに扱いひどかったでしょロシア捕虜
敗戦国の従軍者が戦後記した本だから描写が同情的だけども戦中の扱いは知れたもん
自分らがおがくずパンに株ジュースの破綻した食生活で捕虜にまともに食わすなんて選択も生まれ得ない

WW�Uでは自軍と自国民への給養体制はマシになったが捕虜まで回せるほどでもないし
労働で使い潰して減らすという意図・作為はナチのイデオロギーもあってより強くなってるフシがある
ソ連側も似たようなもんだけども

>ヒーヴィ
>家政婦

捕虜云々より、そっちの話が面白いなぁ

ドイツは餓死していくソ連軍捕虜を見て「これは使える！」と思って東部総合計画を立案した
戦争に勝利したらスラヴ人をまとめて東方に強制移住させる
途中で3000万人のロシア人が餓死する計算になり無論餓死するのは半分ナチスドイツの計画通りである
ロシア人が計画的に餓死していく事により東方生存圏が確立される
それは直接手を下すよりずっとやりやすい

ソ連に捕まったドイツ兵の生還率の低さも大概だけど
ドイツに捕まったソ連兵の生還率はそれ以下なんだっけ

ドイツ側に転向する事で生き長らえるも、敗戦で行き場を失った元兵士も含めると
ほとんど生還できなかったような気がする

>家政婦は見た！
年代的にはこの位の少女が多かったのでは？(´・ω・`)b

騎馬民族やそのおともだちの話も大好きだけど
メイドの新刊をだしてくれてもいいですよ森先生！

>ドイツ側に転向する事で生き長らえるも、敗戦で行き場を失った元兵士も含めると
>ほとんど生還できなかったような気がする
転向してなくても、ドイツから帰ったらシベリア送りとかあったからな。
最終的な生存率はかなり低そう。
捕虜は「祖国への裏切り者」認定で、家族を収容所に送ったりしてるくらいだからな。
スターリンさんマジ鬼畜だけど、本人の長男もバルバロッサで捕虜になって、
捕虜交換拒否した挙句ザクセンハウゼン強制収容所で死亡、
嫁さんも収容所送りだから、公平ではあるが。

>ドイツ側に転向する事で生き長らえるも
これは真偽の程は不明で某書籍に書いてあるだけなんですが
ほぼヒーヴィで構成された師団の指揮官（ドイツ人）が5月7日の降伏を知り
ヒーヴィに「戦いは終わった！君たちは軍服を脱ぎ西へ逃げよ」
「責任は我々ドイツ人にある、ドイツ人は喜んで君たちの盾になろう」
と言ったとか・・・後付けの話かもしれませんが、この指揮官さん
最後までヒーヴィを庇ったとか何とか（・ｗ・
逃げおおせたヒーヴィもいくらか居たようですが大半はソ連へ連れ戻され
お察しの如く行方不明になったようです・・・・

ヒーヴィに関しては「スターリングラード 運命の攻囲戦」と言う書籍に
ドイツ・ソ連にどう扱われたか書いて有りますので興味があれば（・ｗ・

写真は、そのヒーヴィ（ロシア人）

>騎馬民族やそのおともだちの話も大好きだけど
>メイドの新刊をだしてくれてもいいですよ森先生！

アレとシャーリー同じ人が書いたのか。

確かこの本に独ソ戦は当初から侵攻を見越したソ連の遅滞防御戦で
それは凡そ成功したみたいな事書いてあった気がするけど本当なんだろうか
他の本でそういう論調を見たことがない

>確かこの本に独ソ戦は当初から侵攻を見越したソ連の遅滞防御戦で
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa9.html
こういう意見もあるようで……
行き当たりばったりが一見上手く行った（ように後から見せかけている）だけ何じゃないかと

イギリス攻略が手詰まりでソ連侵攻すると言い出した総統に
「英本土は広いというがロシアの大地はなお広いではないか」と言える人が必要だったんやな…

英国は別に広くないぞ

独海軍があのザマなのにドイツが一挙に王手狙う英本土作戦に身を乗り出したのは
そのくらいフランス退却直後の英陸軍戦力がガタガタだったからだ
制空権さえ確保すればハシケや商船でも揚陸できるか…とBoBが始まる

時間が決して味方ではない状況で、圧倒的な陸軍があるのに何も出来ない…。
やらんでもの大損耗戦も、新しい道具があれば試したくなるのもわかるような気も。

にしても、しっかりした海上国は硬いなあ。
時間を稼げる自前の空海軍と、海軍国同士の同盟さえしっかりしてれば、
こんなヤバイ相手でも持久できちゃう。

スレチだけど、最も主要な大陸の両端、それも温帯地域に適度な大きさの島があるのって、
文明の多様化に一役買ってるよね。
偶々、知的文明が出る時代にこう言う地理じゃない場合、どんな人類になったんだろう、等と。

>主要な大陸の両端、それも温帯地域に適度な大きさの島

そういう島国はしばしば、隣接する大陸国家との関係がビミョーであり
海を隔てた遠くにだけ友好国があり、遠くの友好国に軍事基地を作ってもらったりして結構軍事的に重要な場所だったりするよね。

日本、英国、キューバはそういう点で似てる。

すみませんが個人攻撃でスレと特に関係無いレスは No.1216964以降は消します（・ｗ・；

>捕虜は「祖国への裏切り者」認定で、家族を収容所に送ったりしてるくらいだからな

捕虜を人道的に扱わなかったのって、日本だけじゃなかったんだ。

>捕虜を人道的に扱わなかったのって、日本だけじゃなかったんだ。

某が読んだ数百冊の書き物から判断したら、敵兵や占領地域住民に対する人道的対応は日本兵ほど高い軍隊はいない。

大東亜で日本軍が戦った相手は、亜細亜を植民地支配していた白人軍隊だ。

たとえば　カチンの森、消えた100万人。
なんかでググってみると良いよ。
「消そう」と決定した時の彼らの徹底ぶりは、もはや業務的ですらある。
異民族戦争の経験が浅く、感情に身を任せたり、一部不心得者の跳梁を許しちゃった日本の比じゃない。

>捕虜を人道的に扱わなかったのって、日本だけじゃなかったんだ。

いつの時代、どこの民族でも戦争になるとやっちゃうんだよ。
アメリカの第一海兵師団なんかも殆ど捕虜取らなかった。
ましてや21世紀の先進国ですらやってるんだから。

ただ独ソ戦はどっちの国家元首も思想的なことも含めネジが飛んでた分、
より見境なく、より組織的に、より大規模にはなったが。

交戦国の懐事情で捕虜の扱いは変わるからね
第一次大戦時の青島ドイツ兵捕虜みたいに、戦況に余裕があれば厚遇される
独ソ戦みたいに両国ズダボロの総力戦をやっていると、捕虜の待遇が真っ先に削られる

沖縄戦で捕虜になってハワイに送られた人の話をこのあいだ読んだけど
輸送船ですし詰めにされて、待遇の悪さから絶望して自殺した兵士もいたそうだ
シベリア抑留では既に戦争は終わっているのに、意図的に劣悪な待遇がなされて70万人中34万人が亡くなっている

｢生きて虜囚の辱めを受けず」も、根拠の無い指示では無かったんだわ

>交戦国の懐事情で捕虜の扱いは変わるからね

基本的に同意。けどアブグレイブ刑務所みたいに、
そのへん問題なくてもやっちゃう事例もあるしね。

もはや避けがたいんだよな。
ナチス・ドイツの親を虐殺して残った、親殺された大量の子供の虐殺は面倒で気が進まないから、
ウクライナ人にやらせるとか、鬼でもやらないような所業を、
平時ならなんにも犯罪など侵さずに生きたであろう大量の普通の人がやってるんだからな。

次の戦争は戦勝国に！みたいな簡単な話じゃない。

そうかなあ…
外国人を殺害するのことは悪いことじゃない
むしろ民族の存続って意味では歓迎すべきことだと思う
人権に惑わされて国家本来のあるべき姿を否定すべきではないと思う

>人権に惑わされて国家本来のあるべき姿を否定すべきではないと思う
その外国人が商売相手になったり、いずれ敵の敵で味方になったり、関係ないはずの第三国から悪役扱いされる危険性は？

> IP:58.158.*(ucom.ne.jp) No.1217520
そんな理屈が通用する時代だと思ってるの?

煽りでも何でもなく、外国人の殺害を許容するほど、民族という概念を重要視する理由が知りたい

集団安全保障を理解したほうが…
っていうレベルの人達はニュース表あたりから乗り込んできた人たちか？
ここ数年ホントに増えたな。
せっかく楽しい話題なのに

失礼。スレの流れ的に楽しいという表現は適切ではなかった。
語りがいのあるテーマと訂正する

>煽りでも何でもなく、外国人の殺害を許容するほど、民族という概念を重要視する理由が知りたい
血縁的繋がりや文化的共通項が多い個体を尊重し
そうでない個体を排除するのは生存率を上げる行動だから普通に生命の本能だよ

>煽りでも何でもなく、外国人の殺害を許容するほど、民族という概念を重要視する理由が知りたい
「あいつらとは一緒になれない」から隣国が出来て
「あいつら殺さなきゃ俺らが死ぬ」から隣国と戦争になるんやで
殺さなくていいほど仲がいい相手なら一国にまとまるんや

>あいつらとは一緒になれない」から隣国が出来て
>「あいつら殺さなきゃ俺らが死ぬ」から隣国と戦争になるんやで
>殺さなくていいほど仲がいい相手なら一国にまとまるんや

なるほどなぁ。だから交渉できて対話できて妥結できる国が栄えて、
自己都合主張するばかりの排他的な連中が滅ぶのか

>むしろ民族の存続って意味では歓迎すべきことだと思う
本来殺生なんて無駄に増悪を集めるだけでむしろ滅ぼされる可能性を高めてるだけなんだよなぁ
無駄な流血は誰も得しないんだよね､それいちばん言われてるから

>消えた100万人

日本ではまだこれを信じてる人がいるようですが、カナダやアメリカでは歴史家に突っ込まれまくりで、まったく信頼性がない本という評価が定まっているようです

国内外の温度差がパウル・カレルと似てますね

民族紛争で第3国から武器とかだけ供給され続けて、子供誘拐して洗脳教育とシャブ漬けで作った12，3歳の少年兵がくわえ煙草で集落皆殺しを自慢なんての知らんのだろう

>無駄な流血は誰も得しないんだよね､それいちばん言われてるから
それだと無駄な流血でなければみんなが得をすると解釈されるんでじゃ…

「だれも」の反対は「みんな」ではない
「だれか」かな？

群の仲間以外を殺して自分達の勢力を広げるのは、動物界でもちょくちょくある事。
エチオピアオオカミは大人同士が殺し合いをすると自分達にも被害が出るので、
親の留守を狙って隣の群の巣穴に進入し、子供を殺す。
実に合理的。

>群の仲間以外を殺して自分達の勢力を広げるのは、動物界でもちょくちょくある事
それだと自分もいずれそうなる運命になるよね
死ぬか生きるかを賭けて、終わらないマラソンを憎悪を一身に浴びながらやるのは並大抵のコストやストレスじゃない

その無意味さや無常さを人類はついに知った訳であって

>その無意味さや無常さを人類はついに知った訳であって
そして「根まで叩かんといかん」という真理に到達したのが人類

世界線が違うのかな

なんというか軍オタやっててくだらん左翼じみたヒューマニズムを振り回さんでくれ
優れた種が劣った種を倒すことで進化を重ねていったのが人類の歴史
中国人や朝鮮人も同じ人間（笑）なんだー！って子供じみた思想からは卒業してくれよ

軍板のレベル下がりすぎ問題

>それだと自分もいずれそうなる運命になるよね
個体数が増え続ける限り必然ですな。

>優れた種が劣った種を倒すことで進化を重ねていったのが人類の歴史
過去に各都市焼かれたり原爆落とされたり海外領土奪われたり近年は隣国の海洋進出で南西諸島取られそうな某国もそういった流れの一つってことですね（）

中二って言うか高二病みたいなのを拗らせてるのが居るな

>個体数が増え続ける限り必然ですな
ネットで神様気取りのタコなんか一番最初に淘汰されますな

> 優れた種が劣った種を倒すことで進化を重ねていったのが人類の歴史
進化で弱者が淘汰されるというのは、シンプルな表現だから頭に残るけど、
実際、形質の転換による優劣がつき、それが定着するためには、
何十何百代にもわたる世代交代と、それが広まる時間が必要だが、
そんなことが有史以後に起き、それにより覇権を得た民族なり人種がいるのかというと、残念ながら一例もない

あるとすれば「人類の歴史」でなく「猿人類の歴史」だろうね
それを教訓に、やれ外国人は殺害するだ、民族の存続だなんて言っているなら、
それは進化でなく大幅な退化でしかない
※動物界の例を出してた人も同じ。人間社会を動物社会のレベルに落とすことを進化というなら別だが

決まったキャパしかないのに個体数が異常に増えたら、
縄張り意識が高まって争うのは自然の摂理。
その縄張りの枠は時に国だったり、民族だったり、宗教だったりするってだけの話。

それでその縄張りは、基本的に無駄に敵を作り出して分裂するより、
敵を懐柔して自らに取り込み勢力を拡大する帝国に利するのよね。

歴史的に見て、民族浄化や集団虐殺の例がどんどん減り続けているのもそのせい。
そういった無駄な殺戮をして無駄に敵を作る国は、どんどん淘汰されていく。
(あくまで無駄な虐殺をしないんであって、戦争をしなければ生き残れるというわけでもない)

>それでその縄張りは、基本的に無駄に敵を作り出して分裂するより、
>敵を懐柔して自らに取り込み勢力を拡大する帝国に利するのよね。

その通り。当然だわな。結局のところ経済力の戦いなんだから。
妥結して共存共栄する力のない奴らが滅びる。
上のやつらが他民族を殺すことが淘汰だ本能だと基地外じみたこと言ってるが、
それ以前の話で、そんな排他的な連中は生存できる適者に変われないから滅びるしかない。

>国内外の温度差がパウル・カレルと似てますね
格好いいドイツ軍のイメージを植え付けたのは、やはりパウル・シュミットさんの著作の影響が強いのかな
日本だと源文先生？

>それでその縄張りは、基本的に無駄に敵を作り出して分裂するより、
>敵を懐柔して自らに取り込み勢力を拡大する帝国に利するのよね。
その理屈が通ったのは地球の人口が飽和するまでだ。
いつまでも過去の事例が通じる事はない、世界は変わっているのだ。
増えすぎた人口が産むのは妥協点のない摩擦。
帝国を目指したＥＵは移民によって崩壊の危機を迎えている。

>その理屈が通ったのは地球の人口が飽和するまでだ
貴方、アニメの見過ぎよ・・・
過去の例においてジェノサイドとか異民族排他が起きた主な原因は、極端な純血主義とか民族主義の結果
数が多すぎとかそんな理由じゃないし
ジェノサイドとか異民族排他が起きた時代とか起こす連中は社会契約論とか近代的思想が生まれる前の古い思想の感情任せの自己中
つまり類人猿レベル

>それを教訓に、やれ外国人は殺害するだ、民族の存続だなんて言っているなら、それは進化でなく大幅な退化でしかない
>※動物界の例を出してた人も同じ。人間社会を動物社会のレベルに落とすことを進化というなら別だが
まったくもってその通りでございます

>ＥＵは移民によって崩壊の危機を迎えている
移民問題の一番の根っこは、「移民難民の人達は可哀想な弱者だから無条件で助けてあげないさい。その代りお前達(元居た連中)は恵まれた強者なんだから大義名分の元、泥でもすすって我慢しろ」という倒錯した不公平の強要じゃない？
じゃあ、上から下まで徹頭徹尾それを実践してるかと言えばそうじゃない
大企業はEUの理念を逆手にとって、安い労働力を使うためのコストカットの大義名分にしてる
それを解っておきながら正義派気取りの政治家は飯のタネにしてる
EUの域内自由貿易は結局、資本力がある企業の進出の利便を図り、地場産業の淘汰に繋がってる
良いとこは全部上がかすめ取って、庶民は飯の種にもならない理想だけ押し付けられる
そりゃ崩壊するわ

>過去の例においてジェノサイドとか異民族排他が起きた主な原因は、極端な純血主義とか民族主義の結果
数が多すぎとかそんな理由じゃないし
とても単純な「その土地の食料供給力を超える人間が集まった」っていうのが抜けてる
要するに数が多くて飢えるからお前ら死ね！という戦争が山ほどあったでしょうに

>過去の例においてジェノサイドとか異民族排他が起きた主な原因は、極端な純血主義とか民族主義の結果
過去はね。
繰り返すけど、いつまでも過去の事例が通じる事はない、世界は変わっているのだ。
今アフリカからあふれてきてる難民なんて、明らかに過剰人口の結果だろう。
独ソ戦の元になったヒトラーの東方生存圏計画も、元をただせば
縄張り争いで、この問題の端緒とも言うべきもの。
20世紀は科学技術の発展で食糧を増産して崩壊を防いできたけど、
流石にもう限界ですわ。
1950年に25億だったのが70億だからね。

>とても単純な「その土地の食料供給力を超える人間が集まった」っていうのが抜けてる
その理屈が正しいとすれば日本なんてとっくに人口淘汰が始まってるわよね
食料を自ら生産せず、他から買い入れても利益が補えるだけの経済的活動があれば、例え食糧自給率が低くても人口は増える(経済の比較原則というやつね)
人口が密集するということは、その人間を受け入れるだけのキャパシティがそこにはあるということ

逆を言えば、キャパシティを超えた地域にいる人間は、よりキャパシティのある地域へ自発的に移動する
そして最終的には均衡する

>よりキャパシティのある地域へ自発的に移動するそして最終的には均衡する
そこに元から住んでたやつをぶっ殺すか（ネイティブアメリカン）
来たたやつぶっ殺して追い返すか（モンゴル帝国を追い返した欧州）
のどっちかやで
まあなんやかんやで血が混じってそのまま同一民族化になる幸福な結末もなかったわけではないけど

古くはゲルマン人が南下してローマ帝国を滅ぼした。
21世紀にはアフリカ人が北上してＥＵを滅ぼす。

>なんというか軍オタやっててくだらん左翼じみたヒューマニズムを振り回さんでくれ
>優れた種が劣った種を倒すことで進化を重ねていったのが人類の歴史
>中国人や朝鮮人も同じ人間（笑）なんだー！って子供じみた思想からは卒業してくれよ
これコピペにして未来永劫晒しあげてもらえるレベル
このまま埋もれさせるのは社会の損失だと思う
ところでバルバロッサはどこへ行った
いまわれらがドイツ軍はどのあたりを進撃してるんぬ？

>そこに元から住んでたやつをぶっ殺すか（ネイティブアメリカン）
>来たたやつぶっ殺して追い返すか（モンゴル帝国を追い返した欧州）
およそ農業とか畜産業とか土地に対して運命的な束縛をされる利益的活動に関しては、キャパシティが限られているから人々は排他的・攻撃的にならざるを得ない
(日本でも農家の次男坊・三男坊が実家を追いやられるように)
ネイティブアメリカを排斥して行われたフロンティア開発
モンゴルの版図拡大
これらは、強欲ゆえの利益拡大を狙った物か、それとも生存上止むにやまれぬ理由で行ったものかは議論の分かれるところ

俺の自身の考えとしては、利益拡大つまり単なる侵略だと思うな

深い....

1941年当時のドイツは東方に生存圏を広げて劣等民族を駆逐して奴隷化しなければいけない程崖っぷちだったか？

一次大戦後のベルサイユ条約で植民地全部と、東部領土とアルザス・ロレーヌで
本国領土の13％を失ったから、狭くなった感はあっただろうな。
風当たりが強かったアメリカに結構な数が移民してるくらいだから、
まぁそれなりに圧迫感はあったのだろう。

>なんというか軍オタやっててくだらん左翼じみたヒューマニズムを振り回さんでくれ

飛べないブタ「ファッ」

アルザス・ロレーヌは元々植民地扱いしかしてない