法華狼の日記

ゴンドウ 2017/05/14 01:34 ＞日本も批准している拷問等禁止条約にもとづき、不充分と思われる部分が具体的に指摘され

日本が批准したのは確か１９９０年代だったと記憶しています。それを５０年前の出来事まで遡って適用しようなどという発想が全く理解出来ません。

＞もし日本が政府や民間をとおして被害者の名誉を守るよう徹底できていれば

日本には言論の自由が保障されています。ましてやどこからどう見ても筋の通らない日韓合意を否定する事が問題であるようには思えません。

はっきり言って「日韓合意」は日本政府の完全な失策でした。とりあえず謝罪して金だけ出しておけば慰安婦像も撤去され、日韓関係が改善に向かうだろうなどという間抜けな算段を立てて、結局像は減るどころか増えてしまい、関係改善どころか返って溝が深まってしまうという結果に終わっています。そもそも慰安婦像が韓国国民の反日感情の象徴である事は周知の事実であるにも関わらず、衆愚化の著しい韓国の反日世論を、韓国政府如きが抑えられるなんて甘い見積もりを立てる事自体、愚かとしか言いようがありません。

Ougon-mekki 2017/05/14 07:37 何故日韓合意がああなった？
私は日本と韓国に交渉する人が擦り合わせて擦り合わせてようやっとあれで落とすことができた。と思っております。
不満だ見直せと言われてもそうホイホイと変わる訳ないと思っていますが。
これ以上動かせと言うならそれマニフェストにして選挙してほしい。
それで勝って国民向けに何かいい発言してくれるのがベスト

senbonzakura 2017/05/14 20:02 ゴンドウ さん
>それを５０年前の出来事まで遡って適用しようなどという発想が全く理解出来ません。

事実関係を今更云々している訳ではありませんよ。
国際社会は既に慰安婦被害について認定しています。否定している国がどこにありますか？

日韓合意はつい最近じゃないですか。
人道に対する罪の刑事裁判関しては日本は「戦争犯罪及び人道に反する罪に対する時効不適用に関する条約」を棄権していますが、日韓合意は犯罪人を裁く合意でないのはご存知でしょう。

しかし日本は「ローマ規定」を批准しています。国際法では５０年前の事案であっても適用されることを理解しなければなりません。

ブラウ 2017/05/14 21:30 ＞何故日韓合意がああなった？

そもそも論でいくと日韓国交正常化自体が、当時の韓国一般国民の「国辱意識」を完全に無視し、極東における「反共防波堤」を確固たるものにしようというアメリカの政治的動機から実現したものなんですがね。

ただしそれを可能にするには、韓国側で「高木正雄＝朴正煕」が大統領となるのを待つしかなかったわけですが。
そう考えると、朴クネ前大統領が「慰安婦問題の解決」において果たした役割があれだったというところに、あの父娘の人間的かつ歴史的相似性を見出すのは実に容易なことです。

＞衆愚化の著しい韓国の反日世論を、韓国政府如きが抑えられるなんて甘い見積もり

「日本政府如き」が「衆愚化の著しい日本の嫌韓世論」を背景として、世界を前に自らの歴史修正意図を押し通せる、と見積もった甘さについてはスルーなさるのですか？

ゴンドウ 2017/05/14 21:43 ＞事実関係を今更云々している訳ではありませんよ。
国際社会は既に慰安婦被害について認定しています。否定している国がどこにありますか？

少なくとも１９４０年代にそのような声が上がっているのであればまだ分かるのですが、戦後５０年も経過してから「認定」して何になるのでしょうか？
今の国際社会が何を認めようが、慰安婦が性奴隷であるなどという認識は１９４０年代当時はありませんでしたし、当時の日本がそのような趣旨の非難を受けた事実はありません。当時の国際社会（この表現は少々曖昧だと思いますが）慰安婦制度を黙認していました。文句があるのなら国際社会にでも言えば良いでしょう。

＞人道に対する罪の刑事裁判関しては日本は「戦争犯罪及び人道に反する罪に対する時効不適用に関する条約」を棄権していますが、日韓合意は犯罪人を裁く合意でないのはご存知でしょう。

それがどうかしたんですか？何を仰りたいのか分かりません。

＞しかし日本は「ローマ規定」を批准しています。国際法では５０年前の事案であっても適用されることを理解しなければなりません。

ローマ規定については詳しくありませんが、「法の不遡及」の原則を無視するようなものであるのであればその正当性は否定されるべきです。

繰り返しになりますが、日本には言論の自由が保障されています。国際社会が認めていようが「おかしいものはおかしい」と言う事に問題はありません。「日韓合意」は、ありもしない罪を認め謝罪した日本政府の明確な失態です。

桂馬 2017/05/14 23:09 ＞ゴンドウ さん
そもそも慰安婦制度自体が当時の法令に反して行われていたのをご存知ないのですか？

「日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態」　https://goo.gl/cqAhy
「慰安婦問題が明らかになるまで」　https://goo.gl/kHE81

法の不遡及は刑事責任に対してであって、被害者救済にも適用されるとは初耳です。
問題が明らかになって法整備を以って被害者救済がなされることは過去何度も行われてきたことです。

＞当時の国際社会（この表現は少々曖昧だと思いますが）慰安婦制度を黙認していました

黙認していたのならなぜ戦後責任を問われて刑罰を受けた人たちがいたのでしょうか？
「実態が知られていなかった」と「黙認していた」には天地の開きがあります。

日韓合意は被害者救済を目的としたもので、日本の責任を免責するものではないことぐらい理解すべきです。

ゴンドウ 2017/05/14 23:59 ＞そもそも慰安婦制度自体が当時の法令に反して行われていたのをご存知ないのですか？
その法令に慰安婦が「性奴隷」であると定義され、しかも違反時に慰安婦に対し賠償しなければならない事が明記されているのでしょうか？
しかも法令に反しているかどうかは（当時の）裁判所が判断する事です。裁く資格を有しない者が「法令違反」だと主張しただけではそれは「意見」でしかありません。

＞法の不遡及は刑事責任に対してであって、被害者救済にも適用されるとは初耳です。
別に慰安婦を被害者扱いする事については何も言いませんが、日本政府を加害者扱いする事に文句を言っているのです。被害者救済はそれを必要だと思っている者が善意で行えば済む話です。こんなのは法律の話でもありません。
しかし日本に加害責任があると主張するのに、後から勝手に作った法を適用する事はルール違反でしょう。

＞黙認していたのならなぜ戦後責任を問われて刑罰を受けた人たちがいたのでしょうか？
戦後責任に問われたのは慰安婦問題ではなく別の戦争犯罪についてでしょう？

＞「実態が知られていなかった」と「黙認していた」には天地の開きがあります。
確かアメリカ軍は「慰安婦の実態」について調査していたはずですが、後の東京裁判でそれを犯罪として取り上げた事実は私が知る限りではありません。

＞日韓合意は被害者救済を目的としたもので、日本の責任を免責するものではないことぐらい理解すべきです。
免責も何も、そもそも日本は許しを請ういわれなど無いと主張しているのですが、、、

桂馬 2017/05/15 06:04 ＞ゴンドウ さん
この件で書き込みをするのであれば基本的な知識は身につけるべきですし、自身が日本政府の公式見解すら否定する論拠ぐらい明記すべきでしょう。（個人的な妄想であるのなら別ですが）

「慰安婦問題に対する日本政府のこれまでの施策」外務省　https://goo.gl/guqy7
「日韓両外相共同記者発表」外務省　https://goo.gl/xsXqDL

＞別に慰安婦を被害者扱いする事については何も言いませんが、日本政府を加害者扱いする事に文句を言っているのです

被害者が存在するのに加害者は存在しないという矛盾があなたの主張を象徴してますね。

ゴンドウ 2017/05/15 06:53 ＞この件で書き込みをするのであれば基本的な知識は身につけるべきですし、自身が日本政府の公式見解すら否定する論拠ぐらい明記すべきでしょう。

貴方の言う「基本的な知識」というのが何なのか分かりません。日本政府の公式見解など私にとってはどうでも良いです。
議論する価値も無いと仰るのであれば無視すれば済む話だと思います。頼んでもいないのに勝手に絡んでおきながら、上から目線で「勉強不足」などと言われても困ります。

＞被害者が存在するのに加害者は存在しないという矛盾

加害者がいないなんて言っていませんよ。少なくともそれが日本では無いと言っているだけです（前のコメントにそう書いているでしょう）。失礼ながら貴方はもう少し読解力を身に付けるべきだと思いますね。

桂馬 2017/05/15 07:02 ＞ゴンドウ さん
日本政府が公式に責任を認めているのに、あなたは「日本に責任はない」と主張されているわけですから、それに対する論拠ぐらい示すべきでしょう。
自身の無知を振り返らずに虚勢を張るだけでは、あなた自身の主張自体が妄想だと自分自身で認めているということになりますが。
それとも根拠不明の「上から目線」を続けられるのでしょうか？

ゴンドウ 2017/05/15 07:36 ＞日本政府が公式に責任を認めているのに、あなたは「日本に責任はない」と主張されているわけですから、それに対する論拠ぐらい示すべきでしょう。

その意味が分かりません。日本政府の公式見解など初めから重要視していないのに、その理由を示せなどと言われても困ります。

＞自身の無知を振り返らずに虚勢を張るだけでは

そこまで言うなら貴方こそもう少しご自身の言葉で意見を表明すべきでしょう。「日本政府の公式見解でそうなっているから私もそう思います」程度であれば別ですが。

琥珀 2017/05/15 11:12 ＞『そもそも慰安婦像が韓国国民の反日感情の象徴である事は周知の事実』
＞『少なくとも１９４０年代にそのような声が上がっているのであればまだ分かるのですが、戦後５０年も経過してから「認定」して何になるのでしょうか？』
＞『今の国際社会が何を認めようが、慰安婦が性奴隷であるなどという認識は１９４０年代当時はありませんでしたし、当時の日本がそのような趣旨の非難を受けた事実はありません。』
＞『当時の国際社会（この表現は少々曖昧だと思いますが）慰安婦制度を黙認していました。文句があるのなら国際社会にでも言えば良いでしょう。』
＞『「日韓合意」は、ありもしない罪を認め謝罪した日本政府の明確な失態です。』
＞『加害者がいないなんて言っていませんよ。少なくともそれが日本では無いと言っているだけです（前のコメントにそう書いているでしょう）』


法の不遡及、言論の自由、意見の表明は結構ですが、まずは何よりも、証言や調査の内容を一つ一つ『自分の目で』見ていく事が先です。
どういうものを見聞きしているのかは分かりませんが、ゴンドウさんが書かれている事を見るに、「証言、調査、検証、資料」といったものを『自分の』目を通して確認していない事は間違いないです。
「日本政府の公式見解など初めから重要視していない」とも書かれているのも、どこかで聞きかじった以外の情報が自分の中に無い事を意味します。なので、話が噛み合わないのは当然だと言えます。
また、書かれている理屈や考え方、あるいは日韓合意における政府の姿勢は、ハンセン病、カネミ油症、薬害、公害、難病等における対応と認識を覆し、訴えを無かった事にするものでもあります。

＞『失礼ながら貴方はもう少し読解力を身に付けるべきだと思いますね。』
「もし」、証言や検証というものに目を通しているなら、「日本は加害者ではない」という認識には至らないはずです。
目を通した上での認識なら、どの証言、どの検証からのものなのか。それを示す事が筋だと思いますよ。

ゴンドウ 2017/05/15 12:23 私が知識不足で間違った認識を持っているのなら、具体的に指摘して論破して見せれば良いのにそれはしない。こちらから議論を持ちかけた訳でもないのに勝手に前提条件を設けてそれを満たしていないと門前払いのような事をする。自分本意にも程があります。もう構わないで下さって結構です。

無明 2017/05/15 12:49 やたらと、言論の自由を振りかざしておられる方が一名いますが、被害者の人権を踏みにじってでも主張出来る自由など許してはならないと思いますが？
被害者は、我々と同じ「人間」ですよ。
こんな基本的な事を、無視して書き込むから指摘が入るのです。いや、指摘せざる負えない。

Arturo_Ui 2017/05/15 16:57 >私が知識不足で間違った認識を持っているのなら、具体的に指摘して論破して見せれば良いのにそれはしない

ケンシロウに宣告されるまで爆散しない雑魚が思い出されます…

蓀蘋 2017/05/15 17:01 > 頼んでもいないのに勝手に絡んでおきながら、上から目線で「勉強不足」などと言われても困ります。

最初に絡んできたのはゴンドウさんですね．それでいながら

> 自分本意にも程があります。もう構わないで下さって結構です。

とは．
自分本位にも程があります．

ポロロッカ 2017/05/15 17:32 実社会でちゃんと人と会話できているのか、ちょっと心配になってくる自己中っぷりですね

ゴンドウ 2017/05/15 19:43 ＞被害者の人権を踏みにじってでも主張出来る自由など許してはならないと思いますが？

別に元慰安婦に対し含む部分は何も無いですよ。それを反日プロパガンダに利用する国や団体を批判的に見ているだけです。

＞最初に絡んできたのはゴンドウさんですね．それでいながら

貴方は勿論、桂馬氏にも私の方から絡んだつもりは全く無いのですが、、、

＞実社会でちゃんと人と会話できているのか、ちょっと心配になってくる自己中っぷりですね

結局の所、とにかく人格否定に持って行きたくて仕方ないという事でしょうね。これで良く「ネトウヨ」を馬鹿に出来たものです。

富士 2017/05/15 20:13 慰安婦像が韓国国民の反日感情の象徴である事は周知の事実である

→国連の慰安婦日韓合意見直し勧告に発狂する安倍政権とネトウヨの身勝手な論理！
　おかしいのは少女像撤去求める日本だ
（http://lite-ra.com/2017/05/post-3156.html）

「そもそも、安倍政権は少女像を
　さも“反日の象徴”“日本への嫌がらせ”のように扱っているが
〜中略〜民主主義国家ならば当然尊重すべき、国民の「表現の自由」の範疇だ。

しかも、少女像の製作者である彫刻家、キム・ソギョン氏と
キム・ウンソン氏夫妻は、決して日韓の慰安婦問題だけに取り組んでいるのではなく、ベトナム戦争時の韓国軍による民間人虐殺の加害意識も正面から受け止め、
謝罪と反省の意味を込めた「ベトナムのピエタ像」の制作も行なっている。

つまり、少女像は決して“反日の象徴”ではなく、
正式名称の「平和の碑」の名のとおり、戦争を憎み、犠牲者を悼み、
世界の平和を希求する市民の思いが込められているのだ。

たとえば、同じように平和の象徴である広島の「原爆の子の像」（禎子像）について、原爆を投下したアメリカが「10億円を出すから像を撤去しろ」などと言って
日本政府が強制排除したら、わたしたちはどう思うだろうか。」

毎度のことながら、ネトウヨの手前勝手な反日認定が凄すぎて笑えて来る。

senbonzakura 2017/05/15 21:12 ゴンドウさん
＞私が知識不足で間違った認識を持っているのなら、具体的に指摘して論破して見せれば良いのにそれはしない。

諸氏が指摘していることに誠実に対応していたら「論破」なんてウヨ用語は恥ずかしくて言えない筈。

貴方がしかるべく根拠を元に意見を示せば当然具体的に反証されるでしょう。
しかし根拠のない主張は「妄想」と否定されても仕方ありません。
「論破」するに値しない。

例えば慰安婦の被害を認めながらも、加害者が日本（大日本帝国）でないという確かな論拠を示すべきです。
元慰安婦の証言や韓国の主張は無視しても、公文書館や防衛庁に所蔵されている日本軍の文書、米軍調書、元皇軍兵士の証言など客観的に評価するに値する資料は膨大な数です。
少なくとも2007年の米国下院慰安婦対日非難決議の採択前に議会に提出された報告書にはそれらの文書などを含め9項目の証拠を挙げて、日本軍の慰安婦制度は非難に値すると結論付けています。勿論「吉田証言」や朝日の記事はありません。
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/200704
それらに対し具体的に反論できないでしょう。

桂馬 2017/05/15 21:50 ＞ゴンドウ さん
言論の自由を仰ってますが、あなたの中には「自身の発言に責任を持つ」という考えは存在しないのでしょうか？
「言論の自由」の概念のひとつには社会の健全な発展も含まれています。
明らかな誤りやデマが批判されるのは当然であり、論破するまでもなく、あなたはあなた自身の発言で自らの首を絞めているだけです。

rawan60 2017/05/15 22:34 >それを５０年前の出来事まで遡って適用しようなどという発想が全く理解出来ません。

「それを」ってどれ？
日韓合意の内容が批准国として不十分であると「現在の行為」について勧告しているのであって、50年前にさかのぼって適用なんてタイムマシンでも無ければもちろん出来ませんね。

>慰安婦が性奴隷であるなどという認識は１９４０年代当時はありませんでしたし、当時の日本がそのような趣旨の非難を受けた事実はありません。

自分で作った制度を、利用する自分たちが性奴隷制と認識していなけりゃそれでいいのかね？
えと、奴隷条約って1926年に出来ているんだけどなぁ。
で、国際連盟からは1931年に「東洋における婦人児童売買の実状調査」目的で派遣団が来日しており、隠ぺい工作に汲々とした日本側に騙されず、その報告書によって日本国内の公娼制度がからゆきさん密輸出の基礎となっていることが全世界に暴露されたんだけどなぁ。

しかしあれですな、戦後〜民主化されて噴出する戦争責任問題に関して否認論を展開する連中が、ことさら戦前の人間を下品でアホな下衆扱いしたがる様には毎度のことながら救いようがない。

ゴンドウ 2017/05/15 22:34 ＞「論破」するに値しない。

なら放っておけば良いでしょう。

＞例えば慰安婦の被害を認めながらも、加害者が日本（大日本帝国）でないという確かな論拠を示すべきです。

そもそも殺人事件など、当時としても明確に犯罪と認識出来るような新事実が見つかったとか言うならまだ話は別かも知れませんが、慰安婦制度の場合当時はそれが犯罪だなどと誰も言っておらず、ましてやそこで働く女性が「性奴隷」であるなんて認識している人間はいなかったでしょう。東京裁判という国を裁く場でさえそのような追求がなされていない事がその証拠です。「慰安婦制度」に関して、当時日本政府は加害者としては追及されませんでした。当時、慰安婦が「性奴隷」であるという定義付けが既になされ、更にそれを元に日本を加害者として裁判の場で訴追した事実があったのであれば、正に「加害者」である根拠として提示すべきでしょう。後から勝手に犯罪を定義付けて、それに昔の事例を当てはめて「犯罪者」に仕立て挙げるようなやり方は全く正当ではありませんし、少なくとも私はそのようなものを認めていません。

＞明らかな誤りやデマが批判されるのは当然であり、論破するまでもなく、あなたはあなた自身の発言で自らの首を絞めているだけです。

少なくともこのエントリ内において、貴方は私の誤りやデマとやらを具体的に指摘しているようには思えません。それどころか、貴方は自身の考えを全く言って良い程表明しておらず、貴方の主観で一方的に無知だとか不勉強だとか詰っているようにしか見えません。
繰り返しになりますが、私のレベルが低すぎて議論する気が起きないのであれば無視して下されば結構です。

桂馬 2017/05/15 23:10 ＞ゴンドウ さん
こちらの論拠は貼ってあるリンク先を読めば分かるレベルです。
あえて再度貼りますが、この程度のものを読む労力すら惜しんで「論拠を示せ」という甘えは程々に願います。

「慰安婦問題が明らかになるまで」　https://goo.gl/kHE81
「慰安婦問題に対する日本政府のこれまでの施策」外務省　https://goo.gl/guqy7

過去何度かあなたのような人とやり取りをしたことがありますが、共通するのは「知ろうとする努力をしない」という点と「自身の論理に対する絶対的な自信」です。
「日本政府の公式見解など取るに足らない」などとうそぶき、こちらの提示した資料には目を通す努力すら惜しむ。

無知は免罪符ではありません。無知は罪です。

senbonzakura 2017/05/15 23:15 ＞東京裁判という国を裁く場でさえそのような追求がなされていない事がその証拠です。

ポツダム宣言とA級戦犯の定義すら知らない貴方はダメですねえ。
東京裁判は「平和に対する罪」を裁く法廷であって人道に対する罪を場ではありませんでした。

台湾人や朝鮮人は当時日本の植民地人であり、連合国や占領地の人ではありません。
軍事法廷での対象事案ではないのですよ。ウヨのウソに近い歪曲を受け売りしているだけです。

本来なら朝鮮・台湾人慰安婦以外にも非人道的行為とされる日本軍が年に7000人以上もの皇軍兵士を銃殺刑に処したり、それ以上と言われる軍法会議すら経ずに上官が殺害した件も不問にされています。
それらは大日本帝国内の問題とされたからです。

しかし中国や占領地での慰安婦に関しての軍事法廷記録は８件あります。
当然すべて有罪です。

senbonzakura 2017/05/15 23:41 ゴンドウさん

国際労働機関（ILO）の条約勧告適用専門家委員会は、慰安所での女性たちの状態が1930年の「強制労働条約 第29号」（日本政府は1932年に批准）に違反していると認定しています。

当時のＩＬＯは把握していなかったにせよ、この（戦前の尺度での）認定を覆す理屈にはなりませんね。

ゴンドウ 2017/05/16 00:00 ＞この程度のものを読む労力すら惜しんで「論拠を示せ」という甘えは程々に願います。

それを読んでまで貴方と議論する義理はありません。甘えも何も私は貴方と議論させて頂きたいなどと頼んではいませんので。見等違いにも程があります。

＞「日本政府の公式見解など取るに足らない」などとうそぶき、こちらの提示した資料には目を通す努力すら惜しむ。

逆に、何故そのような「努力」を強いられなければならないのかさっぱり分かりません。


＞東京裁判は「平和に対する罪」を裁く法廷であって人道に対する罪を場ではありませんでした。

東京裁判で裁かれたのは「平和に対する罪」「人道に対する罪」「通例の戦争犯罪」の３つです。勿論「通例の戦争犯罪」以外は事後法でありこのようなものであり不当ではあったのですが、何にせよ慰安婦問題が「人道に対する罪」として訴追された事実は私が知る限りありません。結局の所日本の場合、「人道に対する罪」に該当する事案は無かったと結論付けられています。勉強不足なのはむしろ貴方ではないですか？

＞台湾人や朝鮮人は当時日本の植民地人であり、連合国や占領地の人ではありません。
軍事法廷での対象事案ではないのですよ。

「慰安婦問題が意図的に排除された」という意味であれば、もう少し具体的な根拠が必要ですよ。

＞しかし中国や占領地での慰安婦に関しての軍事法廷記録は８件あります。

その軍事法廷では一体何が裁かれたんですか？慰安婦制度自体が性奴隷制度であるとして、日本政府が裁かれているのですか？

時々見てます 2017/05/16 02:03 いつもいつも無駄なことしてるね。
バカウヨは最初から結論ありき、論理も倫理も敵を嘲笑うための武器としか認識しないんだから、どんなに誠実で理論的な言葉も一切無意味。
ダメでしょ、メッ、って言ってやって、それでも暴れるならぶん殴るしかないよ。
それができない、社会や政府が許さない国になったならそれまで、そんなファッショ国家はまた焼け野原になるしかない。
憲法にもあるでしょ、不断の努力によってこれを保持せよって。
守らなきゃ罰を受けるだけ、まあ国家権力によってじゃないが。

senbonzakura 2017/05/16 03:25 ゴンドウさん

>慰安婦制度自体が性奴隷制度であるとして、日本政府が裁かれているのですか？
前提の違う裁判を例に出して慰安婦制度は裁かれていないと仰りたいのですか？それこそお笑い屁理屈ですよ。

＞「慰安婦問題が意図的に排除された」・・・
バカじゃないかい？東京裁判は全ての戦争犯罪を裁いた訳ではない。
また具体的な根拠を提示しているのにポツダム宣言を詳らかに読む努力もせず不誠実な人だ。

連合国オランダはバタビア法廷において自国慰安婦関連の裁判で有罪を宣告した。

＞東京裁判で裁かれたのは「平和に対する罪」「人道に対する罪」「通例の戦争犯罪」の３つです。

しかし「人道に対する罪」は補足事由であった事は裁判の方針から明らかです。またその罪状のみで起訴された人はいません。
従って「人道に対する罪」そのものを単独で裁く場ではなかった。
交戦法違反という訴因でなければ死刑にできないという理由が当然あったからです。
例えば南京事件は交戦規定違反が主たる罪として「総合的」に判断されました。
それを
＞「人道に対する罪」に該当する事案は無かったと結論付けられています。
とウソを言ってはいけません。

虐殺などの証拠は採用されています。またフランスが提出したインドシナの慰安婦事案も東京裁判では証拠採用されていますよ。

桂馬 2017/05/16 06:29 ＞ゴンドウ さん
論理も論拠もない妄想をここで書きなぐるのはあなたの勝手ですが、自身で相手に求めた論拠を「読む義理もない」と一蹴する無責任さはそれ以前の問題です。
あなたはまた「言論の自由だ」とでも仰るのでしょうが、それが内容的に誤りであれば批判にさらされるという原則も自覚されるべきです。
それとも、あなたが知らなければ事実として存在しないとでも言うのでしょうか？

ゴンドウ 2017/05/16 07:31 ＞前提の違う裁判を例に出して慰安婦制度は裁かれていないと仰りたいのですか？それこそお笑い屁理屈ですよ。

ならそもそも何が裁かれている裁判なのか教えて下さい。

＞バカじゃないかい？東京裁判は全ての戦争犯罪を裁いた訳ではない。また具体的な根拠を提示しているのにポツダム宣言を詳らかに読む努力もせず不誠実な人だ。

訳の分からない逆ギレする前に、「慰安婦制度が本来は『人道に対する罪』に該当するのに、対象事案ではないから意図的に排除された」根拠を具体的に示して下さい。
確かニュルンベルク裁判でナチスのホロコーストが「人道に対する罪」として裁かれたはずですが、ドイツ系ユダヤ人が意図的に被害者から排除されていたんでしょうか？

＞＞「人道に対する罪」に該当する事案は無かったと結論付けられています。とウソを言ってはいけません。

ですから「実際にはあったが意図的に排除された」という根拠を示して下さい。貴方の推測などどうでも良いです。

琥珀 2017/05/16 10:42 ＞根拠を示して下さい。貴方の推測などどうでも良いです。
＞訳の分からない逆ギレする前に、〜根拠を具体的に示して下さい。

ゴンドウさん。あなた自身は、「慰安婦像が韓国国民の反日感情の象徴である事は周知の事実」であるという根拠を示せましたか？
そもそも「反日」とは、「どういうもの」を指して言葉にされていますか？
また、『「日韓合意」は、ありもしない罪を認め謝罪した日本政府の明確な失態です。』とも書かれていましたが、「ありもしない」とする根拠は何でしょうか。

いずれにおいても、具体的な根拠や理由というものがありません。相手に対し求める前に、あなた自身の根拠を示していただけませんか。示していただいた方が、もう少し纏まった話が出来ると思うのですが、どうでしょうか。

rawan60 2017/05/16 13:37 「証拠」というのは、当該罪状において提訴され有罪判決を受けたことではない、ということぐらいわからないマヌケって惨めだなぁ。

「「日韓合意」は、ありもしない罪を認め謝罪した日本政府の明確な失態です。」って、そんなの「日韓合意」以前から歴史修正主義者以外は認めているんだから、いまさら何言ってんだかとしかねぇ。
「ありもしない罪」を認めたのなら、50年前もへったくれもなく、安倍政権に「なに「反日」やってんだてめぇ」って文句言って引きずりおろすのが筋でしょうに、なんで安倍政権が結んだ「日韓合意」の不足について書いてあるこんなとこでボヤいているのかなぁ。

senbonzakura 2017/05/16 19:27 >貴方の推測などどうでも良いです。

ゴンドウさんの推測（妄想）によれば「意図的に排除された」と解釈しているようですが、先に私が述べたように、朝鮮人・台湾人の慰安婦はポツダム宣言に基づく東京裁判の対象事案でなかったことで十分説明しています。

東京裁判は日本の宣言受諾を前提に開廷されています。
なんの前提もなく、なんの原則もない裁判を連合国が一方的にしたのではありません。
つまり「排除」はしていない。そもそも対象事案ではないから排除のしようがないことくらい理解できないのですかね？
ポツダム宣言で連合国や占領地の人々に対する犯罪は裁きますと言いながら、宣言にない日本人（当時の朝鮮・台湾人含む）に対する犯罪を裁くなんて卑怯なことを連合国はしなかっただけです。


バタビアの慰安婦裁判は連合国（オランダ）の婦女子に対する罪で裁かれていますが、インドネシアにおける日本人や朝鮮人の慰安婦は裁判対象になっていません。
まあオランダは自国民だけで植民地人（インドネシア人）に対する犯罪行為を軽視していたのは否めませんが。

上毛野すもの 2017/05/16 19:36 ここまでゴンドウさんが返事をされていないコメントをいくつか（順序は前後していますが、基本的に遡ってます）

＞連合国オランダはバタビア法廷において自国慰安婦関連の裁判で有罪を宣告した。

＞国際労働機関（ILO）の条約勧告適用専門家委員会は、慰安所での女性たちの状態が1930年の「強制労働条約 第29号」（日本政府は1932年に批准）に違反していると認定しています。

＞本来なら朝鮮・台湾人慰安婦以外にも非人道的行為とされる日本軍が年に7000人以上もの皇軍兵士を銃殺刑に処したり、それ以上と言われる軍法会議すら経ずに上官が殺害した件も不問にされています。
＞それらは大日本帝国内の問題とされたからです。

＞えと、奴隷条約って1926年に出来ているんだけどなぁ。
＞で、国際連盟からは1931年に「東洋における婦人児童売買の実状調査」目的で派遣団が来日しており、隠ぺい工作に汲々とした日本側に騙されず、その報告書によって日本国内の公娼制度がからゆきさん密輸出の基礎となっていることが全世界に暴露されたんだけどなぁ。

＞「それを」ってどれ？
＞日韓合意の内容が批准国として不十分であると「現在の行為」について勧告しているのであって、50年前にさかのぼって適用なんてタイムマシンでも無ければもちろん出来ませんね。

＞少なくとも2007年の米国下院慰安婦対日非難決議の採択前に議会に提出された報告書にはそれらの文書などを含め9項目の証拠を挙げて、日本軍の慰安婦制度は非難に値すると結論付けています。勿論「吉田証言」や朝日の記事はありません。
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/200704

上毛野すもの 2017/05/16 19:45 連投すみません、他に私が気になった点をいくつか

＞ですから「実際にはあったが意図的に排除された」という根拠を示して下さい。
というゴンドウさんの疑問にも

＞しかし「人道に対する罪」は補足事由であった事は裁判の方針から明らかです。またその罪状のみで起訴された人はいません。
＞従って「人道に対する罪」そのものを単独で裁く場ではなかった。
＞交戦法違反という訴因でなければ死刑にできないという理由が当然あったからです。
＞例えば南京事件は交戦規定違反が主たる罪として「総合的」に判断されました。

と、きっちり根拠が示されているんですよね

それから
「日本は悪くない」といいながら「日本政府が認めている事実」は無視するという人の「日本」とは何なのでしょうね？

そして、
＞加害者がいないなんて言っていませんよ。
というのは、じゃあ具体的に誰なのでしょうね？

もう一つ、
「慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」

というのが安倍政権も踏襲している、日本政府の資料に基づいた見解ですが
これ、「略取・誘拐」という「当時としても明確に犯罪」行為です。

さらにもう一つ
国際法と持論を比べて「持論が正しい、国際法が間違っている」という人、以前も確か「ローマ規定」でいらっしゃいましたよね。
国際法を作った人々と自信の法知識の差をどれくらいにとらえていらっしゃるんでしょうか？

ゴンドウ 2017/05/16 21:14 ＞朝鮮人・台湾人の慰安婦はポツダム宣言に基づく東京裁判の対象事案でなかったことで十分説明しています。

そもそも「人道に対する罪」というのは、ナチスドイツが自国民であるユダヤ人の殺人などの迫害行為（ホロコースト）を裁く為の事後法でした。日本の場合にもそれを適用しようと意図したものの、ナチスのような事例が見つからなかった為適用されなかった。これが当時「慰安婦制度」が「人道に対する罪」としては認識されなかった根拠だと主張しているつもりです。
それに対し、貴方はそうではない、慰安婦制度が東京裁判で裁かれなかったのは、朝鮮人・台湾人への被害が対象事案では無かった為だと仰っている訳ですよね？つまり「慰安婦制度」は当時でも「人道に対する罪」として認識されていたが、東京裁判の対象では無かったから訴追されなかったと主張されていると思うのですが、違いますか？ならもう少しそれを指し示す具体的な根拠が必要になると思いませんか？

＞ポツダム宣言で連合国や占領地の人々に対する犯罪は裁きますと言いながら、宣言にない日本人（当時の朝鮮・台湾人含む）に対する犯罪を裁くなんて卑怯なことを連合国はしなかっただけです。

これはどうでしょうねえ（笑）。事後法OK、偽証罪もないからどんな怪しい証言であっても真偽が問われなかったようなトンデモ裁判を開くような連中に、そんなフェアな精神があったのか甚だ疑問ですが。

桂馬 2017/05/16 21:54 ＞ゴンドウ さん
「裁判で有罪とならなければ問題自体が存在しない」という屁理屈は置いておいて、問題視されているのは被害者への謝罪と補償です（今回のエントリの焦点もここです）。
関連資料や証言による裏付けと立証によって、日本政府も公式に責任を認めて謝罪を行っています。
これだけのやり取りをしてもなお、ご自身の思考が周回遅れであることに気付きませんか？
それと東京裁判を論拠にしておきながら、返す刀で「トンデモ裁判」と称するのは論理建てとしてみっともないですよ。

ブラウ 2017/05/16 22:00 ゴンドウさん

＞「人道に対する罪」というのは、ナチスドイツが自国民であるユダヤ人の殺人などの迫害行為（ホロコースト）を裁く為の事後法

はい？何でしょうかこのご認識は。
あなたは単純に「ワルシャワ・ゲットー」や「アインザッツグルッペン」の存在をご存じでないのでしょうか？

ブラウ 2017/05/16 23:12 失礼、「05/16 06:29」のコメントにて、ナチの占領地各国在住のユダヤ人も絶滅政策の対象だったことを認識してらっしゃるとおぼしき発言が見られますね。

にしても、「05/16 21:14」のコメントでは「人道に対する罪」が「自国民であるユダヤ人の殺人などの迫害行為（ホロコースト）」を裁くものと述べていたり、なんだか認識があやふやな印象を受けます（議論過程からみて、何かの例え的にこの発言がなされたようにも思えません）。

いずれにせよ、あまり議論の本質には関係ないツッコミでしたね。みなさん失礼しました。当方のコメントはそのままスルーされてください。

ゴンドウ 2017/05/16 23:46 ＞「裁判で有罪とならなければ問題自体が存在しない」という屁理屈は置いておいて

「問題」が存在しないのではなく、「犯罪」として成立しないと言っているつもりですが？

＞それと東京裁判を論拠にしておきながら、返す刀で「トンデモ裁判」と称するのは論理建てとしてみっともないですよ。

実際東京裁判は、何が何でも日本を悪に仕立て上げようとした「トンデモ裁判」です。しかしそのような裁判の場ですら、格好の事案であるはずの「慰安婦制度」が取り上げられていない為、当時は別段犯罪として認識されていなかった根拠として取り上げているに過ぎません。

結局の所、貴方は私のコメントの揚げ足取りがしたいだけのようですね。時間の無駄ですのでこれ以上お付き合いはしません。

ある在日 2017/05/17 00:01 揃いも揃って時々見てます氏をスルーしてるのは何故ですか？
ゴンドウみたいな差別主義物を相手にしていても仕方ないでしょうに。
しかし日本物の良識派は、そっちのほうが非常に生き生きとしてますね。

ゴンドウみたいな物に必要なのは話し合いではない。捕まえて殺す。それだけです。
終わらない議論なんぞ不要。日本物はいつになったらやるべきことをやるんでしょうか。

バッタ 2017/05/17 00:09 http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/touch/comment/20140211/1392136563

≫ある在日
2014/02/13 18:15
そもそもライダイハンってネット上でクソウヨが書いたものしかソースがないんだけどな。
最近は無茶苦茶な英語でWikipediaにも書いてるみたいだけど、きちんとした英文の資料はあるのか？本家本元のベトナムの資料はあるのか？
韓国叩くためだけによくやるよ。それがベトナムに対する蔑視でもあるってことに気付かんのかね？


≫ある在日
2014/02/13 19:50
誤解を与えてしまったようですね。申し訳ない。"クソウヨが言うところの"ライダイハンのソースはないってことです。クソウヨが作ったサイト以外は(笑)


一番目のこれは事実なのかそれとも間違いなのか。

桂馬 2017/05/17 01:46 ＞ゴンドウ さん
＞しかしそのような裁判の場ですら、格好の事案であるはずの「慰安婦制度」が取り上げられていない為、当時は別段犯罪として認識されていなかった根拠として取り上げているに過ぎません。

本格的に問題視されるようになった戦後になってから（もっと言えば韓国が民主化されてから）のためです。
やたらと「犯罪と成立するか」に拘っておられますが、東京裁判を持ち出すまでもなく、当時の法令においても犯罪です。（刑法第226条、刑法第227条、その他国際条約等）
犯罪として立件されなかったのは、当時取り締まるべき立場にあった側の不作為が大きな原因です。
そして事実が公に知られるようになったのは90年代以降であり、犯罪として刑事責任が問われないからといって日本が犯した責任までもが免責される訳もなく、被害者への謝罪と賠償を巡って今日へと至るのです。

あなたがネットの真実（）によって盲目になっていようがそれはあなたの勝手です。
ただし、こうしたオープンスペースで（たとえ匿名であろうが）無責任な言動を続ければ、あなたがどう思おうが私はあなたを批判し続けます。
「言論の自由」ですから。

エヴァ 2017/05/17 01:47 ＞ゴンドウみたいな差別主義物を相手にしていても仕方ないでしょうに。

人それぞれです。パチンコなんてやっても仕方ないと思いますが、好きな人はいるわけで。

＞ゴンドウみたいな物に必要なのは話し合いではない。捕まえて殺す。それだけです。

人権を尊重するリベラルはたとえヒトラであっても処刑には反対します。


＞終わらない議論なんぞ不要。

本当は議長がいて、採決に入らないと終わりませんが、そういった会議の形式をとっていませんので、なかなか終わりません。

＞日本物はいつになったらやるべきことをやるんでしょうか。

会議の形式をとっていない以上、ここでやるべきは自己主張と、情報収集しかないかと思います。だから、あなたもここで自己主張を繰り返せるわけで。

無明 2017/05/17 11:35 当時は、裁かれなかった！とか、合法だった！とか、言うのは勝手かも知れませんが

1990年代以降、かなりの証拠が上がってしまった訳です。当時の日本政府の弁明「業者がやった」も通用しなくなってます。故の河野談話なわけで。

今回の勧告だって河野談話以上の事は何も言ってない訳です。

平たく言うと、有言実行しなさいってだけの事でしょうが。

右翼的にいうと、今の日本は「男のくせに見っとも無い」と言われてるんですよ。

（あえて性差別表現した事をお詫びします）

senbonzakura 2017/05/17 22:14 ＞実際東京裁判は、何が何でも日本を悪に仕立て上げようとした「トンデモ裁判」です。しかしそのような裁判の場ですら、格好の事案であるはずの「慰安婦制度」が取り上げられていない為、当時は別段犯罪として認識されていなかった根拠として取り上げているに過ぎません。

東京裁判は連合国（及び占領された当時の植民地）に対しての不法行為のみ対象としたことを全く理解できていませんね。
また諸氏が指摘したことに未だにまっとうな返答をしていない。

軍事裁判では慰安婦関連の連合国の慰安婦事件の８件の事案が証拠採用され有罪認定の根拠になっています。それらの文書記録は河野談話の後に日本政府が把握しています。
但し貴方が言う「制度」という体系的な認識は1945年には連合国は当然把握していません。個別事案であった訳です。

歴史はその時点で切り取ればそれで終わりではありませんよ。

無明さんが言うように東京裁判以降も歴史の発掘が行われいます。
30年前の言い分はもはや通用しません。
東京裁判で慰安婦事案がなかったから問題ナシなんて主張をするなら歴史学者や極論をいえば、歴史教科書は必要ないということになりますよ。
「制度」として学術的に認識されたのは1990年代以降です。


まあトンデモ裁判というならここにゴタクを書き込む前に、サンフランシスコ講和条約で東京裁判を受け入れた日本政府を非難した上で、それを踏襲している安倍内閣を非難してからすれば、ちょっとは骨のある奴だとリスペクトされますがね。

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