日本はしっかりしている国じゃないと、ハッキリしてしまった。最後の望みが決壊した落胆感が、若い人からすごく感じられるんですよ。（平田）

―いま、日本で「芸術」の話をすると、どうしても『東京オリンピック』が関わってきます。スポーツと同様に文化も重要であることが強く打ち出され、さまざまな文化プログラムが動きはじめているからです。

金森：私も文化庁の検討会に委員として関わっていましたが、結局どのようにオリンピックを盛り上げるかで議論が止まっていました。重要なのは『東京オリンピック』の後に何を残せるか？　ということ。私が舞踊部門の芸術監督を務める「りゅーとぴあ 新潟市民芸術文化会館」も、2020年以降に新潟がどういう都市でありたいかを考えなければいけません。しかし残念ながら現場は目先のことで精一杯だし、要職についている人たちは自分の任期中のことしか考えていないんです。

金森穣

―平田さんは、近著『下り坂をそろそろと下る』（2016年）で、経済的なピークを超えた日本がこれからをどうやって過ごすべきかを書かれていますが、当然『東京オリンピック』後については……。

平田：はい、もうダメだと思っています（笑）。

―具体的には何がダメなんでしょうか？

平田：大学や劇団で若い人たちと触れ合うことが多いんですけど、「五輪エンブレム問題」「新国立競技場問題」は、想像以上にショックを受けている人が多いみたいなんです。地震も大変だし、借金も多いし、経済も停滞している日本だけど、もうちょっとしっかりしていると思っていたのが、そうじゃないとハッキリしてしまった。最後の望みが決壊した落胆感が、若い人からすごく感じられるんですよ。

平田オリザ

金森：私と近い世代もみんな諦めています。ただ、自分はどうしても抗ってしまうんです。なぜなら、みんなそこまで本気で向き合ってないじゃないかという思いがあるから。すべてが瓦解するときこそ、そのなかに屹立するような強い意志と信念を持つべきなんです。もし自分たちの世代では無理でも、志のある未来の世代のために、せめて避難場所を作っておきたい。何かを残すことに対する執着があるんでしょうね。

―遠い未来には希望を感じている？

金森：平田さんは、もはやシニカルというか達観しているゾーンにいる気がするんです（笑）。私も、もう日本は限界だとわかっているんですけど、それでも諦めきれなくて「悪あがき」をしている。そもそも舞踊に携わっている時点で、生老病死に対する悪あがきですからね。ここに一つギャップがあるんですよ……。

平田：達観というか、できるだけ今後の傷を少なくしたほうがいいと思っているので。

―平田さんが成立に尽力された「劇場法（劇場・音楽堂・文化ホールなどの機能を活性化し、音楽・舞踊・演劇・伝統芸能・演芸の水準の向上と振興を図るために制定された法律）」は、その避難場所の一つと言えますが、成立 から約5年が過ぎました。

平田：作るときに、「20年ぐらいが目処」と言っていたんです。劇場文化が日本に根付くのに、それぐらいかかるかなと。

―劇場文化が根付くというのは、どんな状態ですか？

平田：ヨーロッパでは当たり前なのですが、お芝居やダンスを観たり、音楽を聴きに行くことが、ある種の嗜みとして習慣化されている状態です。たとえば、フランスは月曜日に職場に行ったとき、週末に何をしていたかが問われる社会なんですよ。それを語れないと出世できないくらい、劇場文化が社会に密接に結び付いているわけです。

金森：理想的ですよね。日本では、それを誰が政策として発案し、実現できるのかが課題なんです。特に実現に関しては、批判や孤立を恐れない覚悟と、行政的言語化と、芸術的創造力のすべてが必要になる。

平田：劇場のプログラムを考える芸術監督とプロデューサーも重要です。それに伴って劇場で働く人も増える。本当はそこまで含めて「劇場文化」なんですが、それが日本に根付くのに20年はかかる。ただ「芸術監督」の部分は思いのほか進行が遅いです。やっぱり日本は一人に権限を集中させることを嫌う文化なんだと思う。なんでも会議で決めたがるんですよね。

―逆に早かった部分は？

平田：『フェスティバル / トーキョー』や『TPAM』のように、国際的なパフォーミングアーツフェスティバルの存在が非常に大きくて、日本人アーティストが海外で活躍するようになりましたよね。岡田（利規 / チェルフィッチュ主宰）さんや、タニノ（クロウ / 庭劇団ペニノ主宰）さんらが、海外で公演するまでの流れは格段に早くなっていて、良かったと思います。