2017年02月27日 STAP細胞事件についての議論 テーマが分かれてしまいましたので、新規エントリーにコメントを移動しました。ご利用ください。 「文系の為のSTAP細胞事件簿」カテゴリの最新記事 < 前の記事次の記事 > コメント コメント一覧 前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。 読み込み中 2962. 時系列 2017年06月23日 19:17 2959. マカロンさん マカロンさんのコメントは誰宛てか書かれていない場合が多いので混乱します。コメント数も多いので余計混乱します。宛先がある場合は、コメント番号と相手のHNを書いて頂けませんか。 2963. マカロン 2017年06月23日 19:24 Ooboeさん 2015年６月4日の木星さんの記事に木星さんが調べられた事が詳しく書かれています。 2964. マカロン 2017年06月23日 19:25 時系列さん 以後気をつけますね。 2965. マカロン 2017年06月23日 19:31 時系列さん 誰宛と言うのでなくコメントする事も有りますよね。 そういうことも有るので、その辺は忖度してください。 2966. ooboe 2017年06月23日 20:18 ソンビさん 2892、2893情報の続きの 考察をお願いしますね。 桂調査委員会は、 Stap FLS は、129X1マウス由来の大田FES 1としています。 大田氏が好んで使用したのは、 129Ter マウスなのに？ 大田氏は、2005の論文に129Ter マウスを 使用しています。 同じ2005年Stap FLS の正体とされた 大田FES 1作製には、129X 1マウス を使用したとされ 桂調査が大田氏から取り寄せたと、、、？ 変ですね、 果たして、大田氏は、2010年 理研から京都大へ無断持ち出しした 129マウスは Ter なのか？X1なのか？ ソンビさん考察楽しみに 待ってます 2967. 金髪美女 2017年06月23日 20:36 ＞2924. No,4さん ＞良い呼称が有りましたら提案して下さい。 あの人も言っていますが、 「小保方細胞」が一番いいと思います。 わたしね、何度も言ってますけど、 小保方さんが「小保方細胞」を今作って見せれば、それで全て解決する。 と思っているのよ。 stapである必要は無い。 「わたしが見つけたこの細胞は何？」 と言えばいいだけ。 あの日に戻るのです。 2968. m 2017年06月23日 21:05 2967金髪美女さん Stapである必要はない。 全く、おっしゃる通りです。 それがわからず今もなお、小保方叩きに没頭する輩の気が知れない。 2969. Ooboe 2017年06月23日 21:15 2961マカロンさん 大田氏への、直接取材は、木星さんが され、若山研へ6月末冷凍送付したと証言がありました。 ですので、パートナーは、取材してません そのかわり、その証言は、真実かを 2年かけて、京都大学との情報公開請求の やり取りをしました。 その結果、MTA なし、メールなしで 調査サンプルの出所を明確に証明できる、 客観的文書が存在しない 桂調査委員会報告書であったことが 総務省審査会への、京都大学理由書 によって明確に証明されました。 Stap 否定に決定打となった、大田FES 1 怪しすぎます。 当然、パートナーの請求により、 京都大学は、大田氏にMTA やメールの 提出を求め、MTA やメールのやり取りを していないと大田氏から確認できたから パートナーに対し MTA やメールは、探索の結果 「不存在」との通知をしてきたのです。 この事実により、 桂調査委員会報告書の信憑性、信頼性は 損なわれたことに、なります。 同様に、パートナーの理研への、MTA 公開請求に対し理研の回答は、 2014年6月末、山梨若山教授へ調査サンプルの提供依頼した手続きMTA は、 「不存在」と回答 「サンプル調査解析研究者が、若山氏へ 直接口頭で依頼し、公的依頼文書も 交わしていない」と！！！ 以上、桂調査委員会報告書は、 調査サンプルの出所を証明出来る文書を 理研も、山梨大も、京都大からも 確認出来ていない。 サンプルそのものが信用できない 出鱈目報告書であります。 どこに、第三者調査委員会の厳格性が あったのでしょうか？ 7名の委員の内、弁護士以外、 かの悪名高き日本分子生物学会所属でした。 なんと山梨大学の教授や、 若山氏が東北大学に サンプル調査依頼した研究室の五十嵐教授も 2970. マカロン 2017年06月23日 21:24 2969.Ooboeさん 私も当時京大に聞きました。 京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。 2971. マカロン 2017年06月23日 21:29 訂正します。 遣り取りするのにはでした。 2972. m 2017年06月23日 21:33 本当に日本の科学の発展を望んでいるのは、手前勝手な自称、専門家ですかね？ 違いますよね。多くの納税者は科学の発展は望んでも、村の掟には興味はありません。 2973. マカロン 2017年06月23日 21:35 Ooboeさん 今木星さんに確認中ですが、大田さんの細胞の権利は理研ではなく大阪大学ということでした。 2974. No,4 2017年06月23日 21:39 2967, 金髪美女さん 大賛成です。 以後、小保方細胞でコメントします。 2975. Ooboe 2017年06月23日 21:47 皆様へ、 私の2969の主張 桂調査委員会報告書は 調査サンプルそのものが、信用できない 報告書であります。 いくら、最新鋭の 分析機器で解析されていたから、正確な 解析でした。などとの根拠は、 成立しないと思いませんか！ 科学調査であることの、その以前の前提が 成立していません。 こんな、調査報告書で 小保方さんと、小保方細胞は決定的に 否定されてしまいました。 桂調査委員会報告書は、撤回すべきと 皆様、思われませんか！ 2976. Ooboe 2017年06月23日 21:52 2982、マカロンさん それは、初耳です。 確かめて下さいね。 2977. Ooboe 2017年06月23日 22:01 「NO 4」さん 2942、2950、のご要望 お時間下さいね。 閲覧者さんのところ、最近閲覧してません ので、追い付けるかなぁ あの方、先先行っちゃうからね、、、 2978. 金髪美女 2017年06月23日 22:18 ＞2977. Ooboeさん あんな口の悪いオヤジのところなんか見ない方がいいですよ。 気分が悪くなるだけです。 2979. m 2017年06月23日 22:19 2969.Ooboeさん。 コメントを見る限り、この報告書には確たる証拠が何もないように思います。 小保方さんが手記で書かれていたように、何方かの思惑通りのインチキ報告書ですね。 ほんと、呆れます。 2980. マカロン 2017年06月23日 23:51 2976.Ooboeさん 木星さんにお聞きするのに、書き込むところを間違えたようです。 ～8. 木星 2016年06月15日 11:13 Eさん、ところが、FES1/2に移管手続きが存在しなくても、問題はないのです。FES1/2を作ったマウスは大阪大学に権利が存在し、理研から移動させるときも大阪大から京都大学への移管手続きだったと。 MTA公文書の保存期間は５〜６年なので１０年前に大田博士が阪大から京大へ移管させた手続き書類は破棄されて現存しないと思われます。 現にFESの移管手続き書類は探しても出て来ないのです。～ こうコメントされています。 パートナーさんに確かめて貰って下さい。 2981. ソンビ 2017年06月24日 00:22 2966. ooboeさん 大田氏の論文を読みたいと思っていますが、ネットでは概要しか読めません。日経サイエンスなどの記事で確認できないかなど検討しています。 ところで、STAP幹細胞FLS＝129X1(GFPナシ）B6（Acr/CAG-GFPホモ) は、若山氏のマウス認識＝129（CAG-GFPホモ）B6（CAG-GFPホモ）が間違い（交配ミス）でなければ、桂報告書の結論「FLSはES細胞FES1の混入捏造」が確定します。 しかし、Ooboeさんの疑義「FES1(129X1マウス )が本当に大田FES1（129X1？129+Ter?マウス)か否か」は、STAP事件解明の蟻の一穴になる可能性がある数少ない検証可能な問題ですから、Ooboeさんとパートナー氏の知恵と勇気を応援します。 ところで、桂調査委によるFES1の入手経路がOoboeさんや木星さんの情報を無視して議論がなされていますが、 2014.6/2 理研によるCDB保全STAP関連細胞株の検証で「FLS-3/4および129/GFP ESの15番染色体にGFP挿入」を確認 2014.6/25 遠藤氏が15番染色体挿入のGFPはAcr-GFPであることを指摘 2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表 2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ この時点で、桂調査委が大田氏作製のES細胞の存在、細胞名称FES1(正式名称129B6GFP1 FES♂)、京大に持ち去られたことなどの情報を入手して、京大から直接取り寄せる可能性は（ゼロではないでしょうが）とても小さいと思います。若山氏が調査委に情報を漏らすメリットはないのでは？ 2982. Ooboe 2017年06月24日 01:16 2978、金髪美女さん たしかに、あの、おっちゃんの口、、、うん お金持なのに、ケチみたいよ、、笑 でもね、彼が桂調査報告をベースに 小保方捏造犯説を昨年展開していたころ、 私みたいな、意見も違う ど、ど、ど素人にも、同じ目線で対応して くださったから、いい、おっちゃんです。 私の大好きな、 バッハOoboe 協奏曲、やカンタータも 趣味が合って嬉しかったわ、 貴女も、本当は、あの、おやじのこと、、、 、、、、、でしょ 折角「NO 4」さんから案内して頂いたのに 閲覧しないのは、失礼になるので 気分悪くなっても、覗いてきますね、、笑 2983. Ooboe 2017年06月24日 01:26 2980、マカロンさん、 2981、ソンビさん、 頂いた 情報について明日 コメントしたいとおもいます。 おやすみなさい、、、コンコン 2984. ペコリ 2017年06月24日 01:51 2975 ooboeさん デタラメ桂調査委員会のご発言は賛成です。 したらばで面白い投稿を見つけました。Twitterなので、写真加工疑惑があるので、割り引いて見て下さい。 ttps://twitter.com/Physics_803/status/872663391805952000 東大理学部で配られたプリントらしいけど、こっちの方が若山氏よりよほど問題 Ooboeさんは訴えるべきだね 2985. ペコリ 2017年06月24日 02:28 2970 マカロンさん ＞私も当時京大に聞きました。 京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。 2017年06月23日 21:24 上記の件ですが、京大の返事に違和感があります。普通は試料(成果物)は研究者同士の外部の異動はとても厳密です。 実際、自分は仕事で予研とウイルス等(成果物)の移動をすることがありますが、とても厳密です。研究室でウイルス汚染が起こった場合、ウイルスの特定と責任の所在が分からなくなるからです。細胞も同じだと思います。 京大の場合は、研究者間の非合法な馴れ合いが日常的に行われているのであって、厳密には違反行為だと思います。 2986. マカロン 2017年06月24日 05:53 2985.ペコリさん 私もそう思っていました。 遺伝子改変動物の事もありましたから。 しかし、細胞は別扱いというようでした。 若山さんのマウスの管理記録を付けていない話を聞いたときも驚愕でした。 2987. マカロン 2017年06月24日 06:16 2985.ペコリさん ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？ 2988. No,4 2017年06月24日 09:42 若山会見に依ると 小保方細胞一回の実験で数匹のマウスを使った。 と云うことなので、 小保方さんの、200回成功との話しを考えると、1000匹のマウスが使われた。 ところが、実験の度出来たマウスの性別は、常に、同一である。 このことは、天文学的な確率で、小保方さんに渡されたマウスが、一つの細胞が由来だと判る。 2989. マカロン 2017年06月24日 10:42 2988.No.4さん 和モガブログ 「STAP細胞事件」ー若山氏がなりふり構わず論文を撤回しようとした理由 ここに申請書で使用申請されているマウスが書かれています。 2990. ソンビ 2017年06月24日 13:31 2981. ソンビ訂正 （×）2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表 2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ （○）2014.7/22 若山氏がGFPはAcr/CAG-GFPの共挿入であると修正発表 2014.7/22以降 FLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、桂調査委がCDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ 2991. Ooboe 2017年06月24日 18:44 金髪美女さん、「NO 4」さん したらば、閲覧者さんのところ 行ってきましたが、 金髪美女さんが仰る通うりでした。 気分が悪くなってしまいました。 アンチ小保方の下品コメントに 調子を合わせ過ぎです。 あれでは、折角の品位ある考察が台無しに なってしまいます。 NO 4さんがご案内の箇所になかなか辿り着きません。NO 4さんご免なさい、時間できたら もう一度探しますね。 スマホで遡るのは、時間がかかりますので また、一座の登場役者が多くて、アンチなのか、閲覧者変化HN なのか、紛らわしく 誤解してしまいそうになりました。 ご自分のための考察ではあるのでしょうが もっとシンプルした方がいいのではと 思いました。 2992. ソンビ 2017年06月24日 18:54 2015年6月4日の当ブログ「京都大学・大田浩博士のFES1と2の謎。日経サイエンスの報道につきまして。」には、FES1の取り寄せに関して次のように記述されています。 『「FES1と2」の移動経路について、若山研究室に二度、問い合わせたところ「京大、大田博士から取り寄せた」という回答があり、大田博士からも「2014年6月に若山研究室に冷凍状態で送った」との回答を得た。』 当記事を読んでの違和感「大田氏の若山研への送付の動機」は、若山氏が桂調査委の取り寄せ要請（7月22日以降）を事前に知って大田氏に依頼したとすればひとまず解消します。 しかし、若山氏がジャームライントランスミッション実験で、Acr-GFPマウス（岡部マウス）を利用していた（「あの日」）とすれば、ES細胞｛親マウス＝129X1B6(岡部マウス）｝をコントロール用に作製し、そのES細胞を桂調査委に提出したのではとの疑念が残ります。 京大に保全されていると思われる大田FES1の検証がSTAP問題解明のカギであると思いますが、全てを若山氏に送付してたことになれば検証も不可能になります。無許可での個人レベルの遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは、カルタヘナ法違反に問えないのでしょうか？ 若山氏がAcr-GFPマウス（岡部マウス）を使用していたのであれば、Acr-GFPマウスが大田FES1にしか使用されず、そのFES1を小保方さんが盗んでSTAP細胞を捏造したとのストーリーは崩れます。 2993. ソンビ 2017年06月24日 19:00 ＞2992. ソンビ訂正 （×）遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは （○）遺伝子組み換え（GFP挿入）細胞のやり取りは 2994. マカロン 2017年06月24日 20:11 2992.ソンビさん 以前書き起こしを依頼したことが有りました。その動画のことと思われます。 「>> 955. Ts.Marker さん 動画があるなら、どの動画のどの部分というソースを提示して下さい。書き下してくれた方が楽です。私は、CTS11-13の由来について記録が無いという点は認識しておりますが、他の交配についての記録の有無については知りません。 一般に、動物実験施設を設置している機関ならば、動物実験責任者に納入や交配等について記録をつけることを義務づけているはずです。また、使用された動物はマウスに異種の遺伝子であるGFP（オワンクラゲ由来）が入っているので遺伝子組み換え生物ですから、カルタヘナ法や関連省令に準拠した所内規定にも引っかかるはずです。 この点に関しては、他の多くの研究機関が法令や規定等のさまざまな制約の中で、努力をして適正に遺伝子組み換え実験や動物実験を行なっているわけですから、違反があったならば厳しく追及していただきたいと思います。」 在米ポスドクさんが、一研究者教育者の意見ブログで、こう力説してたんですけど。 追求すべきよね。 2995. Ooboe 2017年06月24日 20:17 小保方細胞など、 サンプルの、提供、受領手続きについて マカロンさん、ペコリさん、ソンビさんへ パートナーは、 理研、京都大、山梨大、東大、東北大 放医研にそれぞれ MTA や、メール記録、解析契約書、 会計処理記録の 開示請求のやり取りを続けてきました。 そのやり取りの結果が 総務省審査会答申書という公文書として パートナーが保有しています。 このやり取りの中で 文科省による 細胞サンプルなど 「研究成果有体物の取り扱いガイドライン」 の解釈がポイントになりました。 ポイント 1、 国の機関の間では、MTA は必須です。 2、 国の機関の、研究者間での、提供、受領の 取り扱いについては、 MTA は、必須とされてません。 しかし、 「メールなどによる、記録をすること」 そして、「そのやり取りは、所属部局長に 報告しなければならない」とされ。 更に 「機関にたいし、責任を持って記録を保管すること。」 パートナーは、この文科省ガイドラインを ベースに開示請求をしてきました。 研究者個人間でも、メール記録を機関に対し責任を持って保管しているはずですから。 若山教授と放医研所属の知人研究者とは、 ガイドラインに従い、メールでの記録を 保管していなければなりません。 しかし「文書不存在」回答 また理研CDB 非対称細胞分裂研究室の 研究者が、 山梨若山教授に、口頭でなされましたから 「文書不存在」回答 同じく京都大も、若山教授とのメール記録 「メール文書不存在」回答 このように、小保方細胞を否定の決定サンプルすべての取り扱いは 文科省ガイドライン違反に該当します。 更にMTA についても 日本どころか、世界から注目されている、 科学歴史に係わる世紀的な特別な サンプル調査という事の重大性に 鑑みれば、 MTA による、厳格な文書証明手続きは 絶対なされていなければならないのです。 2996. 金髪美女 2017年06月24日 20:26 ＞2991. Ooboeさん ＞折角の品位ある考察 ううん、違うのよ。 品位があるか無いかは関係ないの。 どれだけ真実に迫れるか、でしょう。 品位のある犯罪者だっていくらでもいるのよ。 今、誰が一番真実に迫っているのか。 それがわたしの関心事です。 2997. Ooboe 2017年06月24日 21:35 2996金髪美女さん 真実がもっとも大事。ごもっとも、です。 しかし、ありゃあ、ちと、いただけないと 私は、思いますね、 折角の真実究明スタンスも ぼやけてしまわないでしょうか？ 閲覧者さーん、 真実に迫るためにも、 目障りなアンチなんか相手せず シンプルに考察コメントをしてほしいなあ 頭回転鈍い私には、追いかけるのが精一杯 2998. ペコリ 2017年06月24日 21:41 2987 マカロンさん ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？ そこは自分もいろいろ疑問に思っています。杜撰という言葉で解決すると深層が見えてきません。 「あの日」P106には若山氏のほうから小保方さんに「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がない」と報告していることから、コロニ―の異常は認識していますよね。 若山氏のマウスの管理に何かの悪意があれば、自らコロニ―の異常を小保方さんに言う必要はないし、生まれた子供たちに紫外線を照射して光るマウスだけ渡せばすむことです。 管理記録をつけないのは、普通、飼育室内のマウスの種類が多くなくて、毎日同じ系統のマウスを使っている習慣があるからで、いちいちノートに記録しておくと作業効率が落ちる弊害があると思います。ただ、マウスが逃げ出したりの事故があった場合、ケージ内の生まれたマウスの数や使った数の管理をしていないと混雑が起こります。 手渡し記録がないのも上記の理由だと思います。ただ、小保方さんが手渡し記録がないと本には書かれていますが、知っていたら彼女自身、手渡し記録を作っていたら良かったですね。 逆に言うなら、それほど若山研は忙しかったと思います。 2999. ペコリ 2017年06月24日 22:08 ooboeさん ずっと前に石川氏の虚偽告訴のことに言及されて警察・検察の捜査資料請求の事ですが、自分も誰の何を調べたのか興味があります。 そこで少し調べたのですが、不起訴になった捜査資料の開示は我々には出来ませんが、当事者間=石川氏や小保方さんの弁護人には開示出来るそうです。 被告人側の三木さんはES窃盗の捜査資料は虚偽告訴や損害賠償などあらゆる場面に備えて必ず持っていると思います。 ダメ元で三木さんの事務所のメール相談窓口にメールで聞くのもありかと。 3000. Ooboe 2017年06月24日 22:47 2980、マカロンさん 2016年6月15日付 木星さん資料アップ ありがとうございます。 FES 1、2を作製した「岡部B6マウス」は 10年前 阪大から、京都大へ移管した。 ということですから、現在も京都大に 所有権があるが、移管MTA は、保管期限切 ですね。 岡部B6マウスは、理研若山研にも2003年 譲渡されてますが、MTA 保管期限切です。 しかし 理研若山研で岡部マウスからFES を含め 細胞を作製していますが、 これらの、岡部B6マウス由来細胞は 理研の研究成果物であり、所有権利者です😋😋 大田氏は、2010年3月 岡部B6マウス由来細胞を京都大へ全部 持ち出したと証言しました。 理研に所有権が有るので、京都大との 所有権移管MTA を締結する手続きが 必要です。 パートナーは、 このMTA 文書を保管して置かねばならない 2015年2月に開示請求しました。 理研、京都大共に「文書不存在」 すなわち、大田氏は、理研に無断持ち出した 若山氏と同じく、MTA せず 今も、理研所有物である、岡部マウス由来ES サンプルを無断保有していることになります 京都大のパートナーへの言い訳は、 大田氏から聞き取りから 「文科省ガイドラインの 研究者保管に該当するサンプルだから MTA は不要なのでMTA 文書は、不存在」 これは、大田氏が京都大総務聞き取りに このように、回答していたことになります。 この回答は、文科省ガイドラインの強引な すり替え解釈でした。 大田氏言い訳が通るなら 若山氏も、理研での作製サンプルは、 若山研究者の研究者保管に該当するサンプル なので、MTA は、不要となり 2014年4月、あわてて理研と事後契約する 必要はなかったことになります。 3001. 時系列 2017年06月24日 22:48 桂報告書を僕なりに簡単にまとめると、 STAP細胞由来とされていたSTAP幹細胞FLS及びFI幹細胞CTSは、実は大田ES細胞FESであった。また、レターに示されたSTAP細胞の胎盤寄与画像は間違いである。だたし、レターの主題である「FI幹細胞は胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ」の真偽に関しては触れていない。 これに対する異説としては、 和モガ氏はキメラマウスやSTAP幹細胞、FI幹細胞は樹立されていたとし、STAP幹細胞を大田ES細胞と偽装したのでSTAP幹細胞と大田ES細胞のゲノムが同一になるのは当然であるとした。 もう一つの異説としては、 閲覧者氏はSTAP細胞の核を母親の卵子に核受精してキメラマウスが作成されたのではないか、それならば胎盤胎仔に寄与しても当然だとした。 僕なりの理解をまとめてみましたが、和モガ氏も閲覧者氏も胎盤寄与があったという前提に立っていますが、どうなんでしょうか。 3002. No,4 2017年06月24日 23:11 3001, 時系列さん 閲覧者説の、胎盤への寄与について、 2880,Ooboe の中で、相沢先生が認めています。 3003. m 2017年06月24日 23:58 下品なコメントで申し訳ないのですかもし、手記の内容が、「私は、若山先生に男女関係を求められました」 このような物で三十万部も売れ、世間が騒ぎだしても、若山氏は手記だからと言う理由でノーコメントでいるのだろうか？ 嘘を容認する事など、普通の人間なら絶対に出来るものでは有りません。 3004. m 2017年06月25日 00:28 もし、小保方さんがそのような内容の暴露本「事実無根」を出したなら、若山氏は即座に事実無根と反論し、法的手段も検討されるでしょう。 それが、普通ですよね。 3005. 時系列 2017年06月25日 00:39 3002. No,4さん コメントありがとうございました。核移植ならば胎児も胎盤も光るということですね。しかし、STAP細胞の胎盤寄与を証明するのはレターのFig.1bの蛍光画像しかありません。ところが、何度も書きますが、Fig.1bの胎仔とFig.1aの胎仔は酷似します。もし両者が同一個体ならばFig.1aとFig.1bのどちらか、もしくは両方の蛍光画像は偽装ということになります。 ソンビ氏にはかつて偽装ならFig.1aの方だろうとコメントして頂きました。 たしかに光る胎盤を切り離してFig.1aを撮影した可能性もあると思います。そして何のためにそういうことをしたかを考えると、コントロールのES細胞由来キメラ実験を行っていなかったからとも考えられます。 和モガ説にしろ閲覧者説にしろ、Fig.1aとFig.1bの胎仔が酷似するというPubPeer等に上がった疑義を説明できる議論であって欲しいと思います。 3006. マカロン 2017年06月25日 06:04 2998.ペコリさん お返事ありがとうございます。 ペコリさんは若山さんにとてもお優しいですね。 若山さんの研究の基本はマウスではありませんか？ 在米ポスドクさんが言われるように世界中でマウスの管理に厳しくなっています。 以前京大でマウスが逃走する事態が起き、山中さん自らがテレビで頭を深々と下げ謝罪されていました。 「杜撰」というのは違うと思います。 忙しいのは若山研だけではないでしょう。 マウス管理が正しく行われていないなら、データの信用性も無いという事です。 3007. マカロン 2017年06月25日 06:22 2998.ペコリさん もう一つ、若山さんの研究費はどこから拠出されているのでしょう。 ご自分のポケットマネーならいざ知らず、税から拠出されているのです。 実験動物など高額です。 多額の研究費をいい加減に扱うことは若山さんのみならず、研究者には許されないことと考えます。 3008. マカロン 2017年06月25日 07:10 3000.Ooboeさん 調査報告書には大田氏との聞き取りが書かれています。 京大で直接面談されたのであれば、調査委はその時サンプルを入手したのかもしれません。 3009. マカロン 2017年06月25日 08:42 3005.時系列さん ＞「コントロールのES細胞由来キメラ実験を行っていなかった」 その通りだと思います。 3010. ハ 2017年06月25日 08:43 小保方氏以外の研究者は調査委員会へは実験ノートを提出している。 小保方氏は実験ノートの提出を拒み、多数の研究不正を認定出来なかったと、桂委員会が報告している。 小保方氏が研究者を希望するなら、実験ノートを提出することから始める必要がある。 これまでの指導者は小保方氏にどの様な指導をしたのか、疑問ではある。 3011. マカロン 2017年06月25日 09:24 ハさん Article Fig.4 川田龍平氏も国会で取りあげられました。 調査されたんでしょうか？ 若山さんはどうして岸改革委員会にキメラマウスのデータを提出しなかったんでしょう？ 3012. Ooboe 2017年06月25日 09:40 3005、時系列さん 小保方さんの「あの日」には、 コントロール実験がなされていないことに 不安を打ち明けています。 「それは、気をつけてないと」と忠告されてます。 この記述からFiglaは、 コントロルES 画像でないのでは、？ 画像処理のセミプロのアトモス、プログで 詳しく解説されてますね。 3013. ソンビ 2017年06月25日 10:08 2880. Ooboeさん 2942. No,4さん 未知の生命現象に対する想像はおこがましいのですが、ご提示の情報に関心があるのでコメントしました。 （１）確認です。 「CAG .GFP やOCT GFP を入れたマウスから小保方さんが細胞を調整しておれば、当然胎児、胎盤は光ります。」は、STAP細胞が胎児、胎盤になるとの若山氏の見解によるものでしょうか？ （２） No,4さんのコメントです。 STAP細胞の核移植は、通常の体細胞の核移植と同様に（受精卵ではなく）卵子でよいのでは？ （３）笑わないでください。 STAP細胞は細胞が傷んでいるので、核抜き体細胞（卵子ではない）に初期化したSTAP細胞核を移植して細胞を補強し、何らかの刺激を加えて増殖を開始（幹細胞化）できないでしょうか？ これが可能なら、「リプログラミングが、小保方さんの弱酸処理に依っていたのか？受精卵への核移植に依っていたのかが定かに出来ない。」の問題が解決できるのでは？ 3014. ソンビ 2017年06月25日 11:02 3005. 時系列さん ＞2183. 時系列さんのコメント 「 和モガ説にあるレターのFig.1aとFig.1bが同日に撮影されたものであるとは桂報告書のどこにも書いてありません。和ガモ氏の誤解でしょう。ただ、Fig1aの撮影日時が書いてあるだけです。Fig.1bの撮影日時には触れられていません。」について、思い出したので書いておきます。 須田氏の「捏造の科学者」p.228に、毎日新聞の取材による情報がありますが、「2012年7月の同じ日に撮影されたSTAP由来の画像だった」との記載があります。 3015. Ooboe 2017年06月25日 13:22 ソンビさん 1と2については、なんか正確でないみたいで 先生の打ち込みミスかも知れないので もう一度確認するようですが 返答はだいたい1か月かかります。 3は、おもしろい、発想ですね。 自由な発想が以外な、ところに辿る場合も？ 3016. No,4 2017年06月25日 14:54 3013, ソンビさん 1・2 について、 核移植クローンについての話しですね。 卵子(未受精)の核を抜き、体細胞の核を移植して、子宮に戻すと、体細胞の核は初期化して、ドナー(体細胞)100%のクローンマウスができる。この発生は、通常の発生と同じで、胎児側の胎盤もできる。 この体細胞として、小保方細胞を使う。と言うものが、閲覧者仮説で、相沢先生の回答です。 この説は、小保方論文とも、良く整合している。(胎盤は光り、遺伝子を解析すると、ES細胞と同一の、データが取れる。また、実験実行者のライフワークでもあります) 3、 については、健闘が必要でしょう。 3017. ソンビ 2017年06月25日 16:01 3016. No,4さん STAP（幹）細胞の卵子への核移植は、細胞の初期化が小保方さんの弱酸処理によるものか、卵子の初期化機能によるものかが確定できないことが問題とされています。 初期化されたSTAP（幹）細胞由来のクローンマウスであると確定するには、卵子の初期化機能を排除することが必要です。 3018. Kepla 2017年06月25日 16:19 Ooboe 適当なことするなよな。 もう、いろいろバレてんぞ。 3019. ハ 2017年06月25日 16:58 科学の問題は科学の手法で議論されることを望みます。 ボールは小保方氏にあります。 提出を拒まれているデータの公表から議論が始まります。 勘違いなら、そうと説明すれば良い。 小保方氏を科学者として応援するとは、その様なことです。 3020. 初心者 2017年06月25日 17:07 相澤先生の回答とやらは、何だか変ですね。 核移植ES細胞といっても、卵子から胚盤胞になったところの内部細胞塊から採取した細胞から作成したのなら、普通のES細胞と同様に胎盤にはならないはずですが。 クローンマウスの話と核移植ES細胞の話が混同されているのではないでしょうか？ それから、その核移植ES細胞とやらは、STAP細胞のことなのかSTAP幹細胞のことなのか、整理されていないのでは？ 3021. No,4 2017年06月25日 19:47 3017ソンビさん >卵子の初期化機能を排除する必要が有る。 体細胞による核移植クローンは2～3%の成功率ですので、小保方細胞による成功率の向上が、有れば初期化された、小保方細胞の貢献と考えられると思います。 3022. ソンビ 2017年06月25日 20:19 3020. 初心者さん 2880. Ooboeさんのパートナー氏の質問「小保方さんのStap 細胞から核を取り出し、核を抜いた卵子に移植し仮親に戻したあと、胚盤砲にまで発生させてntES 細胞として幹細胞やキメラマウスを作製したのではないか？」は、Stap細胞の核移植ES（ntES） 細胞を作製し、それを用いて幹細胞やキメラマウスを作製する話です。 閲覧者説に詳しい3016. No,4さんのコメントは「クローンマウスの発生は、通常の発生と同じで、胎児側の胎盤もできる。この体細胞として、小保方細胞を使う。と言うものが、閲覧者仮説で、相沢先生の回答です。」とあるので、クローンマウス作製の話です。 胚盤胞の内部細胞塊から作製したntES 細胞は胎盤にならないので、ntES 細胞由来のキメラマウスは胎盤が光らないが、クローンマウスは胎盤が光るというのが既存の知見ですが、2880. Ooboeさんの回答記述は概要的で、胎盤が光るとの記載はクローンマウスを念頭に置いたものだと思います。 STAP細胞もSTAP幹細胞も細胞核は同じですが、パートナー氏の質問「小保方さんのStap 細胞」、no,4さんのコメント「小保方細胞」から、核移植ES細胞は、STAP細胞核を念頭に置いたものだと思います。 3023. Ooboe 2017年06月25日 20:29 「NO 4」さん やっと、したらば、閲覧者 Stap 細胞全解に向け、その3 865、866、867、868、を閲覧しました。 私の、2918コメントにおける 閲覧者説の私流の解釈は オオムネ誤解した解釈でないとのようです。 その上での、要望がありましたが、 応えるには、吟味の時間をいただきたいと 思います。 一旦パートナー説を保留し、 一旦閲覧者説を認めてから、共同研究に至る 経緯に遡る必要を進められました。 そこから、真実が見えてくるものがあると、 このように閲覧者が、私に要望していると、 理解しました。私達の課題作業もありますので、時間をいただきゆっくり吟味して いきたいと思います。 それから、私達に伝言ミスがあるとの指摘は 確認したいと思います。 3024. No,4 2017年06月25日 20:42 3023, Ooboeさん たいへん、了解です。 3025. Ooboe 2017年06月25日 20:45 2880のパートナーによる先生への設問に よっては、十分でない返答になっているのでは？と、閲覧者さんの指摘があり パートナーは、 そのことを含め、 確認していきたいとのことです。 3026. 金髪美女 2017年06月25日 21:30 あの時、震災があったの知ってる？ 東北は大変なことになってた。 キメラが出来ず、小保方さんはハーバードに戻る予定だった。 でも、小保方さんはハーバードに戻れなかったのよ？震災で足止めをくらった。 科学だけでは説明できない何かも絡んでいるのよ。 あの人の受け売りですけど。 3027. m 2017年06月25日 21:37 野依前理事長は今、何を思うのだろうか。 まあ、じゃれ事かもですが(笑 3028. 金髪美女 2017年06月25日 21:37 もし、震災が無かったら。 小保方さんはハーバードに戻ってキメラは出来なかったとバカンティに報告し、 できるなら自分の見つけた細胞は何かを極めていたのではない？ どこから運命の歯車が狂ったのでしょうか？ 3029. 金髪美女 2017年06月25日 21:42 いいえ。 故意に歯車を狂わせた犯人がいるのです。 3030. Ooboe 2017年06月25日 21:59 私の2909、における 小保方細胞の科学的論点の 大まかな分類をしました。 「1」 小保方氏が小保方細胞を作製し その小保方細胞をで若山氏がキメラと、 幹細胞を作製した。 笹井先生が有力な仮説とされた説 「2」 小保方氏が大田氏作製FES 1、または、 若山清香氏作製129GFP ES ラベルのES を 入手し、若山氏に小保方細胞と偽り キメラと、幹細胞を作製させた。との 若山、松崎。桂調報告説 「3」 若山氏が小保方細胞の核を抜き、 核を抜いた卵子に挿入し、それを 仮親に移植、胚盤砲にまで発生させてから nt ES 細胞を作製 そして、キメラと、幹細胞を作製した。 とする閲覧者説 以上3分類しました。が パートナーと私や、和モガさん、 Ts Marker さん、アトモスさんなどは 「1」の説を取っています。 閲覧者さんは、「1」の場合の整合性ある 十分な考察がいまだなされていないと、 私や、パートナーは、科学面は素人ですから閲覧者に納得してもらえる、十分な考察は 展開できません。 小保方細胞の科学的真実の究明には 時効がありません。これからの 科学の歴史が決着をつけてくれるものです。 しかし、様々に偽計され仕組まれ、 小保方さんの研究者生命と 小保方細胞を無きものにした 小保方細胞事件には、 時効がございます。 科学面のように歴史が解決してくれません 人間組織の悪所業の多くは、歴史の中に うやむやに、されるものですから。 今、なされなければならないと思います。 そして、事件面の、真相が究明されれば 名誉を回復した小保方さんに 科学面の歴史的決着をつける研究に再び チャレンジしていただきたいと 念願したいと思います。 3031. m 2017年06月25日 22:02 金髪美女さん 歯車を狂わせた人達は、私利私欲の固まりなのでしょうね。科学の名のもとに… 正に、バ科学(笑) いい加減にしろ!! と、 一般庶民は考えるのが普通ですよね。 3032. m 2017年06月25日 22:21 ところで、いまだに若山教授が小保方さんに騙されたと言う「おとぎ話」を信じている訳の解らぬ輩もいるようだが、ならば何故、そんな低レベルの者が大学教授をはずかしくもなく続けているのか説明して頂きたい！ 若山援護の皆様、小賢しい屁理屈でごまかさず、しっかりと納税者にわかるように説明して下さい！ 3033. m 2017年06月25日 22:27 と、言っても2ちゃんコメントで逃げるのがいつものパターンだが(笑) 3034. 時系列 2017年06月25日 22:34 閲覧者説の概要を教えて下さい。 STAP細胞の核を抜き取って卵子に移植し、母体に戻すと、初期化されてSTAP細胞由来の光る胎児と胎盤が作成されるということは理解しました。 その場合、STAP細胞の胎仔や胎盤に対する寄与率はどうなるのでしょうか。 また、現存するSTAP幹細胞やFI幹細胞はSTAP細胞から作られていたと考えるのでしょうか。 3035. 時系列 2017年06月25日 22:51 3030. Ooboeさん 行き違いになったようです。すみません。 閲覧者説の概要の説明ありがとうございます。 ＞若山氏が小保方細胞の核を抜き、核を抜いた卵子に挿入し、それを 仮親に移植、胚盤砲にまで発生させてからnt ES 細胞を作製 そして、キメラと、幹細胞を作製した。 となるとnt ES細胞がキメラと幹細胞の正体で、このnt ES細胞からレター論文に示された性質を持つFI幹細胞が作成できたかどうかですね。 3036. ソラマチ 2017年06月25日 23:19 3032. mさん >いまだに若山教授が小保方さんに騙されたと言う「おとぎ話」を信じている訳の解らぬ輩もいるようだが、ならば何故、そんな低レベルの者が大学教授をはずかしくもなく続けているのか説明して頂きたい！ 若山氏は山梨大学発生工学研究センター長の辞任を申し出てたそうですが、大学側は、『生命科学の研究拠点である同センターの発展のために「若山教授は余人をもってかえがたい」（特別委委員長の新藤久和理事）と判断。若山教授に研究不正はなく、センター長を辞任するほどの悪質性がないと説明した。』ということです。 http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG06H8J_W5A300C1CR8000/ 大学側も若山氏が不正に関わっていたという認識であるなら、センター長どころか教授の職も解任した可能性はありますが、そういう判断をしなかった、ということでは。 また、笹井氏も丹羽氏も優秀な研究者でしたが小保方氏のデータの捏造には気が付きませんでしたね。 研究者の世界は性善説で成り立っていると聞きますが、STAP事件が証明してしまったように感じます。 3037. m 2017年06月25日 23:30 ソラマチさん。 若山氏は科学者として素晴らしい技量の持ち主なのは、自分を含め皆さん知っています。 だからこそ、一連の言動がおかしいと感じているのです。 そこは、勘違いしないで下さい。 3038. m 2017年06月25日 23:59 ソラマチさん。 若山氏は、自身にかけられた疑惑に正々堂々と答えれば良いだけの話です。 何故、そんな簡単な事も出来ないんですかね？ 全くの、事実無根なら自信をもって「事実無根だ」と世間に言えるはずです。 あれだけこの問題に対し発言してきた人が何故、この問題には何も答えられないのか、全く不思議ですね。 3039. 時系列 2017年06月26日 00:13 3036. ソラマチさん STAP事件の最も単純な解を示します。それ以外の説もありますが中々複雑です。 ①小保方氏から渡されたSTAP細胞塊をアクロシン入りES細胞にすり替え、キメラマウスとSTAP幹細胞を捏造した。 ②STAP細胞の優位性を主張するために、STAP細胞の胎盤寄与を捏造した。 ③レターにおいて「TS細胞様の性質を持つ」FI幹細胞を捏造した。 これらは、みな桂報告書の調査結果とは矛盾しません。論理的帰結として得られる一つの解です。 3040. ソラマチ 2017年06月26日 00:20 3039. mさん >若山氏は、自身にかけられた疑惑に正々堂々と答えれば良いだけの話です。 何故、そんな簡単な事も出来ないんですかね？ 全くの、事実無根なら自信をもって「事実無根だ」と世間に言えるはずです。 この事はすでに「2879. ソラマチ」でお答えしています。 また、若山氏は小保方氏と「もう関わりたくない」と言われていたようですから、そうされているだけなのでは。 一部の社会が小保方氏を擁護し若山氏を批判しても、研究者社会は若山氏を受け入れているようですから、若山氏にとって支障はないのだと思います。 3041. ソンビ 2017年06月26日 00:19 3030. Ooboeさん 下記の可能性を排除する理由をお聞かせください。 「4」小保方さんは真正のSTAP細胞を作成して若山氏に渡したが、若山氏がES細胞とすり替えてキメラと幹細胞を捏造した。 「5」第三者が真正のSTAP（幹）細胞にES細胞を混入して妨害した。 和モガ説 「3」についての確認ですが、 （STAP）細胞核の初期化が、通常のntES細胞と同様、卵子の初期化機能によるものとして、「3」をntES細胞によるキメラと幹細胞の捏造法の一つと考えてよいでしょうか？ 3042. 時系列 2017年06月26日 00:22 ④アクロシン入りだったSTAP幹細胞FLSやキメラマウス、FI幹細胞CTSは、「取り寄せた」ES細胞FES1とゲノムが一致した。 以上が、最も単純な解です。 3043. ペコリ 2017年06月26日 00:25 3006 3007 マカロンさん 自分は若山氏に全く優しくはありません。 ＞もう一つ、若山さんの研究費はどこから拠出されているのでしょう。 ご自分のポケットマネーならいざ知らず、税から拠出されているのです。 実験動物など高額です。 多額の研究費をいい加減に扱うことは若山さんのみならず、研究者には許されないことと考えます。 マカロンさんは若山氏の研究費についての疑問を述べられていますが、どの時系列の話でしょうか？ 1 理研若山研 2 山梨大学若山研 2についてのSTAP関連の研究費は山梨大学の若山氏が当時、理研非常勤になっている関係から笹井氏の裁量で予算を得ています。 この研究費の使途は普通、金額さえ合えば厳しくないと思います。 3044. ソラマチ 2017年06月26日 00:47 一部コメントが削除されたようで、番号がずれていますね。 3039.3042. 時系列さん >これらは、みな桂報告書の調査結果とは矛盾しません。論理的帰結として得られる一つの解です。 論理的でしょうか？ ②③について、一番動機がある人は論文のストーリーを考えた筆頭著者だと思いますが。 筆頭著者以外の人間が筆頭著者に内緒で「STAP細胞の優位性を主張するために」捏造を犯すとは考えられません。 ところで、時系列さんは小保方氏がSTAP幹細胞を作成しなかったのは何故だと思われますか？ STAP幹細胞はES細胞に適した培地にSTAP細胞を移して培養すると簡単に作成できるそうです。 増殖しないSTAP細胞よりも、STAP幹細胞を作成して冷凍保存しておく方が今後の研究にも役立つはずですよね。 その辺りの考察が興味深く書かれているブログがありましたので、よろしければご覧ください。 シュレディンガーの狸 「STAP細胞：超弩級の驚愕！細胞はPH5で25分処理すると初期化される！」から、HN「べ」さんのコメント (2014/01/29 10:08)の一部。 http://giveme5.hateblo.jp/entry/2017/05/22/STAP%E7%B4%B0%E8%83%9E%EF%BC%9A%E8%B6%85%E5%BC%A9%E7%B4%9A%E3%81%AE%E5%A6%84%E6%83%B3%EF%BC%81 3045. マカロン 2017年06月26日 01:00 3043.ペコリさん 実験動物などの扱いについて書きましたが、ご理解出来ませんでしたか？ 3046. マカロン 2017年06月26日 01:04 3039.時系列さん 同意致します。 3047. 時系列 2017年06月26日 01:13 3044. ソラマチさん コメントありがとうございます。 ＞②③について、一番動機がある人は論文のストーリーを考えた筆頭著者だと思いますが。 今回の場合は前半が小保方パート、後半が若山パートに別れています。動機は本人でないと分からないと思います。ただ、犯行手段を考えると小保方氏の犯行は難しいと考えられます。手渡し後にすり替えるのが一番簡単で安全な方法です。 ＞STAP幹細胞はES細胞に適した培地にSTAP細胞を移して培養すると簡単に作成できるそうです。 STAP細胞がどのようものかを知らないのにそういう結論付けをするのは間違っていると思います。しかも若山氏の樹立したSTAP幹細胞は、小保方氏からのSTAP細胞塊手渡し後なので、既にES細胞にすり替わっていると思います。 3048. マカロン 2017年06月26日 01:24 No.4さん 3.No,4 ソンビさん ×1と＋terの件は、科学者がいかに科学的でないか。を良く現しています。 太田博士は、実験ノ－トを付けていたのでしょうか。つけていたのならば、「×1はFES1ではない」とはっきり言えたはずです。 科学者って以外にいい加減。 FES1は、理研が若山氏に依頼して太田博士から取り寄せたそうですが。なぜ京都大学に直接依頼しないのか？ちょっと怪しい。 2017年02月26日 17:39 こうコメントされています。 理研が若山氏に依頼というのはどちらに書かれていましたか？ 3049. Ooboe 2017年06月26日 01:28 ソンビさん 可能性として、ソンビさんご指摘の 「4」「5」も、挙げるべきですが、 分かりやすくシンプルにという思いから、 あえて挙げませんでした。 可能性なら、事故やミス説までいろいろ挙がってくるかも知れませんが、、、 特にここでクローズアップされている 論点に分類してみましたが 十分な分類でないとおもいます。 「3」については、素人の私には荷が、、、 ただ、論文にする予定でない段階では このような、発想のチャレンジ実験は 自由ですから捏造と言えないでしょう。 それをStap 論文にしてしまう、時系列的な アクシデントが重なったため、 論文にしてしまったと。閲覧者考察、 この場合なら、論文捏造になると。 その時系列的な、アクシデントとはどんな 経緯だったかのかを詳細に検証しているから、私にそこまで辿ることを 閲覧者さんは要望しています。 しかし、閲覧者の考察を辿るのは、 大変なんです。辿りたいけど今は、さきに コメントしましたように、優先する作業が ありますので、、、保留です。 3050. ペコリ 2017年06月26日 01:50 3045 マカロンさん 仰りたいことは理解していますよ。 ただ、マカロンさんはSTAP細胞事件でどのようなスタンスでいるのか、いまいち分かりません。 3051. Ooboe 2017年06月26日 08:46 学とみ子プログさんの レター論文についての考察を閲覧しました。 その内容は、とても重要でした。 3052. マカロン 2017年06月26日 08:49 3051Ooboeさん No.4さんのコメントはとても重要ですね。 詳しく教えていただきたいですね。 3053. 初心者 2017年06月26日 08:52 3022. ソンビさん 解説ありがとうございます。 しかしながら、 「閲覧者説なるものは、小保方氏作成のStap 細胞の核を使った核移植ES（ntES） 細胞」 「いかなる細胞の核を使おうが、核移植ES細胞は胎盤には寄与しないはず」 「GFP挿入細胞を使ったら胎盤が光るというのは、クローンマウスの話で、キメラマウスではない」 これらの認識は、当然私も理解していて、だからこそ、いくつかの関連発言が誤解、混同されているのではないかとコメントしたのです。 ソンビさんの説明は、逆に上記を同様に理解した上で、おかしな発言を無理矢理好意的に解釈しているように感じました。 そもそもの2880. Ooboeさんのコメントは、それを読む限り、STAP細胞の核を使った核移植ES細胞の話が冒頭にあり、GFP挿入細胞を使えば胎児も胎盤も光るとの相澤先生の回答を述べているので、普通に読めばクローンマウスの話ではなく、その核移植ES細胞で作ったキメラマウスの胎盤寄与の話としか読めません。 まあ、素人の質問を又聞きで書いたもので、あちこち間違いがあるという可能性はもちろん良いのですが、、 例えば、3002. No,4さんは ＞閲覧者説の、胎盤への寄与について、 2880,Ooboeの中で、相沢先生が認めています。 と書かれていましたが、胎盤寄与というのは多能性細胞からキメラマウスを作成した際の話ですから、このコメントでは、相澤先生がキメラマウスにおける胎盤寄与を認めたと解釈しているように見えます。 まあこれも、素人ゆえの間違いとして許容すればいいのかもしれませんけどね。 3054. 初心者 2017年06月26日 09:37 3022. ソンビ さん それから、この部分ですが ＞STAP細胞もSTAP幹細胞も細胞核は同じですが、パートナー氏の質問「小保方さんのStap 細胞」、no,4さんのコメント「小保方細胞」から、核移植ES細胞は、STAP細胞核を念頭に置いたものだと思います。 私のコメントの意図を誤解されているようです。 「それから、その核移植ES細胞とやらは、STAP細胞のことなのかSTAP幹細胞のことなのか、整理されていないのでは？ 」 というのは、移植した核の話ではなく、その「核移植ES細胞」というのは、Nature論文における「STAP細胞」のことなのか、「STAP幹細胞」のことなのか？ ということです。 STAP細胞は増殖しない、キメラマウスは胎盤に寄与する STAP幹細胞は増殖する、キメラマウスは胎盤に寄与しない これらの特徴と整合するのか？ さらにはNature論文では、STAP細胞から作成されたものとSTAP幹細胞から作成されたものが色々記載されてますが、それらとも整合するのかということです。 3055. ソンビ 2017年06月26日 11:40 3053.3054. 初心者さん 今回のコメント内容は否定できませんが、ブログ特有のファジーさを容認しながらの議論はやむを得ないと思っています。STAP（幹）細胞が真正かES細胞による捏造かのファジーさが、ブログ議論のファジーさに拍車をかけています。 ちなみに、2880.Ooboeさんの回答報告にある「CAG .GFP やOCT GFP を入れたマウスから小保方さんが細胞を調整しておれば、当然胎児、胎盤は光ります。」はクローンマウスの話ではなく、キメラマウスの話であろうと思いますが、「細胞を調整」の意味が理解できません。 3056. Ooboe 2017年06月26日 13:29 アンチ小保方の精神性の特徴 若葉マークとソラゾラしく貼りつけて 素人を装った上級者氏 マチがいや、認識不足をここぞと待ち受け、 指摘したくて仕方ない高慢な人間性の 品位のなさにいまだ気が付ない 私達のほとんどが素人、ソラマチがいますわ 認識不足、誤解、過ち、思い違い を皆で補いながら、真相究明へ歩んでいる その過程が尊いのです。 いちゃもんが目的のアンチの指摘と 真を求め合う私達の間での指摘は、 同じ指摘内容でも その精神性、人間性が違うのです。 閲覧者説の理解も今は十分でない相手より 真を求めるなら 閲覧者当人に議論すべきでしょう。 3057. 初心者 2017年06月26日 14:05 3056. Ooboe さん まずは、アンチ小保方というレッテル貼りが間違ってますね。 私は小保方氏ではなく、おかしな小保方擁護者を批判しているだけです。 科学的な考察抜きに、この人は正しいとかあの人は間違ってるなんて直感で決めつけて、あとから屁理屈を重ねるようなやり方は、例えば松本サリン事件で最初の被害者を犯人と決め付けたような冤罪事件まがいを引き起こすだけではないでしょうか ＞認識不足、誤解、過ち、思い違い を皆で補いながら、真相究明へ歩んでいる いえいえ、真相究明からは遠ざかっているように見えますよ。 ここはまさに、下記の論文の典型例のようです。 日経サイエンス 最新号より 「陰謀論を増幅 ネットの共鳴箱効果」W. クアトロチョッキ（伊IMTルッカ高等研究所） いまや誰でもネット上に自分の意見を自由に書き込み，仲間と共有することができる。調べものをするのにも便利だが，一方で明らかな誤情報やデマ，陰謀論，中傷がネットにあふれているのも周知の通りだ。ウェブは「集合知」をもたらす期待がある一方で，誤情報が増殖する一種のエコーチェンバー（共鳴箱）を生んでいる。著者らはソーシャルメディアに人々が残した痕跡を解析することで，この効果を調べた。その結果，ソーシャルメディアのユーザーは，その情報が自分の既存の見解を裏づけるものである限り，誤情報であっても喜んで受け入れることがわかった。この“たちの悪いバイアス”を正す簡単な解決策は残念ながらなさそうだ。 3058. 初心者 2017年06月26日 14:06 3056. Ooboe さん ＞閲覧者説の理解も今は十分でない相手より真を求めるなら閲覧者当人に議論すべきでしょう。 あちらの掲示板には何度かコメントしましたよ。 真を求めるなら、間違った思い込みをしないように、調べ直すべきと助言したんですけどね。 結局彼は、私のコメントに対して、異常で無意味な罵詈雑言コメントを並べ立てて、逃げました。 恐らく彼は、真実を求めているのではなく、あの便所の落書き場所で自分の迷推理を自慰行為のように続けたいだけなのでしょう。 科学的にまともな反論に対しては自慰の邪魔ものとして排除しようとするだけですからねえ。 3059. ラフレシア 2017年06月26日 14:48 ooboeさんらの相澤先生とntES関連のやり取りを確認したところ、そんなおかしな内容のやり取りはされてないとのことです… ooboeさん、本当にやり取りされたんですか？ こちらのブログでは都合が悪いコメントは削除されるようですから、他の場所で私の調べた内容（証拠も含めて）をオープンにしますけれどもね。 3060. ソラマチ 2017年06月26日 16:43 3039. 時系列さん >今回の場合は前半が小保方パート、後半が若山パートに別れています。動機は本人でないと分からないと思います。ただ、犯行手段を考えると小保方氏の犯行は難しいと考えられます。手渡し後にすり替えるのが一番簡単で安全な方法です。 時系列さんの考察ですと、テラトーマへの捏造は小保方氏が一番簡単に行える、ということになりますね。 >STAP細胞がどのようものかを知らないのにそういう結論付けをするのは間違っていると思います。 「STAP幹細胞はES細胞に適した培地にSTAP細胞を移して培養すると簡単に作成できる」とおっしゃられていたのは若山氏のようですが、STAP細胞はES細胞由来という結論が出ましたし、仰るように素人はSTAP細胞がどのようなものであるかを知らないのですから、議論自体が不毛でしたね。 3061. ソラマチ 2017年06月26日 16:47 3056. Ooboeさん >認識不足、誤解、過ち、思い違い を皆で補いながら、真相究明へ歩んでいる その過程が尊いのです。 「認識不足、誤解、過ち、思い違い」は誰にでも起こり得ることですが、それらに対する専門家の指摘を頑なに拒み、持論を主張し続ける姿は他人の目に「尊い」とは映りません。ただの井戸端会議、自己満足で終わってしまうのでは。 >いちゃもんが目的のアンチの指摘と 真を求め合う私達の間での指摘は、 同じ指摘内容でも その精神性、人間性が違うのです。 自分が素人であることを自覚しているのであれば、より科学に詳しい方の意見を受け入れ、熟考することが「真を求め合う」ことになると思います。 Ooboeさんがこのブログの方々と「真」を求め合いたい、と考えていらっしゃるのでしたら、神戸検察からの不起訴の理由について明らかにされるべきでは。 専門家の意見を「いちゃもん」と切り捨ててしまうようでは真実に近づけるとは思えませんが。 コメントフォーム 名前 メール URL コメント 評価する リセット リセット 顔 星 投稿する 情報を記憶
コメント
コメント一覧
マカロンさんのコメントは誰宛てか書かれていない場合が多いので混乱します。コメント数も多いので余計混乱します。宛先がある場合は、コメント番号と相手のHNを書いて頂けませんか。
2015年６月4日の木星さんの記事に木星さんが調べられた事が詳しく書かれています。
以後気をつけますね。
誰宛と言うのでなくコメントする事も有りますよね。
そういうことも有るので、その辺は忖度してください。
2892、2893情報の続きの
考察をお願いしますね。
桂調査委員会は、
Stap FLS は、129X1マウス由来の大田FES 1としています。
大田氏が好んで使用したのは、
129Ter マウスなのに？
大田氏は、2005の論文に129Ter マウスを
使用しています。
同じ2005年Stap FLS の正体とされた
大田FES 1作製には、129X 1マウス
を使用したとされ
桂調査が大田氏から取り寄せたと、、、？
変ですね、
果たして、大田氏は、2010年
理研から京都大へ無断持ち出しした
129マウスは
Ter なのか？X1なのか？
ソンビさん考察楽しみに
待ってます
＞良い呼称が有りましたら提案して下さい。
あの人も言っていますが、
「小保方細胞」が一番いいと思います。
わたしね、何度も言ってますけど、
小保方さんが「小保方細胞」を今作って見せれば、それで全て解決する。
と思っているのよ。
stapである必要は無い。
「わたしが見つけたこの細胞は何？」
と言えばいいだけ。
あの日に戻るのです。
Stapである必要はない。
全く、おっしゃる通りです。
それがわからず今もなお、小保方叩きに没頭する輩の気が知れない。
大田氏への、直接取材は、木星さんが
され、若山研へ6月末冷凍送付したと証言がありました。
ですので、パートナーは、取材してません
そのかわり、その証言は、真実かを
2年かけて、京都大学との情報公開請求の
やり取りをしました。
その結果、MTA なし、メールなしで
調査サンプルの出所を明確に証明できる、
客観的文書が存在しない
桂調査委員会報告書であったことが
総務省審査会への、京都大学理由書
によって明確に証明されました。
Stap 否定に決定打となった、大田FES 1
怪しすぎます。
当然、パートナーの請求により、
京都大学は、大田氏にMTA やメールの
提出を求め、MTA やメールのやり取りを
していないと大田氏から確認できたから
パートナーに対し
MTA やメールは、探索の結果
「不存在」との通知をしてきたのです。
この事実により、
桂調査委員会報告書の信憑性、信頼性は
損なわれたことに、なります。
同様に、パートナーの理研への、MTA
公開請求に対し理研の回答は、
2014年6月末、山梨若山教授へ調査サンプルの提供依頼した手続きMTA は、
「不存在」と回答
「サンプル調査解析研究者が、若山氏へ
直接口頭で依頼し、公的依頼文書も
交わしていない」と！！！
以上、桂調査委員会報告書は、
調査サンプルの出所を証明出来る文書を
理研も、山梨大も、京都大からも
確認出来ていない。
サンプルそのものが信用できない
出鱈目報告書であります。
どこに、第三者調査委員会の厳格性が
あったのでしょうか？
7名の委員の内、弁護士以外、
かの悪名高き日本分子生物学会所属でした。
なんと山梨大学の教授や、
若山氏が東北大学に
サンプル調査依頼した研究室の五十嵐教授も
私も当時京大に聞きました。
京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。
遣り取りするのにはでした。
違いますよね。多くの納税者は科学の発展は望んでも、村の掟には興味はありません。
今木星さんに確認中ですが、大田さんの細胞の権利は理研ではなく大阪大学ということでした。
大賛成です。
以後、小保方細胞でコメントします。
私の2969の主張
桂調査委員会報告書は
調査サンプルそのものが、信用できない
報告書であります。
いくら、最新鋭の
分析機器で解析されていたから、正確な
解析でした。などとの根拠は、
成立しないと思いませんか！
科学調査であることの、その以前の前提が
成立していません。
こんな、調査報告書で
小保方さんと、小保方細胞は決定的に
否定されてしまいました。
桂調査委員会報告書は、撤回すべきと
皆様、思われませんか！
それは、初耳です。
確かめて下さいね。
2942、2950、のご要望
お時間下さいね。
閲覧者さんのところ、最近閲覧してません
ので、追い付けるかなぁ
あの方、先先行っちゃうからね、、、
あんな口の悪いオヤジのところなんか見ない方がいいですよ。
気分が悪くなるだけです。
コメントを見る限り、この報告書には確たる証拠が何もないように思います。
小保方さんが手記で書かれていたように、何方かの思惑通りのインチキ報告書ですね。
ほんと、呆れます。
木星さんにお聞きするのに、書き込むところを間違えたようです。
～8. 木星 2016年06月15日 11:13
Eさん、ところが、FES1/2に移管手続きが存在しなくても、問題はないのです。FES1/2を作ったマウスは大阪大学に権利が存在し、理研から移動させるときも大阪大から京都大学への移管手続きだったと。
MTA公文書の保存期間は５〜６年なので１０年前に大田博士が阪大から京大へ移管させた手続き書類は破棄されて現存しないと思われます。
現にFESの移管手続き書類は探しても出て来ないのです。～
こうコメントされています。
パートナーさんに確かめて貰って下さい。
大田氏の論文を読みたいと思っていますが、ネットでは概要しか読めません。日経サイエンスなどの記事で確認できないかなど検討しています。
ところで、STAP幹細胞FLS＝129X1(GFPナシ）B6（Acr/CAG-GFPホモ)
は、若山氏のマウス認識＝129（CAG-GFPホモ）B6（CAG-GFPホモ）が間違い（交配ミス）でなければ、桂報告書の結論「FLSはES細胞FES1の混入捏造」が確定します。
しかし、Ooboeさんの疑義「FES1(129X1マウス )が本当に大田FES1（129X1？129+Ter?マウス)か否か」は、STAP事件解明の蟻の一穴になる可能性がある数少ない検証可能な問題ですから、Ooboeさんとパートナー氏の知恵と勇気を応援します。
ところで、桂調査委によるFES1の入手経路がOoboeさんや木星さんの情報を無視して議論がなされていますが、
2014.6/2 理研によるCDB保全STAP関連細胞株の検証で「FLS-3/4および129/GFP ESの15番染色体にGFP挿入」を確認
2014.6/25 遠藤氏が15番染色体挿入のGFPはAcr-GFPであることを指摘
2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表
2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ
この時点で、桂調査委が大田氏作製のES細胞の存在、細胞名称FES1(正式名称129B6GFP1 FES♂)、京大に持ち去られたことなどの情報を入手して、京大から直接取り寄せる可能性は（ゼロではないでしょうが）とても小さいと思います。若山氏が調査委に情報を漏らすメリットはないのでは？
たしかに、あの、おっちゃんの口、、、うん
お金持なのに、ケチみたいよ、、笑
でもね、彼が桂調査報告をベースに
小保方捏造犯説を昨年展開していたころ、
私みたいな、意見も違う
ど、ど、ど素人にも、同じ目線で対応して
くださったから、いい、おっちゃんです。
私の大好きな、
バッハOoboe 協奏曲、やカンタータも
趣味が合って嬉しかったわ、
貴女も、本当は、あの、おやじのこと、、、
、、、、、でしょ
折角「NO 4」さんから案内して頂いたのに
閲覧しないのは、失礼になるので
気分悪くなっても、覗いてきますね、、笑
2981、ソンビさん、
頂いた
情報について明日
コメントしたいとおもいます。
おやすみなさい、、、コンコン
デタラメ桂調査委員会のご発言は賛成です。
したらばで面白い投稿を見つけました。Twitterなので、写真加工疑惑があるので、割り引いて見て下さい。
ttps://twitter.com/Physics_803/status/872663391805952000
東大理学部で配られたプリントらしいけど、こっちの方が若山氏よりよほど問題
Ooboeさんは訴えるべきだね
＞私も当時京大に聞きました。
京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。
2017年06月23日 21:24
上記の件ですが、京大の返事に違和感があります。普通は試料(成果物)は研究者同士の外部の異動はとても厳密です。
実際、自分は仕事で予研とウイルス等(成果物)の移動をすることがありますが、とても厳密です。研究室でウイルス汚染が起こった場合、ウイルスの特定と責任の所在が分からなくなるからです。細胞も同じだと思います。
京大の場合は、研究者間の非合法な馴れ合いが日常的に行われているのであって、厳密には違反行為だと思います。
私もそう思っていました。
遺伝子改変動物の事もありましたから。
しかし、細胞は別扱いというようでした。
若山さんのマウスの管理記録を付けていない話を聞いたときも驚愕でした。
ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？
小保方細胞一回の実験で数匹のマウスを使った。
と云うことなので、
小保方さんの、200回成功との話しを考えると、1000匹のマウスが使われた。
ところが、実験の度出来たマウスの性別は、常に、同一である。
このことは、天文学的な確率で、小保方さんに渡されたマウスが、一つの細胞が由来だと判る。
和モガブログ 「STAP細胞事件」ー若山氏がなりふり構わず論文を撤回しようとした理由
ここに申請書で使用申請されているマウスが書かれています。
（×）2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表
2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ
（○）2014.7/22 若山氏がGFPはAcr/CAG-GFPの共挿入であると修正発表
2014.7/22以降 FLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、桂調査委がCDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ
したらば、閲覧者さんのところ
行ってきましたが、
金髪美女さんが仰る通うりでした。
気分が悪くなってしまいました。
アンチ小保方の下品コメントに
調子を合わせ過ぎです。
あれでは、折角の品位ある考察が台無しに
なってしまいます。
NO 4さんがご案内の箇所になかなか辿り着きません。NO 4さんご免なさい、時間できたら
もう一度探しますね。
スマホで遡るのは、時間がかかりますので
また、一座の登場役者が多くて、アンチなのか、閲覧者変化HN なのか、紛らわしく
誤解してしまいそうになりました。
ご自分のための考察ではあるのでしょうが
もっとシンプルした方がいいのではと
思いました。
『「FES1と2」の移動経路について、若山研究室に二度、問い合わせたところ「京大、大田博士から取り寄せた」という回答があり、大田博士からも「2014年6月に若山研究室に冷凍状態で送った」との回答を得た。』
当記事を読んでの違和感「大田氏の若山研への送付の動機」は、若山氏が桂調査委の取り寄せ要請（7月22日以降）を事前に知って大田氏に依頼したとすればひとまず解消します。
しかし、若山氏がジャームライントランスミッション実験で、Acr-GFPマウス（岡部マウス）を利用していた（「あの日」）とすれば、ES細胞｛親マウス＝129X1B6(岡部マウス）｝をコントロール用に作製し、そのES細胞を桂調査委に提出したのではとの疑念が残ります。
京大に保全されていると思われる大田FES1の検証がSTAP問題解明のカギであると思いますが、全てを若山氏に送付してたことになれば検証も不可能になります。無許可での個人レベルの遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは、カルタヘナ法違反に問えないのでしょうか？
若山氏がAcr-GFPマウス（岡部マウス）を使用していたのであれば、Acr-GFPマウスが大田FES1にしか使用されず、そのFES1を小保方さんが盗んでSTAP細胞を捏造したとのストーリーは崩れます。
（×）遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは
（○）遺伝子組み換え（GFP挿入）細胞のやり取りは
以前書き起こしを依頼したことが有りました。その動画のことと思われます。
「>> 955. Ts.Marker さん
動画があるなら、どの動画のどの部分というソースを提示して下さい。書き下してくれた方が楽です。私は、CTS11-13の由来について記録が無いという点は認識しておりますが、他の交配についての記録の有無については知りません。
一般に、動物実験施設を設置している機関ならば、動物実験責任者に納入や交配等について記録をつけることを義務づけているはずです。また、使用された動物はマウスに異種の遺伝子であるGFP（オワンクラゲ由来）が入っているので遺伝子組み換え生物ですから、カルタヘナ法や関連省令に準拠した所内規定にも引っかかるはずです。
この点に関しては、他の多くの研究機関が法令や規定等のさまざまな制約の中で、努力をして適正に遺伝子組み換え実験や動物実験を行なっているわけですから、違反があったならば厳しく追及していただきたいと思います。」
在米ポスドクさんが、一研究者教育者の意見ブログで、こう力説してたんですけど。
追求すべきよね。
サンプルの、提供、受領手続きについて
マカロンさん、ペコリさん、ソンビさんへ
パートナーは、
理研、京都大、山梨大、東大、東北大
放医研にそれぞれ
MTA や、メール記録、解析契約書、
会計処理記録の
開示請求のやり取りを続けてきました。
そのやり取りの結果が
総務省審査会答申書という公文書として
パートナーが保有しています。
このやり取りの中で
文科省による
細胞サンプルなど
「研究成果有体物の取り扱いガイドライン」
の解釈がポイントになりました。
ポイント
1、
国の機関の間では、MTA は必須です。
2、
国の機関の、研究者間での、提供、受領の
取り扱いについては、
MTA は、必須とされてません。
しかし、
「メールなどによる、記録をすること」
そして、「そのやり取りは、所属部局長に
報告しなければならない」とされ。
更に
「機関にたいし、責任を持って記録を保管すること。」
パートナーは、この文科省ガイドラインを
ベースに開示請求をしてきました。
研究者個人間でも、メール記録を機関に対し責任を持って保管しているはずですから。
若山教授と放医研所属の知人研究者とは、
ガイドラインに従い、メールでの記録を
保管していなければなりません。
しかし「文書不存在」回答
また理研CDB 非対称細胞分裂研究室の
研究者が、
山梨若山教授に、口頭でなされましたから
「文書不存在」回答
同じく京都大も、若山教授とのメール記録
「メール文書不存在」回答
このように、小保方細胞を否定の決定サンプルすべての取り扱いは
文科省ガイドライン違反に該当します。
更にMTA についても
日本どころか、世界から注目されている、
科学歴史に係わる世紀的な特別な
サンプル調査という事の重大性に
鑑みれば、
MTA による、厳格な文書証明手続きは
絶対なされていなければならないのです。
＞折角の品位ある考察
ううん、違うのよ。
品位があるか無いかは関係ないの。
どれだけ真実に迫れるか、でしょう。
品位のある犯罪者だっていくらでもいるのよ。
今、誰が一番真実に迫っているのか。
それがわたしの関心事です。
真実がもっとも大事。ごもっとも、です。
しかし、ありゃあ、ちと、いただけないと
私は、思いますね、
折角の真実究明スタンスも
ぼやけてしまわないでしょうか？
閲覧者さーん、
真実に迫るためにも、
目障りなアンチなんか相手せず
シンプルに考察コメントをしてほしいなあ
頭回転鈍い私には、追いかけるのが精一杯
ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？
そこは自分もいろいろ疑問に思っています。杜撰という言葉で解決すると深層が見えてきません。
「あの日」P106には若山氏のほうから小保方さんに「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がない」と報告していることから、コロニ―の異常は認識していますよね。
若山氏のマウスの管理に何かの悪意があれば、自らコロニ―の異常を小保方さんに言う必要はないし、生まれた子供たちに紫外線を照射して光るマウスだけ渡せばすむことです。
管理記録をつけないのは、普通、飼育室内のマウスの種類が多くなくて、毎日同じ系統のマウスを使っている習慣があるからで、いちいちノートに記録しておくと作業効率が落ちる弊害があると思います。ただ、マウスが逃げ出したりの事故があった場合、ケージ内の生まれたマウスの数や使った数の管理をしていないと混雑が起こります。
手渡し記録がないのも上記の理由だと思います。ただ、小保方さんが手渡し記録がないと本には書かれていますが、知っていたら彼女自身、手渡し記録を作っていたら良かったですね。
逆に言うなら、それほど若山研は忙しかったと思います。
ずっと前に石川氏の虚偽告訴のことに言及されて警察・検察の捜査資料請求の事ですが、自分も誰の何を調べたのか興味があります。
そこで少し調べたのですが、不起訴になった捜査資料の開示は我々には出来ませんが、当事者間=石川氏や小保方さんの弁護人には開示出来るそうです。
被告人側の三木さんはES窃盗の捜査資料は虚偽告訴や損害賠償などあらゆる場面に備えて必ず持っていると思います。
ダメ元で三木さんの事務所のメール相談窓口にメールで聞くのもありかと。
2016年6月15日付
木星さん資料アップ
ありがとうございます。
FES 1、2を作製した「岡部B6マウス」は
10年前
阪大から、京都大へ移管した。
ということですから、現在も京都大に
所有権があるが、移管MTA は、保管期限切
ですね。
岡部B6マウスは、理研若山研にも2003年
譲渡されてますが、MTA 保管期限切です。
しかし
理研若山研で岡部マウスからFES を含め
細胞を作製していますが、
これらの、岡部B6マウス由来細胞は
理研の研究成果物であり、所有権利者です😋😋
大田氏は、2010年3月
岡部B6マウス由来細胞を京都大へ全部
持ち出したと証言しました。
理研に所有権が有るので、京都大との
所有権移管MTA を締結する手続きが
必要です。
パートナーは、
このMTA 文書を保管して置かねばならない
2015年2月に開示請求しました。
理研、京都大共に「文書不存在」
すなわち、大田氏は、理研に無断持ち出した
若山氏と同じく、MTA せず
今も、理研所有物である、岡部マウス由来ES サンプルを無断保有していることになります
京都大のパートナーへの言い訳は、
大田氏から聞き取りから
「文科省ガイドラインの
研究者保管に該当するサンプルだから
MTA は不要なのでMTA 文書は、不存在」
これは、大田氏が京都大総務聞き取りに
このように、回答していたことになります。
この回答は、文科省ガイドラインの強引な
すり替え解釈でした。
大田氏言い訳が通るなら
若山氏も、理研での作製サンプルは、
若山研究者の研究者保管に該当するサンプル
なので、MTA は、不要となり
2014年4月、あわてて理研と事後契約する
必要はなかったことになります。
STAP細胞由来とされていたSTAP幹細胞FLS及びFI幹細胞CTSは、実は大田ES細胞FESであった。また、レターに示されたSTAP細胞の胎盤寄与画像は間違いである。だたし、レターの主題である「FI幹細胞は胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ」の真偽に関しては触れていない。
これに対する異説としては、
和モガ氏はキメラマウスやSTAP幹細胞、FI幹細胞は樹立されていたとし、STAP幹細胞を大田ES細胞と偽装したのでSTAP幹細胞と大田ES細胞のゲノムが同一になるのは当然であるとした。
もう一つの異説としては、
閲覧者氏はSTAP細胞の核を母親の卵子に核受精してキメラマウスが作成されたのではないか、それならば胎盤胎仔に寄与しても当然だとした。
僕なりの理解をまとめてみましたが、和モガ氏も閲覧者氏も胎盤寄与があったという前提に立っていますが、どうなんでしょうか。
閲覧者説の、胎盤への寄与について、
2880,Ooboe
の中で、相沢先生が認めています。
このような物で三十万部も売れ、世間が騒ぎだしても、若山氏は手記だからと言う理由でノーコメントでいるのだろうか？
嘘を容認する事など、普通の人間なら絶対に出来るものでは有りません。
それが、普通ですよね。
コメントありがとうございました。核移植ならば胎児も胎盤も光るということですね。しかし、STAP細胞の胎盤寄与を証明するのはレターのFig.1bの蛍光画像しかありません。ところが、何度も書きますが、Fig.1bの胎仔とFig.1aの胎仔は酷似します。もし両者が同一個体ならばFig.1aとFig.1bのどちらか、もしくは両方の蛍光画像は偽装ということになります。
ソンビ氏にはかつて偽装ならFig.1aの方だろうとコメントして頂きました。
たしかに光る胎盤を切り離してFig.1aを撮影した可能性もあると思います。そして何のためにそういうことをしたかを考えると、コントロールのES細胞由来キメラ実験を行っていなかったからとも考えられます。
和モガ説にしろ閲覧者説にしろ、Fig.1aとFig.1bの胎仔が酷似するというPubPeer等に上がった疑義を説明できる議論であって欲しいと思います。
お返事ありがとうございます。
ペコリさんは若山さんにとてもお優しいですね。
若山さんの研究の基本はマウスではありませんか？
在米ポスドクさんが言われるように世界中でマウスの管理に厳しくなっています。
以前京大でマウスが逃走する事態が起き、山中さん自らがテレビで頭を深々と下げ謝罪されていました。
「杜撰」というのは違うと思います。
忙しいのは若山研だけではないでしょう。
マウス管理が正しく行われていないなら、データの信用性も無いという事です。
もう一つ、若山さんの研究費はどこから拠出されているのでしょう。
ご自分のポケットマネーならいざ知らず、税から拠出されているのです。
実験動物など高額です。
多額の研究費をいい加減に扱うことは若山さんのみならず、研究者には許されないことと考えます。
調査報告書には大田氏との聞き取りが書かれています。
京大で直接面談されたのであれば、調査委はその時サンプルを入手したのかもしれません。
＞「コントロールのES細胞由来キメラ実験を行っていなかった」
その通りだと思います。
小保方氏は実験ノートの提出を拒み、多数の研究不正を認定出来なかったと、桂委員会が報告している。
小保方氏が研究者を希望するなら、実験ノートを提出することから始める必要がある。
これまでの指導者は小保方氏にどの様な指導をしたのか、疑問ではある。
Article Fig.4
川田龍平氏も国会で取りあげられました。
調査されたんでしょうか？
若山さんはどうして岸改革委員会にキメラマウスのデータを提出しなかったんでしょう？
小保方さんの「あの日」には、
コントロール実験がなされていないことに
不安を打ち明けています。
「それは、気をつけてないと」と忠告されてます。
この記述からFiglaは、
コントロルES 画像でないのでは、？
画像処理のセミプロのアトモス、プログで
詳しく解説されてますね。
2942. No,4さん
未知の生命現象に対する想像はおこがましいのですが、ご提示の情報に関心があるのでコメントしました。
（１）確認です。
「CAG .GFP やOCT GFP を入れたマウスから小保方さんが細胞を調整しておれば、当然胎児、胎盤は光ります。」は、STAP細胞が胎児、胎盤になるとの若山氏の見解によるものでしょうか？
（２） No,4さんのコメントです。
STAP細胞の核移植は、通常の体細胞の核移植と同様に（受精卵ではなく）卵子でよいのでは？
（３）笑わないでください。
STAP細胞は細胞が傷んでいるので、核抜き体細胞（卵子ではない）に初期化したSTAP細胞核を移植して細胞を補強し、何らかの刺激を加えて増殖を開始（幹細胞化）できないでしょうか？
これが可能なら、「リプログラミングが、小保方さんの弱酸処理に依っていたのか？受精卵への核移植に依っていたのかが定かに出来ない。」の問題が解決できるのでは？
＞2183. 時系列さんのコメント
「 和モガ説にあるレターのFig.1aとFig.1bが同日に撮影されたものであるとは桂報告書のどこにも書いてありません。和ガモ氏の誤解でしょう。ただ、Fig1aの撮影日時が書いてあるだけです。Fig.1bの撮影日時には触れられていません。」について、思い出したので書いておきます。
須田氏の「捏造の科学者」p.228に、毎日新聞の取材による情報がありますが、「2012年7月の同じ日に撮影されたSTAP由来の画像だった」との記載があります。
1と2については、なんか正確でないみたいで
先生の打ち込みミスかも知れないので
もう一度確認するようですが
返答はだいたい1か月かかります。
3は、おもしろい、発想ですね。
自由な発想が以外な、ところに辿る場合も？
1・2 について、
核移植クローンについての話しですね。
卵子(未受精)の核を抜き、体細胞の核を移植して、子宮に戻すと、体細胞の核は初期化して、ドナー(体細胞)100%のクローンマウスができる。この発生は、通常の発生と同じで、胎児側の胎盤もできる。
この体細胞として、小保方細胞を使う。と言うものが、閲覧者仮説で、相沢先生の回答です。
この説は、小保方論文とも、良く整合している。(胎盤は光り、遺伝子を解析すると、ES細胞と同一の、データが取れる。また、実験実行者のライフワークでもあります)
3、 については、健闘が必要でしょう。
STAP（幹）細胞の卵子への核移植は、細胞の初期化が小保方さんの弱酸処理によるものか、卵子の初期化機能によるものかが確定できないことが問題とされています。
初期化されたSTAP（幹）細胞由来のクローンマウスであると確定するには、卵子の初期化機能を排除することが必要です。
適当なことするなよな。
もう、いろいろバレてんぞ。
ボールは小保方氏にあります。
提出を拒まれているデータの公表から議論が始まります。
勘違いなら、そうと説明すれば良い。
小保方氏を科学者として応援するとは、その様なことです。
核移植ES細胞といっても、卵子から胚盤胞になったところの内部細胞塊から採取した細胞から作成したのなら、普通のES細胞と同様に胎盤にはならないはずですが。
クローンマウスの話と核移植ES細胞の話が混同されているのではないでしょうか？
それから、その核移植ES細胞とやらは、STAP細胞のことなのかSTAP幹細胞のことなのか、整理されていないのでは？
>卵子の初期化機能を排除する必要が有る。
体細胞による核移植クローンは2～3%の成功率ですので、小保方細胞による成功率の向上が、有れば初期化された、小保方細胞の貢献と考えられると思います。
2880. Ooboeさんのパートナー氏の質問「小保方さんのStap 細胞から核を取り出し、核を抜いた卵子に移植し仮親に戻したあと、胚盤砲にまで発生させてntES 細胞として幹細胞やキメラマウスを作製したのではないか？」は、Stap細胞の核移植ES（ntES） 細胞を作製し、それを用いて幹細胞やキメラマウスを作製する話です。
閲覧者説に詳しい3016. No,4さんのコメントは「クローンマウスの発生は、通常の発生と同じで、胎児側の胎盤もできる。この体細胞として、小保方細胞を使う。と言うものが、閲覧者仮説で、相沢先生の回答です。」とあるので、クローンマウス作製の話です。
胚盤胞の内部細胞塊から作製したntES 細胞は胎盤にならないので、ntES 細胞由来のキメラマウスは胎盤が光らないが、クローンマウスは胎盤が光るというのが既存の知見ですが、2880. Ooboeさんの回答記述は概要的で、胎盤が光るとの記載はクローンマウスを念頭に置いたものだと思います。
STAP細胞もSTAP幹細胞も細胞核は同じですが、パートナー氏の質問「小保方さんのStap 細胞」、no,4さんのコメント「小保方細胞」から、核移植ES細胞は、STAP細胞核を念頭に置いたものだと思います。
やっと、したらば、閲覧者
Stap 細胞全解に向け、その3
865、866、867、868、を閲覧しました。
私の、2918コメントにおける
閲覧者説の私流の解釈は
オオムネ誤解した解釈でないとのようです。
その上での、要望がありましたが、
応えるには、吟味の時間をいただきたいと
思います。
一旦パートナー説を保留し、
一旦閲覧者説を認めてから、共同研究に至る
経緯に遡る必要を進められました。
そこから、真実が見えてくるものがあると、
このように閲覧者が、私に要望していると、
理解しました。私達の課題作業もありますので、時間をいただきゆっくり吟味して
いきたいと思います。
それから、私達に伝言ミスがあるとの指摘は
確認したいと思います。
たいへん、了解です。
よっては、十分でない返答になっているのでは？と、閲覧者さんの指摘があり
パートナーは、
そのことを含め、
確認していきたいとのことです。
東北は大変なことになってた。
キメラが出来ず、小保方さんはハーバードに戻る予定だった。
でも、小保方さんはハーバードに戻れなかったのよ？震災で足止めをくらった。
科学だけでは説明できない何かも絡んでいるのよ。
あの人の受け売りですけど。
まあ、じゃれ事かもですが(笑
小保方さんはハーバードに戻ってキメラは出来なかったとバカンティに報告し、
できるなら自分の見つけた細胞は何かを極めていたのではない？
どこから運命の歯車が狂ったのでしょうか？
故意に歯車を狂わせた犯人がいるのです。
小保方細胞の科学的論点の
大まかな分類をしました。
「1」
小保方氏が小保方細胞を作製し
その小保方細胞をで若山氏がキメラと、
幹細胞を作製した。
笹井先生が有力な仮説とされた説
「2」
小保方氏が大田氏作製FES 1、または、
若山清香氏作製129GFP ES ラベルのES を
入手し、若山氏に小保方細胞と偽り
キメラと、幹細胞を作製させた。との
若山、松崎。桂調報告説
「3」
若山氏が小保方細胞の核を抜き、
核を抜いた卵子に挿入し、それを
仮親に移植、胚盤砲にまで発生させてから
nt ES 細胞を作製
そして、キメラと、幹細胞を作製した。
とする閲覧者説
以上3分類しました。が
パートナーと私や、和モガさん、
Ts Marker さん、アトモスさんなどは
「1」の説を取っています。
閲覧者さんは、「1」の場合の整合性ある
十分な考察がいまだなされていないと、
私や、パートナーは、科学面は素人ですから閲覧者に納得してもらえる、十分な考察は
展開できません。
小保方細胞の科学的真実の究明には
時効がありません。これからの
科学の歴史が決着をつけてくれるものです。
しかし、様々に偽計され仕組まれ、
小保方さんの研究者生命と
小保方細胞を無きものにした
小保方細胞事件には、
時効がございます。
科学面のように歴史が解決してくれません
人間組織の悪所業の多くは、歴史の中に
うやむやに、されるものですから。
今、なされなければならないと思います。
そして、事件面の、真相が究明されれば
名誉を回復した小保方さんに
科学面の歴史的決着をつける研究に再び
チャレンジしていただきたいと
念願したいと思います。
歯車を狂わせた人達は、私利私欲の固まりなのでしょうね。科学の名のもとに…
正に、バ科学(笑)
いい加減にしろ!!
と、
一般庶民は考えるのが普通ですよね。
若山援護の皆様、小賢しい屁理屈でごまかさず、しっかりと納税者にわかるように説明して下さい！
STAP細胞の核を抜き取って卵子に移植し、母体に戻すと、初期化されてSTAP細胞由来の光る胎児と胎盤が作成されるということは理解しました。
その場合、STAP細胞の胎仔や胎盤に対する寄与率はどうなるのでしょうか。
また、現存するSTAP幹細胞やFI幹細胞はSTAP細胞から作られていたと考えるのでしょうか。
行き違いになったようです。すみません。
閲覧者説の概要の説明ありがとうございます。
＞若山氏が小保方細胞の核を抜き、核を抜いた卵子に挿入し、それを
仮親に移植、胚盤砲にまで発生させてからnt ES 細胞を作製
そして、キメラと、幹細胞を作製した。
となるとnt ES細胞がキメラと幹細胞の正体で、このnt ES細胞からレター論文に示された性質を持つFI幹細胞が作成できたかどうかですね。
>いまだに若山教授が小保方さんに騙されたと言う「おとぎ話」を信じている訳の解らぬ輩もいるようだが、ならば何故、そんな低レベルの者が大学教授をはずかしくもなく続けているのか説明して頂きたい！
若山氏は山梨大学発生工学研究センター長の辞任を申し出てたそうですが、大学側は、『生命科学の研究拠点である同センターの発展のために「若山教授は余人をもってかえがたい」（特別委委員長の新藤久和理事）と判断。若山教授に研究不正はなく、センター長を辞任するほどの悪質性がないと説明した。』ということです。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG06H8J_W5A300C1CR8000/
大学側も若山氏が不正に関わっていたという認識であるなら、センター長どころか教授の職も解任した可能性はありますが、そういう判断をしなかった、ということでは。
また、笹井氏も丹羽氏も優秀な研究者でしたが小保方氏のデータの捏造には気が付きませんでしたね。
研究者の世界は性善説で成り立っていると聞きますが、STAP事件が証明してしまったように感じます。
若山氏は科学者として素晴らしい技量の持ち主なのは、自分を含め皆さん知っています。
だからこそ、一連の言動がおかしいと感じているのです。
そこは、勘違いしないで下さい。
若山氏は、自身にかけられた疑惑に正々堂々と答えれば良いだけの話です。
何故、そんな簡単な事も出来ないんですかね？
全くの、事実無根なら自信をもって「事実無根だ」と世間に言えるはずです。
あれだけこの問題に対し発言してきた人が何故、この問題には何も答えられないのか、全く不思議ですね。
STAP事件の最も単純な解を示します。それ以外の説もありますが中々複雑です。
①小保方氏から渡されたSTAP細胞塊をアクロシン入りES細胞にすり替え、キメラマウスとSTAP幹細胞を捏造した。
②STAP細胞の優位性を主張するために、STAP細胞の胎盤寄与を捏造した。
③レターにおいて「TS細胞様の性質を持つ」FI幹細胞を捏造した。
これらは、みな桂報告書の調査結果とは矛盾しません。論理的帰結として得られる一つの解です。
>若山氏は、自身にかけられた疑惑に正々堂々と答えれば良いだけの話です。
何故、そんな簡単な事も出来ないんですかね？
全くの、事実無根なら自信をもって「事実無根だ」と世間に言えるはずです。
この事はすでに「2879. ソラマチ」でお答えしています。
また、若山氏は小保方氏と「もう関わりたくない」と言われていたようですから、そうされているだけなのでは。
一部の社会が小保方氏を擁護し若山氏を批判しても、研究者社会は若山氏を受け入れているようですから、若山氏にとって支障はないのだと思います。
下記の可能性を排除する理由をお聞かせください。
「4」小保方さんは真正のSTAP細胞を作成して若山氏に渡したが、若山氏がES細胞とすり替えてキメラと幹細胞を捏造した。
「5」第三者が真正のSTAP（幹）細胞にES細胞を混入して妨害した。
和モガ説
「3」についての確認ですが、
（STAP）細胞核の初期化が、通常のntES細胞と同様、卵子の初期化機能によるものとして、「3」をntES細胞によるキメラと幹細胞の捏造法の一つと考えてよいでしょうか？
以上が、最も単純な解です。
3007 マカロンさん
自分は若山氏に全く優しくはありません。
＞もう一つ、若山さんの研究費はどこから拠出されているのでしょう。
ご自分のポケットマネーならいざ知らず、税から拠出されているのです。
実験動物など高額です。
多額の研究費をいい加減に扱うことは若山さんのみならず、研究者には許されないことと考えます。
マカロンさんは若山氏の研究費についての疑問を述べられていますが、どの時系列の話でしょうか？
1 理研若山研
2 山梨大学若山研
2についてのSTAP関連の研究費は山梨大学の若山氏が当時、理研非常勤になっている関係から笹井氏の裁量で予算を得ています。
この研究費の使途は普通、金額さえ合えば厳しくないと思います。
3039.3042. 時系列さん
>これらは、みな桂報告書の調査結果とは矛盾しません。論理的帰結として得られる一つの解です。
論理的でしょうか？
②③について、一番動機がある人は論文のストーリーを考えた筆頭著者だと思いますが。
筆頭著者以外の人間が筆頭著者に内緒で「STAP細胞の優位性を主張するために」捏造を犯すとは考えられません。
ところで、時系列さんは小保方氏がSTAP幹細胞を作成しなかったのは何故だと思われますか？
STAP幹細胞はES細胞に適した培地にSTAP細胞を移して培養すると簡単に作成できるそうです。
増殖しないSTAP細胞よりも、STAP幹細胞を作成して冷凍保存しておく方が今後の研究にも役立つはずですよね。
その辺りの考察が興味深く書かれているブログがありましたので、よろしければご覧ください。
シュレディンガーの狸
「STAP細胞：超弩級の驚愕！細胞はPH5で25分処理すると初期化される！」から、HN「べ」さんのコメント (2014/01/29 10:08)の一部。
http://giveme5.hateblo.jp/entry/2017/05/22/STAP%E7%B4%B0%E8%83%9E%EF%BC%9A%E8%B6%85%E5%BC%A9%E7%B4%9A%E3%81%AE%E5%A6%84%E6%83%B3%EF%BC%81
実験動物などの扱いについて書きましたが、ご理解出来ませんでしたか？
同意致します。
コメントありがとうございます。
＞②③について、一番動機がある人は論文のストーリーを考えた筆頭著者だと思いますが。
今回の場合は前半が小保方パート、後半が若山パートに別れています。動機は本人でないと分からないと思います。ただ、犯行手段を考えると小保方氏の犯行は難しいと考えられます。手渡し後にすり替えるのが一番簡単で安全な方法です。
＞STAP幹細胞はES細胞に適した培地にSTAP細胞を移して培養すると簡単に作成できるそうです。
STAP細胞がどのようものかを知らないのにそういう結論付けをするのは間違っていると思います。しかも若山氏の樹立したSTAP幹細胞は、小保方氏からのSTAP細胞塊手渡し後なので、既にES細胞にすり替わっていると思います。
3.No,4
ソンビさん
×1と＋terの件は、科学者がいかに科学的でないか。を良く現しています。
太田博士は、実験ノ－トを付けていたのでしょうか。つけていたのならば、「×1はFES1ではない」とはっきり言えたはずです。
科学者って以外にいい加減。
FES1は、理研が若山氏に依頼して太田博士から取り寄せたそうですが。なぜ京都大学に直接依頼しないのか？ちょっと怪しい。
2017年02月26日 17:39
こうコメントされています。
理研が若山氏に依頼というのはどちらに書かれていましたか？
可能性として、ソンビさんご指摘の
「4」「5」も、挙げるべきですが、
分かりやすくシンプルにという思いから、
あえて挙げませんでした。
可能性なら、事故やミス説までいろいろ挙がってくるかも知れませんが、、、
特にここでクローズアップされている
論点に分類してみましたが
十分な分類でないとおもいます。
「3」については、素人の私には荷が、、、
ただ、論文にする予定でない段階では
このような、発想のチャレンジ実験は
自由ですから捏造と言えないでしょう。
それをStap 論文にしてしまう、時系列的な
アクシデントが重なったため、
論文にしてしまったと。閲覧者考察、
この場合なら、論文捏造になると。
その時系列的な、アクシデントとはどんな
経緯だったかのかを詳細に検証しているから、私にそこまで辿ることを
閲覧者さんは要望しています。
しかし、閲覧者の考察を辿るのは、
大変なんです。辿りたいけど今は、さきに
コメントしましたように、優先する作業が
ありますので、、、保留です。
仰りたいことは理解していますよ。
ただ、マカロンさんはSTAP細胞事件でどのようなスタンスでいるのか、いまいち分かりません。
レター論文についての考察を閲覧しました。
その内容は、とても重要でした。
No.4さんのコメントはとても重要ですね。
詳しく教えていただきたいですね。
解説ありがとうございます。
しかしながら、
「閲覧者説なるものは、小保方氏作成のStap 細胞の核を使った核移植ES（ntES） 細胞」
「いかなる細胞の核を使おうが、核移植ES細胞は胎盤には寄与しないはず」
「GFP挿入細胞を使ったら胎盤が光るというのは、クローンマウスの話で、キメラマウスではない」
これらの認識は、当然私も理解していて、だからこそ、いくつかの関連発言が誤解、混同されているのではないかとコメントしたのです。
ソンビさんの説明は、逆に上記を同様に理解した上で、おかしな発言を無理矢理好意的に解釈しているように感じました。
そもそもの2880. Ooboeさんのコメントは、それを読む限り、STAP細胞の核を使った核移植ES細胞の話が冒頭にあり、GFP挿入細胞を使えば胎児も胎盤も光るとの相澤先生の回答を述べているので、普通に読めばクローンマウスの話ではなく、その核移植ES細胞で作ったキメラマウスの胎盤寄与の話としか読めません。
まあ、素人の質問を又聞きで書いたもので、あちこち間違いがあるという可能性はもちろん良いのですが、、
例えば、3002. No,4さんは
＞閲覧者説の、胎盤への寄与について、 2880,Ooboeの中で、相沢先生が認めています。
と書かれていましたが、胎盤寄与というのは多能性細胞からキメラマウスを作成した際の話ですから、このコメントでは、相澤先生がキメラマウスにおける胎盤寄与を認めたと解釈しているように見えます。
まあこれも、素人ゆえの間違いとして許容すればいいのかもしれませんけどね。
それから、この部分ですが
＞STAP細胞もSTAP幹細胞も細胞核は同じですが、パートナー氏の質問「小保方さんのStap 細胞」、no,4さんのコメント「小保方細胞」から、核移植ES細胞は、STAP細胞核を念頭に置いたものだと思います。
私のコメントの意図を誤解されているようです。
「それから、その核移植ES細胞とやらは、STAP細胞のことなのかSTAP幹細胞のことなのか、整理されていないのでは？ 」
というのは、移植した核の話ではなく、その「核移植ES細胞」というのは、Nature論文における「STAP細胞」のことなのか、「STAP幹細胞」のことなのか？ ということです。
STAP細胞は増殖しない、キメラマウスは胎盤に寄与する
STAP幹細胞は増殖する、キメラマウスは胎盤に寄与しない
これらの特徴と整合するのか？ さらにはNature論文では、STAP細胞から作成されたものとSTAP幹細胞から作成されたものが色々記載されてますが、それらとも整合するのかということです。
今回のコメント内容は否定できませんが、ブログ特有のファジーさを容認しながらの議論はやむを得ないと思っています。STAP（幹）細胞が真正かES細胞による捏造かのファジーさが、ブログ議論のファジーさに拍車をかけています。
ちなみに、2880.Ooboeさんの回答報告にある「CAG .GFP やOCT GFP を入れたマウスから小保方さんが細胞を調整しておれば、当然胎児、胎盤は光ります。」はクローンマウスの話ではなく、キメラマウスの話であろうと思いますが、「細胞を調整」の意味が理解できません。
若葉マークとソラゾラしく貼りつけて
素人を装った上級者氏
マチがいや、認識不足をここぞと待ち受け、
指摘したくて仕方ない高慢な人間性の
品位のなさにいまだ気が付ない
私達のほとんどが素人、ソラマチがいますわ
認識不足、誤解、過ち、思い違い
を皆で補いながら、真相究明へ歩んでいる
その過程が尊いのです。
いちゃもんが目的のアンチの指摘と
真を求め合う私達の間での指摘は、
同じ指摘内容でも
その精神性、人間性が違うのです。
閲覧者説の理解も今は十分でない相手より
真を求めるなら
閲覧者当人に議論すべきでしょう。
まずは、アンチ小保方というレッテル貼りが間違ってますね。
私は小保方氏ではなく、おかしな小保方擁護者を批判しているだけです。
科学的な考察抜きに、この人は正しいとかあの人は間違ってるなんて直感で決めつけて、あとから屁理屈を重ねるようなやり方は、例えば松本サリン事件で最初の被害者を犯人と決め付けたような冤罪事件まがいを引き起こすだけではないでしょうか
＞認識不足、誤解、過ち、思い違い を皆で補いながら、真相究明へ歩んでいる
いえいえ、真相究明からは遠ざかっているように見えますよ。
ここはまさに、下記の論文の典型例のようです。
日経サイエンス 最新号より
「陰謀論を増幅 ネットの共鳴箱効果」W. クアトロチョッキ（伊IMTルッカ高等研究所）
いまや誰でもネット上に自分の意見を自由に書き込み，仲間と共有することができる。調べものをするのにも便利だが，一方で明らかな誤情報やデマ，陰謀論，中傷がネットにあふれているのも周知の通りだ。ウェブは「集合知」をもたらす期待がある一方で，誤情報が増殖する一種のエコーチェンバー（共鳴箱）を生んでいる。著者らはソーシャルメディアに人々が残した痕跡を解析することで，この効果を調べた。その結果，ソーシャルメディアのユーザーは，その情報が自分の既存の見解を裏づけるものである限り，誤情報であっても喜んで受け入れることがわかった。この“たちの悪いバイアス”を正す簡単な解決策は残念ながらなさそうだ。
＞閲覧者説の理解も今は十分でない相手より真を求めるなら閲覧者当人に議論すべきでしょう。
あちらの掲示板には何度かコメントしましたよ。
真を求めるなら、間違った思い込みをしないように、調べ直すべきと助言したんですけどね。
結局彼は、私のコメントに対して、異常で無意味な罵詈雑言コメントを並べ立てて、逃げました。
恐らく彼は、真実を求めているのではなく、あの便所の落書き場所で自分の迷推理を自慰行為のように続けたいだけなのでしょう。 科学的にまともな反論に対しては自慰の邪魔ものとして排除しようとするだけですからねえ。
ooboeさん、本当にやり取りされたんですか？
こちらのブログでは都合が悪いコメントは削除されるようですから、他の場所で私の調べた内容（証拠も含めて）をオープンにしますけれどもね。
>今回の場合は前半が小保方パート、後半が若山パートに別れています。動機は本人でないと分からないと思います。ただ、犯行手段を考えると小保方氏の犯行は難しいと考えられます。手渡し後にすり替えるのが一番簡単で安全な方法です。
時系列さんの考察ですと、テラトーマへの捏造は小保方氏が一番簡単に行える、ということになりますね。
>STAP細胞がどのようものかを知らないのにそういう結論付けをするのは間違っていると思います。
「STAP幹細胞はES細胞に適した培地にSTAP細胞を移して培養すると簡単に作成できる」とおっしゃられていたのは若山氏のようですが、STAP細胞はES細胞由来という結論が出ましたし、仰るように素人はSTAP細胞がどのようなものであるかを知らないのですから、議論自体が不毛でしたね。
>認識不足、誤解、過ち、思い違い
を皆で補いながら、真相究明へ歩んでいる
その過程が尊いのです。
「認識不足、誤解、過ち、思い違い」は誰にでも起こり得ることですが、それらに対する専門家の指摘を頑なに拒み、持論を主張し続ける姿は他人の目に「尊い」とは映りません。ただの井戸端会議、自己満足で終わってしまうのでは。
>いちゃもんが目的のアンチの指摘と
真を求め合う私達の間での指摘は、
同じ指摘内容でも
その精神性、人間性が違うのです。
自分が素人であることを自覚しているのであれば、より科学に詳しい方の意見を受け入れ、熟考することが「真を求め合う」ことになると思います。
Ooboeさんがこのブログの方々と「真」を求め合いたい、と考えていらっしゃるのでしたら、神戸検察からの不起訴の理由について明らかにされるべきでは。
専門家の意見を「いちゃもん」と切り捨ててしまうようでは真実に近づけるとは思えませんが。