2017年02月27日 STAP細胞事件についての議論 テーマが分かれてしまいましたので、新規エントリーにコメントを移動しました。ご利用ください。 「文系の為のSTAP細胞事件簿」カテゴリの最新記事 < 前の記事次の記事 > コメント コメント一覧 前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。 読み込み中 2907. 時系列 2017年06月22日 19:52 初心者さん 若山氏の「僕のマウスじゃない」発言の本質は、貴方の言われるような「小保方氏に渡したマウスと違う」ではありません。 「僕のマウスじゃない」つまり僕の研究室に存在しないマウスだから僕は無実だ。小保方氏が若山研以外から盗んできたものだというのが本質です。僕を含めて多くの人はそう受け取りました。 ところが７月3日のネイチャー撤回理由書でなんと「僕のマウス」だったと書き替えられています。このため故意か過失か知りませんが、若山氏の交配ミスの可能性が出てきたのです。さらには若山氏自身が混入した可能性も出てきました。本質は１８０度転回したのです。 それでも若山氏は「僕が渡したマウスと違う」と主張し続けました。ところが１２月の桂報告で小保方氏にどんなマウスを渡したかの記録がないことが判明しました。若山氏がそう言ってるだけに過ぎないことが判明したのです。 今のところ若山氏の主張が正しいかどうかは若山氏の記憶の中あるいは隠しノートの中にしか存在しないんです。 2908. 金髪美女 2017年06月22日 20:25 当時、論文を書いていたのは小保方さん。 その傍ら、せっせと小保方細胞を作ってはその人に渡していた。 たぶん、200回以上。 でも、その細胞は小保方さんの思っていた実験とは別の実験に使われていた。 「キメラが出来たよ」と報告された。 さて、これは論文が悪いの？ 実験が悪いの？ 2909. Ooboe 2017年06月22日 20:36 マカロンさん 私は、パートナーの様々な資料から、 閲覧者仮説とは、違う認識です。 資料と、閲覧者仮説とが整合しないためです しかし、 閲覧者仮説は、真摯なマラソン考察を 続けてこられたことの閲覧者さんのスタンスに敬意をもって、保留したいと思っています Stap の科学的な、論点はおおまかに 1、小保方さんのがStap 細胞塊を作製し それから、若山先生がStap キメラ、 Stap 幹細胞を作製したとする 笹井先生が、有力な仮説とされた説 のちに、若山先生自ら否定 2、小保方さんが大田作製FES 1、または、 若山清香作製の129GFP ES ラベルES を 入手し、若山先生に、Stap と偽り、 キメラと幹細胞を作製させたとの 若山、松崎解析、桂調査報告書の説 3、若山先生が、小保方作製Stap 細胞の 核を抜いて、核を抜いた卵子に挿入し 仮親に移植し、胚盤砲にまで発生させてから not ES 細胞を作製、そしてキメラ、幹細胞を 作製した。とする閲覧者仮説 私や、和モガさん、Ts Marker さん などは、「1」の説が 有力というスタンスですね。 マカロンさんは、1、2、3、のいずれの スタンスでしょうか？ これ以外の、ケースもあるかも知れませが 「NO 4」さんは、3に完全同意ではないようですが、考察に整合性があると、 評価されてますが、保留でしょうか？ 2910. 金髪美女 2017年06月22日 20:47 ＞2909. Ooboeさん わたしね、 あなたの言うstap細胞という言葉に違和感を感じているんです。 あなたがおっしゃっている研究期間はstapという名称ではなかった。 stapという名称はずっとずーーーーーーーーーーっと後に付けられたものです。 その時、その細胞は正体不明のまま、その人に細胞を預けていたのです。 小保方さんの当時の感覚になってみて下さい。 小保方さんの当時の感覚になってみて下さい。 2911. m 2017年06月22日 21:01 自分は若山氏の真実を語った手記を読んでみたい。 冗談ではなく… あっ！ 科学者なので、論文でstap事件の真相を語るならそれも良いでしょう^^; 期待してます!! 2912. 初心者 2017年06月22日 21:06 2907. 時系列 さん ＞若山氏の「僕のマウスじゃない」発言の本質は、貴方の言われるような「小保方氏に渡したマウスと違う」ではありません。 それは、素人である貴方の考え方でしかありませんね。 科学的に本質的に重要な問題は、「渡したマウスとできたSTAP細胞が合わない」ということです。 「僕のマウスじゃない」つまり僕の研究室に存在しないマウス ⇒ 調べ直したら、STAP研究には使用するはずのない「僕のマウス」だった。 この変更から言えるのは、「小保方氏が若山研以外から盗んできた可能性」に、「若山研から盗んできた可能性」が増えた程度のことで、本質ではありません。 しかも、判明した事実は、「渡したマウスが違っていた」ということではなく、「渡したマウスから作成したのではない別のES細胞をSTAP細胞としていた」なのですから、結果的には「渡したマウス」の正体は、無意味な議論なのです。 時系列 さんは報告書を読み解く力はないでしょうが、FLSやCTSがES細胞FES1由来と判断されたのは、親の遺伝的背景に依存しないSNPが非常に高率に一致し、ES細胞樹立後に生じたと考えられる欠失も一致したことからです。 もし仮に間違って「僕のマウス」が渡されていたとしても、そのマウスから作成された細胞とは考えられないのですよ。 理解できますか？ 2913. 初心者 2017年06月22日 21:08 2907. 時系列 さん ＞ところが１２月の桂報告で小保方氏にどんなマウスを渡したかの記録がないことが判明しました。若山氏がそう言ってるだけに過ぎないことが判明したのです。 これも、貴方が調査報告書を正しく読めていないことの表れですね。 若山氏のマウスの記録がないというのは、２回目のFI幹細胞作成時の話とあります。 わざわざ「２回目」と書いてあるということは、１回目のFI幹細胞の時やそれ以外の場合にはマウスの種類は書いてあったということですね。 また「２回目」にマウスの記載をしなかったのは、１回目と同じだから省略したと考えれば、さほど問題では無いですよ。 特に、筆頭著者さんと比べればね。 2914. m 2017年06月22日 21:28 素人さんは若山氏が騙されたと言うおとぎ話を信じてんですか？ もし、騙されてたなら若山君は何!? よくこの人はいまだに大学教授などできますね！ Es混入などと言う初歩的なトリックすらわからず、絶賛し涙を流し喜んだんですよね？ そんな無能な自称権威が、何故今も大学教授をやってんですか!? 日本の科学がバ科学だからですか？？、 自分は、若山氏が今も大学教授を勤めているのは、若山氏は小保方さんに騙されてなどいないからだと思っています。 貴方は、アホ学者を助けただけのバ科学だと思っているのですか？ 2915. m 2017年06月22日 21:36 小保方さんは才能は有るが、特種な超能力者ではない。 自分はそう思います。 2916. 時系列 2017年06月22日 21:38 2912. 初心者さん ＞この変更から言えるのは、「小保方氏が若山研以外から盗んできた可能性」に、「若山研から盗んできた可能性」が増えた程度のことで、本質ではありません。 「僕のマウスだった」事実からは、さらに若山氏の故意または過失の交配ミス及び若山氏が自分でES細胞細胞を混入した可能性が出てくるのです。あなたのいう本質は180度ひっくり返るのです。 ＞また「２回目」にマウスの記載をしなかったのは、１回目と同じだから省略したと考えれば、さほど問題では無いですよ。 いい加減な事を言わないで下さい。若山氏はレター論文にデータとともに記載された「oct-GFPを有するFI幹細胞を作成した記憶がない」と証言したのです。マウスの記録があるとかないとか以前の話です。oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て捏造の可能性があるということです。 2917. m 2017年06月22日 21:41 2914m 素人さん× 初心者さん○ 間違えましたm(_ _)m 2918. Ooboe 2017年06月22日 21:48 仮に、閲覧者仮説が真実だったと仮定しますと、 閲覧者考察ならば、私が思うのは、 小保方Stap の核からnt ES 作製、キメラ、 幹細胞作製の実験は、小保方さんに秘密に しながらの ご自分のテーマとして実験していたことになりますが、この実験そのものは、捏造になりませんね、実験課題は、自由ですから、 しかし、様々ななり行き上、小保方さんに 事実を打ち明けれなくなり、笹井先生によりネイチャ論文になってしまうことになってしまった。 これが、閲覧者仮説を誤解していなければ 私としての解釈です。 閲覧者仮説の通り、若山先生がこの実験に 成功していれば、これは、これで研究成果 ですね、 しかし、この実験んStap 論文のための実験とする成り行きに なって論文にしてしまったから この場合、論文不正になりますね。 しかし、実験そのものは、 別の課題による実験なので、実験捏造とは ならないと、閲覧者さん。 この成り行きの詳細を深く考察していますが であるなら 若山先生は、始めから、論文捏造など悪意を持って意図したものでは、なかったし、 実験捏造もしていない。論文不正は、 成り行きのアクシデントだったと言えるのでは？ もし、私が閲覧者仮説を誤解していなければ そして仮説が事実ならば、 以上が私の解釈になりました。 NO 4さん、私に誤解があれば、指摘して 下さいね。なにしろ、閲覧者考察は、 難しいので、、、 2919. 時系列 2017年06月22日 21:54 2912. 初心者さん あなたは次の事実をどう思われますか? ES細胞由来とされたFI幹細胞CTSが胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ細胞だった。桂報告を信じれば、レターは捏造と考えるのが自然です。 ＞時系列 さんは報告書を読み解く力はないでしょうが、FLSやCTSがES細胞FES1由来と判断されたのは、親の遺伝的背景に依存しないSNPが非常に高率に一致し、ES細胞樹立後に生じたと考えられる欠失も一致したことからです。 2920. Ooboe 2017年06月22日 22:01 金髪美女さん ご指摘ありがとうございます 不正確でした。ご免なさい 実験中はスフェア細胞とされてました。 2921. No,4 2017年06月22日 22:15 Ooboeさん 閲覧者氏のコメントを２日分まとめて読んだところです。 こちらのコメントもざっと目をとうしました。 Ooboeさんの閲覧者説への認識は、全く私と同じです。 パートナー氏の情報については、ありがたいとのことでした。が、納得の行かないことが有るようでした。 閲覧者氏のくちぐせは、急いでいない。ですから、ちょっと調整して、Ooboeさんに連絡します。 2922. 初心者 2017年06月22日 22:17 2916. 時系列 さん ＞ 「僕のマウスだった」事実からは、さらに若山氏の故意または過失の交配ミス及び若山氏が自分でES細胞細胞を混入した可能性が出てくるのです。 はい、ここでも貴方が事実を正確に認識していないことが表れていますね。 先ほどの私のコメントの内容が理解できていないのでしょうか？？？？ 「僕のマウスだった」事実 は、ありません。 先ほども書いたように、小保方さんが作成したとされるSTAP細胞はFES細胞であり、「僕のマウス」から作成されたとは考えられないのです。 ＞いい加減な事を言わないで下さい。若山氏はレター論文にデータとともに記載された「oct-GFPを有するFI幹細胞を作成した記憶がない」と証言したのです。マウスの記録があるとかないとか以前の話です。oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て捏造の可能性があるということです。 話をすり替えるのは止めましょうね。 僕のマウスの話はFLS細胞の問題ですので、その作成時に若山氏が渡したマウスについては、記録はあったと言っているのですよ。 そして、貴方がすり替えて持ってきたこの話ですが、間違って解釈しているようですね。 「oct-GFPを有するFI幹細胞」については、サンプルもなければ若山氏が作成した記憶もない、おそらく存在していないということです。 なのにLETTER論文に書かれているということは、oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て小保方氏の捏造の可能性があるということです。 2923. m 2017年06月22日 22:30 アンチは、若山教授が小保方さんに騙されていたと言うおとぎ話を今でも主張しています。 ては何故、そんな無能似非権威がいまもなお、大学教授をしているのかと言う疑問がでます。 やはりバ科学、いや大バ科学だからですか？ バ科学の手前勝手な屁理屈に惑わされすに、自分の頭でよ～～～く考えて頂きたいものだ。 2924. No,4 2017年06月22日 22:33 2910 金髪美人さん 私も、コメントに、stap細胞と書くたびに、抵抗を感じています。 一年ぐらい前に、スフェア細胞とよぼうと提案した人がいました。 でも、スフェアって細胞の一形態のようでしっくり来ないような。 で、話しの通じやすい、stap細胞を使っています。良い呼称が有りましたら提案して下さい。 2925. 初心者 2017年06月22日 22:36 2919.時系列さん ＞あなたは次の事実をどう思われますか? 先ほどから出鱈目ばかり、いい加減にして下さい。そんな事実はありません。 貴方の脳内で捻じ曲げた話は事実とは言えません。再度、良く調べてから、正確に記載して下さい。 2926. 初心者 2017年06月22日 22:41 芋虫みたいな形の一文字さんへ （再掲） あの話は、良く見かける、「最初にキメラ作成に成功した塊注入のタイミングを小保方氏が判るはずがない」とか、「この道のプロの若山氏ならES細胞の混入を見抜けないはずはない」などという根拠なき妄想へのアンチテーゼで書いて見ただけのことで、まさに同等の「根拠なき妄想」ですよ。 そもそも二人は共同研究者の関係であり、「STAP細胞作成⇒キメラマウス作成」にはマウスの飼育タイミングも関与するので計画的に行われていたはずであり、なかなかキメラができずに苦労していた状況だったのですから、若山氏が新しい方法を試すという情報を小保方氏に事前に話していたと考える方が普通です。 また、普通の状態のES細胞を渡せば若山氏に見抜かれるでしょうが、リンパ細胞と一緒に酸性処理して変性させて細胞塊になった状態では、ES細胞の混入を見抜くことは不可能でしょう。 なにせ、「酸性処理して小さく変性したES細胞」なんてものを見たことのある人は、まずこの世にはいないでしょうからね。 2927. 時系列 2017年06月22日 22:44 2922. 初心者さん ＞その作成時に若山氏が渡したマウスについては、記録はあったと言っているのですよ。 ソースをお願いします。若山氏が小保方氏に渡したマウスの記録は僕の知る限りありません。 ＞oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て小保方氏の捏造の可能性があるということです。 誰が実験したのかに関しては、若山氏の主張と小保方氏の主張は食い違っています。 繰り返しますが、桂報告書でES細胞由来とされたFI幹細胞CTSが、胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ細胞だったというレターの報告を、どう解釈できますか。レターは捏造じゃないですか？ 2928. m 2017年06月22日 22:46 初心者さん あなたは、この冤罪事件についてどのように考えているのですか？ 教えて下さい。 2929. Ooboe 2017年06月22日 22:49 「NO 4」さん コメントありがとうございます、 ご報告をゆっくり、お待ちしますね。 2930. ソラマチ 2017年06月22日 22:55 2922. 初心者さん >「oct-GFPを有するFI幹細胞」については、サンプルもなければ若山氏が作成した記憶もない、おそらく存在していないということです。 なのにLETTER論文に書かれているということは、oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て小保方氏の捏造の可能性があるということです。 ありがとうございました。 お蔭で、調査報告書の以下の部分を理解することができました。 「このうち論文（Fig.2など）に使用されたFI幹細胞CTS1（Call TS-1）に対して理研が ゲノム解析を実施した結果、論文に記載されたOct4-GFPの挿入は確認できず、代わりに Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子が挿入されていることが判明した。またFI幹細胞CTS1のゲノム配 列パターンは、それ以前に作製されていたES細胞FES1（2005年にAcr-GFP/CAG-GFPマウス より樹立）とSTAP幹細胞FLS3（2012年1月28日～同年2月2日にAcr-GFP/CAG-GFPマウスよ り樹立）と完全に一致することが判明した。 なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡され たマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から（Oct4-GFPを有す る）GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。」 2931. m 2017年06月22日 22:59 ♪心をわすれた～科学には～幸せを求める義務わない～♪ 昔、とあるアニメの主題歌にありましたね(笑) 正に、これぞ正論です！ 2932. 初心者 2017年06月22日 23:05 2927.時系列さん ＞ソースをお願いします。若山氏が小保方氏に渡したマウスの記録は僕の知る限りありません。 2914が理解できないのですか？ ＞繰り返しますが、桂報告書でES細胞由来とされたFI幹細胞CTSが、胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ細胞だったというレターの報告を、どう解釈できますか。レターは捏造じゃないですか？ 繰り返しにはなってませんよ。先ほど貴方が書いたものと話が違ってます。よく自覚して下さい。 この件は、胎盤寄与という話が誤解または嘘だと思ってます。 2933. m 2017年06月22日 23:15 真実よりも議論が好きなようだな(笑) なら、もお良い。 2934. 初心者 2017年06月22日 23:16 2930.ソラマチさん >お蔭で、調査報告書の以下の部分を理解することができました。 ありがとうございます。 ただ、先ほどは相手が相手なので、荒っぽく捏造と書きましたが、恐らくは若山氏から受け取ったFI幹細胞のデータを使って論文作成した際、Oct4-GFPだと思い込んでいた小保方氏がそう書き換えたというような可能性が高いと思います。 2935. m 2017年06月22日 23:29 イニシャルトークで何を偉そうに話したところで正直言えば意味わない。 疑惑のデパートである若山氏が一刻も早く真実を自ら語るべきだ。 若山君、頼むよ…(笑) 2936. 初心者 2017年06月22日 23:30 芋虫みたいな一文字さん ＞あなたは、この冤罪事件についてどのように考えているのですか？ 冤罪事件と言っている人の認知機能が正常ではないと考えています。 2937. 時系列 2017年06月22日 23:31 2392.初心者さん 小保方氏に渡したマウスの記録があるというのは貴方の想像でしかないですね。 ＞若山氏のマウスの記録がないというのは、２回目のFI幹細胞作成時の話とあります。 「記録がない」じゃなくて「作成した記憶がない」ですよ。 ＞この件は、胎盤寄与という話が誤解または嘘だと思ってます。 誤解にしては膨大な量の誤解ですね。さもなければ小保方さんが捏造したと言い出すのでしょうか。楽しいですか？ 2938. m 2017年06月22日 23:37 初心者勘違い大先生 お前は、人としてあり得んわ… 道徳を小学校から学ぶ事をお勧めする。 少なくとも人になれや 2939. 初心者 2017年06月22日 23:41 2937.さん ＞＞若山氏のマウスの記録がないというのは、２回目のFI幹細胞作成時の話とあります。 ＞「記録がない」じゃなくて「作成した記憶がない」ですよ。 桂報告書の25ページ9行目あたりを確認して下さい。 ＞誤解にしては膨大な量の誤解ですね。 桂報告書を確認して下さい。 2940. m 2017年06月22日 23:48 おい、人間初心者。 おまえは、若山氏の事をどうおもってんだよ？ グダグダ屁理屈は何度も見てるが、おまえの主張は全く見えない。 単なる暇潰しの屁理屈好きな単なるくずか？ お応え頂きたい。 2941. ソラマチ 2017年06月22日 23:49 2934. 初心者さん >先ほどは相手が相手なので、荒っぽく捏造と書きましたが、恐らくは若山氏から受け取ったFI幹細胞のデータを使って論文作成した際、Oct4-GFPだと思い込んでいた小保方氏がそう書き換えたというような可能性が高いと思います。 ありがとうございます。 初心者さんがそのように推察されていることは承知しています。 「2930. ソラマチ」で引用した調査報告書の部分については、遠藤氏がご自身のブログで以下の様に仰っていますが、 「この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。あまりにも絶句してどう説明してよいか分かりませんが，論文の論理を根底から覆すことになるからです。 その認識が論文出版時まで同じであったとしたら，あの原稿は書けませんし読むことすらできないはずです。 CAG-GFPのSTAP細胞を得たのは，Oct4-GFPの細胞による観察に基づき細胞塊を取得することによって初期化した細胞が得られることを知っていたからというロジックですが，そのロジックを考えたのが筆頭著者ではないということになりますが，論文成立過程についてもっと調査が必要だったのではないかと思います。 本来なら著者間のメールのやりとりを開示させ，論文の成立過程を追うべきだったのではないでしょうか。CDBのメールサーバーには残っているはずですが，なぜそれをしなかったのか。法律家がそれを止めたのだとしたら非常に残念です。」 確かに「明らかになった」で済まされてしまったことは残念です。 加えて、報告書には小保方氏に対して「オリジナルデータが提出されなかったため不適切な操作が行われたかどうかの確認ができず、研究不正とは認められない」といった表現が何度か登場しますが、記録を残さないものが得をするような判断だけは下してほしくなかったですね。 2942. No,4 2017年06月22日 23:51 Ooboeさん ちょっと、パートナー氏に確認してほしいのですが。 2880 にある。先生の返答 2, 受精卵への、核移植に依って､､､ は、卵子への、核移植に依って､､､ ではないですか。 2943. m 2017年06月23日 00:06 ソラマチさんはともかくとして、初心者は正にバ科学の申し子だと理解しました。 2944. ペコリ 2017年06月23日 03:47 2926 初心者さん ＞リンパ細胞と一緒に酸性処理して変性させて細胞塊になった状態では、ES細胞の混入を見抜くことは不可能でしょう。 なにせ、「酸性処理して小さく変性したES細胞」なんてものを見たことのある人は、まずこの世にはいないでしょうからね。 まず、「酸性処理して小さく変性したES細胞」と表現する貴方はその現象を確認しているのかな。その現象を見た人がいないなら、そう表現している貴方はこの世にいない人ですね。 貴方の論法では意に反して小保方さんはESを混ぜてない事を認めていますよ。 貴方はしたらばでレター論文や調査委員会の報告を読んでいないと酷評されていて何ら反論できていませんね。したらばで決着をつけて下さい。 いけない事ですが、私の悪い癖で、ここでの貴方の発言に変な先入観をもってしまって理解することが出来ません。 2945. 初心者 2017年06月23日 05:59 2944.ペコリさん 話の流れが見えていないようですね。 最初から、根拠無き妄想として書いたものですよ。過去の流れを確認して下さい。 2946. マカロン 2017年06月23日 06:12 No.4さん 誰かわからない人の言った事に拘られる理由が分かりませんね。 そんなに小保方さんの責任にしたいんですか？ 2947. マカロン 2017年06月23日 06:14 そういえば若山さんは別の実験もされていましたね。 国会でもとりあげられた理研への物品購入履歴にありましたね。 2948. マカロン 2017年06月23日 06:27 No.4さん 失礼しました。 No.4さんは若山さんがSTAP研究のお金で別の研究をしていたという不正を暴こうとされているんですね。 2949. マカロン 2017年06月23日 06:34 川田龍平議員の質問への返答に「卵子による核の初期化機構の解明およびその促進方法の開発」研究代表者 若山照彦 とありました。 これのことですね。 桂調査報告書のGLS幹細胞の記述とも合いますね。 「GOSーESは別の研究に使用する目的」でしたね。 2950. No,4 2017年06月23日 12:08 Ooboeさん Stap 問題の全解に向けて、その3 スレの804 に、閲覧者氏の先生への質問が有ります。 内容は、 1, クローン胎児の胎盤は光るか？ 2, ntESをドナーとした、4Nキメラの胎児の胎盤は光るか？ 僭越ながら、こちらに転載しておきます。 その他、感想もありますので、時間が有りましたら、読んで見て下さい。 2951. マカロン 2017年06月23日 12:48 時系列さん 桂調査報告書に129/GFP ES が実験当時存在していたとあるのは、STAP幹細胞始めFI幹細胞に大田細胞が遣われていたことからそういう記述になったと思われます。 それに桂調査委員会は京大から取り寄せていると思います。 《大田浩博士は「FES1/2を２０１４年６月に山梨大学へ送った」とメールで質問に答えてくれました。 今、大田浩博士のFES1/2で解っている動きはこれです。》 木星さんが大田さんに問合わせた内容です。 大田さんは山梨大学に ntESG1,2 を送っていません。 しかし桂調査委員会はntESG1,2を調べています。 2952. マカロン 2017年06月23日 12:57 若山研究室はどうして etESG1,2 を取り寄せなかったのか。 2953. マカロン 2017年06月23日 13:00 若山研究室に存在していたからですね。 2954. 時系列 2017年06月23日 14:44 2951. マカロンさん 僕を含めて他の人のコメントにレスする時は、コメント番号も記してくれませんか。コメントを探すのが大変です。 2955. マカロン 2017年06月23日 15:04 時系列さん 失礼いたしました。 2440.時系列 こちらです。 2956. 時系列 2017年06月23日 16:34 2951.マカロンさん ＞桂調査報告書に129/GFP ES が実験当時存在していたとあるのは、STAP幹細胞始めFI幹細胞に大田細胞が遣われていたことからそういう記述になったと思われます。 そういう記述は桂報告にはないと思いますが、言外にそう示唆していることは確かですね。しかし、いつから小保方研冷凍庫にあったのかは不明のままです。また、いつ発見されたのかも明らかになっていません。 ＞それに桂調査委員会は京大から取り寄せていると思います。 「どこから」取り寄せたかの記述がありませんので、京大から直接取り寄せた可能性もあると思います。しかし、それを証明するためのMTAやメール等の記録文書が存在していません。 2957. マカロン 2017年06月23日 17:04 大田細胞は京大の成果物ではないのでMTAの必要はないようです。 調査委員会に直接聞いた人はいるのでしょうか？ あるいは大田さんに調査委員会に送ったかどうか。 2958. マカロン 2017年06月23日 17:26 「あの日」p.115~256 若山研の凍結細胞が保存がされていた冷凍庫は誰でも自由に出入りできる場所に置かれ、施錠などの管理はされていなかったが、引越しの際、細胞の保存がされていた冷凍庫の整理は若山先生によって行われていた。その後若山先生からメールでサンプルボックスを移動させるように指示が出され、私は自分のサンプルが置かれていた冷凍庫の引きだしに残されていたサンプルボックスをそのまま理研で引き継いだが、その前に若山先生は私の名前が書かれたサンプルボックスを開け、中身の一部を私には相談なく抜き取り山梨大に持ち出していたようだ。このようにして私に残されたサンプルボックスの中の細胞は、引っ越し時に若山先生によって選別されていたことを知る。 に書かれていますね。 2959. マカロン 2017年06月23日 17:29 訂正します 頁１５５～１５６です。 2960. Ooboe 2017年06月23日 18:51 マカロンさん 京都大、大田氏サンプル提供経路について 私の2889をご覧下さい。 2961. マカロン 2017年06月23日 19:02 Ooboeさん 直接大田さんに聞かれたのでしょうか？ 2962. 時系列 2017年06月23日 19:17 2959. マカロンさん マカロンさんのコメントは誰宛てか書かれていない場合が多いので混乱します。コメント数も多いので余計混乱します。宛先がある場合は、コメント番号と相手のHNを書いて頂けませんか。 2963. マカロン 2017年06月23日 19:24 Ooboeさん 2015年６月4日の木星さんの記事に木星さんが調べられた事が詳しく書かれています。 2964. マカロン 2017年06月23日 19:25 時系列さん 以後気をつけますね。 2965. マカロン 2017年06月23日 19:31 時系列さん 誰宛と言うのでなくコメントする事も有りますよね。 そういうことも有るので、その辺は忖度してください。 2966. ooboe 2017年06月23日 20:18 ソンビさん 2892、2893情報の続きの 考察をお願いしますね。 桂調査委員会は、 Stap FLS は、129X1マウス由来の大田FES 1としています。 大田氏が好んで使用したのは、 129Ter マウスなのに？ 大田氏は、2005の論文に129Ter マウスを 使用しています。 同じ2005年Stap FLS の正体とされた 大田FES 1作製には、129X 1マウス を使用したとされ 桂調査が大田氏から取り寄せたと、、、？ 変ですね、 果たして、大田氏は、2010年 理研から京都大へ無断持ち出しした 129マウスは Ter なのか？X1なのか？ ソンビさん考察楽しみに 待ってます 2967. 金髪美女 2017年06月23日 20:36 ＞2924. No,4さん ＞良い呼称が有りましたら提案して下さい。 あの人も言っていますが、 「小保方細胞」が一番いいと思います。 わたしね、何度も言ってますけど、 小保方さんが「小保方細胞」を今作って見せれば、それで全て解決する。 と思っているのよ。 stapである必要は無い。 「わたしが見つけたこの細胞は何？」 と言えばいいだけ。 あの日に戻るのです。 2968. m 2017年06月23日 21:05 2967金髪美女さん Stapである必要はない。 全く、おっしゃる通りです。 それがわからず今もなお、小保方叩きに没頭する輩の気が知れない。 2969. Ooboe 2017年06月23日 21:15 2961マカロンさん 大田氏への、直接取材は、木星さんが され、若山研へ6月末冷凍送付したと証言がありました。 ですので、パートナーは、取材してません そのかわり、その証言は、真実かを 2年かけて、京都大学との情報公開請求の やり取りをしました。 その結果、MTA なし、メールなしで 調査サンプルの出所を明確に証明できる、 客観的文書が存在しない 桂調査委員会報告書であったことが 総務省審査会への、京都大学理由書 によって明確に証明されました。 Stap 否定に決定打となった、大田FES 1 怪しすぎます。 当然、パートナーの請求により、 京都大学は、大田氏にMTA やメールの 提出を求め、MTA やメールのやり取りを していないと大田氏から確認できたから パートナーに対し MTA やメールは、探索の結果 「不存在」との通知をしてきたのです。 この事実により、 桂調査委員会報告書の信憑性、信頼性は 損なわれたことに、なります。 同様に、パートナーの理研への、MTA 公開請求に対し理研の回答は、 2014年6月末、山梨若山教授へ調査サンプルの提供依頼した手続きMTA は、 「不存在」と回答 「サンプル調査解析研究者が、若山氏へ 直接口頭で依頼し、公的依頼文書も 交わしていない」と！！！ 以上、桂調査委員会報告書は、 調査サンプルの出所を証明出来る文書を 理研も、山梨大も、京都大からも 確認出来ていない。 サンプルそのものが信用できない 出鱈目報告書であります。 どこに、第三者調査委員会の厳格性が あったのでしょうか？ 7名の委員の内、弁護士以外、 かの悪名高き日本分子生物学会所属でした。 なんと山梨大学の教授や、 若山氏が東北大学に サンプル調査依頼した研究室の五十嵐教授も 2970. マカロン 2017年06月23日 21:24 2969.Ooboeさん 私も当時京大に聞きました。 京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。 2971. マカロン 2017年06月23日 21:29 訂正します。 遣り取りするのにはでした。 2972. m 2017年06月23日 21:33 本当に日本の科学の発展を望んでいるのは、手前勝手な自称、専門家ですかね？ 違いますよね。多くの納税者は科学の発展は望んでも、村の掟には興味はありません。 2973. マカロン 2017年06月23日 21:35 Ooboeさん 今木星さんに確認中ですが、大田さんの細胞の権利は理研ではなく大阪大学ということでした。 2974. No,4 2017年06月23日 21:39 2967, 金髪美女さん 大賛成です。 以後、小保方細胞でコメントします。 2975. Ooboe 2017年06月23日 21:47 皆様へ、 私の2969の主張 桂調査委員会報告書は 調査サンプルそのものが、信用できない 報告書であります。 いくら、最新鋭の 分析機器で解析されていたから、正確な 解析でした。などとの根拠は、 成立しないと思いませんか！ 科学調査であることの、その以前の前提が 成立していません。 こんな、調査報告書で 小保方さんと、小保方細胞は決定的に 否定されてしまいました。 桂調査委員会報告書は、撤回すべきと 皆様、思われませんか！ 2976. Ooboe 2017年06月23日 21:52 2982、マカロンさん それは、初耳です。 確かめて下さいね。 2977. Ooboe 2017年06月23日 22:01 「NO 4」さん 2942、2950、のご要望 お時間下さいね。 閲覧者さんのところ、最近閲覧してません ので、追い付けるかなぁ あの方、先先行っちゃうからね、、、 2978. 金髪美女 2017年06月23日 22:18 ＞2977. Ooboeさん あんな口の悪いオヤジのところなんか見ない方がいいですよ。 気分が悪くなるだけです。 2979. m 2017年06月23日 22:19 2969.Ooboeさん。 コメントを見る限り、この報告書には確たる証拠が何もないように思います。 小保方さんが手記で書かれていたように、何方かの思惑通りのインチキ報告書ですね。 ほんと、呆れます。 2980. マカロン 2017年06月23日 23:51 2976.Ooboeさん 木星さんにお聞きするのに、書き込むところを間違えたようです。 ～8. 木星 2016年06月15日 11:13 Eさん、ところが、FES1/2に移管手続きが存在しなくても、問題はないのです。FES1/2を作ったマウスは大阪大学に権利が存在し、理研から移動させるときも大阪大から京都大学への移管手続きだったと。 MTA公文書の保存期間は５〜６年なので１０年前に大田博士が阪大から京大へ移管させた手続き書類は破棄されて現存しないと思われます。 現にFESの移管手続き書類は探しても出て来ないのです。～ こうコメントされています。 パートナーさんに確かめて貰って下さい。 2981. ソンビ 2017年06月24日 00:22 2966. ooboeさん 大田氏の論文を読みたいと思っていますが、ネットでは概要しか読めません。日経サイエンスなどの記事で確認できないかなど検討しています。 ところで、STAP幹細胞FLS＝129X1(GFPナシ）B6（Acr/CAG-GFPホモ) は、若山氏のマウス認識＝129（CAG-GFPホモ）B6（CAG-GFPホモ）が間違い（交配ミス）でなければ、桂報告書の結論「FLSはES細胞FES1の混入捏造」が確定します。 しかし、Ooboeさんの疑義「FES1(129X1マウス )が本当に大田FES1（129X1？129+Ter?マウス)か否か」は、STAP事件解明の蟻の一穴になる可能性がある数少ない検証可能な問題ですから、Ooboeさんとパートナー氏の知恵と勇気を応援します。 ところで、桂調査委によるFES1の入手経路がOoboeさんや木星さんの情報を無視して議論がなされていますが、 2014.6/2 理研によるCDB保全STAP関連細胞株の検証で「FLS-3/4および129/GFP ESの15番染色体にGFP挿入」を確認 2014.6/25 遠藤氏が15番染色体挿入のGFPはAcr-GFPであることを指摘 2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表 2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ この時点で、桂調査委が大田氏作製のES細胞の存在、細胞名称FES1(正式名称129B6GFP1 FES♂)、京大に持ち去られたことなどの情報を入手して、京大から直接取り寄せる可能性は（ゼロではないでしょうが）とても小さいと思います。若山氏が調査委に情報を漏らすメリットはないのでは？ 2982. Ooboe 2017年06月24日 01:16 2978、金髪美女さん たしかに、あの、おっちゃんの口、、、うん お金持なのに、ケチみたいよ、、笑 でもね、彼が桂調査報告をベースに 小保方捏造犯説を昨年展開していたころ、 私みたいな、意見も違う ど、ど、ど素人にも、同じ目線で対応して くださったから、いい、おっちゃんです。 私の大好きな、 バッハOoboe 協奏曲、やカンタータも 趣味が合って嬉しかったわ、 貴女も、本当は、あの、おやじのこと、、、 、、、、、でしょ 折角「NO 4」さんから案内して頂いたのに 閲覧しないのは、失礼になるので 気分悪くなっても、覗いてきますね、、笑 2983. Ooboe 2017年06月24日 01:26 2980、マカロンさん、 2981、ソンビさん、 頂いた 情報について明日 コメントしたいとおもいます。 おやすみなさい、、、コンコン 2984. ペコリ 2017年06月24日 01:51 2975 ooboeさん デタラメ桂調査委員会のご発言は賛成です。 したらばで面白い投稿を見つけました。Twitterなので、写真加工疑惑があるので、割り引いて見て下さい。 ttps://twitter.com/Physics_803/status/872663391805952000 東大理学部で配られたプリントらしいけど、こっちの方が若山氏よりよほど問題 Ooboeさんは訴えるべきだね 2985. ペコリ 2017年06月24日 02:28 2970 マカロンさん ＞私も当時京大に聞きました。 京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。 2017年06月23日 21:24 上記の件ですが、京大の返事に違和感があります。普通は試料(成果物)は研究者同士の外部の異動はとても厳密です。 実際、自分は仕事で予研とウイルス等(成果物)の移動をすることがありますが、とても厳密です。研究室でウイルス汚染が起こった場合、ウイルスの特定と責任の所在が分からなくなるからです。細胞も同じだと思います。 京大の場合は、研究者間の非合法な馴れ合いが日常的に行われているのであって、厳密には違反行為だと思います。 2986. マカロン 2017年06月24日 05:53 2985.ペコリさん 私もそう思っていました。 遺伝子改変動物の事もありましたから。 しかし、細胞は別扱いというようでした。 若山さんのマウスの管理記録を付けていない話を聞いたときも驚愕でした。 2987. マカロン 2017年06月24日 06:16 2985.ペコリさん ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？ 2988. No,4 2017年06月24日 09:42 若山会見に依ると 小保方細胞一回の実験で数匹のマウスを使った。 と云うことなので、 小保方さんの、200回成功との話しを考えると、1000匹のマウスが使われた。 ところが、実験の度出来たマウスの性別は、常に、同一である。 このことは、天文学的な確率で、小保方さんに渡されたマウスが、一つの細胞が由来だと判る。 2989. マカロン 2017年06月24日 10:42 2988.No.4さん 和モガブログ 「STAP細胞事件」ー若山氏がなりふり構わず論文を撤回しようとした理由 ここに申請書で使用申請されているマウスが書かれています。 2990. ソンビ 2017年06月24日 13:31 2981. ソンビ訂正 （×）2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表 2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ （○）2014.7/22 若山氏がGFPはAcr/CAG-GFPの共挿入であると修正発表 2014.7/22以降 FLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、桂調査委がCDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ 2991. Ooboe 2017年06月24日 18:44 金髪美女さん、「NO 4」さん したらば、閲覧者さんのところ 行ってきましたが、 金髪美女さんが仰る通うりでした。 気分が悪くなってしまいました。 アンチ小保方の下品コメントに 調子を合わせ過ぎです。 あれでは、折角の品位ある考察が台無しに なってしまいます。 NO 4さんがご案内の箇所になかなか辿り着きません。NO 4さんご免なさい、時間できたら もう一度探しますね。 スマホで遡るのは、時間がかかりますので また、一座の登場役者が多くて、アンチなのか、閲覧者変化HN なのか、紛らわしく 誤解してしまいそうになりました。 ご自分のための考察ではあるのでしょうが もっとシンプルした方がいいのではと 思いました。 2992. ソンビ 2017年06月24日 18:54 2015年6月4日の当ブログ「京都大学・大田浩博士のFES1と2の謎。日経サイエンスの報道につきまして。」には、FES1の取り寄せに関して次のように記述されています。 『「FES1と2」の移動経路について、若山研究室に二度、問い合わせたところ「京大、大田博士から取り寄せた」という回答があり、大田博士からも「2014年6月に若山研究室に冷凍状態で送った」との回答を得た。』 当記事を読んでの違和感「大田氏の若山研への送付の動機」は、若山氏が桂調査委の取り寄せ要請（7月22日以降）を事前に知って大田氏に依頼したとすればひとまず解消します。 しかし、若山氏がジャームライントランスミッション実験で、Acr-GFPマウス（岡部マウス）を利用していた（「あの日」）とすれば、ES細胞｛親マウス＝129X1B6(岡部マウス）｝をコントロール用に作製し、そのES細胞を桂調査委に提出したのではとの疑念が残ります。 京大に保全されていると思われる大田FES1の検証がSTAP問題解明のカギであると思いますが、全てを若山氏に送付してたことになれば検証も不可能になります。無許可での個人レベルの遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは、カルタヘナ法違反に問えないのでしょうか？ 若山氏がAcr-GFPマウス（岡部マウス）を使用していたのであれば、Acr-GFPマウスが大田FES1にしか使用されず、そのFES1を小保方さんが盗んでSTAP細胞を捏造したとのストーリーは崩れます。 2993. ソンビ 2017年06月24日 19:00 ＞2992. ソンビ訂正 （×）遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは （○）遺伝子組み換え（GFP挿入）細胞のやり取りは 2994. マカロン 2017年06月24日 20:11 2992.ソンビさん 以前書き起こしを依頼したことが有りました。その動画のことと思われます。 「>> 955. Ts.Marker さん 動画があるなら、どの動画のどの部分というソースを提示して下さい。書き下してくれた方が楽です。私は、CTS11-13の由来について記録が無いという点は認識しておりますが、他の交配についての記録の有無については知りません。 一般に、動物実験施設を設置している機関ならば、動物実験責任者に納入や交配等について記録をつけることを義務づけているはずです。また、使用された動物はマウスに異種の遺伝子であるGFP（オワンクラゲ由来）が入っているので遺伝子組み換え生物ですから、カルタヘナ法や関連省令に準拠した所内規定にも引っかかるはずです。 この点に関しては、他の多くの研究機関が法令や規定等のさまざまな制約の中で、努力をして適正に遺伝子組み換え実験や動物実験を行なっているわけですから、違反があったならば厳しく追及していただきたいと思います。」 在米ポスドクさんが、一研究者教育者の意見ブログで、こう力説してたんですけど。 追求すべきよね。 2995. Ooboe 2017年06月24日 20:17 小保方細胞など、 サンプルの、提供、受領手続きについて マカロンさん、ペコリさん、ソンビさんへ パートナーは、 理研、京都大、山梨大、東大、東北大 放医研にそれぞれ MTA や、メール記録、解析契約書、 会計処理記録の 開示請求のやり取りを続けてきました。 そのやり取りの結果が 総務省審査会答申書という公文書として パートナーが保有しています。 このやり取りの中で 文科省による 細胞サンプルなど 「研究成果有体物の取り扱いガイドライン」 の解釈がポイントになりました。 ポイント 1、 国の機関の間では、MTA は必須です。 2、 国の機関の、研究者間での、提供、受領の 取り扱いについては、 MTA は、必須とされてません。 しかし、 「メールなどによる、記録をすること」 そして、「そのやり取りは、所属部局長に 報告しなければならない」とされ。 更に 「機関にたいし、責任を持って記録を保管すること。」 パートナーは、この文科省ガイドラインを ベースに開示請求をしてきました。 研究者個人間でも、メール記録を機関に対し責任を持って保管しているはずですから。 若山教授と放医研所属の知人研究者とは、 ガイドラインに従い、メールでの記録を 保管していなければなりません。 しかし「文書不存在」回答 また理研CDB 非対称細胞分裂研究室の 研究者が、 山梨若山教授に、口頭でなされましたから 「文書不存在」回答 同じく京都大も、若山教授とのメール記録 「メール文書不存在」回答 このように、小保方細胞を否定の決定サンプルすべての取り扱いは 文科省ガイドライン違反に該当します。 更にMTA についても 日本どころか、世界から注目されている、 科学歴史に係わる世紀的な特別な サンプル調査という事の重大性に 鑑みれば、 MTA による、厳格な文書証明手続きは 絶対なされていなければならないのです。 2996. 金髪美女 2017年06月24日 20:26 ＞2991. Ooboeさん ＞折角の品位ある考察 ううん、違うのよ。 品位があるか無いかは関係ないの。 どれだけ真実に迫れるか、でしょう。 品位のある犯罪者だっていくらでもいるのよ。 今、誰が一番真実に迫っているのか。 それがわたしの関心事です。 2997. Ooboe 2017年06月24日 21:35 2996金髪美女さん 真実がもっとも大事。ごもっとも、です。 しかし、ありゃあ、ちと、いただけないと 私は、思いますね、 折角の真実究明スタンスも ぼやけてしまわないでしょうか？ 閲覧者さーん、 真実に迫るためにも、 目障りなアンチなんか相手せず シンプルに考察コメントをしてほしいなあ 頭回転鈍い私には、追いかけるのが精一杯 2998. ペコリ 2017年06月24日 21:41 2987 マカロンさん ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？ そこは自分もいろいろ疑問に思っています。杜撰という言葉で解決すると深層が見えてきません。 「あの日」P106には若山氏のほうから小保方さんに「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がない」と報告していることから、コロニ―の異常は認識していますよね。 若山氏のマウスの管理に何かの悪意があれば、自らコロニ―の異常を小保方さんに言う必要はないし、生まれた子供たちに紫外線を照射して光るマウスだけ渡せばすむことです。 管理記録をつけないのは、普通、飼育室内のマウスの種類が多くなくて、毎日同じ系統のマウスを使っている習慣があるからで、いちいちノートに記録しておくと作業効率が落ちる弊害があると思います。ただ、マウスが逃げ出したりの事故があった場合、ケージ内の生まれたマウスの数や使った数の管理をしていないと混雑が起こります。 手渡し記録がないのも上記の理由だと思います。ただ、小保方さんが手渡し記録がないと本には書かれていますが、知っていたら彼女自身、手渡し記録を作っていたら良かったですね。 逆に言うなら、それほど若山研は忙しかったと思います。 2999. ペコリ 2017年06月24日 22:08 ooboeさん ずっと前に石川氏の虚偽告訴のことに言及されて警察・検察の捜査資料請求の事ですが、自分も誰の何を調べたのか興味があります。 そこで少し調べたのですが、不起訴になった捜査資料の開示は我々には出来ませんが、当事者間=石川氏や小保方さんの弁護人には開示出来るそうです。 被告人側の三木さんはES窃盗の捜査資料は虚偽告訴や損害賠償などあらゆる場面に備えて必ず持っていると思います。 ダメ元で三木さんの事務所のメール相談窓口にメールで聞くのもありかと。 3000. Ooboe 2017年06月24日 22:47 2980、マカロンさん 2016年6月15日付 木星さん資料アップ ありがとうございます。 FES 1、2を作製した「岡部B6マウス」は 10年前 阪大から、京都大へ移管した。 ということですから、現在も京都大に 所有権があるが、移管MTA は、保管期限切 ですね。 岡部B6マウスは、理研若山研にも2003年 譲渡されてますが、MTA 保管期限切です。 しかし 理研若山研で岡部マウスからFES を含め 細胞を作製していますが、 これらの、岡部B6マウス由来細胞は 理研の研究成果物であり、所有権利者です😋😋 大田氏は、2010年3月 岡部B6マウス由来細胞を京都大へ全部 持ち出したと証言しました。 理研に所有権が有るので、京都大との 所有権移管MTA を締結する手続きが 必要です。 パートナーは、 このMTA 文書を保管して置かねばならない 2015年2月に開示請求しました。 理研、京都大共に「文書不存在」 すなわち、大田氏は、理研に無断持ち出した 若山氏と同じく、MTA せず 今も、理研所有物である、岡部マウス由来ES サンプルを無断保有していることになります 京都大のパートナーへの言い訳は、 大田氏から聞き取りから 「文科省ガイドラインの 研究者保管に該当するサンプルだから MTA は不要なのでMTA 文書は、不存在」 これは、大田氏が京都大総務聞き取りに このように、回答していたことになります。 この回答は、文科省ガイドラインの強引な すり替え解釈でした。 大田氏言い訳が通るなら 若山氏も、理研での作製サンプルは、 若山研究者の研究者保管に該当するサンプル なので、MTA は、不要となり 2014年4月、あわてて理研と事後契約する 必要はなかったことになります。 3001. 時系列 2017年06月24日 22:48 桂報告書を僕なりに簡単にまとめると、 STAP細胞由来とされていたSTAP幹細胞FLS及びFI幹細胞CTSは、実は大田ES細胞FESであった。また、レターに示されたSTAP細胞の胎盤寄与画像は間違いである。だたし、レターの主題である「FI幹細胞は胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ」の真偽に関しては触れていない。 これに対する異説としては、 和モガ氏はキメラマウスやSTAP幹細胞、FI幹細胞は樹立されていたとし、STAP幹細胞を大田ES細胞と偽装したのでSTAP幹細胞と大田ES細胞のゲノムが同一になるのは当然であるとした。 もう一つの異説としては、 閲覧者氏はSTAP細胞の核を母親の卵子に核受精してキメラマウスが作成されたのではないか、それならば胎盤胎仔に寄与しても当然だとした。 僕なりの理解をまとめてみましたが、和モガ氏も閲覧者氏も胎盤寄与があったという前提に立っていますが、どうなんでしょうか。 3002. No,4 2017年06月24日 23:11 3001, 時系列さん 閲覧者説の、胎盤への寄与について、 2880,Ooboe の中で、相沢先生が認めています。 3003. m 2017年06月24日 23:58 下品なコメントで申し訳ないのですかもし、手記の内容が、「私は、若山先生に男女関係を求められました」 このような物で三十万部も売れ、世間が騒ぎだしても、若山氏は手記だからと言う理由でノーコメントでいるのだろうか？ 嘘を容認する事など、普通の人間なら絶対に出来るものでは有りません。 3004. m 2017年06月25日 00:28 もし、小保方さんがそのような内容の暴露本「事実無根」を出したなら、若山氏は即座に事実無根と反論し、法的手段も検討されるでしょう。 それが、普通ですよね。 3005. 時系列 2017年06月25日 00:39 3002. No,4さん コメントありがとうございました。核移植ならば胎児も胎盤も光るということですね。しかし、STAP細胞の胎盤寄与を証明するのはレターのFig.1bの蛍光画像しかありません。ところが、何度も書きますが、Fig.1bの胎仔とFig.1aの胎仔は酷似します。もし両者が同一個体ならばFig.1aとFig.1bのどちらか、もしくは両方の蛍光画像は偽装ということになります。 ソンビ氏にはかつて偽装ならFig.1aの方だろうとコメントして頂きました。 たしかに光る胎盤を切り離してFig.1aを撮影した可能性もあると思います。そして何のためにそういうことをしたかを考えると、コントロールのES細胞由来キメラ実験を行っていなかったからとも考えられます。 和モガ説にしろ閲覧者説にしろ、Fig.1aとFig.1bの胎仔が酷似するというPubPeer等に上がった疑義を説明できる議論であって欲しいと思います。 3006. m 2017年06月25日 00:42 何故、それがないのかな？ 若山氏以外の人達にも言えることだが… コメントフォーム 名前 メール URL コメント 評価する リセット リセット 顔 星 投稿する 情報を記憶
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コメント一覧
若山氏の「僕のマウスじゃない」発言の本質は、貴方の言われるような「小保方氏に渡したマウスと違う」ではありません。
「僕のマウスじゃない」つまり僕の研究室に存在しないマウスだから僕は無実だ。小保方氏が若山研以外から盗んできたものだというのが本質です。僕を含めて多くの人はそう受け取りました。
ところが７月3日のネイチャー撤回理由書でなんと「僕のマウス」だったと書き替えられています。このため故意か過失か知りませんが、若山氏の交配ミスの可能性が出てきたのです。さらには若山氏自身が混入した可能性も出てきました。本質は１８０度転回したのです。
それでも若山氏は「僕が渡したマウスと違う」と主張し続けました。ところが１２月の桂報告で小保方氏にどんなマウスを渡したかの記録がないことが判明しました。若山氏がそう言ってるだけに過ぎないことが判明したのです。
今のところ若山氏の主張が正しいかどうかは若山氏の記憶の中あるいは隠しノートの中にしか存在しないんです。
その傍ら、せっせと小保方細胞を作ってはその人に渡していた。
たぶん、200回以上。
でも、その細胞は小保方さんの思っていた実験とは別の実験に使われていた。
「キメラが出来たよ」と報告された。
さて、これは論文が悪いの？ 実験が悪いの？
私は、パートナーの様々な資料から、
閲覧者仮説とは、違う認識です。
資料と、閲覧者仮説とが整合しないためです
しかし、
閲覧者仮説は、真摯なマラソン考察を
続けてこられたことの閲覧者さんのスタンスに敬意をもって、保留したいと思っています
Stap の科学的な、論点はおおまかに
1、小保方さんのがStap 細胞塊を作製し
それから、若山先生がStap キメラ、
Stap 幹細胞を作製したとする
笹井先生が、有力な仮説とされた説
のちに、若山先生自ら否定
2、小保方さんが大田作製FES 1、または、
若山清香作製の129GFP ES ラベルES を
入手し、若山先生に、Stap と偽り、
キメラと幹細胞を作製させたとの
若山、松崎解析、桂調査報告書の説
3、若山先生が、小保方作製Stap 細胞の
核を抜いて、核を抜いた卵子に挿入し
仮親に移植し、胚盤砲にまで発生させてから
not ES 細胞を作製、そしてキメラ、幹細胞を
作製した。とする閲覧者仮説
私や、和モガさん、Ts Marker さん
などは、「1」の説が
有力というスタンスですね。
マカロンさんは、1、2、3、のいずれの
スタンスでしょうか？
これ以外の、ケースもあるかも知れませが
「NO 4」さんは、3に完全同意ではないようですが、考察に整合性があると、
評価されてますが、保留でしょうか？
わたしね、
あなたの言うstap細胞という言葉に違和感を感じているんです。
あなたがおっしゃっている研究期間はstapという名称ではなかった。
stapという名称はずっとずーーーーーーーーーーっと後に付けられたものです。
その時、その細胞は正体不明のまま、その人に細胞を預けていたのです。
小保方さんの当時の感覚になってみて下さい。
小保方さんの当時の感覚になってみて下さい。
冗談ではなく…
あっ！
科学者なので、論文でstap事件の真相を語るならそれも良いでしょう^^;
期待してます!!
＞若山氏の「僕のマウスじゃない」発言の本質は、貴方の言われるような「小保方氏に渡したマウスと違う」ではありません。
それは、素人である貴方の考え方でしかありませんね。
科学的に本質的に重要な問題は、「渡したマウスとできたSTAP細胞が合わない」ということです。
「僕のマウスじゃない」つまり僕の研究室に存在しないマウス ⇒ 調べ直したら、STAP研究には使用するはずのない「僕のマウス」だった。
この変更から言えるのは、「小保方氏が若山研以外から盗んできた可能性」に、「若山研から盗んできた可能性」が増えた程度のことで、本質ではありません。
しかも、判明した事実は、「渡したマウスが違っていた」ということではなく、「渡したマウスから作成したのではない別のES細胞をSTAP細胞としていた」なのですから、結果的には「渡したマウス」の正体は、無意味な議論なのです。
時系列 さんは報告書を読み解く力はないでしょうが、FLSやCTSがES細胞FES1由来と判断されたのは、親の遺伝的背景に依存しないSNPが非常に高率に一致し、ES細胞樹立後に生じたと考えられる欠失も一致したことからです。
もし仮に間違って「僕のマウス」が渡されていたとしても、そのマウスから作成された細胞とは考えられないのですよ。
理解できますか？
＞ところが１２月の桂報告で小保方氏にどんなマウスを渡したかの記録がないことが判明しました。若山氏がそう言ってるだけに過ぎないことが判明したのです。
これも、貴方が調査報告書を正しく読めていないことの表れですね。
若山氏のマウスの記録がないというのは、２回目のFI幹細胞作成時の話とあります。 わざわざ「２回目」と書いてあるということは、１回目のFI幹細胞の時やそれ以外の場合にはマウスの種類は書いてあったということですね。
また「２回目」にマウスの記載をしなかったのは、１回目と同じだから省略したと考えれば、さほど問題では無いですよ。
特に、筆頭著者さんと比べればね。
もし、騙されてたなら若山君は何!?
よくこの人はいまだに大学教授などできますね！
Es混入などと言う初歩的なトリックすらわからず、絶賛し涙を流し喜んだんですよね？
そんな無能な自称権威が、何故今も大学教授をやってんですか!?
日本の科学がバ科学だからですか？？、
自分は、若山氏が今も大学教授を勤めているのは、若山氏は小保方さんに騙されてなどいないからだと思っています。
貴方は、アホ学者を助けただけのバ科学だと思っているのですか？
自分はそう思います。
＞この変更から言えるのは、「小保方氏が若山研以外から盗んできた可能性」に、「若山研から盗んできた可能性」が増えた程度のことで、本質ではありません。
「僕のマウスだった」事実からは、さらに若山氏の故意または過失の交配ミス及び若山氏が自分でES細胞細胞を混入した可能性が出てくるのです。あなたのいう本質は180度ひっくり返るのです。
＞また「２回目」にマウスの記載をしなかったのは、１回目と同じだから省略したと考えれば、さほど問題では無いですよ。
いい加減な事を言わないで下さい。若山氏はレター論文にデータとともに記載された「oct-GFPを有するFI幹細胞を作成した記憶がない」と証言したのです。マウスの記録があるとかないとか以前の話です。oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て捏造の可能性があるということです。
素人さん×
初心者さん○
間違えましたm(_ _)m
閲覧者考察ならば、私が思うのは、
小保方Stap の核からnt ES 作製、キメラ、
幹細胞作製の実験は、小保方さんに秘密に
しながらの
ご自分のテーマとして実験していたことになりますが、この実験そのものは、捏造になりませんね、実験課題は、自由ですから、
しかし、様々ななり行き上、小保方さんに
事実を打ち明けれなくなり、笹井先生によりネイチャ論文になってしまうことになってしまった。
これが、閲覧者仮説を誤解していなければ
私としての解釈です。
閲覧者仮説の通り、若山先生がこの実験に
成功していれば、これは、これで研究成果
ですね、
しかし、この実験んStap 論文のための実験とする成り行きに
なって論文にしてしまったから
この場合、論文不正になりますね。
しかし、実験そのものは、
別の課題による実験なので、実験捏造とは
ならないと、閲覧者さん。
この成り行きの詳細を深く考察していますが
であるなら
若山先生は、始めから、論文捏造など悪意を持って意図したものでは、なかったし、
実験捏造もしていない。論文不正は、
成り行きのアクシデントだったと言えるのでは？
もし、私が閲覧者仮説を誤解していなければ
そして仮説が事実ならば、
以上が私の解釈になりました。
NO 4さん、私に誤解があれば、指摘して
下さいね。なにしろ、閲覧者考察は、
難しいので、、、
あなたは次の事実をどう思われますか?
ES細胞由来とされたFI幹細胞CTSが胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ細胞だった。桂報告を信じれば、レターは捏造と考えるのが自然です。
＞時系列 さんは報告書を読み解く力はないでしょうが、FLSやCTSがES細胞FES1由来と判断されたのは、親の遺伝的背景に依存しないSNPが非常に高率に一致し、ES細胞樹立後に生じたと考えられる欠失も一致したことからです。
ご指摘ありがとうございます
不正確でした。ご免なさい
実験中はスフェア細胞とされてました。
閲覧者氏のコメントを２日分まとめて読んだところです。
こちらのコメントもざっと目をとうしました。
Ooboeさんの閲覧者説への認識は、全く私と同じです。
パートナー氏の情報については、ありがたいとのことでした。が、納得の行かないことが有るようでした。
閲覧者氏のくちぐせは、急いでいない。ですから、ちょっと調整して、Ooboeさんに連絡します。
＞ 「僕のマウスだった」事実からは、さらに若山氏の故意または過失の交配ミス及び若山氏が自分でES細胞細胞を混入した可能性が出てくるのです。
はい、ここでも貴方が事実を正確に認識していないことが表れていますね。
先ほどの私のコメントの内容が理解できていないのでしょうか？？？？
「僕のマウスだった」事実 は、ありません。
先ほども書いたように、小保方さんが作成したとされるSTAP細胞はFES細胞であり、「僕のマウス」から作成されたとは考えられないのです。
＞いい加減な事を言わないで下さい。若山氏はレター論文にデータとともに記載された「oct-GFPを有するFI幹細胞を作成した記憶がない」と証言したのです。マウスの記録があるとかないとか以前の話です。oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て捏造の可能性があるということです。
話をすり替えるのは止めましょうね。 僕のマウスの話はFLS細胞の問題ですので、その作成時に若山氏が渡したマウスについては、記録はあったと言っているのですよ。
そして、貴方がすり替えて持ってきたこの話ですが、間違って解釈しているようですね。
「oct-GFPを有するFI幹細胞」については、サンプルもなければ若山氏が作成した記憶もない、おそらく存在していないということです。
なのにLETTER論文に書かれているということは、oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て小保方氏の捏造の可能性があるということです。
ては何故、そんな無能似非権威がいまもなお、大学教授をしているのかと言う疑問がでます。
やはりバ科学、いや大バ科学だからですか？
バ科学の手前勝手な屁理屈に惑わされすに、自分の頭でよ～～～く考えて頂きたいものだ。
私も、コメントに、stap細胞と書くたびに、抵抗を感じています。
一年ぐらい前に、スフェア細胞とよぼうと提案した人がいました。
でも、スフェアって細胞の一形態のようでしっくり来ないような。
で、話しの通じやすい、stap細胞を使っています。良い呼称が有りましたら提案して下さい。
＞あなたは次の事実をどう思われますか?
先ほどから出鱈目ばかり、いい加減にして下さい。そんな事実はありません。
貴方の脳内で捻じ曲げた話は事実とは言えません。再度、良く調べてから、正確に記載して下さい。
（再掲）
あの話は、良く見かける、「最初にキメラ作成に成功した塊注入のタイミングを小保方氏が判るはずがない」とか、「この道のプロの若山氏ならES細胞の混入を見抜けないはずはない」などという根拠なき妄想へのアンチテーゼで書いて見ただけのことで、まさに同等の「根拠なき妄想」ですよ。
そもそも二人は共同研究者の関係であり、「STAP細胞作成⇒キメラマウス作成」にはマウスの飼育タイミングも関与するので計画的に行われていたはずであり、なかなかキメラができずに苦労していた状況だったのですから、若山氏が新しい方法を試すという情報を小保方氏に事前に話していたと考える方が普通です。
また、普通の状態のES細胞を渡せば若山氏に見抜かれるでしょうが、リンパ細胞と一緒に酸性処理して変性させて細胞塊になった状態では、ES細胞の混入を見抜くことは不可能でしょう。
なにせ、「酸性処理して小さく変性したES細胞」なんてものを見たことのある人は、まずこの世にはいないでしょうからね。
＞その作成時に若山氏が渡したマウスについては、記録はあったと言っているのですよ。
ソースをお願いします。若山氏が小保方氏に渡したマウスの記録は僕の知る限りありません。
＞oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て小保方氏の捏造の可能性があるということです。
誰が実験したのかに関しては、若山氏の主張と小保方氏の主張は食い違っています。
繰り返しますが、桂報告書でES細胞由来とされたFI幹細胞CTSが、胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ細胞だったというレターの報告を、どう解釈できますか。レターは捏造じゃないですか？
あなたは、この冤罪事件についてどのように考えているのですか？
教えて下さい。
コメントありがとうございます、
ご報告をゆっくり、お待ちしますね。
>「oct-GFPを有するFI幹細胞」については、サンプルもなければ若山氏が作成した記憶もない、おそらく存在していないということです。
なのにLETTER論文に書かれているということは、oct-GFPを有するFI幹細胞関連の実験データは全て小保方氏の捏造の可能性があるということです。
ありがとうございました。
お蔭で、調査報告書の以下の部分を理解することができました。
「このうち論文（Fig.2など）に使用されたFI幹細胞CTS1（Call TS-1）に対して理研が
ゲノム解析を実施した結果、論文に記載されたOct4-GFPの挿入は確認できず、代わりに
Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子が挿入されていることが判明した。またFI幹細胞CTS1のゲノム配
列パターンは、それ以前に作製されていたES細胞FES1（2005年にAcr-GFP/CAG-GFPマウス
より樹立）とSTAP幹細胞FLS3（2012年1月28日～同年2月2日にAcr-GFP/CAG-GFPマウスよ
り樹立）と完全に一致することが判明した。
なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡され
たマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から（Oct4-GFPを有す
る）GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。」
昔、とあるアニメの主題歌にありましたね(笑)
正に、これぞ正論です！
＞ソースをお願いします。若山氏が小保方氏に渡したマウスの記録は僕の知る限りありません。
2914が理解できないのですか？
＞繰り返しますが、桂報告書でES細胞由来とされたFI幹細胞CTSが、胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ細胞だったというレターの報告を、どう解釈できますか。レターは捏造じゃないですか？
繰り返しにはなってませんよ。先ほど貴方が書いたものと話が違ってます。よく自覚して下さい。
この件は、胎盤寄与という話が誤解または嘘だと思ってます。
なら、もお良い。
>お蔭で、調査報告書の以下の部分を理解することができました。
ありがとうございます。
ただ、先ほどは相手が相手なので、荒っぽく捏造と書きましたが、恐らくは若山氏から受け取ったFI幹細胞のデータを使って論文作成した際、Oct4-GFPだと思い込んでいた小保方氏がそう書き換えたというような可能性が高いと思います。
疑惑のデパートである若山氏が一刻も早く真実を自ら語るべきだ。
若山君、頼むよ…(笑)
＞あなたは、この冤罪事件についてどのように考えているのですか？
冤罪事件と言っている人の認知機能が正常ではないと考えています。
小保方氏に渡したマウスの記録があるというのは貴方の想像でしかないですね。
＞若山氏のマウスの記録がないというのは、２回目のFI幹細胞作成時の話とあります。
「記録がない」じゃなくて「作成した記憶がない」ですよ。
＞この件は、胎盤寄与という話が誤解または嘘だと思ってます。
誤解にしては膨大な量の誤解ですね。さもなければ小保方さんが捏造したと言い出すのでしょうか。楽しいですか？
お前は、人としてあり得んわ…
道徳を小学校から学ぶ事をお勧めする。
少なくとも人になれや
＞＞若山氏のマウスの記録がないというのは、２回目のFI幹細胞作成時の話とあります。
＞「記録がない」じゃなくて「作成した記憶がない」ですよ。
桂報告書の25ページ9行目あたりを確認して下さい。
＞誤解にしては膨大な量の誤解ですね。
桂報告書を確認して下さい。
おまえは、若山氏の事をどうおもってんだよ？
グダグダ屁理屈は何度も見てるが、おまえの主張は全く見えない。
単なる暇潰しの屁理屈好きな単なるくずか？
お応え頂きたい。
>先ほどは相手が相手なので、荒っぽく捏造と書きましたが、恐らくは若山氏から受け取ったFI幹細胞のデータを使って論文作成した際、Oct4-GFPだと思い込んでいた小保方氏がそう書き換えたというような可能性が高いと思います。
ありがとうございます。
初心者さんがそのように推察されていることは承知しています。
「2930. ソラマチ」で引用した調査報告書の部分については、遠藤氏がご自身のブログで以下の様に仰っていますが、
「この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。あまりにも絶句してどう説明してよいか分かりませんが，論文の論理を根底から覆すことになるからです。
その認識が論文出版時まで同じであったとしたら，あの原稿は書けませんし読むことすらできないはずです。
CAG-GFPのSTAP細胞を得たのは，Oct4-GFPの細胞による観察に基づき細胞塊を取得することによって初期化した細胞が得られることを知っていたからというロジックですが，そのロジックを考えたのが筆頭著者ではないということになりますが，論文成立過程についてもっと調査が必要だったのではないかと思います。
本来なら著者間のメールのやりとりを開示させ，論文の成立過程を追うべきだったのではないでしょうか。CDBのメールサーバーには残っているはずですが，なぜそれをしなかったのか。法律家がそれを止めたのだとしたら非常に残念です。」
確かに「明らかになった」で済まされてしまったことは残念です。
加えて、報告書には小保方氏に対して「オリジナルデータが提出されなかったため不適切な操作が行われたかどうかの確認ができず、研究不正とは認められない」といった表現が何度か登場しますが、記録を残さないものが得をするような判断だけは下してほしくなかったですね。
ちょっと、パートナー氏に確認してほしいのですが。
2880 にある。先生の返答
2, 受精卵への、核移植に依って､､､
は、卵子への、核移植に依って､､､
ではないですか。
＞リンパ細胞と一緒に酸性処理して変性させて細胞塊になった状態では、ES細胞の混入を見抜くことは不可能でしょう。
なにせ、「酸性処理して小さく変性したES細胞」なんてものを見たことのある人は、まずこの世にはいないでしょうからね。
まず、「酸性処理して小さく変性したES細胞」と表現する貴方はその現象を確認しているのかな。その現象を見た人がいないなら、そう表現している貴方はこの世にいない人ですね。
貴方の論法では意に反して小保方さんはESを混ぜてない事を認めていますよ。
貴方はしたらばでレター論文や調査委員会の報告を読んでいないと酷評されていて何ら反論できていませんね。したらばで決着をつけて下さい。
いけない事ですが、私の悪い癖で、ここでの貴方の発言に変な先入観をもってしまって理解することが出来ません。
話の流れが見えていないようですね。
最初から、根拠無き妄想として書いたものですよ。過去の流れを確認して下さい。
誰かわからない人の言った事に拘られる理由が分かりませんね。
そんなに小保方さんの責任にしたいんですか？
国会でもとりあげられた理研への物品購入履歴にありましたね。
失礼しました。
No.4さんは若山さんがSTAP研究のお金で別の研究をしていたという不正を暴こうとされているんですね。
これのことですね。
桂調査報告書のGLS幹細胞の記述とも合いますね。
「GOSーESは別の研究に使用する目的」でしたね。
Stap 問題の全解に向けて、その3 スレの804
に、閲覧者氏の先生への質問が有ります。
内容は、
1, クローン胎児の胎盤は光るか？
2, ntESをドナーとした、4Nキメラの胎児の胎盤は光るか？
僭越ながら、こちらに転載しておきます。
その他、感想もありますので、時間が有りましたら、読んで見て下さい。
桂調査報告書に129/GFP ES が実験当時存在していたとあるのは、STAP幹細胞始めFI幹細胞に大田細胞が遣われていたことからそういう記述になったと思われます。
それに桂調査委員会は京大から取り寄せていると思います。
《大田浩博士は「FES1/2を２０１４年６月に山梨大学へ送った」とメールで質問に答えてくれました。
今、大田浩博士のFES1/2で解っている動きはこれです。》
木星さんが大田さんに問合わせた内容です。
大田さんは山梨大学に ntESG1,2 を送っていません。
しかし桂調査委員会はntESG1,2を調べています。
僕を含めて他の人のコメントにレスする時は、コメント番号も記してくれませんか。コメントを探すのが大変です。
失礼いたしました。
2440.時系列
こちらです。
＞桂調査報告書に129/GFP ES が実験当時存在していたとあるのは、STAP幹細胞始めFI幹細胞に大田細胞が遣われていたことからそういう記述になったと思われます。
そういう記述は桂報告にはないと思いますが、言外にそう示唆していることは確かですね。しかし、いつから小保方研冷凍庫にあったのかは不明のままです。また、いつ発見されたのかも明らかになっていません。
＞それに桂調査委員会は京大から取り寄せていると思います。
「どこから」取り寄せたかの記述がありませんので、京大から直接取り寄せた可能性もあると思います。しかし、それを証明するためのMTAやメール等の記録文書が存在していません。
調査委員会に直接聞いた人はいるのでしょうか？
あるいは大田さんに調査委員会に送ったかどうか。
「あの日」p.115~256
若山研の凍結細胞が保存がされていた冷凍庫は誰でも自由に出入りできる場所に置かれ、施錠などの管理はされていなかったが、引越しの際、細胞の保存がされていた冷凍庫の整理は若山先生によって行われていた。その後若山先生からメールでサンプルボックスを移動させるように指示が出され、私は自分のサンプルが置かれていた冷凍庫の引きだしに残されていたサンプルボックスをそのまま理研で引き継いだが、その前に若山先生は私の名前が書かれたサンプルボックスを開け、中身の一部を私には相談なく抜き取り山梨大に持ち出していたようだ。このようにして私に残されたサンプルボックスの中の細胞は、引っ越し時に若山先生によって選別されていたことを知る。
に書かれていますね。
頁１５５～１５６です。
京都大、大田氏サンプル提供経路について
私の2889をご覧下さい。
直接大田さんに聞かれたのでしょうか？
マカロンさんのコメントは誰宛てか書かれていない場合が多いので混乱します。コメント数も多いので余計混乱します。宛先がある場合は、コメント番号と相手のHNを書いて頂けませんか。
2015年６月4日の木星さんの記事に木星さんが調べられた事が詳しく書かれています。
以後気をつけますね。
誰宛と言うのでなくコメントする事も有りますよね。
そういうことも有るので、その辺は忖度してください。
2892、2893情報の続きの
考察をお願いしますね。
桂調査委員会は、
Stap FLS は、129X1マウス由来の大田FES 1としています。
大田氏が好んで使用したのは、
129Ter マウスなのに？
大田氏は、2005の論文に129Ter マウスを
使用しています。
同じ2005年Stap FLS の正体とされた
大田FES 1作製には、129X 1マウス
を使用したとされ
桂調査が大田氏から取り寄せたと、、、？
変ですね、
果たして、大田氏は、2010年
理研から京都大へ無断持ち出しした
129マウスは
Ter なのか？X1なのか？
ソンビさん考察楽しみに
待ってます
＞良い呼称が有りましたら提案して下さい。
あの人も言っていますが、
「小保方細胞」が一番いいと思います。
わたしね、何度も言ってますけど、
小保方さんが「小保方細胞」を今作って見せれば、それで全て解決する。
と思っているのよ。
stapである必要は無い。
「わたしが見つけたこの細胞は何？」
と言えばいいだけ。
あの日に戻るのです。
Stapである必要はない。
全く、おっしゃる通りです。
それがわからず今もなお、小保方叩きに没頭する輩の気が知れない。
大田氏への、直接取材は、木星さんが
され、若山研へ6月末冷凍送付したと証言がありました。
ですので、パートナーは、取材してません
そのかわり、その証言は、真実かを
2年かけて、京都大学との情報公開請求の
やり取りをしました。
その結果、MTA なし、メールなしで
調査サンプルの出所を明確に証明できる、
客観的文書が存在しない
桂調査委員会報告書であったことが
総務省審査会への、京都大学理由書
によって明確に証明されました。
Stap 否定に決定打となった、大田FES 1
怪しすぎます。
当然、パートナーの請求により、
京都大学は、大田氏にMTA やメールの
提出を求め、MTA やメールのやり取りを
していないと大田氏から確認できたから
パートナーに対し
MTA やメールは、探索の結果
「不存在」との通知をしてきたのです。
この事実により、
桂調査委員会報告書の信憑性、信頼性は
損なわれたことに、なります。
同様に、パートナーの理研への、MTA
公開請求に対し理研の回答は、
2014年6月末、山梨若山教授へ調査サンプルの提供依頼した手続きMTA は、
「不存在」と回答
「サンプル調査解析研究者が、若山氏へ
直接口頭で依頼し、公的依頼文書も
交わしていない」と！！！
以上、桂調査委員会報告書は、
調査サンプルの出所を証明出来る文書を
理研も、山梨大も、京都大からも
確認出来ていない。
サンプルそのものが信用できない
出鱈目報告書であります。
どこに、第三者調査委員会の厳格性が
あったのでしょうか？
7名の委員の内、弁護士以外、
かの悪名高き日本分子生物学会所属でした。
なんと山梨大学の教授や、
若山氏が東北大学に
サンプル調査依頼した研究室の五十嵐教授も
私も当時京大に聞きました。
京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。
遣り取りするのにはでした。
違いますよね。多くの納税者は科学の発展は望んでも、村の掟には興味はありません。
今木星さんに確認中ですが、大田さんの細胞の権利は理研ではなく大阪大学ということでした。
大賛成です。
以後、小保方細胞でコメントします。
私の2969の主張
桂調査委員会報告書は
調査サンプルそのものが、信用できない
報告書であります。
いくら、最新鋭の
分析機器で解析されていたから、正確な
解析でした。などとの根拠は、
成立しないと思いませんか！
科学調査であることの、その以前の前提が
成立していません。
こんな、調査報告書で
小保方さんと、小保方細胞は決定的に
否定されてしまいました。
桂調査委員会報告書は、撤回すべきと
皆様、思われませんか！
それは、初耳です。
確かめて下さいね。
2942、2950、のご要望
お時間下さいね。
閲覧者さんのところ、最近閲覧してません
ので、追い付けるかなぁ
あの方、先先行っちゃうからね、、、
あんな口の悪いオヤジのところなんか見ない方がいいですよ。
気分が悪くなるだけです。
コメントを見る限り、この報告書には確たる証拠が何もないように思います。
小保方さんが手記で書かれていたように、何方かの思惑通りのインチキ報告書ですね。
ほんと、呆れます。
木星さんにお聞きするのに、書き込むところを間違えたようです。
～8. 木星 2016年06月15日 11:13
Eさん、ところが、FES1/2に移管手続きが存在しなくても、問題はないのです。FES1/2を作ったマウスは大阪大学に権利が存在し、理研から移動させるときも大阪大から京都大学への移管手続きだったと。
MTA公文書の保存期間は５〜６年なので１０年前に大田博士が阪大から京大へ移管させた手続き書類は破棄されて現存しないと思われます。
現にFESの移管手続き書類は探しても出て来ないのです。～
こうコメントされています。
パートナーさんに確かめて貰って下さい。
大田氏の論文を読みたいと思っていますが、ネットでは概要しか読めません。日経サイエンスなどの記事で確認できないかなど検討しています。
ところで、STAP幹細胞FLS＝129X1(GFPナシ）B6（Acr/CAG-GFPホモ)
は、若山氏のマウス認識＝129（CAG-GFPホモ）B6（CAG-GFPホモ）が間違い（交配ミス）でなければ、桂報告書の結論「FLSはES細胞FES1の混入捏造」が確定します。
しかし、Ooboeさんの疑義「FES1(129X1マウス )が本当に大田FES1（129X1？129+Ter?マウス)か否か」は、STAP事件解明の蟻の一穴になる可能性がある数少ない検証可能な問題ですから、Ooboeさんとパートナー氏の知恵と勇気を応援します。
ところで、桂調査委によるFES1の入手経路がOoboeさんや木星さんの情報を無視して議論がなされていますが、
2014.6/2 理研によるCDB保全STAP関連細胞株の検証で「FLS-3/4および129/GFP ESの15番染色体にGFP挿入」を確認
2014.6/25 遠藤氏が15番染色体挿入のGFPはAcr-GFPであることを指摘
2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表
2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ
この時点で、桂調査委が大田氏作製のES細胞の存在、細胞名称FES1(正式名称129B6GFP1 FES♂)、京大に持ち去られたことなどの情報を入手して、京大から直接取り寄せる可能性は（ゼロではないでしょうが）とても小さいと思います。若山氏が調査委に情報を漏らすメリットはないのでは？
たしかに、あの、おっちゃんの口、、、うん
お金持なのに、ケチみたいよ、、笑
でもね、彼が桂調査報告をベースに
小保方捏造犯説を昨年展開していたころ、
私みたいな、意見も違う
ど、ど、ど素人にも、同じ目線で対応して
くださったから、いい、おっちゃんです。
私の大好きな、
バッハOoboe 協奏曲、やカンタータも
趣味が合って嬉しかったわ、
貴女も、本当は、あの、おやじのこと、、、
、、、、、でしょ
折角「NO 4」さんから案内して頂いたのに
閲覧しないのは、失礼になるので
気分悪くなっても、覗いてきますね、、笑
2981、ソンビさん、
頂いた
情報について明日
コメントしたいとおもいます。
おやすみなさい、、、コンコン
デタラメ桂調査委員会のご発言は賛成です。
したらばで面白い投稿を見つけました。Twitterなので、写真加工疑惑があるので、割り引いて見て下さい。
ttps://twitter.com/Physics_803/status/872663391805952000
東大理学部で配られたプリントらしいけど、こっちの方が若山氏よりよほど問題
Ooboeさんは訴えるべきだね
＞私も当時京大に聞きました。
京大の返事は個人の研究者が研究者同士でサンプルを遣り取り刷るのには、届け出はいらないという答えでした。
2017年06月23日 21:24
上記の件ですが、京大の返事に違和感があります。普通は試料(成果物)は研究者同士の外部の異動はとても厳密です。
実際、自分は仕事で予研とウイルス等(成果物)の移動をすることがありますが、とても厳密です。研究室でウイルス汚染が起こった場合、ウイルスの特定と責任の所在が分からなくなるからです。細胞も同じだと思います。
京大の場合は、研究者間の非合法な馴れ合いが日常的に行われているのであって、厳密には違反行為だと思います。
私もそう思っていました。
遺伝子改変動物の事もありましたから。
しかし、細胞は別扱いというようでした。
若山さんのマウスの管理記録を付けていない話を聞いたときも驚愕でした。
ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？
小保方細胞一回の実験で数匹のマウスを使った。
と云うことなので、
小保方さんの、200回成功との話しを考えると、1000匹のマウスが使われた。
ところが、実験の度出来たマウスの性別は、常に、同一である。
このことは、天文学的な確率で、小保方さんに渡されたマウスが、一つの細胞が由来だと判る。
和モガブログ 「STAP細胞事件」ー若山氏がなりふり構わず論文を撤回しようとした理由
ここに申請書で使用申請されているマウスが書かれています。
（×）2014.7/18 若山氏が15番染色体挿入のGFPは3番染色体に共挿入のAcr/CAG-GFPであることを訂正発表
2014.7/18以降 桂調査委がFLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、CDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ
（○）2014.7/22 若山氏がGFPはAcr/CAG-GFPの共挿入であると修正発表
2014.7/22以降 FLSのAcr/CAG-GFP共挿入が判明した後に、桂調査委がCDB若山研で作製されたAcr/CAG-GFP共挿入のES細胞を取り寄せ
したらば、閲覧者さんのところ
行ってきましたが、
金髪美女さんが仰る通うりでした。
気分が悪くなってしまいました。
アンチ小保方の下品コメントに
調子を合わせ過ぎです。
あれでは、折角の品位ある考察が台無しに
なってしまいます。
NO 4さんがご案内の箇所になかなか辿り着きません。NO 4さんご免なさい、時間できたら
もう一度探しますね。
スマホで遡るのは、時間がかかりますので
また、一座の登場役者が多くて、アンチなのか、閲覧者変化HN なのか、紛らわしく
誤解してしまいそうになりました。
ご自分のための考察ではあるのでしょうが
もっとシンプルした方がいいのではと
思いました。
『「FES1と2」の移動経路について、若山研究室に二度、問い合わせたところ「京大、大田博士から取り寄せた」という回答があり、大田博士からも「2014年6月に若山研究室に冷凍状態で送った」との回答を得た。』
当記事を読んでの違和感「大田氏の若山研への送付の動機」は、若山氏が桂調査委の取り寄せ要請（7月22日以降）を事前に知って大田氏に依頼したとすればひとまず解消します。
しかし、若山氏がジャームライントランスミッション実験で、Acr-GFPマウス（岡部マウス）を利用していた（「あの日」）とすれば、ES細胞｛親マウス＝129X1B6(岡部マウス）｝をコントロール用に作製し、そのES細胞を桂調査委に提出したのではとの疑念が残ります。
京大に保全されていると思われる大田FES1の検証がSTAP問題解明のカギであると思いますが、全てを若山氏に送付してたことになれば検証も不可能になります。無許可での個人レベルの遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは、カルタヘナ法違反に問えないのでしょうか？
若山氏がAcr-GFPマウス（岡部マウス）を使用していたのであれば、Acr-GFPマウスが大田FES1にしか使用されず、そのFES1を小保方さんが盗んでSTAP細胞を捏造したとのストーリーは崩れます。
（×）遺伝子組み換え（GFP挿入）マウスのやり取りは
（○）遺伝子組み換え（GFP挿入）細胞のやり取りは
以前書き起こしを依頼したことが有りました。その動画のことと思われます。
「>> 955. Ts.Marker さん
動画があるなら、どの動画のどの部分というソースを提示して下さい。書き下してくれた方が楽です。私は、CTS11-13の由来について記録が無いという点は認識しておりますが、他の交配についての記録の有無については知りません。
一般に、動物実験施設を設置している機関ならば、動物実験責任者に納入や交配等について記録をつけることを義務づけているはずです。また、使用された動物はマウスに異種の遺伝子であるGFP（オワンクラゲ由来）が入っているので遺伝子組み換え生物ですから、カルタヘナ法や関連省令に準拠した所内規定にも引っかかるはずです。
この点に関しては、他の多くの研究機関が法令や規定等のさまざまな制約の中で、努力をして適正に遺伝子組み換え実験や動物実験を行なっているわけですから、違反があったならば厳しく追及していただきたいと思います。」
在米ポスドクさんが、一研究者教育者の意見ブログで、こう力説してたんですけど。
追求すべきよね。
サンプルの、提供、受領手続きについて
マカロンさん、ペコリさん、ソンビさんへ
パートナーは、
理研、京都大、山梨大、東大、東北大
放医研にそれぞれ
MTA や、メール記録、解析契約書、
会計処理記録の
開示請求のやり取りを続けてきました。
そのやり取りの結果が
総務省審査会答申書という公文書として
パートナーが保有しています。
このやり取りの中で
文科省による
細胞サンプルなど
「研究成果有体物の取り扱いガイドライン」
の解釈がポイントになりました。
ポイント
1、
国の機関の間では、MTA は必須です。
2、
国の機関の、研究者間での、提供、受領の
取り扱いについては、
MTA は、必須とされてません。
しかし、
「メールなどによる、記録をすること」
そして、「そのやり取りは、所属部局長に
報告しなければならない」とされ。
更に
「機関にたいし、責任を持って記録を保管すること。」
パートナーは、この文科省ガイドラインを
ベースに開示請求をしてきました。
研究者個人間でも、メール記録を機関に対し責任を持って保管しているはずですから。
若山教授と放医研所属の知人研究者とは、
ガイドラインに従い、メールでの記録を
保管していなければなりません。
しかし「文書不存在」回答
また理研CDB 非対称細胞分裂研究室の
研究者が、
山梨若山教授に、口頭でなされましたから
「文書不存在」回答
同じく京都大も、若山教授とのメール記録
「メール文書不存在」回答
このように、小保方細胞を否定の決定サンプルすべての取り扱いは
文科省ガイドライン違反に該当します。
更にMTA についても
日本どころか、世界から注目されている、
科学歴史に係わる世紀的な特別な
サンプル調査という事の重大性に
鑑みれば、
MTA による、厳格な文書証明手続きは
絶対なされていなければならないのです。
＞折角の品位ある考察
ううん、違うのよ。
品位があるか無いかは関係ないの。
どれだけ真実に迫れるか、でしょう。
品位のある犯罪者だっていくらでもいるのよ。
今、誰が一番真実に迫っているのか。
それがわたしの関心事です。
真実がもっとも大事。ごもっとも、です。
しかし、ありゃあ、ちと、いただけないと
私は、思いますね、
折角の真実究明スタンスも
ぼやけてしまわないでしょうか？
閲覧者さーん、
真実に迫るためにも、
目障りなアンチなんか相手せず
シンプルに考察コメントをしてほしいなあ
頭回転鈍い私には、追いかけるのが精一杯
ペコリさんは若山さんがマウスの管理記録を付けていない、小保方さんへの手渡し記録も付けていない事をどう思われますか？
そこは自分もいろいろ疑問に思っています。杜撰という言葉で解決すると深層が見えてきません。
「あの日」P106には若山氏のほうから小保方さんに「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がない」と報告していることから、コロニ―の異常は認識していますよね。
若山氏のマウスの管理に何かの悪意があれば、自らコロニ―の異常を小保方さんに言う必要はないし、生まれた子供たちに紫外線を照射して光るマウスだけ渡せばすむことです。
管理記録をつけないのは、普通、飼育室内のマウスの種類が多くなくて、毎日同じ系統のマウスを使っている習慣があるからで、いちいちノートに記録しておくと作業効率が落ちる弊害があると思います。ただ、マウスが逃げ出したりの事故があった場合、ケージ内の生まれたマウスの数や使った数の管理をしていないと混雑が起こります。
手渡し記録がないのも上記の理由だと思います。ただ、小保方さんが手渡し記録がないと本には書かれていますが、知っていたら彼女自身、手渡し記録を作っていたら良かったですね。
逆に言うなら、それほど若山研は忙しかったと思います。
ずっと前に石川氏の虚偽告訴のことに言及されて警察・検察の捜査資料請求の事ですが、自分も誰の何を調べたのか興味があります。
そこで少し調べたのですが、不起訴になった捜査資料の開示は我々には出来ませんが、当事者間=石川氏や小保方さんの弁護人には開示出来るそうです。
被告人側の三木さんはES窃盗の捜査資料は虚偽告訴や損害賠償などあらゆる場面に備えて必ず持っていると思います。
ダメ元で三木さんの事務所のメール相談窓口にメールで聞くのもありかと。
2016年6月15日付
木星さん資料アップ
ありがとうございます。
FES 1、2を作製した「岡部B6マウス」は
10年前
阪大から、京都大へ移管した。
ということですから、現在も京都大に
所有権があるが、移管MTA は、保管期限切
ですね。
岡部B6マウスは、理研若山研にも2003年
譲渡されてますが、MTA 保管期限切です。
しかし
理研若山研で岡部マウスからFES を含め
細胞を作製していますが、
これらの、岡部B6マウス由来細胞は
理研の研究成果物であり、所有権利者です😋😋
大田氏は、2010年3月
岡部B6マウス由来細胞を京都大へ全部
持ち出したと証言しました。
理研に所有権が有るので、京都大との
所有権移管MTA を締結する手続きが
必要です。
パートナーは、
このMTA 文書を保管して置かねばならない
2015年2月に開示請求しました。
理研、京都大共に「文書不存在」
すなわち、大田氏は、理研に無断持ち出した
若山氏と同じく、MTA せず
今も、理研所有物である、岡部マウス由来ES サンプルを無断保有していることになります
京都大のパートナーへの言い訳は、
大田氏から聞き取りから
「文科省ガイドラインの
研究者保管に該当するサンプルだから
MTA は不要なのでMTA 文書は、不存在」
これは、大田氏が京都大総務聞き取りに
このように、回答していたことになります。
この回答は、文科省ガイドラインの強引な
すり替え解釈でした。
大田氏言い訳が通るなら
若山氏も、理研での作製サンプルは、
若山研究者の研究者保管に該当するサンプル
なので、MTA は、不要となり
2014年4月、あわてて理研と事後契約する
必要はなかったことになります。
STAP細胞由来とされていたSTAP幹細胞FLS及びFI幹細胞CTSは、実は大田ES細胞FESであった。また、レターに示されたSTAP細胞の胎盤寄与画像は間違いである。だたし、レターの主題である「FI幹細胞は胎盤寄与等のTS細胞様の性質を持つ」の真偽に関しては触れていない。
これに対する異説としては、
和モガ氏はキメラマウスやSTAP幹細胞、FI幹細胞は樹立されていたとし、STAP幹細胞を大田ES細胞と偽装したのでSTAP幹細胞と大田ES細胞のゲノムが同一になるのは当然であるとした。
もう一つの異説としては、
閲覧者氏はSTAP細胞の核を母親の卵子に核受精してキメラマウスが作成されたのではないか、それならば胎盤胎仔に寄与しても当然だとした。
僕なりの理解をまとめてみましたが、和モガ氏も閲覧者氏も胎盤寄与があったという前提に立っていますが、どうなんでしょうか。
閲覧者説の、胎盤への寄与について、
2880,Ooboe
の中で、相沢先生が認めています。
このような物で三十万部も売れ、世間が騒ぎだしても、若山氏は手記だからと言う理由でノーコメントでいるのだろうか？
嘘を容認する事など、普通の人間なら絶対に出来るものでは有りません。
それが、普通ですよね。
コメントありがとうございました。核移植ならば胎児も胎盤も光るということですね。しかし、STAP細胞の胎盤寄与を証明するのはレターのFig.1bの蛍光画像しかありません。ところが、何度も書きますが、Fig.1bの胎仔とFig.1aの胎仔は酷似します。もし両者が同一個体ならばFig.1aとFig.1bのどちらか、もしくは両方の蛍光画像は偽装ということになります。
ソンビ氏にはかつて偽装ならFig.1aの方だろうとコメントして頂きました。
たしかに光る胎盤を切り離してFig.1aを撮影した可能性もあると思います。そして何のためにそういうことをしたかを考えると、コントロールのES細胞由来キメラ実験を行っていなかったからとも考えられます。
和モガ説にしろ閲覧者説にしろ、Fig.1aとFig.1bの胎仔が酷似するというPubPeer等に上がった疑義を説明できる議論であって欲しいと思います。
若山氏以外の人達にも言えることだが…