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コメント

  • 竹永@2 @takenaga51 2017-05-14 00:12:28
    そして喜ぶのは痴漢だけ、と。クソみたいな世の中になるな
    返信 120
  • ペッコ科 @QuruPecco 2017-05-14 01:29:02
    ちゃんと痴漢をした人間が捕まる社会になればいいんだがね。 冤罪で人生が終わる人いるのを感情論で動く人は考える事をしてもいいと思う
    返信 24
  • ボン青柳 @BonAoyagi 2017-05-14 02:05:01
    痴漢の事実がないのに女が無実の男を意図的に犯人に仕立て上げるパターンの痴漢冤罪だとクソ女に何言っても無駄ですし、痴漢の事実があったけど誰が犯人か間違えられたパターンでは被害者に「我慢しよう」と思ってもらうなんて酷すぎますし。
    返信 58
  • 南極の五斗米道改二＠ショートランド @sansenhk 2017-05-14 02:24:48
    別に「疑わしきは罰す」を改善すればいいだけの話であって、こんな妙な話は関係ない
    返信 150
  • 蒼野軍曹@現想使い @AonoGensou 2017-05-14 02:27:12
    ん～、まあな。暴論だけど、勘違いや小遣い稼ぎでも人生破綻してしまうくらい、ある種のーーなんだろう。釣りあわなさはあるよなあ。 冤罪に対して社会が守ってくれる必要があるよなあ。
    返信 14
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017-05-14 02:54:18
    会話のできない奴多すぎるだろ　どうなってんだよ（呆然）
    返信 56
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-05-14 03:00:49
    司法が適当な仕事し続けた結果、ついに市民が道徳を放り投げるに至ったわけですが本当に先進国なのか
    返信 104
  • 🍜 @aqn_ 2017-05-14 03:06:41
    冤罪を減らそうとすれば真犯人を逃す回数が増えるのは当たり前の話だろう。統計学で言えば、第一種の過誤と第二種の過誤との間にトレードオフの関係があるのと同じ。でも、そんな当たり前のことも分からない人って結構多いのね。
    返信 46
  • マリネズミ @marinezumi_con 2017-05-14 03:17:07
    「痴漢にあった人」と「痴漢冤罪にあった人」の比較なのに「痴漢にあった人」と「痴漢した人」だと勘違いしてる人が多い。
    返信 59
  • 🍜 @aqn_ 2017-05-14 03:19:12
    わいずさんは「痴漢被害を甘受してほしい」って言ってるけど、私は冤罪を防ぐためなら痴漢被害どころか殺人だって甘受してほしいと思ってるよ。「疑わしきは罰せず」は全ての罪に適応されるべき。
    返信 73
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 03:22:15
    そんなに痴漢を見逃したくないならその場で自分で殺せって話ですよ。「痴漢撲滅のために冤罪が仕方ない」というなら「痴漢撲滅のために自分が犯罪者になっても仕方ない」も成り立つはずだよなぁ？
    返信 25
  • ephemera @ephemerawww 2017-05-14 03:22:52
    結局のところ立証主義、推定無罪を厳格に適応すれば痴漢なんてまず立件不可能なんだよ。痴漢を犯罪とするというのは理念上のこととしか思えん。大雑把な案だが、痴漢は刑罰を訓戒程度に軽く設定しておいて、何度か現行犯逮捕されたら常習犯として扱い、常習犯にしっかり量刑を課すようしたら、まだしも冤罪被害は改善されるんじゃないか？　１度の冤罪で人生を破壊されることが問題なのだから、こういう制度なら何度か冤罪に合うのでもなければ人生を破壊されることもなくなるのでは
    返信 29
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-05-14 03:24:23
    甘受しろとは言わないが証拠の無い話は全却下してくれ。
    返信 53
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 03:36:31
    痴漢が憎い憎いと言いながらその処遇は警察や裁判所任せ。そして冤罪が発生したら「警察や司法が悪い。女は悪くない」。その癖「じゃあ警察も司法も信用できないから冤罪かけられたらあらゆる手段で抵抗する」と言えば法律守れだのそんなことされたら言い出せなくなるだのとほざきよる。もう知るかよ自分で殺れ
    返信 23
  • @damarekozoh 2017-05-14 03:56:49
    犯罪者しか得しない無茶苦茶なことを吹聴する人間ははっきり言って犯罪者か予備軍にしか見えない。
    返信 81
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2017-05-14 04:02:15
    これもディベートできてない例だな。 一瞬の不快どころでなく一生の男性恐怖や性的嫌悪を抱えることもあるんやで
    返信 96
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 04:05:31
    takenaga51 そりゃあ何やっても女は一切抵抗せず他人任せなんだから痴漢天国だろうなクソが。一生好き放題に体まさぐられてろ
    返信 4
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 04:14:24
    Turkis_Mond 知らんがな。その場で反撃せずきちんと証拠揃えることもできないなら一生その性的嫌悪や男性恐怖抱えてろ。それがかわいそうとかほざくならお前がその女の代わりに痴漢探し出して殺せば？
    返信 24
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-05-14 04:26:12
    犯罪被害者に対して「我慢しろ」というのはもうただのクソ野郎でしかないだろう
    返信 103
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 04:29:39
    EfX6gnv そこまで言うならお前がその女の代わりにその痴漢見つけ出して殺せよ。犯罪被害者なら無関係の他人を冤罪に巻き込んだ挙句その責任を司法や警察に丸投げしてもいいと思ってるのか？
    返信 24
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-05-14 04:33:11
    良い加減、電車に男性専用車両を作る様に男性諸氏は鉄道会社に物申してはいかがでしょう？ そうすれば冤罪被害も減ると思うんですがね。
    返信 10
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-05-14 04:34:55
    「犯罪者扱いで社会的に」ってのは被害者が悪いのではなく容疑の段階で犯罪者扱いする社会が悪い。なんでそこで「冤罪かもしれないよね」で被害者に割食わせようって発想になるんだよ。というか殺人だって強盗だって名誉毀損だって冤罪可能性は常にあるわけだし痴漢冤罪なんかより洒落にならん自体になるんだが、こういう事件の被害者に対して「冤罪の可能性があるから我慢しろ」って言うのかね？
    返信 105
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 04:39:30
    EfX6gnv だからそこまで犯罪被害者に同情するならお前が仇討ちすりゃいいだろうが。何もしない癖によく言うわ
    返信 12
  • Civ:beをやれ @rip9mir6ror2 2017-05-14 04:40:46
    中世司法を改善するとか満員電車を何とかするとか考える方が罵り合うよりは建設的だと思うよ
    返信 23
  • レオ @reo77701 2017-05-14 04:43:02
    huttkura_b3 要望してる人はいるよ。鉄道会社は無視してるけど。線路に逃走する人が今後増えれば 重い腰を上げざる得なくなるかもしれないけど
    返信 9
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 04:43:28
    rip9mir6ror2 司法や鉄道会社にはもう何も期待してない。逆に聞くがお前は未だにそいつらがなんとかしてくれると思ってるの？
    返信 3
  • @damarekozoh 2017-05-14 04:46:45
    こんな卑劣なセカンドレイプみたいなまとめ作って閲覧稼いで何が楽しいんだ。
    返信 84
  • 与太八 @farmers_father 2017-05-14 04:52:00
    痴漢をされたら遠慮なく指をつかんでへし折ってやればよろしい。犯人も社会的地位を失うよりはマシであろう。
    返信 17
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 04:52:11
    damarekozoh 卑劣なのは痴漢被害者ポリコレ棒にして振り回してるお前だよ。そんなに痴漢被害者に肩入れするなら痴漢の一人でも狩ってこい
    返信 17
  • @damarekozoh 2017-05-14 05:07:21
    アクセス稼ぎに火をつけてるならまだわかるが、こんな反社会的な内容で「本気で」フェミだポリコレ棒だと言っているなら悪いインターネットに毒されすぎだ。
    返信 83
  • ロ @mouth0717 2017-05-14 05:08:58
    検挙数と冤罪リスクがトレードオフになるという主張まではわかるが、被害を我慢してくれという話になるとそれは利害が対立している場で自分の都合を押し付けてるだけでは。
    返信 72
  • ロ @mouth0717 2017-05-14 05:10:05
    現場レベルでできることは「見極める努力をすること」しかないだろうなあ。まとめの人はそこには興味ない（省みる価値のない理想論だと思ってる）様子だけど。
    返信 16
  • Nishkama Bains @luwodakejuh 2017-05-14 05:11:58
    なぜ「司法に働きかけて状況検証・科学捜査の精度を上げて必須化、容疑状態でのプライバシーへの配慮等を明文化する」のではなく「被害者に我慢をさせる」方向に行くのか。弁護士や官僚とて他人事じゃない話なのだから、そちらに話を持っていったほうが建設的だし先進国としてあるべき姿だろうに。
    返信 92
  • ロ @mouth0717 2017-05-14 05:14:23
    てかこれだけスマホが普及して個人がいつでも動画撮影できる時代なんだから女性の側も撮影ボタンを押してくるっと振り返ったりできないもんかなといつも思う。満員電車の中なら夜道と違って口封じのために襲い掛かってくるようなことは基本できないはずだし。そういう対応がデフォになれば抑止力としても強いと思うのだが。
    返信 8
  • 青列車@leTrainBlue @EF61501 2017-05-14 05:14:54
    何にしても一番悪いのは卑劣な痴漢行為をしでかす輩。被害に遭った女性の精神的苦痛は想像を絶する。痴漢する下司どもに言いたい。お前らの家族が同じ被害に遭っても平気なのか？奥さんや娘さん或は姉妹・従姉妹・お身内その他大切な人がそんな目に遭って嬉しいのか？(それなら論外だけど)もしもそれが嫌なら、隣の女性に対しそんなことするんじゃねぇ！要はそういう事。
    返信 20
  • とみぃ @amenosolasita 2017-05-14 05:15:32
    こういうこと言っちゃうのは不毛なんよな。痴漢被害を甘受することで女性側には何の得もないんだから受け入れられるはずがない。女性側からすれば「痴漢冤罪より痴漢被害の方が多いのだから少数の男性は我慢すべき」みたいな反論も出来ちゃうしね。 真犯人を裁くことと冤罪を防ぐことがトレードオフの関係にあるのは確かだけど、男女で立場が全く違う問題で「こっちの方が辛いんだからお前らは我慢しろ」というのは通るはずもない。ただの愚痴なら仕方ないけどな。
    返信 100
  • 青列車@leTrainBlue @EF61501 2017-05-14 05:19:46
    ラッシュアワーの交通機関に限らず人混みの中では周りの人と圧着してしまうことは起き得るもの。その時隣が女性で万が一たとえその意図がなかったとしても己の手指が隣の女性と接触してしまうとあらぬ誤解を受けとんだ濡れ衣を着せられてしまう恐怖は殊にオレみたいな不細工野郎には常に付きまとう。混雑解消は最早鉄道事業者だけでは対応不可能だから社会全体で考えざるを得ないが簡単には解消出来まい。まずは自衛手段として…出来るだけ女性の傍に近寄らず、そして自分の手指が触れない様に両手で手摺や吊革掴む…程度は必須だね。
    返信 7
  • ロ @mouth0717 2017-05-14 05:26:50
    まあ最大限譲歩しても「痴漢していたのが100％その人だと確証がない段階で名指しするのはやめろ」ってくらいじゃないかな常識的に言えるのは。
    返信 14
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 05:28:28
    EF61501 一番悪いのは痴漢だの卑劣なのは痴漢だの言ってそれで痴漢が死んでくれるのか？そんなに痴漢減らしたいならもう直接殺せよ。逮捕しても痴漢なんかで死刑にできるわけないし、人生崩壊させたところで守るものを持たない痴漢版「無敵の人」が出来上がるだけだ
    返信 3
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 05:31:10
    う～ん、どこまで本気なのかわからないけど、皮肉めいた話ではありますよね。法の理念からすると、痴漢という犯罪への現状の対応はおかしい。しかし、多くの人が不快であり被害だと捉えるものを犯罪としないのもおかしい。一方で、前者はほぼ無視されており、後者は理念を遥かに超えて対応されているという現状があるわけで、そんな現状を肯定するのは公平という観点ではやはりおかしい。このまとめの主張は、現状を肯定する人の鏡でしかないわけです。
    返信 13
  • ロ @mouth0717 2017-05-14 05:31:34
    あと１コメで言われてるけどほんとに痴漢被害を受け入れる流れになったら犯罪者の一人勝ちになるんだよね。それだけならまだいいけど実際そうなったら捕まるリスクがなくなった分みんなやるようになるでしょ。自動車は罰則が厳しいから道交法守ってるけど自転車はゆるいから結構みんないい加減に乗ってるみたいな話。
    返信 68
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 05:32:34
    そのうえで改善点を上げるなら、やはり逮捕・拘束と報道の問題を変えることではないでしょうか。いまは容疑者が容疑者として扱われておらず、容疑の段階で犯人扱いになっていますよね。容疑者は犯人ではない、この前提で見直しを行って欲しいと思います。
    返信 33
  • 神奈川県警のお世話になったミソサザイ @marumasa58 2017-05-14 05:35:17
    正直なところ監視カメラ設置で明確に痴漢犯罪を録れた時のみ逮捕で良いんじゃないですかね。流石に満員電車の状態でまともな判断が取れるとは思わん。それとも、満員電車を解消してみせることができると言うのかい？
    返信 8
  • 緑粉@眼鏡推し @gringrin_green 2017-05-14 05:43:16
    このYSとかいう人が痴漢にあってしまえばいいのに 乳首ひねりつぶされたり肛門グリグリされたり陰部を勝手にポロリされたりしたらこれは甘受出来ないな…って思えるんじゃないの
    返信 55
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 05:48:36
    gringrin_green 実際痴漢に遭った上で「それでも甘受するしかない」って言われたらお前は納得するのか？
    返信 8
  • 節穴 @fsansn 2017-05-14 05:57:00
    言い回しはともかくとして、証明できないなら殺人ですら罰することは出来ないという当然の話の中で痴漢被害だけ特権持ってんじゃねーぞという話の軸は何ら間違ってないと思うけど
    返信 73
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-14 06:06:25
    まぁ女(被害者)が痴漢被害を甘受した処で冤罪は無くなりませんけどね。喜ぶのは本物の痴漢と、示談金せしめる目的等の自称被害者といった犯罪者だけだ。
    返信 35
  • ポポイ @popoi 2017-05-14 06:14:32
    なんでまた、こんな雑な二者択一になるのだｗ
    返信 46
  • 節穴 @fsansn 2017-05-14 06:16:36
    「詐欺でも暴行でも強姦でも、それらは全て耐え難い苦痛なのだから、被害者の立場に立って全ての司法は推定有罪に基づくべき」という主張ならば、それはそれで実現性や説得性は兎も角として一貫性のある論なので一考の余地は有るのであるが、そういった主張までは見受けられないのが不思議である。#皮肉
    返信 22
  • UZIRO @UZIRO 2017-05-14 06:16:37
    ephemerawww つっても監視カメラで触ってないことがはっきりしてても有罪になるという意味不明なケースが日本ではまかり通るので、公共スペースでの男女わけを徹底するくらいじゃないと冤罪はなくならない。
    返信 14
  • 謡遥＠提督 @singsonghalca 2017-05-14 06:24:08
    この人が主張するどちらかが割を食うしかないというのは正しいのだけれど、それで女性に割を食ってくださいと言うのならばどちらかと言うと推定無罪を理由にした方がよかったと思う。あとこれと痴漢は許してはいけないのは当たり前ですねこれとなんの矛盾もないですね。
    返信 11
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-05-14 06:34:59
    一番割を食いたくない司法、官憲の存在を忘れてますよと。「取り調べして真犯人じゃなかった」時のリスク回避で犯人に仕立て上げようとする司法と、「疑われる＝やったに違いない」って空気作ってる周囲も責任がある。
    返信 12
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2017-05-14 06:44:08
    ほならね理論
    返信 0
  • シミリス４ @similis04 2017-05-14 06:48:42
    この妙な論は「別に被害を受け入れずともほかの犯罪同様推定無罪、証拠主義で戦えばいい」でＦＡだと思うけどそれは置いといて、「女性の痴漢被害の合計」と「男性の痴漢冤罪被害の合計」なら前者の方が大きいと思うけどな。
    返信 55
  • ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2017-05-14 06:59:01
    逆説的に痴漢の加害において法定刑以上の罰にならないようにして人生が壊れないようにしたらいいんじゃね？
    返信 2
  • でき @dekijp 2017-05-14 06:59:51
    既に、疑われた人の線路逃走やビルからとび降りる（自殺？）などの行為によって、被害者が訴え出づらい雰囲気ができていませんか？
    返信 25
  • お豆さん@9月建設業経理士 @feijao0131 2017-05-14 07:02:56
    警察が真面目に仕事する気があるなら、女性の衣類や身体か、容疑者の手から証拠はとれるんだから通常の犯罪と同じ基準で扱えばいいだけの話
    返信 5
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 07:06:09
    similis04 きちんと取り調べたら逆転したりしてな
    返信 3
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-05-14 07:06:15
    こんな風に犯罪に対して損得勘定を持ち出すならば、発生頻度についても考慮に入れるのが最大多数の最大幸福と言えるのでは？ 痴漢被害と冤罪被害の発生頻度を比べたら圧倒的に痴漢被害の方が多いので、社会平和の為に圧倒的少数の冤罪被害は我慢してくださいってなるのが合理的。 まあ実際こう言う現状だと思うけど、その合理性に納得いかないから声あげてるのかと思ったのに、より浅はかな合理性持ち出すとか滑稽すぎる。
    返信 56
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-05-14 07:09:31
    feijao0131 必ずしも繊維が付着しているとは限らないし、通常の犯罪でも被害者の証言は重要な証拠として扱われるのでは？
    返信 5
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 07:10:09
    dekijp どうせそんな事件が起こらなくても今まで散々屁理屈並べ立てて痴漢見逃してきた癖に
    返信 3
  • しゃふ＠しにたみ100％ @rituku 2017-05-14 07:15:19
    mouth0717 今度はそれを言い訳にした盗撮が流行しますね。そして「キモいおっさんいたｗｗ」なんて晒すんだろうか
    返信 5
  • あがねこ @agathaneko 2017-05-14 07:16:07
    痴漢や冤罪についてはさておき、とりあえず痴漢で捕まった人の娘さんは痴漢ではないので(当たり前)、なるべく親切にしてあげよう。 娘さんに石を投げない社会にしなければいかん。 あと母子家庭が経済的に困らない社会にも。 そしたら痴漢を疑われた人の心配はちょっと減るでしょ。
    返信 26
  • でき @dekijp 2017-05-14 07:18:40
    pprn1023 そうではなくて、現状、かなり困った事態に陥っていませんか？解決策を持っているわけではないですが。
    返信 2
  • substrate @substration 2017-05-14 07:21:36
    takenaga51 「将来的に冤罪被害者になっていた人」が救われていることを無視している。意図的に錯誤させようとしてるのか知らんけど。
    返信 10
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 07:23:40
    dekijp 知らんよ。そんなに司法や警察や社会やらが悪いなら自分でやればいい。いつまでそんな「悪い司法」や「悪い警察」や「悪い社会」に頼り続ける気だ？
    返信 2
  • Toshi Motooka @toshi_moto 2017-05-14 07:24:58
    推定有罪の恐ろしさをわかっていない人が多すぎるんではないのかなぁ。逆説的に他のすべての刑法犯罪にも推定有罪を導入するとどうなるかってことを考えてみればわかりそうなもんだが。無罪は加害（とされる）側が立証する必要があり、「犯罪を犯すことが100%不可能であった」ことを証明する必要があると。普通に考えれば社会崩壊する。そんなものが一部とは言え適用されていることの恐ろしさがわからないのかなぁ。
    返信 59
  • おこわ @kowaika 2017-05-14 07:25:26
    これは要は今までの対痴漢論の逆張りなんだから、これを否定しちゃうとどうしたって現実（痴漢冤罪）を甘受しないとね、という結論になっちゃうよ？ そりゃ痴漢は放置できないし、被害者に甘受せよなんて言えない。じゃあどうするんだ。この犯罪は証拠能力を提出しづらく、裁判が成立させにくい、じゃあ被害者に甘受せよなんて言えるか？言えない。じゃあどうするんだ。その流れの先が今の現実だからね。 それに気付かせる面白い切り口の指摘だと思う。
    返信 22
  • あきらめた @6123Gomibako 2017-05-14 07:31:42
    推定無罪って原則は常識の範囲内ではなかったのか？
    返信 9
  • BIRD @BIRD_448 2017-05-14 07:33:03
    まとめ発言の「万引き犯を追いかけて死亡させた」は閉店した。 法が許しても「世間の正義」が許さないと思うのよね。peipei999
    返信 2
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 07:33:33
    kowaika じゃあ男は何が何でも冤罪を見逃さないから女は何が何でも痴漢見逃すなよ。例え殺されてもだ
    返信 1
  • ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2017-05-14 07:35:32
    BIRD_448 世間の正義が許せばいいと思います。 逃げて死亡とか逃げて他人に被害とかはあるけどそれは逃げる奴が悪いわけで追いかける奴に責任はない。
    返信 3
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017-05-14 07:36:47
    薄く広くつらいか狭く深くつらいかの違いだけで、男女とも痴漢とえん罪の苦痛は総量では同じぐらいなんじゃないか。どちらかが我慢という話ではないと思う。クラッシャブルゾーンをどのようにデザインするかという話かと。
    返信 1
  • substrate @substration 2017-05-14 07:37:28
    主張する人も反論する人も、個人の話がしたいのか社会構造の話がしたいのか、立場を明らかにした上で誤解されないよう気をつかって話せ。不可分な部分はあるにしても、少なくとも実際の痴漢被害者個々人に対して被害を訴えるのをやめろと言いたいわけではないでしょう？
    返信 6
  • おーむ老師 @Armt_OM 2017-05-14 07:38:05
    証拠がないなら無罪を徹底する、ただそれだけ。 証言だけで有罪とされてしまう司法がおかしいので、女性は我慢しなくていいけど、証拠確保はちゃんとやってもらう。これは最低限の話。
    返信 22
  • cinefuk @cinefuk 2017-05-14 07:46:00
    「学校のいじめで傷付いた心は取り戻せない、俺の人生はめちゃくちゃにされた」という話は皆に共感されるのに「毎日数分だけ不快な思いをする程度だから、痴漢被害は我慢しろ」というデタラメ発言が許される筈ないだろう。性暴力は、精神を傷つけるのだよ。前者にも「いじめ加害者に前科をつけることはかわいそうだから、警察沙汰にせず被害者は許して和解すべき」と言えるのか？
    返信 89
  • gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2017-05-14 07:46:34
    一般的な大原則として、物証や目撃証言が出にくい種類の犯罪は近代法原則的に取り締まりが難しい、というのは「スリ」なども含めてその通りなわけ。その点で「それでもボクはやってない」の中で、、痴漢容疑者が手に付着した繊維を調べられる場面を見る時は「地味に画期的だなあ」と感心した記憶がある。
    返信 1
  • ロ @mouth0717 2017-05-14 07:49:18
    rituku 盗撮は捕まえてスマホの中身を改めれば確認できるので少なくとも証拠ベースで話ができますね。キモいおっさん晒しは全く無関係の話では？
    返信 3
  • でき @dekijp 2017-05-14 07:51:59
    pprn1023 だからそんな話は一つもしてませんて。現状、皆が困った事態になっている。痴漢被害者も訴え出づらくなってしまったのでは？という現状確認、問題提起の一つです。
    返信 27
  • terotero @terotte 2017-05-14 07:53:27
    流石に痴漢を許容しろは無いな… 司法がしっかりするのと冤罪の場合女性に対し数千万円レベルの制裁が可能になる事が必要
    返信 2
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 07:55:31
    dekijp そうか、じゃあこう答えるよ。「今までも訴え出もせず散々痴漢見逃してきたんだから何も変わってない。元からこうだった」
    返信 5
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2017-05-14 08:00:06
    そもそも「女性の皆さんは痴漢被害を甘受してほしい」という前提からして既に間違っているとしか思えない……誰も男女の対立など望んでいないのに、何故それを煽るような物言いを女性へぶつけるのかと。いくら男性側が痴漢冤罪の被害を受けているとしてもそれを女性側が痴漢被害を甘受させる理由にはならないし、してはいけない。痴漢被害と痴漢冤罪は違う次元の話で、同じ土俵で語る事自体間違ってる。
    返信 72
  • monolith @se_monolith 2017-05-14 08:01:11
    「美人局のせいで痴漢被害者の証言は信頼性が低いから、証拠のない痴漢は有罪にすべきでない。美人局やってる女なんて痴漢被害者全体のごくわずかだし、本当は痴漢被害者の証言を信じてあげたいけど、美人局は確かに存在するから仕方ないね。美人局がいなくなれば痴漢被害者の証言が疑われることは無いんだけどね」　　 ↑痴漢がいなければ冤罪はおきませんよ、という女どもの口癖を応用すると、こうなる
    返信 16
  • でき @dekijp 2017-05-14 08:01:43
    pprn1023 「訴え出た結果、被疑者が線路逃走や自殺を図る。」というのは痴漢被害者にとって余計なプレッシャーと化した良くない事態でしょう。
    返信 4
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2017-05-14 08:01:54
    男性対象の痴漢も少数とはいるんだから、男女対立事項に持ってくこと自体が不毛なんだよな、痴漢=ただの強制わいせつ出会って、本当の犯罪者を適切に捕まえるのも冤罪防止も平行で考えるべきもので「どっちかのためにもう片方は甘受しろ」ってのもずれた話
    返信 34
  • @damarekozoh 2017-05-14 08:02:29
    冤罪は司法や警察の責任なので被害者に制裁や罰則を求めるのはおかしい。冤罪の可能性を恐れて被害を言い出せなくなる人が増えたり集団的犯行で「冤罪」を捏造する新たな犯罪者一人勝ちの地獄が広がるだけ。
    返信 9
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017-05-14 08:06:17
    自衛もできない女は犯られてろ、って思うわ。日本は異常に痴漢が多いのは反撃されないからって聞いたことがあるし、痴漢が狙うのも反撃されないおとなしそうな奴だって話も聞いたことがある。反撃しないなら犯られてろ。
    返信 1
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 08:06:31
    dekijp そんなにプレッシャーとやらが辛いなら泣き寝入りしてろ。それで喜ぶのは痴漢だがな
    返信 4
  • いかおとこ @mororeve 2017-05-14 08:07:06
    まとめられてる人間とかコメント欄の一部のような人間のせいで男女の対立構造にされるから腹立たしいわ。
    返信 36
  • @damarekozoh 2017-05-14 08:10:06
    大変申し訳ないが極論振り回す自己愛強いバカが目立つほど感化されてこんな国少子化で滅んだ方がましだという気持ちになるな。生まれてくる子供達が可哀想だ。
    返信 26
  • もけ沢 @mkpr_ 2017-05-14 08:10:46
    推定有罪がダメなのは前提として、推定有罪の現状を作ってるのは被害者（女性とは限らない）ではないので、被害者を泣き寝入りさせても改善しないのでは。 被害者に泣き寝入りを強いることと、冤罪を防ごうとしたら結果的に本物の加害者が見逃されるケースも増えるというのは全然別のことだと思うんですけど……
    返信 17
  • ゴンベモン @goldenbought 2017-05-14 08:10:59
    まとめ読んでないけどタイトルに【正論】って入ってる時点で高確率で俺様理論なので相手にする必要なし。
    返信 43
  • cinefuk @cinefuk 2017-05-14 08:11:14
    冤罪事件の加害者は警察・司法なのに、なぜ terotte 氏のように「性犯罪被害者」を逆恨みするのか？そういえば #女性専用車 に抗議する人も、（株主総会などで）鉄道会社へ抗議するべきところを乗客への嫌がらせしかしない https://togetter.com/li/711710
    返信 46
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-14 08:12:12
    sansenhk そうすると証拠不十分で立件できなくなり、痴漢被害者が泣き寝入り(我慢)する事が増える。という話では。
    返信 1
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 08:13:30
    damarekozoh その内本当に滅ぶから安心しろ
    返信 1
  • もけ沢 @mkpr_ 2017-05-14 08:14:01
    推定有罪についても、司法が被害者の証言だけで有罪にしてしまうことと、疑いをかけられただけで確定していない時点から過剰な社会的制裁を加える『世間』の問題とは別々なのでそれぞれを改善しないといけないし、それらが被害者に痴漢被害を甘受してもらうことで達成できそうにはとても思えないです。
    返信 17
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 08:18:58
    冤罪を本当に司法と警察の責任のみにしていいのかは疑問。裁判所は「この人が犯罪を犯したことは、９９．９％明らかだ」とまでは言えなくても、有罪認定をする。そうでなければ、処罰される犯罪者などいなくなってしまう。
    返信 2
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 08:19:02
    現代の科学水準を前提に、監視社会は嫌だ・刑事手続きは非常に厳格にせよ、でも犯罪者は処罰しろというなら、誤審のリスクは絶対に回避できない。その状況を望んでいるのは国民だ。誤審リスクを社会のために受け入れてるのはほかならぬ国民であるのに、その責任を司法・警察のみに転嫁するのは、責任回避ではないか。
    返信 6
  • okoo @okoo20 2017-05-14 08:19:13
    まーた性犯罪関連の話で頭がイカれてしまった人の話か。　極端な話が飛び交う場には極端な話が飛ばす地獄の住人がまた一人。
    返信 30
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 08:20:34
    どうせ推定無罪に切り替えても「勇気を出して訴えたのに！」とかほざくんだろ？「本当はやった癖に上手く言い逃れられた！」とか触れ散らかすんだろ？都合が悪くなれば司法も警察も悪者呼ばわりだからな。誰のために推定無罪の原則かなぐり捨ててやってると思ってんだ
    返信 6
  • エビゾメ @ABzome 2017-05-14 08:21:30
    以前あった「痴漢犯罪と冤罪は全員殺す」と同じなんだけど、結論が片方に傾斜すると片翼的発想だからよくないのよね。すべての犯罪者を殺せば犯罪が無くなるというのは右翼的だし、すべての人が犯罪をしなければ平和になるというのは左翼的で、どちらも現実にはありえないからおかしい主張になるわけなので。
    返信 8
  • 生肉 @yukke0415 2017-05-14 08:22:16
    極端で気持ち悪い考えのまとめだし、コメ欄では非公開垢がごちゃごちゃ人に絡んでてまさに地獄といったところ。
    返信 37
  • エビゾメ @ABzome 2017-05-14 08:22:45
    痴漢問題は結論が出せないからこそ落としどころに悩んでいるわけで、冤罪のリスクが厳しいから性犯罪を我慢しろというのはかなりの極論じゃないかしら。まあ社会的制裁のダメージと被害が冤罪のほうが極端なのは事実なので、状況証拠を揃えるのは犯罪を受けた側の義務も課したほうがいい、とかならまあわかるかなくらい。
    返信 7
  • エビゾメ @ABzome 2017-05-14 08:22:58
    ネット議論を見るたびよく思うんだけど割とみんな何が正しいかの考えでなく「どちらの味方をして意見を言うか」みたいな次元で発言したり相手を見たりする人が多いので出来ればそういう組分け対戦の発想で議論をする人が一人でも減ればいいなあと思います。冤罪を消すために被害者を抑圧する必要も、心の傷を主張するために冤罪被害に耳を貸さない必要もないですからね。
    返信 41
  • かすが @miposuga 2017-05-14 08:26:52
    なんだこれ……。
    返信 3
  • okoo @okoo20 2017-05-14 08:27:37
    cinefuk 　お前の嫌いなその団体は鉄道会社に抗議もしてるし、過去に否決されてるけどこんなこともしてるんやで？　http://gigazine.net/news/20090625_men_only_train/　とりあえず案内所に行って鉄道会社にも普通に伝えろいう事例な。　http://fastlast.s45.coreserver.jp/senyou-mondai/report/2017/h-2017-3-kansai.html
    返信 9
  • cinefuk @cinefuk 2017-05-14 08:34:21
    結果が出ない（ポーズとしての）抗議ではなく、有効な手段を考えればいいのに okoo20 さんを含め、それに思いが至らないのは残念
    返信 11
  • でぶり(networkdebris @Ndebris_deux 2017-05-14 08:38:19
    「(冤罪かどうかは不明だが)痴漢扱いされた時点で「逃げる」が最適な選択肢。駅事務所まで行くと痴漢をやっていようとなかろうと詰み。弁護士を呼ぶのは現実的には使えない手段。カメラ等の無罪の証拠があっても有罪になるケースがある。いずれにせよ男性側は社会的に終わる」という前提の存在がなぜ無視されるのだろう。
    返信 10
  • okoo @okoo20 2017-05-14 08:39:23
    cinefuk 　事実を受け入れられなくてお話をそらしだしたのか(呆れ)。　俺はしってる事実を話しただけなんだがな・・・。　さすが地獄だぜ。
    返信 12
  • angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2017-05-14 08:39:31
    娘のいる自分としては同じ立場になるな。両方を防げない今は
    返信 1
  • リトル愚礼 @little_grey2016 2017-05-14 08:39:44
    痴漢冤罪は撲滅すべきですが、そのために被害者に泣き寝入りしろって言うのは議論以前の問題だろうと。
    返信 45
  • レオ @reo77701 2017-05-14 08:41:30
    線路に逃走する人が全国的に増えれば鉄道会社は止まるたびに不利益を被るから 今以上の対策をするかもね。そもそも女性専用車両も金が掛からない手抜き対策だし 無対策でも客が激減する事もないから鉄道会社は何もしたくないのが本音だろう
    返信 1
  • Ｂ @b100c 2017-05-14 08:42:12
    根本的に痴漢冤罪を意図的に産み出すクソまーんが一人二人じゃなくて多数いるのが悪いんだよ 意図せぬ冤罪なら濡れ衣でもまだ必要悪だと理解もできるが（納得はしない） こういうやつらを極刑にするぐらいの抑止力を持たせるべきだと私は思う
    返信 4
  • CasablancaRabbit's f @8CyJxLNnD 2017-05-14 08:43:08
    この問題は完全に司法問題で何故、いつまでも放置されているのか不思議でならない。私自身も調べなければならないと反省した。 痴漢冤罪をなくすためには女性側の視点としてもフェミニストの方々の協力も必要になってくるわけだ。何故なら、痴漢冤罪の方を逮捕しても、痴漢した男は野放しでまた同じ犯行に及ぶ可能性が高いからだ。 より痴漢の被害女性を減らすためには、痴漢した男を裁かなければ痴漢は減らないからだ。
    返信 11
  • rollmaki @rollwomaku 2017-05-14 08:46:11
    冤罪(えんざい)って文字が難しくて読めないのかもしれない。あるいは、すべては言い訳で捕まえるスリルを味わいたい人がいるかもしれないし、あるいは自分自身が的外れな「精神的にも社会的にも殺人に近い事」の元凶側になりえる事を理解できる能力がないのかもしれない。全ての人が同じ認識なら国語の文章題なんて全員全部正解取り放題だけど現実はそうじゃないからな
    返信 3
  • でぶり(networkdebris @Ndebris_deux 2017-05-14 08:46:24
    男性サイドからすれば警察は最初から相手側で、裁判官も相手側に立っていて使い物にならない。多くの場合、状況証拠もクソもなくて推定有罪から始まる。そういう状況を改善できないなら、女が我慢するか男が有罪になるって社会的に終わるかどちらかだろ(＝このバカげた選択肢が天秤にかかる状況なんとかしろよ)という話でしょ。
    返信 33
  • Ｂ @b100c 2017-05-14 08:47:06
    現実には痴漢を疑われれば冤罪でも回避できない事例が多数存在する上、 冤罪だとわかっても女はなんの社会的制裁も受けないわけだ 「故意である」「実際に手が触れていた」といったきちんとした立証責任を負わせると同時に 少なくとも後者を立証できなかった場合に女を罰する法的制度を整備すべきだろう 更にそれが「意図的な痴漢冤罪」であった場合は現行法より遥かに罰則を重くするべき
    返信 5
  • abc @ooaappii 2017-05-14 08:47:09
    痴漢モノのAVやイメクラとかは放置してていいの？「犯罪行為を犯罪と思わせない」というのにだいぶ寄与してると思うのだけど。
    返信 9
  • coman @coman072 2017-05-14 08:48:11
    YSに対して発狂してるのは単なるヒステリーでしかないが、まあどんな馬鹿女が居たところでちゃんと裁判すればいいだけなので、クソ判決を出す裁判官はどんどん追放してほしいですな。冤罪ふっかけるアホが悔しさで発狂するのが本来あるべき社会
    返信 20
  • CasablancaRabbit's f @8CyJxLNnD 2017-05-14 08:48:50
    この人の言っていることは、叫びに近い。 己の主張が滅茶苦茶なのはわかっているだろう。しかし、痴漢だと言われたら絶対に犯罪者になってしまう今の司法制度がこの主張のように極端なのだ。 その極端な結果を踏まえたうえでの極論なのだろう。
    返信 11
  • 中津徹 @nakatutooru0626 2017-05-14 08:50:53
    痴漢撲滅は即ち痴漢冤罪撲滅に繋がる物だよな と思うのだが
    返信 10
  • cinefuk @cinefuk 2017-05-14 08:51:51
    okoo20 最初に（株主総会など）と書いたのに、自身に都合が悪い情報を読み飛ばしたのは貴方ですし（てゆーか中二病ﾜﾛﾀ）＞「俺はしってる事実を話しただけなんだがな・・・。　さすが地獄だぜ。」
    返信 8
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-05-14 08:52:18
    そもそも「冤罪」というのは全くの無実の人を罰するという本来あってはならない事で、まぁ勘違いは誰にでもあるので冤罪自体は仕方ないにしても、他称加害者が無実を主張しても証言だけで有罪になるという人権侵害と、その被害にあっても救済が無いという現状によるこの発言なのだから。叩くなら発言主ではなく裁判所と実名報道した挙句フォローしないマスコミだろうよ。
    返信 31
  • coman @coman072 2017-05-14 08:52:47
    『「犯罪行為を犯罪と思わせない」というのにだいぶ寄与してると思うのだけど。』　少年漫画が暴力を犯罪だと思わせないことに寄与している、というのと同じレベルよそれ。そんなごく少数の常識のないアホのために表現規制するとかありえんわな
    返信 6
  • okoo @okoo20 2017-05-14 08:54:18
    cinefuk 　え？いや、だから株主総会などの事例を出したんですがそれは。　とりあえず、　＞乗客への嫌がらせしかしない　は撤回しなきゃｗ
    返信 13
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-14 08:54:48
    走る時に悪臭をまき散らすタイヤがあったとして悪臭をまき散らすなと言われたら悪臭をまき散らすタイヤをどうにかする責任は製造会社にあるのであって悪臭をまき散らすなと言った側にあるのではない。「じゃあどうすればいいんだ。どんなタイヤを作ればいいんだ」なんて議論には乗らない。原子力に代わる発電方法を考えるのは電力会社のシゴトであって、反原発派にあるのではないのと同じ。わざわざそんな無意味な議論を振るやつも乗るやつもバカと相場は決まってる
    返信 1
  • レオ @reo77701 2017-05-14 08:55:14
    nakatutooru0626 むしろ撲滅しようとするから本当にやったかも解らない物までやったと見なして逮捕されてるような気も
    返信 10
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 08:56:24
    nakatutooru0626 何をもって「痴漢が撲滅された」ってことを確認するんだ？極端な話、「今この瞬間痴漢は撲滅された」って主張が通れば世の痴漢の訴えは全部冤罪ってことになるぞ
    返信 8
  • 椎名裕仁@ツイッターお休み中 @SheenaHirohito 2017-05-14 08:58:53
    痴漢冤罪の話には、「痴漢(そのもの)は犯罪」って前提があってだな。対立厨の煽りかは分からんが「痴漢冤罪」と「痴漢被害を受け入れる」はまた違うものであってだな。というか、受け入れて本人が本当に嫌がらず納得していたならそれは被害なのか微妙なラインじゃねえの？とも思うがねO(:3 )～
    返信 2
  • 川菜＠日曜日東ム28b @kawanapeita 2017-05-14 09:00:18
    痴漢で連行するなら、鉄道会社は警察と同時に早急に弁護士を呼ぶようにして欲しいですね。
    返信 11
  • 東北194号＠デレ5th宮城 @unskillfulness 2017-05-14 09:01:10
    受け入れろって言い方が良くないよなぁ。被害者側がちゃんと立証責任持てよって話でしょ。
    返信 26
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2017-05-14 09:03:15
    ooaappii むしろ購入者が犯罪だと理解していればこそ、プレイや映像商品として成立するんじゃない？
    返信 3
  • 伊具庵(二式) @iguan00 2017-05-14 09:05:01
    山形においでよ 通勤時でも他の人に触らないくらいの列車内の余裕はあるよ
    返信 1
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2017-05-14 09:05:52
    再三指摘されてはいるが、司法が「推定無罪」を忘れないこと。で「ちゃんと立件できるように」監視カメラでも何でもつけろと。
    返信 12
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 09:08:10
    冤罪をなくすよう努力すれば解決というのは甘いだろう。痴漢では情況証拠はほぼ存在しないし、DNA鑑定も身体の付着物もやはり決定的ではなく、究極的には被害者証言くらいしか有力な証拠は出てこないことが多いだろう。だとすれば、「疑わしきは被告人の利益に」を厳格に適用性よというのは、ほとんどの痴漢は証拠不十分で無罪とせよということだ。それは言い方は違えど「被害者に泣き寝入りしろ」と言ってるのと実質的には変わらない。
    返信 13
  • coman @coman072 2017-05-14 09:17:07
    Messiah_Justo 痴漢は犯罪行為、お前の言うタイヤは迷惑行為であるから、騒ぎ立てるだけでもその被害を訴えることは容易だが、原発はそれ自体が犯罪ではないから反原発がおのれのエゴだけでピーチクパーチク喚いてもほぼ効果はない。べつに対案を考えんでもいいが、説得力は微塵もないね。そしてそんな世迷い言で電力会社が対案に苦心する必要もない。
    返信 3
  • こんたん @kontan8823 2017-05-14 09:18:52
    TaroYakiniku 初犯を原則不起訴にして、再犯から起訴するツーアウト制にすればいい。もちろん、量刑も初犯と合わせて二倍で。二度も痴漢で捕まるような奴なら、冤罪だとは思わないだろ。
    返信 3
  • yaya @yakumokumaneko 2017-05-14 09:18:58
    さっさと全車両に監視カメラつければいい
    返信 1
  • coman @coman072 2017-05-14 09:23:11
    『それは言い方は違えど「被害者に泣き寝入りしろ」と言ってるのと実質的には変わらない。』つまり司法が正しく機能すれば現状はそうなる。しかしそれは推定無罪が横行する偽善裁判よりは遥かにマシだろうな。YSはそれをわかりやすく言っただけなのかも知らんな。
    返信 4
  • ソフトヒッター99 @softhitter99 2017-05-14 09:23:17
    行き着くところは、痴漢を適確に捕まえろという話で、結局、社内に防犯メラを設置しろというのがモアベターなのだろう。
    返信 4
  • 山童孝義@くうねるあそぶ @sendoutakayoshi 2017-05-14 09:28:22
    ここもコメント欄が地獄になったか
    返信 11
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-05-14 09:30:39
    これ要は「痴漢被害を防ぐためには多少の冤罪は甘受すべき」の土俵に乗った上で裏返しているだけだし、そんな土俵には乗るべきじゃないんだよな。
    返信 17
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-14 09:33:47
    痴漢冤罪で旦那が捕まって社会的に死ねば、嫁も死ぬし娘も死ぬんだけどな。居れば。
    返信 3
  • でぶり(networkdebris @Ndebris_deux 2017-05-14 09:34:20
    カメラを付けろと言ってる奴らは「三鷹バス痴漢冤罪事件」でググれ。
    返信 8
  • nanasi @nanasi43 2017-05-14 09:35:00
    監視カメラで痴漢冤罪を防止しようとすると ・死角の無いよう各車両多数設置 ・映像の検証が出来るように高解像度 ・何時のものでも見られるように長時間録画 ・冤罪を回避する為に乗車時から降車時まで常に両手を映る位置に上げ、身体と身体の間に隙間を作るか持ち物で壁を作る 三鷹バス痴漢冤罪事件 - 日本国民救援会 http://www.kyuenkai.org/index.php?%BB%B0%C2%EB%A5%D0%A5%B9%C3%D4%B4%C1%D1%CD%BA%E1%BB%F6%B7%EF
    返信 2
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 09:35:33
    kontan8823 それはつまり初犯の被害者は、加害者が二度目の犯罪を犯さない限り泣き寝入りせよ、ということでしょう。それに被害法益の大きさからみれば、初犯で十分な証拠がそろっているにもかかわらず絶対に不起訴としなければならないのは不合理では。もし証拠不十分で不起訴になったのなら、二度目の行為で初回の罪を合わせて処罰される謂れはないように思います。
    返信 5
  • 名前はまだない @kota2muri 2017-05-14 09:35:58
    「悪魔の証明」を証明しなければほぼ100%痴漢扱いされる今のあり方が問題なんだよ。あとからでも故意に触ったのかどうかが判定できる捜査手法の確立が求められる。・・・ようするに360度カメラを1両に付き20台ぐらい設置しろって話。あ、釣り広告は邪魔なので廃止ですね。
    返信 5
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-05-14 09:36:37
    okoo20 キチガイに賛同するのはきちがいだ。お前もキチガイw
    返信 4
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-05-14 09:37:31
    nya_hu 「 痴漢被害と冤罪被害の発生頻度を比べたら圧倒的に痴漢被害の方が多いので～」ってさらっと書いてるがだから冤罪の人は苦しむんじゃねえの？冤罪だと主張しようとも認められなければそのまま性犯罪をするクズ野郎扱い。冤罪と認められるのが難しいから圧倒的に少数。その比較に何の意味がある。
    返信 5
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-05-14 09:38:54
    だからなんで痴漢の話だと冤罪で盛り上がるのに、殺人とかだとすぐ殺せって盛り上がるのお前ら？そもそも議論こ前提さえ理解できないアホなんだから黙ってればいいんだよ。
    返信 24
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-05-14 09:39:18
    「痴漢被害を防ぐためには冤罪発生も辞さない」みたいなのは明らかに極論に走りすぎであり暴論。「それはやり過ぎだ」という否定の仕方をすべき。土俵に乗ったら、ある意味で暴論をわざわざ認めちゃってることになるし、そもそも認めんな。
    返信 11
  • レオ @reo77701 2017-05-14 09:41:17
    痴漢発生した時点で電車を止めて初動捜査をして確実に犯人である人間を確保出来たなら 厳罰に処して手があたった程度の話だったなら女側を書類送検する。まあ無理か
    返信 1
  • びりぃ提督 @slowlifeeeeeee 2017-05-14 09:41:36
    悪いのは痴漢犯と推定有罪の司法、以上でしょ
    返信 8
  • チス @m_chiss 2017-05-14 09:42:07
    まず対立構造がおかしい。 異性憎しが過ぎてるせいで、痴漢及び痴漢被害偽装は同列で敵視し、痴漢被害者と冤罪被害者は同列で守ろうとするべきところが被害者加害者の分け方を間違えている。 痴漢が被害者の精神を殺傷しかねない、思った以上に重い行為であることを理解しておかないと、建設的な議論は出来ないように思う。
    返信 31
  • 壊王　デトックスモード @kaioudono 2017-05-14 09:43:03
    同じことは今、大企業は「ビジネスシーンで男女二人きりで閉鎖空間に入ってはいけない。レイプされたと女性が騒いで男性ライバルを破滅させるのが常套手段になったため」というのがありまして、この件も前提として「されてもいない痴漢をでっちあげて男を破滅に陥れようとする悪意ある人」が今、確かにいるからこその話ですわな。しかも、男性側にはそれに対抗する術もないばかりか必死で裁判に持ち込んで無罪を勝ち取っても救済がないのは過去の事例で証明されています。
    返信 12
  • abc @ooaappii 2017-05-14 09:43:33
    ファイトクラブで保険屋の主人公が言う「車の台数と事故発生率と弁償金の平均額を掛けて、その値がリコール費用より低ければリコールはしない」を思い出すなぁ。鉄道会社や警察や国が根本的な対策を取らず、被害女性や冤罪男性を「放置」しているのも同じ理屈だよね。それがわかってるから、 憂さを晴らしたり議論をさせたいと思ってこんな極端なことを言う人も出る。
    返信 3
  • okoo @okoo20 2017-05-14 09:43:34
    katabiragawaC 　事実の適示と賛同の違いも理解できないのか。(呆れ)　　俺この団体の活動嫌いな方だし、かつてこいつらダシにして折衷案出したくらいなんだがな。(詳しくは過去のまとめにて　https://togetter.com/li/969210)　　なぜ、性犯罪の話になるとこうも双方狂うのか？
    返信 9
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 09:45:56
    nanasi43 この一審判決については大いに非難されるべき。最高裁もあれだけ痴漢の認定は慎重にやれと言ってたのに、このクソ判決。許されない。
    返信 4
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-14 09:47:17
    まあ、コメント欄が地獄のうちになんとかしたほうがいいと思うよ。次は自力救済が常識になって「被害を訴えたら撲殺された」というふうに現場のほうが地獄になる
    返信 34
  • nanasi @nanasi43 2017-05-14 09:47:27
    更に、被害者の服と同じ素材の繊維片が身体や持ち物から検出されればほぼ有罪になるので、同じ繊維片が付く可能性の有る物には絶対に触れてはならない。また、どこでどう付くか分からないので日に何度かこまめに清掃する。 誰かに何か言われた時に咄嗟に謝ったりしてはならない、犯行の自白として扱われるので裁判で不利になる。 自分は無実だし証拠も有るので大丈夫だと思ってはいけない、内心は自白調書ででっち上げ可能だし証拠不十分と判断されれば疑わしきは罰しろで有罪になる。
    返信 6
  • coman @coman072 2017-05-14 09:48:23
    okoo20 その鉄人アイコン荒らしなんで無視オヌヌメ
    返信 9
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-14 09:48:55
    coman072 「痴漢は犯罪行為、お前の言うタイヤは迷惑行為」迷惑防止条例違反って知ってるかな？痴漢だって迷惑防止条例違反になる場合もあるんだよ。まあ大抵の小学生は迷惑防止条例違反など知らないから私は怒ったりしないけど
    返信 0
  • こんたん @kontan8823 2017-05-14 09:49:12
    TaroYakiniku 複数回逮捕収監のスリーアウト制は、アメリカでも一般犯罪で導入されている。被害者の証言のみで有罪とされる現状は、「100人の犯罪者を野放しとするも、1人の冤罪者も出すなかれ」の原則に反している。初犯の被害者には不満だろうが、再犯で起訴されるとあれば、まったくの泣き寝入りではない。
    返信 11
  • タイガーが居た @EZOMAE 2017-05-14 09:49:39
    すなわち田舎で働いてマイカー通勤最高ということで……
    返信 3
  • okoo @okoo20 2017-05-14 09:52:03
    女性を性犯罪から守るために頭が狂うか、冤罪から守るために頭が狂うか。　とかく、この界隈は極論が飛びすぎ。
    返信 11
  • インターネット老人会 @xiervija 2017-05-14 09:53:13
    痴漢と痴漢冤罪じゃ問題の根本が全く違うんだよな。前者は取締だったり環境の問題で後者は完全に司法の問題だから、どっちかの観点からしか見れない人間がこれを同列に扱うとしどろもどろになる。極論ではあるけど痴漢と痴漢冤罪のジレンマという点では一つの筋の通った考えなのかなと。
    返信 5
  • 目 @maryallyman 2017-05-14 09:53:55
    「お前が痴漢にあったと言った相手が冤罪だった場合、相手の家庭が崩壊するのだから、お前は黙っておけ」と言う父親のいる家庭は痴漢云々以前に家庭崩壊しとるがね。
    返信 51
  • coman @coman072 2017-05-14 09:56:04
    Messiah_Justo 文盲乙。ドヤ顔で原発がどうとか言ったド低脳さを恥じて氏ね。無関係な話するなよ池沼
    返信 1
  • hironomaru @hironomaru11 2017-05-14 09:58:01
    本来は「痴漢を捕まえる=真犯人をちゃんと検挙する」と 「痴漢冤罪を無くす=真犯人をちゃんと検挙する」は 同じであるはずなのに、あっちを立てればこっちが立たずの トレードオフになっていることがおかしい。 捜査手法の改善と取り調べの可視化をはじめとした透明性向上で なんとか本来の形に戻してほしい。
    返信 21
  • いぬい @kangiren 2017-05-14 09:58:08
    pprn1023 痴漢って死刑なの？
    返信 6
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-05-14 09:59:02
    「痴漢の確たる証拠」をきっちりとせんといかんよね、痴漢被害者と冤罪被害者どっちのためにも
    返信 2
  • coman @coman072 2017-05-14 09:59:16
    Messiah_Justo 痴漢もタイヤも単純に迷惑でしかないから被害者のわめきだけでまっとうな訴えたり得るが、原発はどうあがいても同列には語れんだろうと。脳みそって知ってる？便利だから使ったほうがいいよ。お前に脳みそがついてない可能性は高いけど
    返信 1
  • cinefuk @cinefuk 2017-05-14 10:06:07
    Dam_midorikawa 「携帯電話の電磁波デマを放置していた鉄道会社のせいで（正義の）殺人事件が続発している」問題もありますからね http://t.co/vjbjYaoMsq いま実際に起きている問題としては「痴漢被害に便乗して（私人逮捕を装い）暴行を働く粗暴犯」だけど
    返信 7
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-05-14 10:07:05
    個人的には痴漢冤罪をなすりつけたやつの旦那や父親が痴漢冤罪で失職して家庭崩壊するのをビール片手にニコニコ眺めたくはある。俺が痴漢冤罪で人生オワタになったら、人雇ってそいつ周りの人間を痴漢冤罪で破滅させて、「〇〇さんのお父さん・旦那さん、痴漢で何回も捕まってるんだってｗ」って噂撒くね。
    返信 3
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 10:08:31
    kontan8823 三振法というのは確かにあるのですが、それは重大事犯を三回犯した者を更なる重罰に処すという一種の厳罰制度なので、痴漢に流用するのは少し難しいように思います。また、三振法においても前科につき裁判所の有罪判決が確定している必要があると記憶しています。でなければ、裁判所の審理を受けていない罪が勝手に認定されることになりかねないので。
    返信 0
  • jk @jk_1976 2017-05-14 10:09:13
    駅寝してて痴漢被害にあって初めて、声出せないこととか後々の恐怖とかそういうの理解できた そういう体験無しに理解できたら良いのだけど
    返信 2
  • 片山 和紀 @night_wizard 2017-05-14 10:12:06
    単純に第三者にもわかる物的証拠を出すか、実際に触られてる現場を現行犯で押さえなければ逮捕できないという他の犯罪と同じ対応をしろというだけの話なのに何をクソフェミは騒いでいるのかと
    返信 13
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2017-05-14 10:14:42
    「女の敵は厳罰に処せ」と「人生を守るために見逃せ」しか出てこないの、お互いが都合の良い面しか見ていないこと丸わかりだからクソ。だから記録を取れよ。最初の嫌疑が不確かでも、２度３度と同じ奴が捕まったり痴漢呼ばわりしてたらおかしいことがわかるだろ。情報化社会に至ってなお、その場のフィーリングで法律棒振り回すのやめろ。
    返信 8
  • みかんころん @omikan_koron 2017-05-14 10:16:04
    この意見、冤罪被害が多いだけに否定しきれない。でも実際に痴漢行為をするやつが一人勝ちみたいになる。「男性の冤罪被害」「女性は甘受すべき」と、男女で分かれる問題ではなく、本来はvs痴漢犯罪者のはずなのに。痴漢って本当に重罪だ
    返信 13
  • モン @momom4mon 2017-05-14 10:19:39
    もう電車男女で分けましょうよ。 トイレだって、男女で別れてるんだし。 日常生活で、密室の中男女密着するシチュエーションって電車かバスぐらいですよね。 正直、個室で別れてるトイレより危なくないですか？ 鉄道会社は、電車はトイレ以下だって分かった方が良いです。
    返信 8
  • こんたん @kontan8823 2017-05-14 10:21:13
    TaroYakiniku あくまで推定有罪を避けるための措置です。ツーアウトで痴漢冤罪が、まったくなくなるわけでも、痴漢が撲滅されるわけでもないが、現状の「疑わしきは有罪に」の状況はより改善されると思います、
    返信 5
  • KID提督@甲種勲章×10 @KID_sakotsu 2017-05-14 10:21:36
    満員電車に乗り込んできて、少しでも触られたら痴漢だ、と喚く自意識過剰自称被害者共が我慢すれば全て解決
    返信 4
  • ししのとう @saga_1199 2017-05-14 10:23:06
    代わりに俺を痴漢しろ!!!なら惚れてたのにな
    返信 7
  • にく @me2_2929 2017-05-14 10:24:46
    殺人事件が起きた→「真犯人をつかまえろ！」 痴漢が出た→「冤罪だ！ 女を殺せ！殺されたくないなら騒ぐな！」 世紀末すぎて言葉がない。
    返信 39
  • KID提督@甲種勲章×10 @KID_sakotsu 2017-05-14 10:26:07
    そもそも痴漢被害立証したければ、第三者の目撃証言なり記録媒体による記録を持ってこいってんだ それが出来ないのであれば全部被害妄想だ
    返信 5
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2017-05-14 10:28:12
    こういう発想するから日本は性奴隷を容認してるとか言われてしまうんじゃないんですかね。
    返信 31
  • 梶 @5mdgk 2017-05-14 10:28:17
    法が正しく機能しない以上、各々が痴漢行為と冤罪行為のどっちに重きを置くかの主張にしかならない？
    返信 5
  • Chieftain @ChieftainMK9 2017-05-14 10:28:28
    me2_2929 自称目撃者の証言を検証することなく逮捕理由にして証言のみで有罪、腕を3ｍ伸ばして刺したと否定できないので有罪。なぞやってりゃ前者もそうなるんじゃないですかね
    返信 9
  • 重量級遊び人　オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2017-05-14 10:31:43
    「痴漢被害は被害度は軽いんだから我慢しろ」って言ってる事はかなり極端なんだが、現代社会だと逆は普通に起こってんだよね。「痴漢冤罪で人生メチャクチャになっても我慢しろ」って。これも「痴漢我慢しろ」と同じくらい狂ってるし、こういうこと言い出す人が出てくるのも不思議ではない。「適正な捜査をするよう求めるのが正しい」という意見はごもっともなんだけど、即効性が無い。何年前から言ってるんだ。適正な操作が行われるまでの冤罪は野放しじゃねえか！って事でこの人は怒ってるんでは？
    返信 9
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-14 10:32:08
    kontan8823 痴漢冤罪が「偶然に発生する」ものであれば確かにスリーアウト＝2回までセーフ法もありうるが、悪意やルサンチマンや示談金詐欺だと「意図的に冤罪を発生させる」わけだからこれですべて解決するわけではない。ただやらないよりはやったほうがいいだろうが
    返信 13
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-14 10:33:07
    「被害者の証言だけで犯罪が確定する」以上、「痴漢被害を訴えた人物は示談金詐欺を目的としている」と証言された時点で示談金詐欺が成立するのでなければおかしいのでは
    返信 14
  • santp @santp00 2017-05-14 10:33:10
    この方どんな世紀末世界にお住まいなんですかね？とても法治国家の現代日本に住む人間の発言とは思えませんが
    返信 22
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-14 10:33:55
    というたら冤罪マンセーメスは激怒するやろうが、お前らの言ってるのはそういうことやで＞被害者の証言だけで犯罪が確定する
    返信 9
  • 重量級遊び人　オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2017-05-14 10:34:27
    自分は車通勤でほぼ無関係だから他人事だけど、当事者にとっては気が気じゃねぇわなぁ…。痴漢全員死滅しねぇかな…。監視カメラは、最近カメラ映像があっても有罪になった事あったし、裁判が起きる時点で冤罪の人は人生めちゃくちゃになるんだよなぁ。
    返信 4
  • こげぱん @kogemayo 2017-05-14 10:35:44
    luwodakejuh たぶん他の犯罪については、厳しめに取り締まることで犯罪が抑止されてるから多少冤罪リスクが上がっても全体として被害は最小化されてるけど、痴漢についてのみあまりにも冤罪率が高すぎて「割に合わない」という主張なんでしょう。
    返信 1
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-14 10:36:04
    TaroYakiniku そんな「社会が」「国民が」なんて極論、どうでも良い議論。中国で、中国政府が少数民族を弾圧したからって、その罪が全ての中国人に行くと思ってるのか？
    返信 0
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 10:36:46
    何でこんな話になるんだよ…。　 推定無罪を徹底しろ。証言だけで逮捕するな、ってだけでいいのに
    返信 25
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 10:38:08
    被害者の証言だけで取りあえず拘束しようとする駅員、逮捕しようとする警察、起訴しようとする検察、証拠もないのに有罪にする司法、こいつらのせいでこんな珍妙な説が出る
    返信 22
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-14 10:38:55
    単純な話、「痴漢を許さない」「冤罪も起こしてはならない」という当たり前のことを実行すればいいだけで、そこに男女の対立とか、社会が国が国民がなんて馬鹿でかい主語を持ってくる必要なんぞない。そんなことを言い出す人は、単に持論を言いたいだけの人であって、痴漢被害者のことも、冤罪被害者のことも、全く考えてない単に「素晴らしい我が意見を拝聴せよ愚民ども」と酔ってるだけのオナニー野郎にしか見えない。
    返信 32
  • Boeq @Boeq 2017-05-14 10:38:58
    こういう極論言う奴が痴漢冤罪の世の中あを招いてると言うこと
    返信 6
  • こげぱん @kogemayo 2017-05-14 10:39:51
    kogemayo 私は推定無罪、「百人の真犯人を見逃し千人の無辜の者が新たな被害に遭おうとも1人の無辜の者も冤罪被害に遭うことなかれ」を貫くことで欧米並みに治安が悪化する、窃盗強盗傷害殺人の犯罪率が上がっても構わないと思うけど、大多数の日本人はそれを受け入れないだろうな、とは。
    返信 2
  • phantive @phantive 2017-05-14 10:40:00
    一般論として冤罪を無くすためには「罪人を野に放つ」覚悟が必要であり、これが「疑わしきは罰せず」の本質。そして、それは正しい。ただ、現実には絶対に確実な証拠が常にあるわけではなく、最終的には司法の判断に委ねるしかない。 だから、大切なのは、司法が適切に機能しているかを監視することに尽きる。
    返信 19
  • ビールちゃん @beerbeerbeeeeer 2017-05-14 10:41:33
    こんなに対決しなくても、男女別車両＋監視カメラで解決すると思うの
    返信 6
  • Hornet @one_hornet 2017-05-14 10:42:08
    犯罪を受けた被害を我慢しろというのは確かに原則としてはおかしいけど、根本的な問題は犯罪を受けたことを被害者本人が立証しなくてもよいこと、つまり証言だけで犯罪行為が行われたことが確定するという点なんだよね。
    返信 6
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2017-05-14 10:43:02
    Dam_midorikawa というか、相手を殴ったところで冤罪を立証できるわけじゃない。結局何の解決にもならない。
    返信 5
  • こげぱん @kogemayo 2017-05-14 10:43:43
    kogemayo まあ、自称「フェミ」の中には、通常の犯罪は推定無罪だが性犯罪のみ（女性が加害者であるものも含め）推定有罪にしろ、ロリペドや嗜虐嗜好の人間は予防拘禁しろと堂々と公言してるのが少なくないから、そりゃこのぐらいのカウンターは出てくるだろうな、とは。
    返信 5
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-14 10:44:34
    そもそも性犯罪で、男女対立になることもおかしい。男も痴漢被害に合う。多分「でも少ないだろ」っていうだろうが、「男子中学生では1.2％、男子高校生では2.5％、男子大学生では6.4％が痴漢被害に遭ったことがあると答えている」という調査があったりする。 https://news.yahoo.co.jp/byline/ogawatamaka/20151111-00051347/　この調査が正しいかどうかは分からないけど、6%が事実なら、多分、皆が想像しているよりかなり多いだろう。
    返信 22
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-05-14 10:47:47
    恋愛に縁のなさそうな男が痴漢冤罪について大いに語るってやつね。
    返信 18
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 10:48:36
    kontan8823 冤罪をなくしたいのはよくわかります。ただ先ほども言ったように、初犯の被害者が全くの泣き寝入りではないのだということを認めたとしても、なお一種の受忍を要求するものでしょう。
    返信 2
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 10:49:05
    kontan8823 私が先ほど問題としたのは、痴漢の処罰と痴漢冤罪はトレードオフの関係にあるということです。証拠が少ない以上、両者の関係は一般の犯罪よりも特にどちらかに偏らざるを得ない。そのことを直視せよということです。両者を別のものと考え、同時に解決できると考えるのは欺瞞だと思うのです。
    返信 4
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 10:49:10
    そして現在の操作能力では、まだ痴漢冤罪と痴漢処罰がトレードオフの関係にあるなら、私は痴漢冤罪ができるだけ減る方を選びます。ただし、そのことは被害者に「泣き寝入りせよ」と迫る行為であると自覚しているということなのです。
    返信 7
  • santp @santp00 2017-05-14 10:49:48
    痴漢の話になると必ず一部の声デカい奴のせいで「それ以上に冤罪ガ―！」→「女ガ―！」→男女対立で炎上になるからほんとネット社会って地獄だよなぁ…。実際に痴漢してる奴がそもそもの元凶なのにね
    返信 15
  • cinefuk @cinefuk 2017-05-14 10:55:48
    rikaIMur 「男は痴漢に遭わない」という思い込みが本人（および周囲、親など）もあるから、いざ被害を受けても認知できないし他人にも言えないのよね
    返信 10
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 10:58:59
    rikaIMur 民主主義ではいくのです。国民は現在の制度が誤審リスクを有するものであることを自覚しながら、それを支持しており、かつそれを変える権力を有しながら変えることを支持していないのですから。別に変えようと変えまいとかまいませんが、制度に問題があるなら、責任の一端は司法だけはなく立法者にも属するはずでしょう。それを無視して、司法と警察という官僚機構にのみ責任を負わせるなら、民主主義など名乗れはしないのです。
    返信 7
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-14 10:59:41
    lammythepopstar そういう人だからこそ「いかにもやりそう」として冤罪をかけられる危機感を感じているのでは。
    返信 10
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 11:00:39
    lammythepopstar 痴漢冤罪について語る奴は恋愛に縁が無さそうな男ってひっでぇ上に雑なレッテル張りですわ
    返信 25
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-14 11:01:17
    cinefuk 「性犯罪」（に限らず、セクシャルな問題全般）で男女対立に持っていこうとする人は、「男の被害者」とか「被害者も加害者も女」など、自分の考える男女関係に当てはまらないパターンは最初から頭になく、単に「男嫌い」あるいは「女嫌い」な自分を満たそうとしているだけに思います。「性」の問題は、驚くほど複雑であり、「男」と「女」の2パターンで語れるほど浅くない。
    返信 12
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-05-14 11:02:21
    自分に彼女や嫁がいなくて将来できる見込みもないから、痴漢天国の電車になっても構わないしそのディストピア感が分からないわけでしょ？ まあそういう思考になっても仕方ないんじゃない？
    返信 11
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 11:02:38
    証言だけで逮捕して有罪にするなんて雑な事やってるから冤罪も出るわ線路に逃げる奴も出るわで痴漢被害者も声を上げづらくなるんだろうが
    返信 38
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 11:03:16
    rikaIMur 別に権力機構を批判するなと言っているわけではないのですよ。主権者たる「我々」にできることがあるのに、それを棚に上げてすべてを権力機構の責任と考えることは、自らの責任に目を覆い、悪いことは全て他人のせいだと考える欺瞞でしょうし、今回の対立ではそれが顕著に表れているように見受けます。
    返信 2
  • 重量級遊び人　オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2017-05-14 11:04:53
    適正な捜査って、10年以上前から言われてると思うんですがいつ導入されるんですかね？それまではこれまで通り、男性は冤罪で人生狂うリスク背負って電車乗れって事ですかね？まぁ、実際そうだろうから、この人も狂った事を言いだしてるのかと。「女性が我慢した方が良い」って言うと叩かれるけど、なんだかんだ言いながら結局の所男性が我慢する方向に持って行く人も同じくらい叩かれるべきだと思うわ。出来る対策はダイヤ改正とか 男女で車両分ける事かな…
    返信 19
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 11:05:00
    犯人を逮捕するためというよりその場でのそれ以上の被害を止めるために、被害者が声を上げやすい環境は整えなきゃならない。犯人の特定や逮捕より被害者の保護を優先するようにしてほしい
    返信 5
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 11:08:20
    はあ？　痴漢冤罪について語ってる男性が全員痴漢擁護してると思ってんのか？　頭湧いてんのか？
    返信 22
  • CD @cleardice 2017-05-14 11:11:33
    どっちの側にも言えるんだけど、「今すぐゼロになる対策以外は無意味」という極論をいちいち相手にしてたらキリが無いんだよね。
    返信 12
  • Chieftain @ChieftainMK9 2017-05-14 11:12:44
    eatthemeat2854 少なくとも冤罪ではなくなる、という効果はある
    返信 3
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 11:13:02
    実際にとんでもない冤罪の例があってそれに対して恐怖を抱いてる男性を軽視するの、「痴漢されるなんて大したことじゃないじゃんｗｗ」つってる奴と何が違うんだよ。しかもそういう男性を「どうせ非モテなんだろｗ」って侮辱するの、ただのセカンドレイパーじゃねえか
    返信 35
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-14 11:13:11
    TaroYakiniku 私は国籍は外国なので「主権者」では無いのでその辺りは置いておいて、変に「我々にも責任がある」という変な罪悪感みたいな感情は、正しいことを訴えるのに不要に思うというか、違和感を感じるのです。変にその辺りの感情が行き過ぎると、「痴漢問題で声を上げない人は、すべて痴漢加害者の味方だ」という極論、さらには憎悪にすらなりかねないのでは……あるいは問題が妙な方向にネジ曲がって進んでしまう可能性があるんじゃないかという危惧があります。あくまで個人的な感想ですが。
    返信 5
  • にわまこ @harmonics1024 2017-05-14 11:24:19
    ootokageotoko 言わんとすることは分かるけど、どんな対策にせよ現実そうなってないってことは実現のハードルは高くて今日明日でどうにかなることじゃないのも事実でしょう。「今日から冤罪を防ぐため痴漢を裁くのを諦めましょう」なんていうのも言うだけならともかく本当に司法を改めようとしたら捜査体制見直させるのとどっちが簡単か
    返信 1
  • UZIRO @UZIRO 2017-05-14 11:25:50
    Ndebris_deux あれもカメラがなかったら高裁で負けてた。むしろカメラがあったから幸いな例。まあ同時にカメラという証明かわあっても冤罪食らうという日本の司法を象徴してる例でもあるが。（高裁確定まて二年半）まあ結論はバックレ推奨ですわ。その場で弁護士呼んだって必ずしも起訴させないとは限らない。
    返信 10
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2017-05-14 11:26:25
    ChieftainMK9 傷害の現行犯という罪が上乗せされるね。確かにそれは冤罪ではない。
    返信 2
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2017-05-14 11:29:43
    Togetterの議論に参加する前にプロフ画像位けて来いよというな…
    返信 1
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-05-14 11:31:36
    rikaIMur 勿論、無駄に罪悪感を抱く必要はないでしょう。しかし、私はそれ以上にこの問題を権力と市民という二項対立で語ることのほうに危険を感じたのです。単に警察権力が権限を濫用したというだけなら二項対立でも構わなかったでしょう。ですが、痴漢冤罪は、「裁判所の自由な事実認定」や「誤審リスクを社会がどこまで許容するのか」という国民が考えて結論を出さなければいけない問題を含んでいます。権力と市民の二項対立を強調しすぎることは、こうした点を隠してしまう可能性があると考えます。
    返信 1
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2017-05-14 11:35:09
    司法ががんばろうが社内Webカメラを付けようが、死角があればダメ。ドライブレコーダみたいな自分の身体や指先挙動の遷移をSDとクラウドに記録(改竄対策)して証拠物件とするようなのがいいんじゃないかと、昔同じような議論でも考えた、誰か作らんかね？
    返信 0
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2017-05-14 11:40:24
    「痴漢を疑われた時点で人生終わり」は、今や風説かもしれないという話と対処方法。→　https://twitter.com/kamba_ryosuke/status/863271035491282944
    返信 13
  • りざ @rizariza2017 2017-05-14 11:42:06
    あ、俺が rizariza2017 rizariza2017 で言ってるのは@lammythepopstar 氏の lammythepopstar lammythepopstar の発言に対してです
    返信 0
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-05-14 11:43:24
    気に入らないオッサンを痴漢に仕立て上げてやれとか、和解金目当てに小遣い稼ぎでふっかけてやろうとか、確証は無いけどこの人が犯人ですとか、、男を庇うのめんどくさいからコイツ痴漢ってことにするわ、みたいな愚行の積み重ねがこの問題の根本の一部にあるような気がします
    返信 14
  • 重量級遊び人　オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2017-05-14 11:51:43
    harmonics1024 自分も犯罪を見過ごせとは言わないですけど、冤罪は割となぁなぁで済んできてるんで、この人の発言はその辺の問題提起する為の炎上商法かなぁと思ってます。
    返信 1
  • 金魚の @jugem89 2017-05-14 12:05:56
    満員電車の混雑が減ればいいのにね
    返信 0
  • (は) @HA2061 2017-05-14 12:37:22
    ワイズさんの言わんとしている事は分からなくも無いけど、『痴漢被害を甘受してほしい』よりもっとマシな表現・言い方があったのではないかと。この表現だと泣き寝入りの強要とも受け取れて「だったら、痴漢冤罪被害も甘受しろよ」と反論する人が出てくるような。
    返信 2
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-14 12:40:11
    「痴漢被害を甘く見るな、心の傷は一生残るんだ」とか言われても、そもそも、少なくとも誰かの身体に直接危害を加えるタイプの犯罪は大体そうなんだから痴漢だけ特別扱いするのもおかしいでしょ。被害者には悪いけど、相対的に見れば痴漢は大したことない部類の犯罪、というのは否定しようがないのでは。
    返信 26
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-14 12:41:12
    ５度以上も気温が低い国のスーツ・ネクタイの風習をまねて熱中症などの健康被害を引き起こし、満員乗車やそれに伴う種種の犯罪を生んでインフラに無意味な負荷をかける定時出勤制を見直そうともしない知性のカケラもないバカの極み国家。そんなバカ国家の司法が疑われるのは国家自体の責任でしかないのです
    返信 1
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-05-14 12:42:58
    rizariza2017 ツイ主みたいな思考の奴を指してるだけだから安心して。
    返信 3
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-14 12:43:12
    Turkis_Mond “一瞬の不快どころでなく一生の男性恐怖や性的嫌悪を抱えることもある”ったって、そんなん他の犯罪でも同等の苦痛を背負い続ける事はいくらでもあるわけだけど、これに共感する人たちこそ痴漢以外の犯罪被害をナメすぎなんじゃないですかね。
    返信 34
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 12:47:47
    問いに答えないで人格攻撃する人は多いよね
    返信 2
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-14 12:48:43
    被害者が重い苦痛を背負う事になろうとも「疑わしきは罰せず」でやっていこうというのが一応現代の司法倫理な筈なんだから、わいずさんの言い分に対して「痴漢被害を軽く見るのか！」って怒ってる人こそ、痴漢以外の犯罪被害を軽く見てるんだよな。
    返信 29
  • スイジュ @morisui 2017-05-14 12:53:19
    痴漢される側だって、捕まってほしいのは真犯人で痴漢しない奴が捕まっても全然嬉しくないんだよ！！捕まらなかった真犯人はどっかでまた触り続けるんだから。まさか「痴漢される側は目の前で誰か捕まればそれが冤罪でもいいから捕まってほしい思っているに違いない」と思ってないよね！？なんで被害にあうだけでそんな人間にされなきゃいけないの？
    返信 35
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-14 12:53:29
    悪いのは司法と社会であって男女対立に持ち込むべきではないってのも胡散臭い話で、痴漢関連がこんな無茶苦茶な状況になってるのは間違いなく女性の要請があったからこそでしょう。そこを誤魔化しちゃいかんよ。
    返信 26
  • スイジュ @morisui 2017-05-14 13:01:46
    あと、冤罪を憎むやつは非モテでしょっていう暴論でミソジニーを育てる人と、痴漢被害なんてたいしたことないでしょって暴論でミサンドリーを育てる人どっちも迷惑です。
    返信 29
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-14 13:05:57
    男女対立っていうか、「痴漢被害者と冤罪に遭い得る人のどちらの利益を取るか」という話にな派るでしょう確実に。これは痴漢に限らずすべての犯罪がそうで、冤罪リスクを避けるという事はそれだけ被害者に被害を甘受してもらっているという事に他ならないんだけど、その前提すら押さえていない人ばっかりなのはどういう事なんだ？
    返信 25
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-14 13:11:26
    殺人犯が悪いったって、それで冤罪吹っかけられる人と被害者の間に利害の対立が生じること自体は仕方がないワケよ。全て悪人のせいにして解決するんだったら現代のような複雑な法整備なんか要らんでしょ。
    返信 20
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 13:16:04
    痴漢におびえる系女子はそこらの乗降駅が同じオッサンを捕まえてボランティアでガードさせれば良いのでは（ぽわわ）
    返信 0
  • 瀧川マキアート @takigawa_oblate 2017-05-14 13:20:12
    足利事件とかの有名な冤罪事件だと、「10人の犯人を見逃しても1人の冤罪被害者を生み出してはならない」とか言って推定有罪とか自白偏重主義とかをなくしていこうって話が支持を得るもんなんだけど、痴漢だと「冤罪被害者になるのは痴漢が悪い、つまり男が悪い」みたいな話になるのはなんでなんだぜ？
    返信 20
  • 瀧川マキアート @takigawa_oblate 2017-05-14 13:23:29
    その理屈なら足利事件の人も「お前が冤罪に遭ったのは真犯人が悪い。つまり男が悪い。お前は男だから当然悪い」みたいな話にならなきゃおかしくない？
    返信 10
  • 瀧川マキアート @takigawa_oblate 2017-05-14 13:25:18
    いやまあ、痴漢冤罪上等派の人たちは現在の推定無罪の原則とかなまっちょろいと思ってて、疑わしきをどんどん罰していけばそのうち真犯人も死ぬやろと思っているのならまあ筋は通るけど
    返信 15
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017-05-14 13:27:51
    会話できない人が釣れるわ釣れるわ
    返信 5
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-14 13:29:12
    冤罪の話になるとちょくちょく出てくる「冤罪を起こした人間を責めると被害者が声を上げにくくなる」系の論調、これが理解できない。何で警察に犯人捜しを任せるとかでなくわざわざ「犯人を告発」しようとするのか。
    返信 7
  • ぷっちんぷでんぐ @ashen_crocus 2017-05-14 13:32:42
    現状の問題だらけの司法の下では、という前提で話してるわいずさんに感情的に突っかかってるだけでは
    返信 8
  • 価値のないくるみ割り人形推しのオタク @Espyzfof 2017-05-14 13:32:52
    実現可能かは一旦脇において、量的問題に落とし込もうとする場合、痴漢一件と痴漢冤罪一件の被害を比較して後者の方が大きいと見做すのは理解できるんだけど、そもそも冤罪である確率はそうでない確率より十分低いだろうと仮定すると、必ずしも上記の比較が適当とは思えないんですよね。量的問題とするなら(犯人の免罪確率*免罪時の被害者の被害)+(冤罪確率*容疑者の被害)を最小化するような考え方のほうが適当に思える。個人的には原則的に推定有罪を批判したいですが
    返信 0
  • マリネズミ @marinezumi_con 2017-05-14 13:33:29
    現状のイカれた制度では「痴漢被害者が泣き寝入りする」or「痴漢冤罪被害者が泣き寝入りする」のどちらもイカれてる2択から選ぶしかないですがどちらを選びますか？って話で前者はイカれてる！って主張されても知ってますとしか言えない。
    返信 15
  • 価値のないくるみ割り人形推しのオタク @Espyzfof 2017-05-14 13:35:17
    Espyzfof 期待値での判断が常に適当と言いたいわけではなく、量的問題として処理する上で削ぎ落とされる要素が多すぎるという意見でした
    返信 0
  • (は) @HA2061 2017-05-14 13:40:30
    「会話できない人が釣れるわ釣れるわ」とか言ってる奴が一番会話できてねえんじゃねえの？
    返信 16
  • una @0509Una 2017-05-14 13:46:23
    そもそも人生終わりじゃないんだが。痴漢加害者の手に繊維とかついてないかを調べて、ついていなかったらどこにも連絡されずに帰される。逆に手を洗われたりしたら終わり。
    返信 12
  • una @0509Una 2017-05-14 13:51:57
    冤罪どころか現行犯で何度も捕まってるけどその都度釈放され、職場にも家族にもバレずに人生終わらずにいる痴漢がいるんだが？カメラに証拠が残ってる盗撮ですら、相手の女性が去ったので釈放された知人を迎えにいったって漫画がバズってただろ
    返信 13
  • nanasi @nanasi43 2017-05-14 14:06:16
    rikaIMur 普段から性の多様性とか言ってる人すらそう。 確かに全体に占める割合は少ないだろうが、それは単に性的少数者だから分母が少ないだけ。 いきなり男女二元論前提で話を始めて、性の非対称の話をする頃には性的少数者の事は極少数の例外扱い。 男女と言う括り自体が滅茶苦茶大雑把な事をすっかり忘れて、これまた実態の曖昧な社会構造や権力勾配や強者弱者論やらを語り出すので全く現実と乖離していく。 元々人間の脳は認知の偏りや歪みだらけなので、複雑系を科学する社会学がしっちゃかめっちゃかになる典型。
    返信 1
  • Vostok @vostok7777 2017-05-14 14:07:42
    0509Una 本当にやっている奴は前もって対策を立てられる。
    返信 12
  • チェコ @czech_neko 2017-05-14 14:11:02
    自分を触ってた手を掴んだなら冤罪じゃないのでは？ そんでその手の主を警察に突き出すことが「反撃」でしょ 犯人がわかってるのに我慢しろって意味がわからん 誰が触ったかわからないんなら泣き寝入りするしかないけど。
    返信 15
  • にわまこ @harmonics1024 2017-05-14 14:17:29
    YSさんや賛同してる身内の主張、「痴漢は証拠提示が困難だから推定無罪を貫くなら女性が割を食うけどそれは仕方がない」ってことだろうしそれは理があると思うけど、わざわざここまで憎悪煽る言い方して反論してきた人全員「文脈も読めない感情的な馬鹿」認定で内輪で得意気になってるのは本当に馬鹿らしいわ。何を見てもいかに気持よく女叩きするかにしか結び付けられなくなってるんじゃないか
    返信 29
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 14:26:43
    この手のまとめは本物の痴漢がみたら笑いが止まらんだろうなぁと思わされる
    返信 28
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 14:36:34
    本物の痴漢冤罪のおびえる人が見たら多少は嬉しいでしょうね。
    返信 4
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-05-14 14:37:06
    司法を変えるのが難しいという前提でその対案を考えるのに、女性全員に泣き寝入りさせるのを社会が甘受するというもっと困難な案を出している時点でそもそも論理崩壊してるじゃん。
    返信 21
  • 価値のないくるみ割り人形推しのオタク @Espyzfof 2017-05-14 14:47:40
    ‪推定無罪は「確固たる根拠なく人間を攻撃は権利侵害であり個人的権利を守る上で認められない」といった‬考え方から導き出される物だけど、推定有罪を肯定する人は確固たる根拠なく人間を攻撃することを許容すべきと考えてるんでしょうか。であればそもそも痴漢行為自体を批判できないのでは
    返信 7
  • 九銀＠半bot @kuginnya 2017-05-14 14:53:50
    冤罪だった場合は冤罪被害者に高額の慰謝料を支払うべき
    返信 2
  • あきらめた @6123Gomibako 2017-05-14 14:56:22
    痴漢冤罪の欠点を回避しつつ痴漢被害の泣き寝入りもさせない方法として、痴漢容疑者ではなく鉄道会社を訴える、という若干アクロバティックなやり方を思いついた。
    返信 7
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-14 15:04:48
    kuginnya 冤罪被害の大きさからすると最低でも無期懲役、通常は死刑が妥当
    返信 3
  • 鳳　明日香 @omegasaber 2017-05-14 15:04:58
    痴漢冤罪は司法や捜査機関が適切な法の運用をすれば解決することで、上の方でも推定無罪の原則の徹底などに言及意見もあるがこれさえも、痴漢の肯定と受け取る人間もいる。大体、痴漢冤罪は「痴漢でないのに痴漢として扱われ処罰される」という問題なのだがこれを理解せず、痴漢冤罪被害者＝痴漢当人との勘違いもあるし、冤罪を引き起こすと言う事は、真犯人を免罪するという事、真犯人と一緒になって無実の人間に罪をおっかぶせるという問題なのに理解できない人も多いからな。
    返信 19
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 15:19:57
    morisui そうですよね、それが一般的な痴漢被害に遭う男女の考え方だと思います。そういった方は、まとめられた発言が「現状をひっくり返しただけ」であることに気付いていると思います。発言がおかしいと思うという事は、現状がおかしいんですよね。では、こういったまとめで現れる「冤罪の防止に関するあらゆる改善を否定し、現状維持を望む人」とはいったいどのような考えなのか。私を含め、多くの人はそれが理解できないから、疑心暗鬼に陥っているのではないかなと。
    返信 8
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-14 15:20:52
    これまでは「痴漢の被害を防ぐには男性は痴漢冤罪の被害を甘受すべき」というのが実質的な流れだったんだよなあ。
    返信 35
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-14 15:30:16
    痴漢に限ったことではないけど、扶養者等の家族がいる場合、当人間だけで完結しないので別に男女の問題では収まら無いのだが、性差を煽るとよう伸びるわ。
    返信 2
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 15:35:13
    「痴漢の被害を防ぐには男性は痴漢冤罪の被害を甘受すべき」という現状を維持するという事は、今後も同じような問題が続く(というか不満が蓄積するためどんどん問題が広がる)という事でしかないんですけどね。現状を維持したがる人たちの発想が本当にわからない。
    返信 17
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 15:35:47
    わいずさんの言いたいことは分かるし、ファッキン警察＆司法の被害に遭う人が少なからずいることは嘆かわしいし、「こんなこと言う人がいるなんて信じられない」みたいな薄っぺらな正義マンが激ウザいというのは完全同意なんだけど、正直「どのみち痴漢を減らす仕組みを作るしかないよね」という気持ち。
    返信 4
  • でぶり(networkdebris @Ndebris_deux 2017-05-14 15:37:38
    UZIRO 2年半+裁判費用は社会生活の致命傷(あと懐と人生の時間にも大打撃)になりうる。「カメラつけろよ(鼻ホジ)」で解決すると思ってんのか、こいつらと思った次第です。自分には無関係のことだと思ってるから全車に車内カメラつけておきゃ平気だろ的な発想なんだと思いますが……。
    返信 3
  • ユーコン @yukon_px200 2017-05-14 15:42:01
    「放射脳に閾値の話をしても無駄」というのが良くわかるまとめ。
    返信 9
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 15:48:09
    冤罪など狂った判決が「痴漢の裁判以外には起こらない」とは考えにくい上に、究極「交通事故に遭って死ぬのと痴漢冤罪で死ぬののどっちのリスクが大きいか」みたいな話だって出来るわけだしね。極小のリスクを避けたい人は避ければいいと思うけど、まぁこれはゼロベク界隈がよく言われることで、社会に保護を求めるのは難しいんじゃないですかというアレ。
    返信 0
  • でぶり(networkdebris @Ndebris_deux 2017-05-14 15:49:08
    逃げる以外の選択肢があるなら、辞世の句を詠んで舌を噛み切るか、背中に隠しておいた拳銃で痴漢扱いしてきた相手(必ずにしも女性とは限らない)の頭をブチ抜くか、土下座しつつ”こんなこともあろうかと”体に巻きつけておいた爆薬の爆破スイッチを入れるか……。痴漢(痴女)するクソを始末できないわ。司法(特に地裁)が頭おかしいわ。解決の糸口があってもどうにもならないな。
    返信 1
  • @damarekozoh 2017-05-14 15:58:00
    冤罪対策に犯罪教唆やテロ教唆するのどうかしてると思う。
    返信 10
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017-05-14 16:27:19
    YS@GPCRの言い分には全く賛同できないのだけど。冤罪防止と犯人が野放しになるのがトレードオフだというのは確かだとは思う。「百人の真犯人を逃しても、一人の冤罪被害者を生み出してはならない。」って言うよな。この格言からしてトレードオフだってのは前提にしてるわけだ。ただ冤罪絡みで荒れる話って冤罪を防ごうという努力した上でのミスだというきが全然しないから荒れてるんだろうけどな。
    返信 8
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017-05-14 16:29:07
    冤罪を防ごうという考えだったらフロッピーを書き換えたりだとか1秒で何百文字という文章の投稿を手打ちでやったなんて供述を書かせたりはしない。ただまあ、トレードオフなのは動かんのでその可能性を排除する方がましだと思うんだよな。監視カメラ（は正直意味があるの仮名と俺は思うが）とか完全に男女分けて乗せるとか。
    返信 4
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017-05-14 16:31:32
    男女を完全に分けた乗車とかは性的少数派云々の話になってしまうんだが、現行でも痴漢被害者や冤罪を食らった人という（全体からすれば）少数の人間を踏みつけにしているわけで、どうせ少数を踏みつけにしなくちゃならんならまだそれらに配慮した専用の車両を用意するとかの対応が取れなくもない男女完全乗り別けを指示したいなあと俺は思う。
    返信 7
  • 金鳳花 @buttercup8109 2017-05-14 16:38:07
    damarekozoh やってもいない事で人生終了、冤罪かけてきた相手は罪の自覚もなしに平穏に生きる　のと　自分の意志で相手を殺そうとして殺し人生終了、相手は痛い思いをして人生終了　の２択に単純化すると、してはいけないことをするっていうか、そういうのも魅力的に感じなくもないかも
    返信 11
  • r @23rmnb 2017-05-14 16:41:26
    釣り目的のかまってちゃんだとは思うけど、こういうおかしい人が問題をあらぬ方向に炎上させるのって本当に不毛だなー。痴漢冤罪被害を受けた人だって、痴漢冤罪は無くすべき（きちんと捜査をしてほしい）とは思っていても、痴漢被害を甘受しろとは思ってないだろうに…
    返信 10
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-14 16:54:04
    思考停止で物事を済ませたがる馬鹿は一定数存在する。「臭いものに蓋」で済むなら警察など不要だな。諸君これがクソまとめだ。
    返信 17
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 16:58:50
    悪いのは痴漢と言うなら見逃したり取り違えたりすんなよ。痴漢被害者がそんなことするから痴漢が捕まらないんだろうが
    返信 13
  • でぶり(networkdebris @Ndebris_deux 2017-05-14 16:59:59
    痴漢扱いされたときのために拳銃を入手するという違法な行為を犯し、なおかつそれを背中に隠し持ったり、何かあったときのためにと爆薬を入手し常に体に巻きつけておくのはいずれも重罪ですからやめましょう。不謹慎なネタは場所を選んで使い、仮に投稿する際にはそれに対してどのような意図で投稿したか等の理由及び詳細な解説を付けた上で、実行してはならない旨の注意書きをつけましょう。ただしそれでも犯罪が起きた際この書き込みが原因となっていれば教唆犯になります。ということでよろしゅうございますか？w
    返信 0
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 17:09:18
    kangiren 推定無罪はかなぐり捨ててでも犯人捕まえろとまで言われてるのに殺すのはいかんってか？
    返信 9
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 17:10:19
    23rmnb とはいえ、そのかまってちゃんのやっていることは、「痴漢の被害を減らすために、男性の冤罪被害を甘受してほしい」と主張されている方や現状の制度と、話の軸としては同じなんですよ。最大の違いは、片方のおかしな意見は運用までされているという点です。現状がおかしいから、おかしい意見も生まれるわけで、ならばおかしいおかしいというだけでなく、おかしな現状を変えなくては変化は訪れないわけですね。
    返信 21
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 17:18:13
    話し合いって、両者の落としどころを探るためにするわけじゃないですか。現在は、「痴漢の被害を減らすために、男性の冤罪被害を甘受してほしい」と「冤罪の被害を減らすために、女性の痴漢被害を甘受してほしい」でですよね。一方で、現状は前者のみが実現されているわけですから、この両者の落としどころを公平に探したら、前者の内容がいまほど強制力を持たなくなる(歌が沸きは罰するではなくなる)のは、ある程度仕方のないことではないかな。
    返信 11
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 17:20:23
    okosode 歌が沸き＝疑わしき、でした。失礼しました。
    返信 0
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 17:23:24
    「私の被害を減らすために、お前の被害は甘受しろ。しかしお前の被害を減らすために、私が被害を甘受する気はない」という意見を堂々と主張され、実際にそれが実行され、しかもそれに不満を持つことに対して過激な意見が繰り返されたら、そりゃまとめのような過激な意見も生まれもするでしょう。ではまとめのような過激な意見をなくすにはどうしたらいいかというと、おかしいおかしいということではなく、不満を解消することですよね。
    返信 25
  • 悪胡瓜 @walkyurie 2017-05-14 17:23:37
    【正論】の時点でスレ主の意見はまともに受け取れないので放って置きたいが、それはそれとして。「証言だけで有罪にするな」って言ってる人は証拠主義を物的証拠主義と読み違えてんのかな？証言にも証拠能力があって、その信憑性の度合いが問題になるんだけど。
    返信 9
  • 鳳　明日香 @omegasaber 2017-05-14 17:30:31
    万全を期しても冤罪は発生するという意味では、冤罪を理由に痴漢を軽視するのは問題かもしれないがそれは可能な限りの冤罪対策をした上での事であって、現状の冤罪対策をしない、冤罪を最初っから無視する現状では通用しない口上。まずは可能な限りの冤罪を防ぐ適切な法の運用がきちんとなされる事。全てはこれをするのが前提。
    返信 20
  • Eケベ @i_kebe 2017-05-14 18:12:56
    冤罪を避ければ、被害者の泣き寝入りもあり得る。 そして痴漢冤罪被害を甘受して欲しいと思う！がエスカレートした結果、路線逃亡という経済損失が多発し「痴漢被害を甘受してほしいと思う」が噴き出しただけ。 言い出した本人も極論だと認識しているようだし、鏡に文句を言っても意味はない。
    返信 9
  • Eケベ @i_kebe 2017-05-14 18:14:32
    i_kebe 本当に痴漢も痴漢冤罪も潰したいなら、刑事裁判を改善し、物証を得やすいよう満員電車を解消しないといけないが 司法や鉄道事業者、更に他企業にも協力を得る必要がある為「現実には（略）二者択一」が実態という。 そろそろ社会全体で対策して欲しいねえ。
    返信 4
  • 鳳　明日香 @omegasaber 2017-05-14 18:49:03
    少し脅すようで恐縮だが、司法の判断の異常性で冤罪が発生している現状において、痴漢冤罪の発生が「坊主にくければ袈裟まで」方式で被害者憎悪まで発展しつつあるのが健在。これを放置すれば、冤罪防止のために被害者の泣き寝入り強要まで発展する恐れがある。公務員の給料が高すぎとされて「改革」した結果、保育士の劣悪労働条件になったことでも分かるように日本で「改革」すると極端に揺れる傾向がある。だから、今の被害者憎悪が大きないうちに冤罪対策をしないとやばいことになることは留意すべきだろう。
    返信 7
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-14 19:07:59
    「女性の痛みを理解しろ！」と言って実質的に冤罪を許容している人は論外にしても、「「疑わしきは罰す」を改善すればいいだけ」「推定無罪の法則を徹底させろ」と中立で論理的っぽいことを言ってる人もそもそも話の出発点をわかってないんだよな。「基本的に推定無罪の徹底は真犯人が野放しになる可能性を高めます」って言う。最初からこの話は「女性が痴漢被害を受け入れるか男性が冤罪を受け入れるか」の対立なんだよ。
    返信 27
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-14 19:16:23
    しかも「基本的に推定無罪の徹底は真犯人が野放しになる可能性を高めます」に加えて、満員電車での痴漢は元々物的証拠も第三者の目撃証言すら得られにくいという特性があるから、「推定有罪にして女性の訴えを全面的に信用する」か「殆どの痴漢が立件不可能になる」の両極端しか無い。
    返信 22
  • にっころ @niccoro 2017-05-14 19:31:17
    「トレードオフである以上抜本的な解決は不可能だと諦めて」「男女別車両導入して」「出来るだけカメラ設置して」「それでも訴えられたときの真っ当な対処法を頭に叩き込んでおいて」「警察にも裁判所にも厳格な仕事をして頂いて」「世間も有罪確定までレッテル貼りなどせぬように」……これでいま現状よりは痴漢被害者にとっても冤罪被害者にとっても何％か良くなるといいな、程度かなあ。
    返信 6
  • おーむ老師 @Armt_OM 2017-05-14 19:32:02
    証拠がないなら泣き寝入りするしかないのはおかしい、と言うのは間違ってるの。 どんな犯罪だって証拠が無ければ泣き寝入りするしかないんです。立件はもちろん、有罪にするなんて言うのも無理なんです。 痴漢冤罪は現代の魔女狩りでしかない。 だからどちらかが被害を甘受しなければいけない現在のシステムが悪いという話になってほしい。運賃が高くなってもいいから、混雑時に限り男性と女性の完全分離を徹底してもらう。そしてカメラの設置もするしかない。
    返信 39
  • にっころ @niccoro 2017-05-14 19:32:08
    しかもこれでさえ、かかるコストやら意識改革やらが相当に必要で実現可能性はお察し。ほんときっつい話だ。
    返信 2
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 19:33:01
    中立のような？意見とやらが増えるのは、ある意味当然です。権力に寄らずに変化を求めるには、より多くの人の支持を得なくてはいけないから。一方にのみ利益のある案は、一方からの理解しか得られないから。対立や両極端しかない、と言い続けてもひっくり返ったりはしないから。だからどうにかして落としどころを詰めるしかない。……まぁ一方にのみ利益のある案がすでに通ってしまっているという現実がなによりも悲しいですけれども。
    返信 8
  • jap♂＠せんずり村住民（笑） @mizikaiid 2017-05-14 19:33:29
    冤罪に鈍感な連中のダブスタや法の不均衡はある（痴漢被害も深刻だが冤罪は男性おの人生を破壊する。深刻さの度合いには強弱はある）だろうが、さすがに「冤罪をなくすために痴漢被害を受け入れろ」というのは、「痴漢がいなくなれば冤罪も無くなるじゃん」という暴論と根を一にする極論であり賛成しかねる。監視カメラや男女別車輌の導入、トランスジェンダーへの対応をふくめた制度改善や法の不均衡を是正することで痴漢被害・冤罪事件を少しでも減らすよう努力する方が賢明では無いか？
    返信 3
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 19:37:37
    例えば、捕まった回数に応じて対応を行う、という案は、見方によっては推定無罪とも推定有罪ともいえます。
    返信 3
  • jap♂＠せんずり村住民（笑） @mizikaiid 2017-05-14 19:39:21
    mizikaiid 問題提起というにはあまりに刺激的すぎるし、本気で主張しているとしたら気がふれている。
    返信 0
  • gomafukin_chan @soratake2 2017-05-14 19:39:34
    なるほど、じゃあ痴漢を甘受すべき、とか言わずに痴漢を犯罪から外せばいいっすね、あったまいいー！
    返信 3
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 19:39:40
    また、完全男女別車両は、そもそもその罪の推定を行う機会自体を減らすという一手段ですよね。
    返信 1
  • にく @me2_2929 2017-05-14 19:45:11
    話にならんね。被害の大小で比較して「冤罪の方が大問題！ 冤罪を0にするために痴漢を黙認しろ！」なんて暴論が通るなら公共交通機関を全廃しろって暴論も通るよね？ これで痴漢も痴漢冤罪も見事0ですよ。そんな話がしたいの？ 0にできないものを少しでも0に近づけて皆でwinwinになりましょうって話じゃないの？ 極論を正論と言い張って踏ん反り返って何が解決するのかな。
    返信 37
  • tarako @AodamaSuika 2017-05-14 19:53:42
    「こいつは致命的なアホなのか」以上の感想が出せないまとめ。
    返信 22
  • gomafukin_chan @soratake2 2017-05-14 19:53:51
    ……まぁ、満員電車も日本の司法制度も容疑者をすぐに犯罪者扱いする風潮も、今すぐに解決できるわけじゃないし、そのためのコストも果たしてどこまで社会が甘受するか分からない。だから痴漢冤罪を速やかになくす最も手っ取り早く金銭的なコストがかからない方法といえば、「被害者は泣き寝入りせよ」になる。
    返信 5
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-05-14 19:55:24
    「ガキの思考実験」タグを追加しました。
    返信 15
  • gomafukin_chan @soratake2 2017-05-14 20:00:26
    で。これの最大の問題は、じゃあそれをどうやったら世間の皆様に納得いただけるのかなーってこと。まぁ大体半分の人は反対するだろうからねぇ。何かいい方法ありますかねぇ？
    返信 2
  • コメントマンEX-Plus @comentman_ex_pl 2017-05-14 20:02:27
    裁判で免罪と判決が出たら 女性側が偽証罪か何かで裁かれるようにしろと
    返信 7
  • 無力缶 @8yat9yat 2017-05-14 20:16:19
    要するに、冤罪被害の撲滅と痴漢被害の撲滅を両立するのは難しいということだな。「痴漢被害なんて冤罪被害に比べて大したことない」とあえて極端なことを言ったのは議論喚起のためか。痴漢被害にあった人は冷静に議論できなくて当然だろう。そこを「正論」で相手を小馬鹿にするのはどうなんだろうか。「感情」を無視し過ぎでは？
    返信 5
  • すぱちゃ @suzuka0720 2017-05-14 20:43:17
    人口過密が一要因なので公共交通機関の全廃って言うのはそういった文脈からあながちズレてないので暴論ではないと思うよ 経済コストが問題に見えるのだが　人口過密を解消する政策と見るといずれ負担しなければならないコストでは有るよ 個人的なアイディアとしてはやっぱり乗車率の制限とかそういうもので適当に対処していくしか無いと思うけどねグダグダしょうもない議論をしなくていいし
    返信 0
  • にっころ @niccoro 2017-05-14 20:57:02
    【正論】などと付けてるのまとめ主だしなあ。ぶっちゃけこのまとめ自体はよくある「悪意あるまとめ」なんだと思うけど。
    返信 22
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 21:00:24
    口の悪いだけのガキはどっちかな
    返信 3
  • 林rice @hayashirice0011 2017-05-14 21:05:22
    正論だな、たかがケツ触られたくらいで 大袈裟なんだとガキか テメエの身ぐらいテメエで守れクズ女どもが
    返信 1
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 21:06:27
    soratake2 「推定無罪を徹底させる＝泣き寝入り増加を黙認する」が真だとしても、前者を主張して後者を口にしないほうが、社会の合意を得るためには有効かもしれないですね。誠実な姿勢だとは思いませんが。
    返信 3
  • すぱちゃ @suzuka0720 2017-05-14 21:09:04
    推定無罪を徹底→痴漢を捕まえる難易度がかなり上がる→それって被害者に我慢してもらってる状態 って解説してるな
    返信 8
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 21:14:22
    ①痴漢もしくは痴漢冤罪（勘違い）は満員電車ではある幾らかの確率で発生する。②痴漢被害者とそれ以外の泣き寝入りの比率をどうしたほうがいいのか。の②に限った話をしているわけよね。①を改善しようという話ではなく。
    返信 2
  • イエーガー[V8を讃えよ！］ @Jaeger75 2017-05-14 21:14:53
    男性専用車両導入すれば8割がた解決する問題だと思うんですが・・・
    返信 8
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 21:16:08
    推定無罪を我慢と表現するのであれば、逆に言えば我慢しない状態が推定有罪、になってしまうわけで、それもまたおかしいかなとは思いますけどね。
    返信 4
  • 鳳　明日香 @omegasaber 2017-05-14 21:40:56
    comentman_ex_pl 明らかに最初から故意にデッチ上げ目的ならともかく、勘違いによるものが多いのでそれはそれで問題でしょう。それに悪いのは法運用を公正にしない司法や捜査機関です。例えば、捜査の過程で冤罪を作り出すような違法捜査をしたとかが判明したらそちらの責任追及をできるようにする、例えば、国家賠償法のハードルを下げるとかの方が良いと思います。
    返信 2
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-14 21:45:51
    8yat9yat 痴漢被害にあった人(あう可能性のある人)は冷静に議論できなくて当然だとするならば、冤罪被害にあった人(あう可能性のある人)は冷静に議論できなくて当然も受け入れるべきです。もちろん、どちらも悪手ですけれどもね。
    返信 4
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 21:50:36
    1098marimo んで、②についてはそれぞれの認識や価値観の違いというのが結論に大きく影響するものだと思っていて、例えば「痴漢は一生の傷を負って被害女性は長期にわたって廃人同然になるので冤罪より悪質」かのような認識の人は「痴漢冤罪なんて知るか痴漢被害をゼロにしろ」と言うし、「痴漢と比べて痴漢冤罪は酷過ぎる」という認識の人は「泣き寝入りさせてでも痴漢冤罪を減らすべきだ」と言うだろう。それぞれの価値観や認識の問題で、だからジレンマと呼んでいるわけだよね。
    返信 0
  • いぬい @kangiren 2017-05-14 21:54:54
    pprn1023 痴漢で死刑にはできないのだから、殺したらいかんでしょ。
    返信 4
  • すぱちゃ @suzuka0720 2017-05-14 22:00:32
    ていうか鉄道会社とか偉い人とかマジでゴミを運んでるくらいの認識しかないんだろうな ゴミの人生が壊れようがいくらでもいるし気にならんで　みたいな 意外と当たってたりして
    返信 0
  • すぱちゃ @suzuka0720 2017-05-14 22:00:44
    鉄道会社の偉い人
    返信 0
  • WATA@フレアドライヴ @WATA_bakatter 2017-05-14 22:04:08
    タグに「ジャップオス」ってあるけど現状は「ジャップメス＞＞＞＞＞＞＞法律」
    返信 7
  • いぬい @kangiren 2017-05-14 22:04:51
    YS_GPCR 痴漢冤罪の場合、被害者の勘違いと言う可能性もあるから、真犯人がいない場合もあるのでは？
    返信 3
  • 明鏡止水 @Nightvision012 2017-05-14 22:08:10
    痴漢冤罪の被害の大きさ、実際の痴漢被害の実態、発生確率の差、それら全てが考慮されて、バランスを取った結果が今の運用でしょう。これに文句をつけても仕方がないので、痴漢に会いたくない女、冤罪に巻き込まれたくない男は早起きして満員電車を避けましょう
    返信 5
  • (TmT )ﾉｼ @tomatoandgarlic 2017-05-14 22:12:33
    ワイズさんの指摘はもっともで、痴漢という犯罪の性質上被害者が泣き寝入りするか冤罪者を出し続けるかしかないんだよね。そういうトレードオフを指摘してるのに、脊髄反射で「お前は痴漢の味方をするのか！」だの「痴漢は犯罪なんですよ？分かってるんですか！？」みたいなアホな反応がボロボロ来てるのが笑える
    返信 17
  • 明鏡止水 @Nightvision012 2017-05-14 22:16:17
    冤罪と野放しのトレードオフなんて、どの犯罪でもそうなのに、痴漢に限っては、被害を甘受すべきとの論を立てる根拠があいまい。冤罪の被害が大きいと言うけど、野放しになった結果、強姦に近い犯罪が起きる可能性もある。そして、この議論は発生確率の差が殆ど考慮されていない。かつ男の性欲を甘く見すぎだと思う
    返信 10
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-05-14 22:26:14
    なんか痴漢だけって思い込んでる人が多いけど、被害者の証言が証拠として採用される事は痴漢以外の犯罪でも当たり前にある事だと思うけど。あと、もし有罪にならなかったら被害者側に賠償させろって言ってる人は痴漢以外の犯罪でも同じように主張してんのかな
    返信 8
  • 明鏡止水 @Nightvision012 2017-05-14 22:32:41
    人種差別はいいのに、学歴差別はいいのかよみたいな議論で、差別自体は個々人にとっては合理的なものが殆どだが、何がダメな差別かは長い歴史の中で社会が決めていく。長い鉄道運輸の歴史の中で、痴漢冤罪被害の懸念より、痴漢被害の防止を優先するとの社会の合意がある中で、僕チンはそれはおかしいと思う！と訴えたところでそうですかとしか言われない。
    返信 0
  • すぱちゃ @suzuka0720 2017-05-14 22:38:07
    痴漢の場合どのように痴漢に至るかと言うのはかなりパターンが絞られるが決定的な証拠？は挙がりづらい という特性があるよね 犯罪といっても星の数ほど多様性が有るのにどの犯罪でもトレードオフだ　って批判は流石に雑なのでは
    返信 1
  • 明鏡止水 @Nightvision012 2017-05-14 22:41:11
    そもそも痴漢なんてした事もない、したいと思った事すらない男と、実際に被害にあってる女性と、被害の実態について噛み合った議論をする事は難しいと思う。痴漢が発覚すれば、即ち社会的に死ぬのに、それでもやる男が沢山いるという事態を踏まえて、本当に被害を甘受すべきと簡単に言える話なのか。一般の男性には想像もつかないレベルの異常性欲を持った男が世の中にはゴマンといる。
    返信 20
  • 無力缶 @8yat9yat 2017-05-14 22:47:06
    冤罪被害の撲滅と痴漢被害の撲滅を両立させるのは難しいという意見はもっともだと思うが、痴漢被害を「大したことない」と言ってしまったのは悪手だった。極端な意見には極端な反応がつきもの。痴漢被害と冤罪被害は簡単に比べられるようなものではないだろう。
    返信 10
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-14 22:52:02
    今でも精液を被害者にぶっかけるタイプの痴漢については、物証を採取出来るため、冤罪の可能性は接触タイプの犯行よりも低いだろう。
    返信 5
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 2017-05-14 22:52:16
    どちらの方が云々はナンセンス、痴漢被害も痴漢冤罪も人生台無しになりかねない。悪しきは痴漢であるってのを忘れちゃいかん。
    返信 3
  • すぱちゃ @suzuka0720 2017-05-14 22:54:26
    冤罪と痴漢被の全てを考慮してバランスが取れるなら冤罪なんて発生しないのでは・・・ しかもその根拠が全く示されてない、こうあってほしいという願望でしか無いですね しかも歴史という枠組みで語るなら痴漢や痴漢冤罪の議論が盛り上がってるのなんてごく最近のことでは？
    返信 1
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-14 22:57:25
    痴漢の物証を検出する方法はいずれ実用化するが、物証主義を徹底すると、当分は容疑者の多くが証拠不十分で無罪放免となるだろう。痴漢被害者の皮膚や衣服から指紋を採取する技術が実用化するまで待ってくれと言えるのか問題。推定無罪を原則とするならば、待ってくれと言うべきなのだろうけど。 https://t.co/SYc7Opqk88 https://t.co/uE1KrdxJIX
    返信 2
  • 明鏡止水 @Nightvision012 2017-05-14 22:59:42
    まとめは一見論理的に論じているようであるが、冤罪の被害×発生件数が、痴漢被害×発生件数を遥かに上回るとの見解が、何ら定量的なものでなく、単に主観に過ぎない点が弱い。好き嫌いの枠を出ていない。
    返信 11
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-14 23:00:12
    kangiren お前の基準はあくまでも法律なんだな。なら推定無罪でまず被害者が疑われても文句言うなよ
    返信 1
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 23:01:58
    対策論ではないが、痴漢冤罪が交通事故を起こすよりも恐怖される理由は、動機の立証が容易過ぎる点にあると私は思う。「性欲があるために苦しんでいる」と言えるのかもしれない。
    返信 2
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-14 23:06:09
    精液ぶっかけタイプの痴漢になら疑われてもそれほど怖くはないから、物証の有無の問題かなあ。DNA鑑定が絶対とは言えないまでも。
    返信 2
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-14 23:15:38
    痴漢に対する自衛は現状ではナンセンスだろうけど、衣服から犯人の指紋を採取する技術がある程度確立すれば「電車に乗るときは指紋が残りにくい素材の服を着るのを避ける」というような自衛策が推奨されるかも知れない。
    返信 0
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-14 23:32:59
    ＞”冤罪と野放しのトレードオフなんて、どの犯罪でもそうなのに、痴漢に限っては、被害を甘受すべきとの論を立てる根拠があいまい” それ以前に「痴漢に限っては冤罪を出してでも取り締まるべきとの論」が実行されたため被疑者が線路を走り転落死し、早稲田で若者が電車に飛び込んでるわけだが
    返信 25
  • ふれーりあ @_dmp 2017-05-14 23:41:09
    だいぶ変な視点から言うと、「痴漢から逃げる方法」は色々議論されて幾つか現実化してるけど、「痴漢冤罪から逃げる方法」は全然増えてないよね。　つまり制度上痴漢から逃げる側のが有利のはずなんだけど、どうして被害者に立たなきゃ人非人扱いされるんですかね？？
    返信 15
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-14 23:43:30
    このまとめは、痴漢という犯罪に限っては、その撲滅のためという名分でこれまでは痴漢冤罪が容認されてきたが、そこを正常化すると司法側のチェックミスにはじかれた分の本物の被害を見逃すことも他の犯罪同様ある程度発生するという現実がある、という話なんだよね。「冤罪なんて他の犯罪にもある話」「痴漢の被害と冤罪の被害は比べられない」なんてのは議論の筋が追えていない人の意見でしかない。大体「被害の比較」ができないなら、刑法で量刑をする事だって不可能になっちゃうでしょ。
    返信 14
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-14 23:57:32
    そもそも痴漢冤罪は（他の冤罪と比較して）容認されていると言えるのか？という疑問はあるけど。
    返信 3
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-14 23:59:24
    いずれの立場からも痴漢の指紋やDNAを採取するという「正攻法」への関心が薄い事が気になっている。技術的なハードルはいくつもあるにせよ。
    返信 1
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-05-15 00:06:21
    痴漢は立証が難しいので「疑わしきを罰せず」と言う法の原則を当てはめると、痴漢を取り逃す可能性が高いがそれを甘受してはくれまいか？という話なので法の健全性を求めるならその通りとしか言いようがないんじゃないか？ これを否定するようでは人治主義の私刑の肯定でしか無く、逆に痴漢被害を訴えた女性を寄ってたかって痴漢冤罪を吹っかけたクズ呼ばわりする事も同時に肯定する事になると思うが。 後、痴漢が多いと言うが犯罪統計からするといわゆる「凶悪犯罪」全体よりは少ない様なのだが。
    返信 7
  • QuarrelBlue @QuarrelBlue 2017-05-15 00:25:54
    まず「被害者の訴えを鵜吞みにしない」ことと「被害者の訴えをまともに取り合わない」ことを区別するところから始めないとダメなんじゃない？
    返信 17
  • ma10ma19 @ma10ma19 2017-05-15 00:28:45
    欧米では冤罪を防ぐためにレイプですら推定無罪で釈放が原則。
    返信 6
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2017-05-15 00:31:59
    冤罪を徹底的に嫌うなら電車に乗るな、自家用車かハイヤーで移動しろ。これで解決だろ？
    返信 3
  • nanasi @nanasi43 2017-05-15 00:34:47
    痴漢冤罪の議論で男女二元論を採用するから。女性は徹頭徹尾一般人、弱者、被害者であり。女性が容疑者、犯罪者、強者、加害者になるのは極少数の例外と言う現実を反映しない前提が出来上がる。 この「痴漢は犯罪だから厳罰化」「社会の風紀を正す」「冤罪ばかりが強調されるのはおかしい」が、同じ違法行為でより重大である「國体ヲ變革シ又ハ私有財產制度ヲ否認スル」結社や「テロリズム集団その他の組織的犯罪集団」にも適応されるでしょう。 疑わしきは一般市民ではない、疑わしきは罰するべしという風潮が形成しやすくなる。
    返信 0
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 00:44:51
    推定無罪と物証主義を徹底した結果として、物証の採取が困難な現状では、痴漢を捕まえても無罪判決が続出するだろうと考えられるが、これを「痴漢を受け入れる」とは言わないよねえ。このまとめのタイトルはおかしい。
    返信 1
  • 鐘の音(政治社会) @kanenooto8459 2017-05-15 00:51:05
    「10人の真犯人を逃すとも、1人の無辜を罰するなかれ」って、刑事手続において最も重視されなければならない言葉です。https://www.nichibenren.or.jp/activity/criminal/deathpenalty/q12.html
    返信 26
  • 鐘の音(政治社会) @kanenooto8459 2017-05-15 00:52:58
    司法と警察がクソなので起きてるねじれ現象を、なんでこんな男女間の対立みたいな解決策で解消せにゃならんのか？
    返信 28
  • シャイニングメタボ改九拾八式 @macoairhead 2017-05-15 01:01:52
    すげぇな。ゴミがインターネッツしてTogetterでまとめ作るとか、日本始まり過ぎだろ。
    返信 4
  • nanasi @nanasi43 2017-05-15 01:02:45
    被害者は冤罪を望まない、真犯人に有罪判決が出る事を望むというのがそうだとして。 被害者は容疑者を真犯人と確信している、供述調書では犯行自白、公訴後に一転無罪主張、一審で有罪判決が出る、公訴して二審で合理的な疑いが残るとして無罪判決、原告は上告したかったが諸事情で泣く泣く断念。 となったらどうだろう、法律上は無罪確定で晴れて釈放だけど、被害者にとってみれば絶対に許せない相手が無罪放免になっただけだ。 事実が不確かで立証出来ず、真犯人を有罪にしたいと言う目標は達成不可能になり感情的にも荒れるだろう。
    返信 2
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-15 01:12:57
    1098marimo すごいな。算数の宿題を忘れて「そもそも１＋１＝２が正しいかを議論しよう」って言い訳してる人みたいだ。
    返信 5
  • nanasi @nanasi43 2017-05-15 01:16:37
    こういう個人と個人の人権の折り合いを付ける「公共の福祉」なら、個人的法益の観点や人権を尊重して疑わしきは罰せずで無罪という方向性。 社会の利益と秩序を目的とした「公益及び公の秩序」なら、痴漢という社会的法益を損なう犯罪を犯したと目されるなら集団的人権や秩序を重んじて疑わしきは罰して有罪という方向性。 と考えるのだがどうなのだろうか。
    返信 0
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-15 01:25:10
    kanenooto8459 女やフェミが冤罪覚悟で犯人逮捕して制裁与えることを求めてきたからだろ
    返信 9
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-15 01:27:15
    司法と警察もさる事ながら鉄道会社がクソだよなぁ。少なくとも事態の根本解決を無視したこういう人質論法みたいなものを突き付ける事に説得力を感じない。
    返信 0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-15 01:30:57
    「見知らぬ男女が不測の密着」って、なんか風俗みたいだよな。車両を分けろ車両を。
    返信 1
  • ばくだん @sms_tegetthoff 2017-05-15 01:55:57
    痴漢撲滅を冤罪防止に先行させるべしと「疑わしきは被告の利益に」への反逆を説いて、「女は全く悪くない。悪いのは真犯人だ。恨むなら真犯人を恨め」とか言い出すきちがいがお天道様の下を堂々と歩いているなら、その真逆のきちがいも「釣り合いをとるために」認められるべきなんだよな
    返信 12
  • ばくだん @sms_tegetthoff 2017-05-15 01:56:22
    ちなみに先ほどのソース https://tweetsave.com/rinon_nn/status/863399075730698241
    返信 5
  • ばくだん @sms_tegetthoff 2017-05-15 02:03:10
    この考えは最悪である。真犯人を見極める努力を一切放棄のうえで再犯の機会を与え、復讐心を満たすために無実の人間を社会的に抹殺して、何の補償も認めず、第二の加害者ともいうべき女性には何のペナルティも課されない。これが現状である。そしてこれを当たり前とする勢力がまかり通るなら、冤罪やむなし派の真逆の考えが出るのも当たり前である
    返信 12
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-15 02:39:38
    スマホいじりながらボーっとして密着してくるの止めてほしい。こっちは女性に嫌な思いさせまいと距離とってるのに無駄になる。そんなんだったら冤罪も痴漢も増え続けて当然。どんだけ気を使っても無駄。下らん。
    返信 7
  • カーツ @kaatsu43 2017-05-15 04:31:05
    冤罪が起こりやすいほど、痴漢と痴漢に遭って泣き寝入りした人が多すぎるって事やろ？
    返信 3
  • いかおとこ @mororeve 2017-05-15 06:44:11
    司法がくそだとこんな糞意見同士が戦う事になるのか…
    返信 0
  • UZIRO @UZIRO 2017-05-15 07:03:44
    nanasi43 そもそも疑わしきは罰せずというのは、本来法治国家における前提論なんですよ。本当は一切議論の要らない部分なんですわ。それが痴漢冤罪に関しちゃぶっ壊されてるんで「司法の崩壊」になっとるんです。
    返信 17
  • 24-589 QP貧乏 @24_589 2017-05-15 07:48:13
    要は司法と行政の怠慢なのだけれど、この結論も理解できる。
    返信 1
  • Hornet @one_hornet 2017-05-15 08:19:31
    まさかこの意見に反対する人の中に「冤罪があるから死刑反対」論者はいないよね？
    返信 10
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-05-15 08:31:43
    「冤罪があるから死刑反対」論者だけど何か？　お前には死刑と無罪放免しかないのかとｗ
    返信 1
  • nanasi @nanasi43 2017-05-15 09:41:31
    感情とか社会秩序とか言い出すと、現実の曖昧な事にもかかわらず白黒付けなきゃ気が済まなくなる。 幾ら確信が有ろうと国体護持が大切だろうと、可能性として曖昧で立証出来ない分からないものは分からないんよ。 疑わしきは被告人の利益に、合理的疑いを差し挟める余地が有るので無罪になるからって。 そこから更に紛争したり社会の風潮や法を変えてまで、疑わしいなら有罪だと無理矢理犯罪にしようとするのでおかしくなる。
    返信 2
  • まりも @Admiral_Marimo 2017-05-15 09:52:26
    車両は完全男女別にすべき定期。ついでにエスカレーターも完全停止強制で。
    返信 1
  • ポポイ @popoi 2017-05-15 10:56:14
    ペケ《冤罪を防ぐには痴漢被害を受け入れることが必要》マル《冤罪を防ぐには人権派弁護士に頼ること並びに司法周辺の制度設計改善が必要》
    返信 3
  • はよ @hayohater 2017-05-15 11:07:08
    結局どこまでも「10人の真犯人を逃すとも、1人の無辜を罰するなかれ」と「「10人の真犯人を逃すとは犯罪を容認するのか！」を 同 じ 人 が 同 じ 口 で 言ってるからどっちなんだよって話になってんだけど。
    返信 5
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-15 11:10:22
    西部開拓時代だと、「怪しいから吊るせ」が標準だったっぽいね。
    返信 1
  • PYU @PYU224 2017-05-15 13:07:17
    極論すぎて話にならねえ。
    返信 3
  • kyk @0_kyk 2017-05-15 13:19:51
    徹頭徹尾、罰せられるべき痴漢の存在を論の外に置いてるのは何故なのかと
    返信 2
  • ｼﾞｬﾝﾎﾟｹには角田 @dancecharmer98 2017-05-15 13:38:59
    何故「女性の不快」は1で「男性の被害」が10なのか。自分で決めた基準の中でなら何とでも言えるわな。追い詰められて反論ができなくなってるのはYS氏のように見えるが。
    返信 19
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 14:38:07
    警察が誤認逮捕をすれば警察が叩かれる（遠隔操作ウイルス事件等）。私人逮捕で誤認があれば私人が叩かれる。そして、痴漢逮捕の少なからぬ割合は被害者自身による私人逮捕である。
    返信 4
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 14:45:07
    「問題は警察と司法だ。被害者の責を問うな」という話はよく聞くけれど、私人逮捕という形で被害者自身が警察の役目を担ってしまっているのが現状。犯人逮捕を警察の科学捜査に委ねるか、私人も科学的な根拠に基づいて逮捕する方向へ持っていなかないと、警察や私人逮捕への不信は晴れないだろう。
    返信 4
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 14:48:08
    痴漢の指紋やDNAを採取する可能性について誰も語りたがらないのは何故なんだぜ。
    返信 3
  • ムキムキン太郎 @Geda_2 2017-05-15 14:56:45
    そもそもなんでチカンするんです？
    返信 1
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 15:02:11
    病気だからです。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%83%E8%A7%A6%E7%97%87
    返信 5
  • Mo @mo9534156 2017-05-15 15:59:08
    この人こういう言い回し好きなんだなぁ……分かりやすく伝える気がなく、「この程度も読み取れないお前らは何も分かってない馬鹿だ」と来る。自分の言いたい事を誤解されないように伝える意思が無いというか、むしろ極論で積極的に釣っておいてのマウンティングはどうかなーって。まあ本人のストレス解消にはなるんだろうけど
    返信 11
  • まはら＠作文開始 @lalalu_0620 2017-05-15 16:21:45
    farmers_father いやむしろ犯人には社会的生命を失ってほしいのですが
    返信 3
  • スイジュ @morisui 2017-05-15 16:22:16
    まあタイトルは冤罪を減らす方法しか提案してないからな。痴漢発生の事はどうでもいいから冤罪だけ起こさないようにしろだもんな。そりゃ正論だわ。で、それで「わかりました、私は痴漢に触られるままにします」っていう女がいると思うの？
    返信 14
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 16:37:06
    タイトルはよくないね。誰も「痴漢に触られるままでいろ」とは言っていない。正しくは「痴漢の容疑者を捕らえてもその多くが無罪になる」ような事態を容認出来るか。
    返信 11
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 16:41:46
    このジレンマを解消するには、痴漢行為の物証を押さえるしかないのだけれど、そのあたりについて前向きな提案がないのがずっと気になっている。監視カメラを設置せよという話はよく聞くけど。
    返信 5
  • una @0509Una 2017-05-15 16:43:51
    男が悪いなんて（少なくとも米欄では）誰も言ってないのに「女無罪にするな！女が悪い！悪いぃいいいい！！」と吹き上がってる皆様。そもそも「被害者の証言だけで人生終わり！！」ってどこまで本当なのかね。カメラに証拠がある盗撮ですら釈放されたって漫画がこないだ流れてきたのに
    返信 19
  • una @0509Una 2017-05-15 16:45:22
    痴漢冤罪って実際年間どれくらい起きてるの？ 実際、ネット上の心配の声しか見たことがない もっとtwitterなんかで本人の体験記とかもありそうなのに
    返信 12
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 16:50:21
    フォローしている人で、でっち上げ案件を見たと言っている人なら何人か知ってる。 https://twitter.com/ktgohan/status/818004828282490880
    返信 2
  • ロビン @robin_mg1892 2017-05-15 17:16:34
    冤罪にあった人は基本体験記とか書いてる暇とか余裕は無いんじゃないかな
    返信 2
  • una @0509Una 2017-05-15 17:23:25
    DV冤罪で子供を奪われた！ってアカウントなら沢山あって、(本当に冤罪なのかはともかく)コミュニティ形成してるんだけど、痴漢冤罪にはないんだよね
    返信 12
  • una @0509Una 2017-05-15 17:24:32
    あと、なんで警察や司法を変えるより女が通報しないよう変える方が簡単だと思うんだ？
    返信 17
  • una @0509Una 2017-05-15 17:26:41
    と思ったけど確かに簡単かもしれない。実際「間違いだったらどうしよう。冤罪女だと思われたらどうしよう」って「黙って触られる」ことを選択する女性は増えてるし、警察もこんなんだし、https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14147428594 よかったね、こんなツイートするまでもなく、望む世界はきてるよ
    返信 15
  • una @0509Una 2017-05-15 17:27:33
    あとさ、周囲も触られてる女性見つけたら間違いが起こる前に止めるとか、そういう啓蒙はないわけ？
    返信 12
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-15 17:28:11
    0509Una まさかとはおもいますがその漫画は漫画家の考えたモノではないでしょうか。 「カメラに写ってないのに有罪」案件は実際にあったけどね。
    返信 5
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-15 17:29:06
    0509Una 別のところでも書きましたが、アメリカの調査でレイプの訴えの六割は虚偽である、という結果があります。 痴漢冤罪はより多い、と考えざるを得ないでしょう。
    返信 12
  • una @0509Una 2017-05-15 17:31:41
    話は変わるけど、「私の周りに痴漢がいます！」と言ったOLがいたって話聞いて、うまいやり方だと思った
    返信 1
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2017-05-15 17:32:31
    「性犯罪者は特定の異常性癖の持ち主が何度も繰り返す」という統計が出ている以上、少なくとも逮捕・捜査前歴の無い初犯者に対しては痴漢逮捕はすべきではないわな。
    返信 1
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-15 17:33:21
    何度も言うけれど、警察も私人も逮捕に際して物証を採るにはどうすればいいのかという話にならないのは何故なんだぜ。困難なのはわかるけれど。
    返信 2
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-15 18:17:39
    UZIRO まあそもそもが、日本の司法制度が冤罪の許容を前提としてるから痴漢冤罪もあるわけですよ。ある犯罪で状況証拠しかない場合、無罪の物的証明責任がなぜか被告側にあるってのはべつに痴漢だけの話じゃない。まず実態としてそれがあって、そして痴漢のような微罪で裁判で徹底的に争うメリットが少ないから、痴漢冤罪だけが目立ってるという理屈ですね。
    返信 5
  • 遊牧家族/yuuboku @yuuboku 2017-05-15 18:41:19
    司法をくさしている人たちは、よもや最高裁判所裁判官国民審査を棄権したりしてはいないだろうね？（18歳未満の方がいらしたらすみません）
    返信 0
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-15 19:05:16
    このまとめでおかしいのは、実は冤罪と犯罪被害者を対立構造で扱ってる部分でして、実はそんな馬鹿な話は成り立たないんです。なぜなら犯罪者を罰することだけで犯罪被害者を救済することは不可能ですので、犯罪者への処罰と被害者救済は本来別枠で考えるべき問題なんですよね。こんなのをもとにいくら議論しても、厳罰化だけで犯罪を予防しようとするのと同じでほとんど意味がありませんね。
    返信 4
  • 重量級遊び人　オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2017-05-15 20:19:22
    「痴漢我慢しろ」は狂ってると理解出来るなら、「痴漢冤罪我慢しろ」を強いている現状も狂ってると理解出来るもんじゃないのか。と、言っても一番の問題はやっぱり満員電車だろうなぁ。やっぱりおかしいって、あの文化。そら身体触れ合うし、身体触られたって思うって。それに、痴漢だけがクローズアップされるけど、満員電車だとスリも容易に出来るからね。
    返信 6
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-15 21:35:59
    というか僕は女性の皆さんに「痴漢被害を甘受してくれ」と言ってるだけで、「被害者がその場で痴漢を告発するのを控えろ」とは言っていないんだよね。告発を控えるにせよ、司法が推定無罪を徹底するにしろ、どっちにせよ痴漢はほとんど有罪にできなくなることを「痴漢被害を甘受」と言ってるだけで。
    返信 11
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-15 21:41:17
    「娘の痴漢被害より父親が痴漢冤罪に問われたほうが家庭が崩壊する」という例え話に、あたかも父親が痴漢の真犯人かのように噛み付いて来る人は、ある意味では間違えていないんだよね。冤罪の低減と真犯人の野放しは同義だから。ただ、僕がその同義性を踏まえて「冤罪をなくすために女性の皆さん被害を甘受してくれ」と言ったのに対し、「犯人を野放しなど看過できない！（から男ども冤罪を受け入れろ）」のカッコ内を言わないで反論してきた人たちはそれに気づかない馬鹿かそれを隠したい卑怯者のどっちか。
    返信 14
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-15 21:54:15
    そしてそもそも"「犯人を野放しなど看過できない！（から男ども冤罪を受け入れろ）」のカッコ内を言わない馬鹿か卑怯者"が多数派だったために顕現したのが男は疑われただけで人生終了する地獄
    返信 28
  • ハチマキくろだ@北海道コミティアA13 @hatimaki_kuroda 2017-05-15 22:14:34
    「被害を甘受せよ」と「確証ないのに犯人扱いするな」はぜんぜん違う事象だよなあ...
    返信 8
  • mono @black_mono 2017-05-15 22:28:39
    「疑わしきは罰せず」を徹底して、明確な証拠を出せない痴漢事件の犯人逮捕は諦めろってだけの話が、何故、こんな醜い争いになる？まっっっっったく理解できないししたくない。
    返信 18
  • いぬい @kangiren 2017-05-15 23:26:05
    pprn1023 "推定無罪でまず被害者が疑われ"ごめん、意味が解らん。
    返信 1
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-16 00:08:06
    「被害への（現時点で）実行可能な対処をすること＝冤罪を生むこと」であり「冤罪を減らすこと＝被害への実行可能な対処をしない・させないこと」はとりあえず前提にしてほしいよね。
    返信 0
  • ひとみ @eternal_17teen 2017-05-16 00:09:02
    pprn1023 pprn1023 “痴漢”逃走か 電車にひかれ死亡、東急田園都市線https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20170515-00000056-jnn-soci ペペロンさんはこの女性を評価するの？
    返信 0
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 03:13:52
    0509Una 完全に想像なのだが「孤立」するからでは。 DV冤罪というのは明らかに「痴漢冤罪」に味をしめたフェミの仕掛けてきた「次の一手」なワケだが、男性側の抵抗にあって苦戦している感。これは「子供のために」ということで男性側が抵抗しているからでは。 一方、痴漢の方は（これだって家族のためにと思いそうな気もするが）逆に「俺と別れた方が家族も幸福」と自分を孤独に追い込むのでは。 恐らくあらゆる男性問題で「つるめない」ってのが一番のネックになってる。
    返信 0
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-16 09:18:52
    この社会が実現してしまったわけか。 https://togetter.com/li/1043578
    返信 0
  • もりじゃ @morija44 2017-05-16 12:10:10
    「高校3年間電車通学だったのにも関わらず痴漢に遭ったことがない(田舎だから？)」「現在、通勤は自動車である」身から勝手なこと言わせてもらう。 冤罪を恐れず「犯人」を捕まえるタダシイ社会よりも、冤罪を恐れて痴漢の真犯人を取りのがす社会のほうが百倍いいわ。
    返信 8
  • 如月 宗一郎@肩をすくめるフレンズ @S_kisaragi 2017-05-16 12:38:52
    この議論、元ツイートにあるように「現実には」という話なので、現実には法制度を整備することも司法制度を改革することもできないし、線路の高架化による輸送効率の向上も見込めないから、こういうトレードオフが発生するというだけでは？ もっといえば、「現実には」、痴漢被害を受けたとする女性も男性を取り押さえた二人組も、大事になった途端にトンズラこいたのがつい昨日でしょ。
    返信 1
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 12:57:40
    この人の主張自体はわからなくもないんだが、この手の議論に湧いてくるのって最初っから異性を差別する気しかない人ばっかりだからウンザリするな。男性にせよ女性にせよ、異性への嫌悪感と侮蔑丸出しだし、そりゃ少しも建設的な話にならないわけだわ。
    返信 1
  • 明鏡止水 @Nightvision012 2017-05-16 13:50:32
    ‪痴漢犯罪の性質上、冤罪が発生しやすいが、その場合は被害が甚大になるため、痴漢被害は甘受すべきとの論はわからんでもない。ただ、冤罪の被害×発生件数と、痴漢被害×発生件数のどちらの被害を重視するかの主観の対立に過ぎない。なのに、何の根拠もなく論理的とか正論とか持て囃す取り巻きはアホ‬
    返信 0
  • 明鏡止水 @Nightvision012 2017-05-16 13:58:15
    そもそもこの論を進めると全ての犯罪が、冤罪を懸念して摘発できなくなる。前提として、痴漢は極めて冤罪が発生しやすいから特別だということなのだが、目撃者が極めて多数発生しやすい痴漢犯罪が、他の犯罪と比べて冤罪が有意に発生しやすいと本当に言えるのか？
    返信 4
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2017-05-16 18:06:27
    推定無罪を取り戻すことに女性が反対するのは、実は昔は推定無罪がある程度守られていたのだけど、「確実な物証がなければ痴漢を有罪にできない」という状況になっていたのを女性が声を上げてその方向性を変えさせた歴史がある。 一方で男性はほとんど声を黙殺されて、司法は一方的な(冤罪を量産するレベルの)惨状になってる。 最高裁はもうちょっと物的証拠重視にするように言っているが簡裁や地裁のザル裁判では守られていないし、検察は起訴して有罪になれば実績になるので無理にでも起訴する。
    返信 4
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2017-05-16 18:06:51
    状況が許されるなら1日も早くトランスしたい
    返信 0
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 18:13:18
    この人の言いたいことは一応わからなくもないけど、全く現実的じゃない。ツイッターやコメント見ればわかる通り反発がすごいし、 YS_GPCR のような意見が多数派だとわかっているなら、痴漢被害を甘受しろ、という主張を世間に飲ませるのは無理だとわかるはず。絵空事と言ってもいいほどで、全く建設的じゃない。
    返信 1
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-16 18:17:25
    touzainanboku_h 反発が凄くて多数派に負けることを持って現実的じゃないというのなら、同性愛差別反対も黒人差別反対も現実的じゃなかったのでは
    返信 12
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 18:20:54
    だったら冤罪が起こらないような現実的な方法を徹底して考えて、しかるべきところに訴えるべきであって、夢物語をコメント欄でまで必死で主張して議論して男卑思考や女卑思考の人たちを無駄に煽るようなことはやめて欲しい。ここまで社会的な問題を個人の精神論だけでどうにかしようとするのは本当に無為。大体、精神論で頑張れとか我慢しろって言ってるんじゃ、ただのブラック企業の社長と殆ど変わらん。
    返信 6
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-16 18:23:18
    touzainanboku_h 「男は冤罪を受けろ」という精神論は実質的に通ったのに？なんでその逆になった途端に反対するの？
    返信 12
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-16 18:54:52
    その代表的なものだろうアメリカや南アフリカに限って言えば、少なくとも「法の上における人種差別」は1964年および1994年に撤廃された筈なのだが、それが現実として起こらなかった世界線から来た人間がいるらしい。
    返信 0
  • 金鳳花 @buttercup8109 2017-05-16 19:13:34
    「現状の無法地帯から国・警察・司法・鉄道会社が目を背けて痴漢冤罪を産み出し続けるのであれば」って前提で語られてる話である事を見落とす・見たくないから見ない　だと心の割れ目が疼いて冷静にはなれんだろうなあ、これ
    返信 5
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-16 19:17:51
    まあなんにせよ、オス女たちの攻撃的な言葉遣いが北の国営放送を想起させて醜いのは明らか
    返信 0
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 19:31:24
    YS_GPCR 私が言っているのは「Twitterで必死で議論するのが無駄すぎる」ということです。最初に言った通り、主張していることはわかります。でも同性愛や黒人差別と戦って権利を勝ち取った人たちは、酒場の隅でぐちぐち呟いたあげく、周囲の反対派を捻じ伏せて満足していたわけじゃない。そこまでやる気がないなら、もっと実効性の高い案を考えた方が建設的ですよ、ということです。
    返信 4
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 19:36:09
    YS_GPCR あと、「男は冤罪を受けろ」は精神論ではないです。痴漢を犯罪だとする法律があるからです。男性が冤罪の可能性を受け入れているか、あるいは女性が冤罪の可能性を考えているか、ということとは全く無関係です。犯罪を訴えた人がいたら（真実は不明ですが）法に問えるという事実があるから、痴漢疑惑の人がいるというだけです。犯罪をやめましょう、という精神論が通じていないから法があるわけです。
    返信 3
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-16 19:40:01
    touzainanboku_h じゃあツイッターもTogetterも全否定じゃないですか。分が悪くなったらゲーム盤をひっくり返すような論法、カッコ悪いですよ
    返信 14
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-16 19:44:45
    touzainanboku_h 痴漢を犯罪としている法律があることではなく、その運用が一般的な法運用に比べて冤罪が発生しやすくなってることが問題なのです。それをせめて標準まで戻そう（そのために犯人が取り締まりにくくなることを我慢してもらおう）ということを、あなたは「精神論」といったのです。なのに、冤罪が発生しやすい運用の原因となった大衆感情を「精神論ではない」と言い張っている。
    返信 12
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 19:48:08
    YS_GPCR じゃあ逆にお訊ねしますが、このコメント欄にいる人たちを言い負けたところで世論が変わると思いますか？無駄に煽ってるなぁ、としか見えませんよ。そこが非建設的で不快なので呟いただけです。あと分が悪いも何も、そちらの主張はわかると最初から言ってますよ。冤罪になったら実生活にものすごい被害が出るのは事実ですから。
    返信 5
  • 金鳳花 @buttercup8109 2017-05-16 19:50:55
    「お前の言論は無駄・無意味だからコメントのやり取りを繰り返し、なんとしても否定する！」ここに限らずたまに見られる光景だけど、否定しようとしてる人間が冷静だった試しがないので、感情的に「不愉快だ！口を閉じろ！」と言ってるだけの人だと判断してます
    返信 9
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 19:51:28
    そもそもこんな煽るようなタイトルで、少し読めば反対意見を下品な言葉で罵倒しているような人ばかりが集まった主張じゃ、本当に伝えたい人たち、つまり一般の女性たちに全く伝わるわけがありません。だったら主張するにしても然るべき場所で多くの人に伝わるように言ったらどうですか、そうでないなら煽っているだけにしか見えませんよ、ということです。
    返信 4
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-16 19:58:32
    touzainanboku_h ツイッターやTogetterじゃ世論は変わりませんよ、そりゃ。じゃあなた元からツイッターやTogetterでの議論を非建設的で不快と思ってるんですか？そんなあなたがここに書き込んでるの、おかしいですよね？あなたは私という個人への嫌悪感を、一般論にすり替えて正当化しようとして矛盾晒してるだけ。
    返信 15
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 20:02:47
    すみません、世論を変えよう！とかいう話じゃなかったんですね。世論を変えたいなら煽ってるようにしか見えないし、煽りあってる場が不愉快なのでもっと建設的な話でもしてほしいと思ってのコメントだったのですが、そういうことでしたら私が見ないようにだけしておきます。どうぞ続けてください。
    返信 1
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-16 20:09:41
    最後にそちらの主張への意見を言っておきますと、最初から言っている通り、おおむね正しいと思いますよ。あと精神論については、「男は冤罪を受け入れろ」と言って男性側が受け入れたわけではないのだから精神論ではないということです。男性側が受け入れてそうなったのでないなら、女性側に対して精神論かざしても仕方がない。
    返信 0
  • 魔王K++@歌いの罠 @maoukpp 2017-05-16 20:10:01
    ワイズって人よく知らなかったですが、テラケイと本質は同じですね。 touzainanboku_h 完全に同意します。非建設な絵空事のみならず、社会不安・男女対立を煽る有害なインターネット社会評論です。釣られたら負けですが放置もできないので悩みどころです。
    返信 1
  • 金鳳花 @buttercup8109 2017-05-16 20:23:28
    maoukpp 一連の発言を文字通りに受け取って反発してる時点で既に釣られてるんだし、いっそ釣られた魚らしくビチビチ大暴れした方が建設的なんでね　と、個人的には
    返信 4
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 20:23:54
    わいずとかテラケイみたいな人が昔の「非モテ論壇」の末裔みたいに振る舞うの、はてしなく迷惑なんで頼むからやめてくれという感じ　「弱者男性」に対する悪印象にしかなってない（そっち側の俺でも悪印象しか持てないのに）
    返信 6
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 20:51:56
    touzainanboku_h ちょっと前までは、痴漢だからといっていちいち逮捕されてなかったでしょ。悪質なもの、明らかな常習犯を除いてはお説教で済んでたんです。 また、あなたのような中立を装う人が司法や満員電車といった状況の特殊性に還元したがるけど（それが全くの間違いとは言わないけど）類似のことはＤＶ冤罪、セクハラ冤罪、ストーカー冤罪と無限に起きてるんです。 どれだけ言い逃れしようとこれが男女の争いであることは、否定ができないんですよ。
    返信 6
  • テスト @one_two_tes_tes 2017-05-16 21:19:57
    『痴漢冤罪』が発覚すると深刻な社会問題とされるけど大昔から一日も耐えることなく今この瞬間も起こっている『痴漢』は深刻な問題ではなく日常茶飯事扱いされている。前者は有名監督が映画を作って問題提起、後者はAVのネタ。この状況の何をどうしたら「凄まじく女性に甘い国」になるのか。痴漢じゃなくちゃんと強制猥褻と呼べばいいのにな。「痴漢くらいで」と当たり前に口にする人間も「強制猥褻くらいで」とは言わんだろうし、痴漢行為とはなんなのか少しは理解するだろ
    返信 12
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 21:21:42
    ↑こういう人が『名探偵コナン』にも噛みついたらもっと尊敬するなあ。
    返信 7
  • 金鳳花 @buttercup8109 2017-05-16 21:47:34
    アタシが小首傾げてるだけで警察や司法・社会が勝手に容疑者を自殺に追い込んでくれてスッキリしました、スイーツ（笑）　じゃリアルであっても作品としてはナシだし、逆に「誰も味方してくれない痴漢被害者」を描いた所でミサンドリー丸出しの妄想作品って言われそうだし、痴漢被害者に同情させるような話を作るのは結構難しそうだと思った
    返信 6
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 22:34:23
    > ちょっと前までは、痴漢だからといっていちいち逮捕されてなかったでしょ。悪質なもの、明らかな常習犯を除いてはお説教で済んでたんです →要約：昔は性犯罪なんて大目に見てもらえたのに！
    返信 7
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 22:37:02
    こういう人に「ぼくたちの女災社会」とか口にしてほしくないっすね
    返信 5
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 22:41:42
    よく、弱者をダシにする人権屋が正義をォーーなんて言う人をネットじゃまれによく見ますが、裏に真意を隠して「正義を振りかざす」ぶりに関してはこのてあいの「男性差別」論者の右に出るものなんてそうそうないし、いわゆる人権派では皆無じゃないかと思う　な・ぜ・か　そういう「ダシ」論の人は全く言及しようとしないけどｗ
    返信 4
  • (は) @HA2061 2017-05-16 22:41:49
    松本サリン事件の時に河野さんを犯人だと決め付け尚且つ反省しなかった人には、推定無罪の原則は理解できない・受け入れられないのではないかと思う。
    返信 6
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 22:43:03
    kitahara220 本当、わいず氏に対するものと全く同じ、いやそれ以下の論旨のねじ曲げ。 こういう人は男性への憎悪を正当化するためであれば、どんなことでもするんだろうなあ。
    返信 3
  • (は) @HA2061 2017-05-16 22:43:54
    一方で、被害者から体液が検出されても強姦魔が釈放される欧州もアレだとは思うけど。 https://twitter.com/IrrTenko/status/864080022537084930 https://twitter.com/IrrTenko/status/863762005236211713
    返信 3
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 22:50:07
    morija44 司法手続きがそういう冤罪を減らす形になる、というのはいい話ですけど、だいたいここのコメ欄含め「被害者が声上げるけしからん我慢しろ」に向かってますよね？　それが百倍いいんだへーえとしか思いませんが
    返信 3
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 22:51:18
    kitaharaが「北原みのり」に思えてくる今日この頃。 フェミニストは「ポルノは教科書、レイプは実践」と言うが、実際には「フェミニズムは教科書、痴漢冤罪は実践」なんだよね。 彼女らは男性の一挙手一投足を「性犯罪」と解釈せねばならない病気にかかっており、彼女らが「自分らしく輝いて」生きるためにはkitaharaのように男性を自由闊達に冤罪に陥れることが必要なので、「仕方ない」のですな。
    返信 6
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 22:52:00
    その意味で萌えキャラに性的な符丁を見て取り、バッシングをするのくらいは許してやるべきかも、それをするフェミはフェミの中では一番良心的な連中でも、という気もしてくる。
    返信 6
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 22:53:12
    いじめはいじめっ子が黙れば、コソドロは盗まれた人が黙れば、殺人事件は被害者の遺族が黙れば誤爆しなくなって冤罪がなくなるよ！やったね！　アホらし。
    返信 3
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 22:57:03
    バカはブーメランが突き刺さっても気づかない。
    返信 4
  • 金鳳花 @buttercup8109 2017-05-16 22:58:27
    頭おかしくて攻撃的な人って往々にして凸用鍵捨て垢を大量に用意してるし、本当に中身はあのおばはんだったりして
    返信 5
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-16 22:59:22
    痴漢の容疑者がここ数日で二人も死んでる。ふつー客観的に考えたら「痴漢容疑者の扱いに何か問題があるのでは？」と思うのよね。
    返信 13
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 23:00:54
    北原みのりねえ。昔は大嫌いだったけど、こういう議論がネットにあふれるのを嫌というほど見たので、なるほど彼女に見た仮想敵みたいなのはあながちマボロシでもなかったんだなと最近は思ってますね　ああいうのを逡巡なく切り捨てられるような世界なら良かったのにね
    返信 2
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 23:07:38
    イマドキ、フェミニスト論客とか門外漢の俺でも数人は頭に浮かぶわけですが彼女（彼）らは日常的に男性を冤罪に陥れる作業に勤しんでいるということなんだろうか　本当ならかなりヤバいのではやく証拠を上げて通報すべきではないか。日常的に行われているというのなら証拠をつかむのもたやすかろう。それとも彼女（彼）らはやりたいけどできないから自分らしく輝いていないのだ！という話？
    返信 2
  • 春香オルタ@ヮ＜)ﾉ(´‐ω‐｀=)～ @sakurasaku_HAL 2017-05-16 23:08:01
    aqn_
    返信 1
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 23:10:53
    そのわりには「私たちに冤罪に陥れさせる自由を！」などという主張は寡聞にして聞きませんが　陥れるためだけなら痴漢冤罪でなくてもいいんだから、こっそり店の商品カバンに投げ込んだり、空港で旅行かばんをおくすり隠した上げ底のついたのにすりかえたり、そういうことも起きてそうなのだが、聞かないよなあ
    返信 0
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-16 23:12:02
    kitahara220 日本では（女は男を）冤罪に陥れ放題、というテーマが語られているまとめでこういうことを言い出す人って、まぶしいまでに頭が悪いですね。
    返信 4
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 23:20:22
    「殺人犯の冤罪が発生するくらいなら捕まらないほうがマシ」というのは７０％くらい同意するが、それって「被害届はもちろん出して捜査もする、大抵はちゃんと捕まるし処罰される」が前提の話　痴漢でその前提は共有できるのか？　流れてくる話や知り合いの反応を見れば見るほど、絵面通りの「氷山の一角」がようやく検挙されてるレベルに見えるんだが、観測範囲が悪いのか？
    返信 8
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-16 23:39:52
    その前提がなきゃ、「法律自体が紙切れであってやりたい放題でもお咎め無し」ってことになっちゃうし、痴漢がなくならないって要するにある程度はそういうことだろ　ちなみにこっちがわに収束しちゃって国民全体が不幸になったのが労働基準法です
    返信 3
  • ぱんどら @kopandacco 2017-05-17 00:12:29
    こーいう極端なたとえ話が出るくらい冤罪回避手段がないってのが問題なだけで、「こいつ気に食わないから痴漢だって騒いで人生潰したろ」って馬鹿な企ては成立しない程度に整合性の取れてる世界ならこんな極端な話はしないでいいって事だと理解したが。
    返信 13
  • ぱんどら @kopandacco 2017-05-17 00:15:35
    それとも全部が面白おかしく誇張された話で、実際には痴漢冤罪なんてまず起きず、女性の訴えだけ一方的に通るなんてこともない、そういうのはすべて嘘でまやかしだったりするのかい？ ぶっちゃけ一度本当にその陥穽に落ちたら取り返しが付かないので試したくもない。電車使ってる男性にとっては人事じゃない恐ろしい話なんだこれは。
    返信 10
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 00:45:03
    「こいつ気に食わないから痴漢だって騒いで人生潰したろ」という企てによって引き起こされた計画的な痴漢冤罪、ってそんなにあるので？　明らかに目の届くところで痴漢されたから声をあげたらとぼけられて周囲も知らん顔だった、という話なら俺の狭い交友範囲でさえ何人かから聞かされたことがあるが
    返信 6
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 00:46:00
    冤罪回避手段がないのと同じくらい、性犯罪（と敢えて書く）回避手段もないと思うのだが　満員電車に乗らなきゃいいじゃないかというのなら、お前が乗るのやめたら冤罪回避できるんじゃねという話だね
    返信 7
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 00:48:37
    というか、痴漢にかぎらずどんな犯罪に対しても「冤罪回避手段」なんてなくね？　割と多くの人が自衛的に冤罪回避する（かばんの口を閉じて店に入るなど）万引きでさえ、悪意を持って企てられたら回避しきれないよ？
    返信 1
  • 佐藤たかな @TosachiS 2017-05-17 00:53:54
    この言い方だと男性の痴漢被害者はどうしたらいいんでしょうか？
    返信 4
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 00:55:23
    普段自動車通勤で、たまに電車乗っても地方だから満員電車にはあまり縁がない俺でも「冤罪が怖い」ってのはわかる。で、それと同じく痴漢そのものだって「電車使ってる女性にとっては人事じゃない恐ろしい話」だというのもわかるんだが
    返信 1
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 00:58:29
    この「極端な話」、別に今俺らが暮らしてる世界でだってする必要も出す必要もないと思うんだが、これを敢えてすることで何の意味があって誰が得するんだ？
    返信 0
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 01:05:39
    わいず氏やその賛同者が普段から満員電車で痴漢防止の巡回にいそしんでて、実際いくつも現行犯で犯人を突き出してるような人で、そういう活動を通してなお撲滅しきれないことに悩んだ末に冒頭の発言、というならわかる
    返信 5
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 01:10:04
    ところで「希望は戦争」の赤木氏がこの件で女叩きに回ってないのを見て意外だったので俺もだいぶ頭がアップデートしてないのかもしれないな
    返信 0
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-05-17 01:10:59
    kitahara220 万引きなら店の防犯カメラと目撃証言と矛盾する悪意ある冤罪なんて相当難しいと思うが？ だから痴漢も車内の防犯カメラと目撃証言などの根拠を必要とする形にしろって話だろうに。 って言っても理解出来ないからこうもあらぶってるのかな、この人。
    返信 7
  • 鳳　明日香 @omegasaber 2017-05-17 01:15:52
    司法や捜査機関が法の運用を公正にすれば、被害者が泣き寝入りをしなくても、冤罪被害者が人生を奪われることもなくどちらかを犠牲にしなくても済む話なのに、上の方であたかも痴漢被害者に泣き寝入り強要を求めているかのようにミスリードするって悪質以外の何物でもないね。冤罪を恐れて、痴漢を放置するのは本末転倒という意見は、まずは可能な限りの冤罪防止対策を取ることが前提の議論であって、冤罪を無視を正当化するための口実ではない。
    返信 5
  • 鳳　明日香 @omegasaber 2017-05-17 01:20:54
    司法や法の運用を公正にすれば解決する話に、わざわざ女たたきをする必要はないだろう。法の運用が公正になされれば、痴漢被害者も冤罪被害者、どちらかを犠牲にする必要はないからな。
    返信 1
  • 鳳　明日香 @omegasaber 2017-05-17 01:34:19
    tkr_kmsr 　 問題点が把握できていないだけでしょう。赤城智弘氏が女たたきをしないのは、単に問題の所在が法の運用が公正でないことからくる問題だから、原因は痴漢被害者ではないと言う事を把握しているからに過ぎないのに、それが分かっていないですから。
    返信 1
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-17 01:41:31
    one_two_tes_tes 後者の被害が過剰な取締により丁重に保護されていたからこそ前者で映画造られて問題提起されたのでは？こういう、自分が受けていた恩恵が目に入らない、痛みにだけ敏感な人の叫びを聞き続けた世の中が限界を迎えようとしてるんだよ
    返信 9
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-17 01:49:18
    eternal_17teen そいつが「正当かつ公正な手段で本当に痴漢していたと証明されたなら」評価するさ、違うなら切腹案件だけど。まあ司法や警察すら信用ならないこの国でどう公正に証明するかは知らんがな
    返信 0
  • ひとみ @eternal_17teen 2017-05-17 02:52:48
    pprn1023 どっちに転んでも死人が出る、と。デストピア創世活動お疲れ様です( ´•ω•` )
    返信 0
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 04:32:09
    friskymonpetit ふつーに考えたら「なぜ線路に飛び込むほどパニクるのか？」だよ。そしてそれは「痴漢ですって言われたら冤罪でも有罪確定だよ～君の人生終わったよ～走って逃げるくらいしかないよ～」という極端なデマがネットによって拡散され続け、無知な人間に過剰な恐怖と不安を植えつけた結果。昨今は容疑を否認してる場合でさえ拘留もされないのが一般的という重要な事実の方はとんと広まらずこんな哀れな犠牲者を出したと、デマ拡散して女叩きに明け暮れてる奴らは1mmも自覚してない始末。
    返信 11
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 04:52:58
    かつて「疑われたら逃げろ」系の弁護士がTVで紹介されたのにも責任あるけどな。普段TVやマスコミ馬鹿にしてるネット民がそういう時だけそれみろ！とソースにするんだから世話ないわ。逃亡が有効なのは100％逃げ切れてその後も見つかる可能性ゼロの場合くらいで現実にはまず無理。見つかれば即逮捕のリスクを無駄に負うだけ。真に重要なのはその場から動かないこと。どれだけ駅員に誘導されても強要されても『決して駅舎に入らないこと』だ。そっちが拡散・しっかり周知されていたら、線路に飛び込むような奴が出たと思うか？
    返信 10
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 05:05:11
    フェミニズムとは、都合の悪い事実を「デマ」とすることで自らのエゴの全てを通すことを可能にする、極めて論理的整合性に満ちたガクモンである。
    返信 4
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 05:05:40
    YS_GPCR 「後者の被害が過剰な取締りにより丁重に保護」のソースは映画っすか？痴漢がまったく減ってないのに取締りを「過剰」とするソースは。なぜお前らが執拗に問題視するのは諸悪の根源である痴漢ではなく痴漢被害者なんだ？ 「冤罪を防ぐために痴漢被害を受け入れろ」とか、受け入れられるはずがないとわかってる事を言い出す前に「冤罪を防ぐために車両を完全男女別制にしろ」とかの比較的現実的な運動はしたのか？少なくとも耳を傾ける人間が多いのがどちらかは明白だろうに。
    返信 10
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 05:15:22
    hyodoshinji 都合の悪い事実を「フェミニズム」とすることでデマの拡散を正当化し事実を伏せようとするガクモンはなんていうんスか？　なんでこういうのは拡散しないんスか？　絶望して自殺する奴に増えてもらった方がもっと女を叩けるから？　－痴漢容疑者の拘留請求の却下率は過去10年で5倍超http://www.sankei.com/affairs/news/160328/afr1603280008-n1.html
    返信 14
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 05:15:36
    hyodoshinji －容疑者の解雇等の恐れを考慮して東京地裁は痴漢容疑での拘留を原則認めずhttp://mainichi.jp/articles/20151224/ddm/002/040/129000c hyodoshinji
    返信 13
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 05:17:10
    男性が冤罪に陥れられ、社会的に死ぬことを回避せんとする行いは「女叩き」に該当します。 日本においては男性を何兆人犠牲にしても「女叩き」を阻止せねばならないとされているので、あきらめて全滅しましょう。
    返信 4
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-05-17 05:23:19
    「疑わしきは罰する」という司法の大原則を無視した所業を行う者は許されざる無法者というだけやろ。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 05:24:18
    moiikkai 何を言っているのかわからんが、曖昧な根拠で有罪判決が出る今までがまず異常だったわけで、それがほんの少しだけ、マシになっただけで何でそんな憤死せんばかりになるの？ 「男は全員性犯罪者だから、ランダムに死刑にしていい」とでもいった価値観を前提しないと、そんな狂ったことは言えないと思うんだけど。
    返信 5
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 05:26:39
    hyodoshinji ひたすら言葉尻捉えて嘯くのに必死か。マジで自分の意見と異なる知識は頭に入らないように出来てるのか？『男性が冤罪に陥れられ、社会的に死ぬ』と不安商法ばりに世の男を扇動して自殺者まで出てもまだ飽き足らんのか？　そうならないように変わってきている部分を伏せ、耳をふさいで「フェミニズムに全滅させられる」と壊れたレコードみたいに繰り返す。もはやそっちが目的になってて、必要な知識を周知させこんな被害者を二度と出さないようにしようって意識まったくねーだろ。
    返信 18
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 05:28:10
    kitahara220 観測範囲が悪いと思います。 hyodoshinji に書いたように、騒がれている冤罪など、まさに「氷山の一角」でしょうから。
    返信 4
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 05:30:13
    少なくとも、今、「大変なことを言っている人たち」にとってはまず、「性犯罪が圧倒的絶望的悪夢的に野放しにされており、女性たちはその恐怖に日夜責め苛まれている」という世界観が前提されている。 この人たちの中には男性も女性もいるはずだが、そうした世界観を構築しない限り、マスターベーションがしにくいタイプの人たちなのだと思う。
    返信 3
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 05:31:23
    「ことを男女の争いにするな」といった耳に快い発言をする人がいるが、まさに「男女の争いにしないとマスターベーションがはかどらない」人々がいるのだ。 冤罪とは、そのマスターベーションのタネにするために殺されることである、と定義できる。
    返信 3
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 05:32:34
    hyodoshinji 何を言ってるのかわからんのはお互い様だ。「ほんのちょっとだけマシになった」ことすら認められないお前らが守りたい絶対的被害者意識にあきれ果ててるだけだ。その割に本物の被害者の死は自分達が騒ぐことにだけ利用して、そういう人間を出さないための本物の知識を言ったらフェミニズム～とかわけのわからん決め付けでスルーしようとすることにはもっと呆れる。「男は全員性犯罪者だからランダムに死刑にしていいという前提」とやらを妄想するためには、少しずつでも改善されている事実すら邪魔なのかね？
    返信 12
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 05:34:10
    というか一気にガラッと変わる法制度などないというのに10年で5倍超という数字が「ちょっとマシになっただけ！」って子供かよ…
    返信 8
  • ロ @mouth0717 2017-05-17 05:43:23
    hyodoshinji 利害が対立しているならそういえばいいだけで、そこに被害者意識を持ち込むのは繊細ヤンキーの論法では。
    返信 2
  • ロ @mouth0717 2017-05-17 05:45:39
    そんなことをしている場合ではないと思うのだが全面戦争がしたい人間がいるらしい。
    返信 1
  • 的目翔 @matome_show 2017-05-17 10:31:19
    なるほど、こういう冤罪案件が多発している状態こそ、兵頭新児氏が指す所の『女災社会』そのものという事か。
    返信 1
  • 藤 @todohami 2017-05-17 11:19:48
    hyodoshinji ちょっとググってみたのですが「アメリカでのレイプの訴えの半数は虚偽である」というソースが見つかりません。お手数ですがよろしければソース元を示してくださいませんでしょうか？
    返信 6
  • 藤 @todohami 2017-05-17 11:28:36
    個人的には「男（女）が我慢しろ」と煽るより、防犯カメラと男性専用車両の男女両方につのって署名を出すほうがまだ現実的と思う。
    返信 10
  • 質問用 @rezakeri 2017-05-17 11:39:37
    本質的な問題が「男性が人生を冤罪により破壊されること」なんだから、それは普通に法律のほう改正して基本初めての嫌疑は不問にするとかで済む問題のような。男性専用車両については別に反対しない
    返信 2
  • 藤 @todohami 2017-05-17 11:44:59
    すでに防犯カメラが実験的に設置されている埼京線では被害が半減したとの報告。（2010年当時）http://www.asahi.com/travel/rail/news/TKY201004100375.html
    返信 9
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-17 11:59:11
    カメラに痴漢を萎縮させる効果があるなら、それはそれで大変結構なんだけど、三鷹バスの一件で冤罪を晴らしてはくれなさそうだと思われてるのが問題。
    返信 7
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-17 12:02:05
    女は我慢しろとは誰も言っていないような。物証主義を貫くなら、何度痴漢を捕らえてもその多くが無罪になるという話でしょ。タイトルが悪い（3回目）。
    返信 7
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-17 12:06:45
    で、被害者の衣類や皮膚から犯人の残した痕跡を採取する可能性を諦めきっている人ばかりなのは何故なんだぜ。これが正攻法なのに。
    返信 2
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-17 12:09:49
    例えば、どこかの繊維メーカーに触れた者の指紋が残りやすい布地を開発してもらったとしたら、売れ行きはどんなもんだろう。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-17 12:10:00
    http://www.tfm.co.jp/timeline/smartphone/?itemid=94245&catid=1332 引用：イギリス（とくにロンドン）では電車内にも監視カメラが設置されていて、警察が監視カメラの映像をもとに調査してくれるため、被害者がやるのは電車を降りて、イギリス鉄道警察が指定する電話番号に電話をかけるだけ。 いつ、どこで、何が起こったのかを報告するだけでよく、調査も監視カメラをもとに行われるため、冤罪の心配もないというわけです。
    返信 10
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-17 12:15:58
    やっぱり、私人逮捕は問題だね。少なくとも、満員電車のような人が密集した場所での私人逮捕は認めてはいけない。
    返信 4
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-17 12:18:15
    （「私人逮捕を認めるな」に対して「女に黙っていろと言うのか！」とか言ってくる人がいそうでアレだな……）
    返信 7
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-17 12:20:07
    被害者が衣類を警察に提出して、警察が犯人の指紋を検出するような仕組みになるのが理想。
    返信 3
  • ひなたろ @pitakon1 2017-05-17 12:43:58
    義務教育に推定無罪の原則とか組み込んだほうがいいんじゃないかな。もしかしたら今はあるのかな？
    返信 7
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 13:39:38
    moiikkai この言葉を捧げたい人が、いますね。あなたと、フェミニストです。RTお前らが守りたい絶対的被害者意識にあきれ果ててるだけだ。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 13:40:04
    mouth0717 被害者意識を持ち込んでいる方の内面を、代弁して差し上げただけです。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 13:43:28
    matome_show 「女災」というか、女性のセクシュアリティの本質を一言で言うならば、「被害者になること」そのものなんですね。ここで暴れている人たちが男性がどんな目に遭っていようと歯牙にもかけず、「男性は被害者意識の塊だ」と絶叫を続けているのは、彼女らが本能的に「自分の一番大切なもの」を奪われようとしていることを察知しているからです。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 13:44:12
    todohami 半数ではなく、60%ですね。 http://ch.nicovideo.jp/hyodoshinji/blomaga/ar548298 ←「とても残念なことだが」以降です。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 13:56:23
    [c3741915] そうですね。優しく言い換えるならば、「女性の業による災厄」ですか。
    返信 1
  • 的目翔 @matome_show 2017-05-17 13:57:14
    hyodoshinji 難しい言葉で言われても良く解らないので「痴漢冤罪は女災の一種である」という風に受け止めておきます。
    返信 1
  • 藤 @todohami 2017-05-17 13:58:11
    hyodoshinji ありがとうございます。ご自身のブログ記事中で紹介されているワレン・ファレル (著), 久米 泰介 (翻訳)「男性権力の神話　《男性差別》の可視化と撤廃のための学問」中の文書がソース元ということでよろしいでしょうか？
    返信 0
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-17 14:10:23
    todohami そうですね。
    返信 1
  • しもべ @14Silicon 2017-05-17 14:17:42
    「卑劣なセカンドレイプみたいなまとめ」 ボロクソでワロタ
    返信 9
  • 藤 @todohami 2017-05-17 14:23:36
    引用「とても残念なことだが、私たちは全てのレイプ疑惑の少なくとも六〇％が虚偽であることを発見した」う～ん。できればアメリカ空軍調査結果自体のソース元が欲しかったですね。「妊娠したことの社会への言い訳がその主要な理由の一つ」なるほど父親がわからない未婚の母よりレイプ被害者のほうが世間体が良いという判断ですか。
    返信 4
  • nanasi @nanasi43 2017-05-17 14:53:24
    大工のヨセフと婚約していたが、結婚する前に既に妊娠していたマリアは。普通なら不義姦通として世間に公表の上で離縁となる筈だったが、処女のまま神の子を宿したとして無原罪懐胎と言う事になったような事か。
    返信 1
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-17 16:17:49
    上でいろいろ記事を挙げながら「痴漢冤罪騒動は『デマ』だ」と主張している人がいたけど、 moiikkai moiikkai ここのリンク先の記事を読むと、『長期の拘束が社会生活に与える影響を考慮した判断で、弁護士らは冤罪（えんざい）の防止につながることを期待している。』とあるので、やはり痴漢撲滅運動による司法運用の偏向そのものは実際にあった、というのが実際のところみたいだな
    返信 4
  • ゆるＤ▲Ｋゃん @ahead0408 2017-05-17 17:38:13
    虚偽や錯誤で告発をしたことが分かった場合、訴えた人間と裁判官が、そのまま有罪であった場合と同じだけの責め苦を負えばいいと思うよ。 示談金目当ての痴漢冤罪の場合、訴えた側が嘘ついてたのが分かったら、訴えた女と裁判官が刑務所に送られたり、逆に示談金を容疑者に払うっていう。
    返信 1
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 19:21:07
    ando_nandhi 自分は、痴漢と言われたら線路に飛び込んで死ぬ人間が出たりそれも無理はない状況なのだという前提で冤罪問題が紛糾するほど「痴漢言われたら人生詰む説」が拡散されてるが、死に至らしめるほどの不安や絶望ばかり煽る通説が罷り通って、こういう事実は無視されてるということで記事を貼り、それら現在は拘留すらされないのが一般的等の正しい知識を持ってたら、いきなり線路になんか飛び込まなかったろうに、と言ってるんだが。 これで「痴漢冤罪騒動はデマだと主張してる人」とか言われるかねー
    返信 10
  • ゼゼ @moiikkai 2017-05-17 19:33:51
    つか、『激増した痴漢冤罪事件に歯止めがかかる事を期待している』とかいうのならともかく、『弁護士らは冤罪の防止につながることを期待している』ってだけの記述が「やはり痴漢撲滅運動による司法運用の偏向そのものは実際にあったということだな」ってどんな超解釈だよ。かつて警察の捜査にDNA鑑定が導入された時も弁護士はあらゆる犯罪に対する『冤罪の防止につながることを期待』したと思うが。
    返信 8
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-17 21:04:49
    moiikkai 君が挙げている記事は全部、単に「痴漢容疑による『拘留』」についての改正なわけでしょ。その改正が時期的に「痴漢冤罪」が問題になり始めた時期とも一致しているのだから、「痴漢撲滅運動による司法運用の偏向」に対応した措置と考えるのは別段おかしな「超解釈」でもないと思うがね。これを「超解釈」などと言うのならば、 moiikkai 君はやはり「痴漢冤罪騒動はデマだと主張してる人」ってことでいいんじゃないの?
    返信 1
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-17 21:15:56
    まあ、痴漢冤罪について公開された映画や証言がいくつか出てきているという事を踏まえた上で、上の文脈を検討し「やはり司法の偏向はありませんでした」と言うならばまだしも、単に「拘留」という限定した事象についての情報だけ挙げて「痴漢ですって言われたら冤罪でも有罪確定だよ～君の人生終わったよ～走って逃げるくらいしかないよ～」という極端な『デマ』」 moiikkai とか書いてるんだから、やっぱり「痴漢冤罪騒動はデマだと主張してる人」なんじゃないんですかね。
    返信 1
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-17 21:27:22
    moiikkai 「あらゆる犯罪捜査」にDNA検査を導入するならそりゃあらゆる犯罪の『冤罪の防止につながることを期待』するでしょうよ。でも仮の話として「特定の犯罪(強姦など)の捜査」に特別なDNA検査法を導入した、という報告なら「その特定の犯罪(強姦)の冤罪」が問題となっていたと解釈するのは十分筋が通ってると思うが?それとも君は仮に「暴力団対策に『神戸』へ警察官が重点的に配置」というニュースを聞いたら『神戸』の単語を無視して「あらゆる暴力団への防止につながる事」を期待でもするつもりなのかな。
    返信 2
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-17 21:43:12
    moiikkai それとこれ、典型的な勘違いだけど「痴漢冤罪の諸悪の根源」は「痴漢だけ」ではないでしょ。この手の主張には「容疑者を司法の側が公正に扱っているか」という視点が無い。このまとめは正にその視点の主張なんだけど。もちろん「監視カメラの導入や男女別車両の導入」で痴漢の発生数そのものは減少し「真犯人と取り違えられた」式の冤罪は減るだろうが「本当は合ってないのに痴漢に合ったと思い込んだ」式の冤罪はそれでも発生する。その後「容疑を掛けられた後に本人が公正に扱われるのかどうか」が問題となる。
    返信 1
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-17 21:52:52
    「痴漢冤罪の諸悪の根源が痴漢」という主張が成り立つなら「殺人冤罪の諸悪の根源は殺人」も成り立つんだけど、あまりに視野が限定され過ぎていて、「その犯罪を検挙するシステムの欠陥」に注意が向かっていないのは明らかですね。まあ、「注意がそこに向かわれると困る」んでしょうけど。「悪いのは司法でフェミニストではない」というレトリックも無しにしてもらいたいですね。ジェンダーの領域における社会変革の成果を誇りにしていたのはフェミニストたち自身だったのだから。
    返信 3
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-17 22:02:51
    ando_nandhi 痴漢冤罪の問題の存在そのものを否定するのならば、記事を解釈する文脈としてすらもその存在を認めない、という方向に解しても不思議は無い、って理由ね。
    返信 1
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-18 01:48:36
    moiikkai 痴漢はほんの30年ほど前まで刑事罰の対象じゃなかったわけで、それを犯罪とし罰則付けたときに、法治国家の原則としては私人による告発と逮捕を基本とし、物証はいらない（というか物証が必要としたら今度は検挙不可能に極端に寄る）とした時点で十分過剰です。構造的に他の犯罪より冤罪が発生しやすいのは明らかなんですから。
    返信 7
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-18 01:51:58
    moiikkai すごく不思議なのは「冤罪を防ぐために痴漢被害を受け入れろ」などと受け入れられるはずがない、というのは一理あるけど、かたや、こういう構造的に見れば犯罪捜査の中でもとくに冤罪のリスクが高いメソッド、言い換えれば「痴漢被害を防ぐために冤罪を受け入れろ」がなぜ20年ほど前にすんなり受け入れられてしまったかはすごく疑問だよね。
    返信 7
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-18 01:59:41
    moiikkai moiikkai 「痴漢に問われて捕まったら終わりと言うのはデマ」という根拠が不足なんですよね。”「疑われたら逃げろ」系の弁護士”の主張が間違いだったというのは確たる根拠があるんですか？数日前にその場で弁護士を呼べ、俺なら行くから、と提言した弁護士さんがいましたが、結局その提言も詳しく聞くと呼ばれて出向くのはその弁護士個人のポリシーに過ぎず、しかも40万は頂くんだそうですよ。
    返信 5
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-18 02:01:14
    moiikkai 「真に重要なのはその場から動かないこと。」って何時間突っ立ってればいいんですか？警官が来ても、正義の居合わせた屈強な男性に引きずられても動かないんですか？動かないで待ってれば疑いが晴れるんですか？
    返信 5
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-18 02:06:24
    moiikkai なるほど、勾留を認めなくなってきたのは改善ではあるのでしょう、でもそれ無罪が取りやすくなることとの直接の関係はないですよね。ようするに、少しの改善の要素と、「とにかく動くな」という効果が不明な代案があるだけで、「痴漢に問われて捕まったら終わりと言うのはデマ」といい切るには根拠不足に見えますね。
    返信 6
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2017-05-18 02:10:19
    例えば、原発事故後に放射線の恐怖を煽った科学者がごく少数いたけど、そういうデマはその何倍もの一般的な科学者が正しい情報発信をして打ち消したわけでしょう？「痴漢に問われたら逃げるしか無い、捕まったら終わり、と言うのはデマ。それをテレビで発言した弁護士は間違い」と言っても、放射能の時に出てきてくれたみたいな「デマを打ち消す一般的で正しい見解を持った弁護士」が殆ど出てきてないんですよ痴漢に関しては
    返信 4
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 02:29:11
    YS_GPCR そこはちょっと違っていて、私人逮捕は「現行犯に限れば誤認の恐れはない」がもともとの前提。満員電車みたいな特殊な状況を想定していなかったのが問題で、人々が密集した状況では誤認逮捕が起こりうる事が明らかになった以上、このような場所での私人逮捕は認めるべきではないだろう。
    返信 0
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2017-05-18 06:51:54
    わいずさんが一生懸命筋道を立ててツイートしていても、感情や決めつけからくるズレた反論や罵倒に曝される様子を見ていて、差別による理不尽というのはこういうものかとこういうものかと感じました。 わいずさんの姿が、性的被害を受けたのに「不用心」「誘っていた」みたいな言われ方をされて、全然言葉が届かない女性の姿に重なります。わいずさんの問題提起を正当と考えつつ、女性の大変さを感じている二律背反に陥っています。
    返信 12
  • 光 @kattenisiyagare 2017-05-18 15:00:29
    ミソジニもここまで堕ちるのか。犯罪容認してどうすんだよ（笑）奴隷の民は、鉄道会社への改善訴えを諦めて弱者同士で共喰いか
    返信 10
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 16:45:29
    （ほら出た、「人が密集する場所での私人逮捕を認めるべきでない」を「犯罪容認」と勘違いする人）
    返信 8
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 16:46:55
    混雑解消に最も有効な方法は運賃の大幅値上げだけど、それはみんなイヤはわけでしょ。
    返信 1
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 16:54:19
    満員電車での痴漢冤罪問題は、私人逮捕においては私人に過失責任が生じうるという話なんだけど、ミソジニーがどうこう言う人が結果的にこれを男女の問題にしてしまう。
    返信 5
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 17:05:31
    店員が万引き犯を私人逮捕しようとして、犯人を窒息死させてしまった事件が実際にあった。この店員が犯罪被害者であることは疑いようもないが、だからと言って過失致死の責任を問わなくていいという話にはならない。
    返信 7
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 17:13:23
    足利事件で誤認逮捕された男性は、後の会見で警察を激しく批判した。彼に「真犯人がいなければ、あなたが誤認逮捕される事もなかった。警察を批判するのはお止めない」と言う事に何の意味があるのだろう。
    返信 5
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 17:16:04
    警察が誤認逮捕をすれば警察が恨まれる。私人逮捕で誤認があれば私人が恨まれる。痴漢逮捕の少なくない割合が被害者自身による私人逮捕である。
    返信 3
  • せせり @Skipper_bfly 2017-05-18 17:22:05
    私人逮捕は本来「現行犯ならば誤認逮捕の恐れはない」という前提があっての決まり事だったので、誤認が起こりうる特殊な場所では認めるべきではない。犯罪容認とは全然違う話。
    返信 4
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-18 21:33:56
    todohami そうですね。「女性が故意に冤罪を生むことなど絶対ないのだ」と絶叫する人は大勢いますが、それは全くの誤認だと言うことです。
    返信 2
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-18 21:38:10
    Mickey_Trunk てか、フェミニズムの本にしか出て来ない、“性的被害を受けたのに「不用心」「誘っていた」みたいな言われ方をされ”た人の実例が見たくてたまらない件。 イスラム圏とかでは「レイプされた女性が、何か、誘ったに決まってるので死刑」にされたりするみたいだけど、恐らく今の日本でそういうことを言う人は性犯罪累犯者や女性を除いていないのでは。
    返信 2
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-18 21:41:06
    Skipper_bfly 今まで、この種の問題は「ミソジニストが、男女の問題にしてしまう、本当は司法の問題だ」との詭弁が使われ続けて来た。 が、実際には「ミソジニーと言わないと死ぬ人」が男女の問題にしてきた。 そして「そう言わないと死ぬ人がいる以上、本当に男女の問題だったのだ」というのが実情であると思う。
    返信 2
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:07:09
    hyodoshinji 昔は結構いたんですよね。ただ、こういうことを言うひとは単に「めんどうだから自分に頼るな、話をするな」という理由で言うから男女両方にいました。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-18 23:08:37
    todohami 少なくとも、そのような理由で言っていないことは確かですね。
    返信 2
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:12:52
    todohami立証できないので「嘘松嘘松証拠を出せ、出せないなら糞嘘つき」とののしられても仕方がありませんが「いつもと違ってスカートをはいて口紅をさしていたから、酒に酔っていて何をしたのか覚えていない自分は悪くない」と言われたことはあります。
    返信 2
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-18 23:15:05
    todohami 何を言っているのかわからんのだけど。誰が何をして、誰にどう言われたのか。
    返信 2
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:23:55
    hyodoshinji ずいぶんと昔になります。忘年会で私が会社の同僚に「妹へ贈る下の階の土産物を選んで欲しい」と言われました。ですが行ってみると店が閉まっていたので外の店までつきあうことになりました。駅前のホテルに差し掛かると「いっしょに入ろうか」と誘われたので逃げ帰って両親に迎えを頼みました。次に会社で会った途端に相手にそう言われました。
    返信 2
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:26:26
    todohami 繰り返しますが事実であるかどうかは立証できません。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-18 23:31:09
    まず作文教育を受けるところから始めた方が……。
    返信 2
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:33:14
    todohami 「事実かどうか立証できない＝嘘」ではないのでできれば嘘つきと言われたくはないのですが、まあ無理ですよね。
    返信 1
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:37:14
    hyodoshinjiずいぶんと昔になります。はわかりますか？
    返信 1
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:38:28
    若かった私は会社の忘年会に参加しておりました。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:41:37
    todohami参加人数が多かったのでかなり遠い会場で開催された忘年会はそろそろお開きの時間にさしかかろうとしておりました。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:42:53
    todohami 帰り支度をはじめたわたしに声をかける同僚がおりました。同じ会社同じ部署の異性です。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:46:34
    todohami 忘年会に使用された広間はビルの三階にあり、一階に土産物売り場がありました。そこの土産をみつくろってほしいと同僚は頼んできました。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:48:45
    todohami 同僚の主張は、自分がみつくろっても妹は文句を言う。歳と性別が近い私に選んで欲しいということでした。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:49:50
    todohami 訂正： 同僚の主張は、自分がみつくろっても妹は文句を言う。歳が近く性別が同じ私に選んで欲しいということでした。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:50:53
    todohami しかし一階の土産物売り場はすでに閉まっておりました。夜の8時を過ぎていたので当たり前ですね。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:53:35
    todohami そのまま帰ろうとしと私を同僚が引き止めます。同僚は「駅前まで行けば土産を売っている店があるはず」と言いました。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:55:00
    todohami 同僚と私は　いっしょに外に出て駅前まで歩きました。しかし土産物を売っている店はありません。しかたがないから帰りましょうと私は主張しました。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:56:08
    todohami しかし同僚は駅前のホテルを指差し「いっしょに入ろうか」と言いました。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-18 23:57:20
    todohami 私は怒って同僚をののしり、そのまま忘年会場に戻りました。ですが帰りのバスは出ていってしまった後でした。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:00:03
    todohami 会場が遠かったので忘年会の参加者は会社からバスで着ていたのです。田舎ではよくあることです。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:02:06
    todohami しかたなく両親に電話してむかえにきてもらいました。歩いて帰れる場所ではないし、タクシー代も持っていなかったのです。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:03:21
    todohami 次に会社であった時に同僚は「いつもと違ってスカートをはいて口紅をさしていたから、酒に酔っていて何をしたのか覚えていない自分は悪くない」と言いました。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:05:15
    todohami私がスカートをはいて口紅をさしていたからあんなことをした。同僚自身は酒に酔っていたから何をしたか覚えていない。だから同僚自身は悪くないという主張らしいです。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:06:33
    todohami あんなことというのは「バスに乗り遅れてふたりで夜の街に消えた」ということでしょうね。会社の皆は探していたようですから。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:13:46
    hyodoshinji 真偽不明の作り話かもしれない証言ですが、収めください。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:17:25
    hyodoshinji ちなみに私がこの長話を書いたのは兵頭新児さんが「フェミニズムの本にしか出て来ない、“性的被害を受けたのに「不用心」「誘っていた」みたいな言われ方をされ”た人の実例が見たくてたまらない件」と主張されていらっしゃったからです。
    返信 2
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:18:04
    todohami 喜んでいただけたなら幸いです。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 00:27:22
    おやすみなさいませ。良い夢を。
    返信 0
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 00:37:52
    要はその男性はあなたが「スカートをはいて口紅をさしていたから」あなたを誘った、ということですね。 それで、なのですが。 「スカートをはいて口紅をさしていたから」誘った、というのはわからない話ではないと思うのですが、そこはどう思われますか？ 日本では女性のみならず男性も、はっきりと口にした言葉以上に、ノンバーバルなメッセージから相手の心情を読み解くことが一般的です。
    返信 3
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 00:38:08
    本件であなたが不快に感じたのは、恐らくその同僚が居直るような言い方をしたことでしょう。 しかしことは「ホテルに入ろう」「嫌です」といった会話が交わされたに過ぎません。 あなたが、同僚をふっただけです。
    返信 3
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 00:38:33
    “性的被害を受けたのに「不用心」「誘っていた」みたいな言われ方をされ”た範疇に入るでしょうか。 性的被害と呼ぶことはためらわれるし、同僚も「誘いやがって」と言ったわけではないと思うのですが。
    返信 3
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 00:39:25
    そして、このお話は hyodoshinji に対する反論を意図したことはわかるのですが、 todohami とどうつながるのかわかりません。
    返信 3
  • nanasi @nanasi43 2017-05-19 01:01:56
    ホテルを指差し「いっしょに入ろうか」、私は怒って同僚を罵り、「何時もと違って○○から、酒に酔っていて何をしたのか覚えていない自分は悪くない」 この流れなら○○に、溜まってそうに見えたからとか、片耳にピアスを付けていたからとか、発展場の風呂屋に居たからとか幾らでも入るし。 誤解や断りたい時には丁重にお断りしてそれで話が終わる類の質問である。 それでもしつこいようならセクシュアリティに関わらずセクシャルハラスメント案件なので性的被害と言えるだろう。 ただ内心面倒臭いから～と言うのは推測の域になる。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 01:23:12
    hyodoshinji 実例が見たくてたまらないとおっしゃっていたから実例をあげただけです。「めんどうだから自分に頼るな、話をするな」は第三者の場合の内心の推測ですね。この話の場合には当てはまらないと思いますよ。混乱させてしまって申し訳ありません。
    返信 3
  • nanasi @nanasi43 2017-05-19 01:35:25
    アスピーガールの心と体を守る性のルール - 株式会社　東洋館出版社 http://www.toyokan.co.jp/book/b284952.html
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 01:38:13
    hyodoshinjiああ、やっぱり、 スカートをはいて口紅をさしていると、同僚にいきなりホテルに入ろうかと言われてもしかたがないことなのですね。
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-19 01:44:27
    hyodoshinji 嘘だと言われると思っていました。信じてくださってありがとうございました。
    返信 1
  • nanasi @nanasi43 2017-05-19 01:48:47
    何気なくバーに行ったりお風呂屋さんに行っただけで、ついさっき見かけただけで殆ど見ず知らずの相手から突然「この後どう？」みたいに声を掛けられて困惑する話でもする？
    返信 1
  • 藤 @todohami 2017-05-19 01:54:11
    todohami でも、作り話かと疑ってもいいんですよ。口にする時は「話にならない・聞きたくない」の枕詞と誤解されないように気をつけなければいけないけれど。
    返信 0
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-05-19 02:29:53
    痴漢は犯罪なのだからその犯人逮捕のためなら例え推定有罪であってもやむを得ない。などと言ってる人らは、それによって真犯人が野に放たれることをも容認していることに気付いた方がいいのでは。犯人逮捕に貢献どころか、その冤罪被害者の逮捕劇の後ろで「痴漢だ！痴漢だ！」って真犯人が言ってるかもしれないってことに頭が回りませんかね？たぶんそいつはほくそ笑んで次のターゲットに向かってますけれども。
    返信 8
  • ロ @mouth0717 2017-05-19 03:00:56
    これまで男女対立煽りは害悪と思ってきたけど、むしろいま全面戦争しておけば、線路にあと10人くらい人柱が飛び込んだところでクロ現あたりで特集されて世論が動きはじめ、最速で状況改善できるのではないかという気がしてきた（不謹慎）。まあその程度には司法を信頼してます。それ以上に駅員、警官をはじめ現場の認識が変わっていくことに期待感がある。あくまで思考実験だし人柱なんて出ない方がいいに決まっているのだけれど。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 07:51:55
    todohami 論点は二つあると思います。 一つに、あなたの出した例は「性犯罪」ではないということ。 「性的被害」だと言ってしまえばそうだけど、それを言い出したらどんな些細なことでも被害は被害だとなってしまうでしょ。
    返信 4
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 07:52:13
    ただし、その男性がことの原因を女性側に求めたという意味においては、確かに構造としてはぼくが疑問を提出した事例に近い、ということ。 しかし更に言えばぼく自身が最初から「そんなことを言うのは女性か、性犯罪の累犯者だけだ」と言っていたように、ことの、（便宜上の）加害者側がそれを言う、という点はぼくもあり得る話だと思っています。
    返信 2
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 07:52:42
    もう一つは、あなたが何を嘆いているのかがよくわからないこと。 「いかなる人間も私をホテルに誘うことはまかりならん」とお考えでしたら、一生誰とも会わずに引き籠もっていただくしかない。 「私の望む男以外は私を誘うな」とお考えでしたら、単純に頭がおかしい。 「誘うこと自体はいいが、誘った後、居直るようなことを言われたのが不快だ」というのであれば、ご同情申し上げるけど、それ以上の話はしようがない。
    返信 4
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 07:54:40
    「ただ、ことの原因を自分の口紅とスカートに帰せられたことが許せない」とお考えでしたら、「そこかよ！？」と感じる。 例えばですが、痴漢があなたを触った。 捕まった痴漢は、「あなたのミニスカートから覗いた脚が刺激的で、つい」と言い訳した。
    返信 3
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-19 07:55:00
    ぼくは「痴漢は痴漢をしたことが悪いのであって、その罪をだけ裁かれるべき」と思う。 が、何だかあなたは触ったこと以上にその言い訳にこだわりそうで、ぼくの感覚からは何だそりゃと思うし、上にも書いた、「そのことにこだわるのは性犯罪者と女性自身だけじゃないかなあ」とのぼくの感想に一致するわけです。
    返信 3
  • Eimi1003 @Eimi1003 2017-05-19 10:24:23
    何で「本当に痴漢をした人も冤罪や虚偽申告をした人も厳しく罰する」じゃだめなの？ 今の日本は冤罪や虚偽申告をする女性に甘すぎると思います。
    返信 7
  • (TmT )ﾉｼ @tomatoandgarlic 2017-05-19 22:15:47
    さっき報道ステーションでコメンテーターがワイズさんと全く同じロジックで共謀罪に反対してましたよ
    返信 2
  • ばぐたろー@MHXXS全裸待機 @MsAgbag 2017-05-20 08:20:28
    Eimi1003 現状の社会システムではそれが不可能だからだと思います（クソマジレス）　まあその社会システムを改造できればいいんですけど、誰もそのコストを払えないと
    返信 1
  • ばぐたろー@MHXXS全裸待機 @MsAgbag 2017-05-20 08:39:09
    やはり座席指定に頼るしかないのか…
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-20 22:06:07
    hyodoshinji 何度か読み返してみたのですが意味がよくわからず、悩みました。どうやら私は「性犯罪の累犯者」を字義通りの累犯※何度も罪を犯すことと取り違えていたようです。https://kotobank.jp/word/%E7%B4%AF%E7%8A%AF-150640
    返信 0
  • 藤 @todohami 2017-05-20 22:10:58
    todohami 構造上似ていても犯罪者や再犯者ではない人間が服装を理由に相手に原因を求めることはあるという例をだしたつもりでした。気づかずにお時間をとってしまいすみませんでした。では。
    返信 1
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2017-05-20 22:52:23
    todohami そこは間違っていないと思います。だからぼくも表現を変えたつもりです。 件の物言いは、言わば「現場で、テンパっている当事者たちのもの言い」であり、冷静な男性はまず言わないんじゃないかなあ、と。
    返信 3
  • QuarrelBlue @QuarrelBlue 29日前
    適正手続きの徹底によって痴漢被疑者（真犯人の場合もあれば無実の場合もある）が有罪判決を免れる率が上がり、結果として真犯人が逃げおおせる率も上がる危険は常にあるとして、それを「痴漢被害を甘受」と表現するのがおかしい。必要なのは「誰かを捕えて有罪判決を出すことに依存しない痴漢被害者救済手段」だよ。
    返信 1
  • 猿野譲二 @sarunogs 24日前
    痴漢で重度のPTSDに罹患して人生終わっちゃう被害者もいるんだよな。 人の手とはうまく使えば人を容易に絞め殺せる凶器であり、そんな凶器に体を撫で回される恐怖というのがいかなるものか、考えてみればいい。
    返信 0
  • 猿野譲二 @sarunogs 24日前
    Eimi1003 それでは冤罪認定を恐れて被害者が泣き寝入りしてしまいます。実際に被害が発生したが逮捕する相手を間違えていた、というケースもあるのですし。 それより司法が冤罪をしっかり弾かなきゃならないし、マスコミは逮捕だけで騒いではならないし、世間も同様。 そうすれば逮捕は人生の終わりではなくなり、でっち上げ痴漢は脅しとしての効果を失う。
    返信 0
  • NTB006 @NTB006 17日前
    １００人の殺人犯を逃がすことになっても、一人の冤罪を防ぐべき。っていうのが推定無罪の原則。
    返信 0
  • ペペロン @pprn1023 17日前
    sarunogs 泣き寝入りするような奴は「痴漢されなかった」って判定でいいんだよ。暗数なんてどこまでいっても思い込みとの違いなんて検証のしようがないし、そもそも我が身かわいさで犯罪者を逃すような奴に同情なんか必要ない
    返信 0
  • えまのん @emanon58123 17日前
    cinefuk ほんとこれは同意する。どれだけ共感できるかで論調が決まってる感じがする。 あと”一生その性的嫌悪や男性恐怖抱えてろ”っていうのはかなり暴論だし、その結果未婚率が上昇したり心療内科受診率の上昇などが起これば、社会全体としても損害を被ってることになる。
    返信 0
  • ほにやん @honiyann 15日前
    痴漢犯罪者Ａ、被害者Ｂ、冤罪者Ｃ。 ＡとＢに全く関係のないＣが巻き込まれてる図 ・痴漢されたＢが「Ａを特定できず」に我慢するのと ・全く関係の無いＣが冤罪で捕まる Ａが捕まらないからＣを犯罪者として祭り上げる 何も解決していない。 Ａは捕まってないんだよ。女はそこに頭がまわらないのか？ 理解も特定できないなら、我慢して触られとけって事だよ
    返信 2

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