1: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:55:50 ID:pZN
非科学的なものに頼って医療や治療と称してる

針灸なんて経絡（気の流れ）をコントロールするって理論だし
気功にいたっては謎の生体エネルギーだからな
霊魂とか超能力と同じようなもんで、オカルトだろ
漢方薬なんかもエビデンスがないのに
治療薬として広く出回ってる

非科学的だけど広く出回ってるが
世の中には案外非科学的な物を支持する人が多いのかな？
【朗報】ヴォイニッチ手稿、解読されるかもしれない
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5205492.html
kikou


2: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:57:49 ID:pZN
東洋医学なんて信じてる人いるかい？



3: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:58:22 ID:k21
精神論



6: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:59:30 ID:pZN
>>3
プラッシーボってやつか



9: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:00:31 ID:cGm
>>6
日本の漢方薬は和漢
これははエビデンスあるから別枠だろ？




11: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:02:05 ID:C0g
>>9
ほとんどないし、日本の漢方医って中国との違いを強調するけど、制度を除けばそこまで変わりはしないという印象がやはり強い
ただ、中国の漢方の研究は信頼性が低いと言われていることも言っとく必要はある



18: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:06:02 ID:pZN
>>11
漢方薬なんてオカルトみたいなもんだよ
中国も日本も関係ない




19: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:07:08 ID:iRJ
>>18
なんで効かないのに税金使って処方するんだろうね？



29: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:14:11 ID:pZN
>>19>>
イギリスではホメオパシーが保険適用だし
ドイツでもハーブ療法が保険適応だけど
非科学的でも保険適応になってるモノなんて結構あるぞ



33: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:15:33 ID:cGm
>>29
海外はしらん
日本は保険適応には臨床に基づく
エビデンスが無いと無理なんでしょ？
認証厳しいっていうし



41: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:22:23 ID:pZN
>>33
その辺は製薬会社の圧力とかあるんじゃね？




42: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:23:40 ID:V4r
>>41
その療法は医学的に貴重なの？尊重されてるものなの？



46: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:24:47 ID:pZN
>>42
海外の病院では取り入れている所もあるよ



53: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:30:09 ID:V4r
>>46
宗教と医療が未だに関係してる国の話しされてもな



61: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:33:15 ID:pZN
>>53
アメリカの話だよ
手かざし療法が広く受け入れられている




63: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:35:30 ID:jxx
>>61
信じてる人間には効果ある(こともある)からねー…
バイアスって偉大ですよ



67: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:37:56 ID:cGm
>>63
実体験としてわかるｗ
「美味しく飲める漢方はその人にきく」って聞いて
確かに「飲みづらいな」って漢方の効き目は弱いもん



70: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:39:14 ID:V4r
>>67
薬剤師がまさにそう言ってたわ
良薬口に苦しは嘘だよって



78: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:43:02 ID:cGm
>>70
やっぱり？！
私は薬アレルギー多いから
西洋の薬よりも漢方のほうが好きなんだな。
西洋の薬の副作用は強く出るから怖い



83: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:45:14 ID:V4r
>>78
漢方薬は体が求めてる成分を処方するから
美味しく感じるみたい
不味いのは体が求めてないから



4: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:58:52 ID:3CV
困ったときはツボ押し試しちゃうんだよなー藁にもってやつで



10: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:01:58 ID:pZN
>>4
神仏にすがるのと変わらないな




12: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:03:28 ID:iRJ
>>10
妊娠中薬を使えない状況で張り止めとして処方されてなんとか早産を免れたので感謝しかない



18: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:06:02 ID:pZN
>>12
効果があったと思えるから信じるって
幽霊を見たから幽霊を信じるってレベルと同じ



5: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:59:13 ID:iRJ
漢方で改善が実感できたから個人的には信じてる



10: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:01:58 ID:pZN
>>5
幽霊を見たというのと変わらないな
お祓いしたから治った、と思い込むプラシーボみたいな話



7: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:59:57 ID:zut
麻酔の理屈が分からん時点で、西洋医学も同じなんだがな
なにが科学的だよｗ



13: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:03:44 ID:pZN
>>7
西洋医学はエビデンスがあるからな
少なくとも東洋医学より科学的だよ




8: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)11:59:57 ID:C0g
漢方薬は厳密に言えばエビデンスあるものもあるけどね
鍼はトリガーポイントとかの正当な医学と迎合して教育してる大学もあるよ



13: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:03:44 ID:pZN
>>8
といっても、一部がたまたま
効果あったってだけじゃないの？




15: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:04:41 ID:toU
現代医療だって臨床だし
臨床期間の長い漢方薬が何故信じられないのか？



17: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:05:45 ID:C0g
気功は日本のイメージとは違って、ゆっくりとした太極拳みたいなものとして世界で受け入れられてるけど、これはヨガみたいにTCAMの中ではストレス解消のために最も推奨されてる
>>15
薬が認可されるまでにどれだけ複雑な手順を踏むと思っているのか



20: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:07:25 ID:toU
>>17
少なくとも1000年以上の人体実験はされてないよね？



21: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:09:00 ID:C0g
>>20
ちょっとRCTもわからない人はつっかかってこないで欲しい
それじゃあ所謂「健康の押し売り」と同じなので



24: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:11:33 ID:pZN
>>17
ヨガなんてオカルト・スピ系の入口だろうが
魂がどうたらチャクラがどうたらって話が満載じゃないか
オウム真理教もヨガ道場だったしなｗ



27: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:12:47 ID:C0g
>>24
ヨガも気功もエビデンスがあるよ
最近はむしろ積極的にTCAMに近づいてってるし
結局科学的とかどうでも良くて、ただ叩きたいだけなんでしょ？



31: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:14:53 ID:p6p
>>27
んだんだ漢方も針灸も科学的観測をもとに実証されてきているよ
でなけば世界的に補完代替医療として認められてないよ～ん



41: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:22:23 ID:pZN
>>31
科学的根拠あるの？




37: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:17:46 ID:pZN
>>27
チャクラがどうたら魂がどうたら
生体エネルギーがどうたら
そんなものにエビデンスがあるのか
生気論を復活させようとしているだけだな
気功やヨガなんてインチキだよ




39: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:19:03 ID:V4r
>>37
効果がないのに貴重なスキル手に入れる人っておるんか？



41: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:22:23 ID:pZN
>>39
そんなこと言ったら
手かざし療法とか心霊療法とか前世療法に
時間を費やしてる人もいるだろう



16: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:05:18 ID:Vjz
長年の経験則も案外バカにしたもんじゃねえぞ
理論ってのは基本的に後付けの説明だ
理論が確立していないからって、イコール間違っているとはかぎらないよ




24: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:11:33 ID:pZN
>>16
そんなことはオカルトを支持しているのと変わらない
霊体験とか不思議体験も長年の経験則で支持されてるけど
理論がないから非科学的であり、そんなものは無視される
こういうと「無い事の証明はできない」と言われるが
ある事が証明されてない物を信じる必要はないだろう




25: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:11:55 ID:kne
漢方は体質改善するもんやろ
悪いとこ切り捨てる西洋医学とは別方向なだけ



37: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:17:46 ID:pZN
>>25
その話にエビデンスがないからな




28: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:13:27 ID:V4r
薬剤師が漢方薬処方できる人は貴重って言ってた



30: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:14:30 ID:cGm
>>28
なんで？実験体として？ｗ



32: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:14:57 ID:V4r
>>30
複雑すぎて難易度高いみたい



34: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:16:43 ID:cGm
>>32
なるほどね、
じゃ、私の主治医は良い先生なんだな。
体質に合う漢方出してくれるから
凄く楽になった



37: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:17:46 ID:pZN
>>28
人材が貴重であることと効果がある事は関係ない



35: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:17:10 ID:iRJ
なんか自称評論家が浅い知識でなんか騒いでるって感じだからいいや
納得のいく答えも出してくれないし
医者に聞くのが一番



38: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:18:48 ID:C0g
>>35
それがいいね



43: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:23:43 ID:pZN
ヒュプノセラピーみたいな
オカルトまがいの治療法と変わらないよ
特に気功やヨガなんて



44: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:24:28 ID:jxx
罹る人からしたら関係ないわな、エビデンスなんて
大麻なんかも機序はわからんけど臨床的には効果あるってんで西洋医学で採用されてるわけで
勿論西洋医学の言う事がド正論だけど、東洋医学を利用する人を批判することはできないんじゃない？



48: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:27:15 ID:pZN
>>44
科学的根拠の乏しいものに頼るのは
オカルトに頼るのと大差ないし

もし効果があるとしてもエビデンスがなければ
副作用がわからないし、危険性もわからないじゃないか
そんな危険な薬を使うの？



54: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:30:19 ID:jxx
>>48
まさしく罹る人には関係ないだろうね
それこそ祈祷だって信じる人には効果を齎すわけで
大事なのは結果って利用する側の意見は覆しようがないんじゃないかね



61: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:33:15 ID:pZN
>>54
祈祷ってｗ
そんなもんに効果あるのかい
呪いと変わらないな



49: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:28:08 ID:C0g
副作用は大丈夫だよ
報告義務があるから
むしろ認可が降りて



50: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:28:22 ID:C0g
からの方が副作用については分かることの方が多い



55: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:31:22 ID:pZN
>>50
それはあるだろうね




62: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:34:18 ID:jxx
>>55
どんなにエビデンスがない、と言ったって結局は統計による淘汰を耐えてきたものだからね
江戸時代の人間がワサビやガリの抗菌作用を科学的機序として理解していたか？って話よ
要は効果が一定あったから残ってきたって考えるのが妥当
全くもって全て無根拠、プラセボって事はないと思うよ



69: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:38:46 ID:pZN
>>62
そういうものなのかな




51: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:28:45 ID:jxx
因みに漢方に関してはエビデンスのあるものが徐々に出てきてはいるな



55: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:31:22 ID:pZN
>>51
最近は変わってきているのか？




52: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:28:52 ID:iRJ
WHOが針灸やツボとか根拠ありって発表してるんだね！



55: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:31:22 ID:pZN
>>52
針灸やツボなんて疑似科学じゃないの？
経絡（気の流れ）なんてどう考えても科学的じゃない



74: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:41:07 ID:C0g
>>52
でもあれも批判がそこそこあるんよね
コクランレビューとか
同じ研究を元にしてても解釈が分かれるし
そもそもプラセボ鍼って純粋なプラセボじゃないから、所謂盲検破りとして有意差が出ただけなんじゃないか、とか



58: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:32:00 ID:toU
そもそも現代医療の不明瞭さを知らんから盲信できるんだ
不可解な臨床データなんて腐るほどあるのによ



65: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:36:44 ID:pZN
>>58
だからといってオカルトまがいのものが
入り込む余地はないだろう




59: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:32:28 ID:V4r
全身麻酔もなんでかかるのか分かってないみたいだしな



65: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:36:44 ID:pZN
>>59
そうなのか！




64: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:35:44 ID:toU
もしプラセボだって言うならさ
プラセボこそ科学的根拠のある治療ってことになりかねんと思うが
そこはどう考えるんだろうな？



69: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:38:46 ID:pZN
>>64
そういう考え方もあるのか



76: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:41:56 ID:LWH
怪しいのが多いのは確かだがそれだけでもねーだろ(´・ω・`)。
冬場に生姜湯とか飲んでんじゃねーぞ(´・ω・`)。



87: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:47:41 ID:38O
葛根湯という万能薬



100: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:55:38 ID:pZN
分かった
100歩譲って漢方の意義は認める

でも、ヨガとか気功とか針は
明らかに胡散臭いだろ
経絡や生体エネルギーがどうたら
魂がどうたらチャクラがどうたら
そんな話だぞ



106: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:58:26 ID:lo9
>>100

「黄帝経内」っていう本を読めばある程度は理解できるんじゃないかな。



110: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:59:20 ID:pZN
>>106
非科学的な本だろ？



115: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:01:11 ID:lo9
>>110
じゃあ逆に科学的とはなんなの？




120: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:03:04 ID:pZN
>>115
科学に則ったものだよ



104: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:58:00 ID:pZN
>>101
生体エネルギーやら魂やらを信じられるか？
オカルトだぞ



105: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:58:14 ID:cGm
そういえば「ツボ」っていうのも面白いものだよね
前にぎっくり腰になった時
接骨院でお腹に▲の赤のシールを張られたんだよね。
そうしたら伸ばせなかった腰が伸びるんだよ！
まあ、普通の治療はしたんだけど
結構楽になったのは確か



107: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:58:47 ID:toU
結果が出るなら神でも悪魔でも良いだろ
どんだけ理屈が正しいと言い切ったところで結果が出なけりゃ無意味なんだよ



108: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)12:58:57 ID:V4r
ニュートリノだって最近やっと発見されたし
現代科学ではわからなくてもそのうち何とかなんじゃない



117: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:02:08 ID:pZN
>>108
気功やチャクラや魂もそのうち分かると？



121: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:03:16 ID:V4r
>>117
可能性があるってだけ



127: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:04:38 ID:pZN
>>121
無いと決め付けるのは
科学的に性急すぎるというわけかな？



125: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:03:49 ID:lo9
>>117
キャロラインメイスの「7つのチャクラ」って本を読めばある程度のことは分かるんじゃないかな。「気」っていうのはその人情報の集まりみたいなものなんだよね。



126: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:04:35 ID:jxx
>>117
面白い実験を現在進行系でやってるよ、「人の意識は物理に影響するんじゃないか？」ってやつ
哲学ゾンビって概念が生み出したパラドクスを解決するかも知れない実験
現状かなりオカルトよりだけどね



129: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:05:49 ID:lo9
>>126
医学でも証明されてるよね。自分の意識、思考が身体の機能を変えるってことが。



139: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:10:16 ID:jxx
>>129
ニューロンなんかはどんどん解明が進んでるね
幻肢なんかも典型的な「思い込みの力」と言えるし



131: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:06:50 ID:pZN
>>126
人の意識が物理に影響するなら
生体エネルギーや魂みたいな物があるかもしれないな
でも、現状ではやはりオカルト寄りだよね



134: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:09:00 ID:lo9
>>131
魂ってのは純粋なエネルギーなんだよ。じゃあ何を動かすエネルギーかっていうとこの世界そのものを動かすエネルギーなわけ。
自分が考えたこと、望んだことっていうのは引き寄せられるようにこの世界は創られてるんだよ。



123: ■忍法帖【Lv=5,エリミネーター,5wK】 2017/04/26(水)13:03:43 ID:0Fi
ツボと針は気ｳﾝﾇﾝは方便で「犬歯なめると唾液が出やすい」みたいな体の謎動作利用してるだけじゃね



124: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:03:45 ID:toU
疑いは薬の効果を弱めるだろ
それは科学的根拠があっても変わらない
原理的に本人のメンタル無視できるのは外科手術だけ



133: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:07:24 ID:C0g
>>124
骨セメント療法は臨床的に効果が認められてるのにプラセボと有意差がないんだぜ



146: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:15:43 ID:m7A
漢方は科学的だろ



150: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:17:56 ID:WoX
>>146
そだね
上で言ったように、じゃあ薬は何から作られてるの？ってのもまさにそれ
元は漢方や草花から作られてる薬も沢山ある
否定出来るものではないよ



151: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:19:39 ID:m7A
>>150
ていうか漢方は科学的に効果があることが認められてる



156: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:22:49 ID:WoX
>>151
スレの前提として漢方を否定してる事からの話だからね
じゃあどうなのかっていう話をするとしたら漢方、草花、自然、それを否定出来るのかって
そも薬なんてものは自然由来が殆どだろう



212: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)13:54:01 ID:iOn
治らない病気して、医者いくつか回って良くならず、漢方と鍼灸でだいぶマシになった
そんなひとが多いからじゃないかな



367: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)15:02:30 ID:sKz
プラセボでも効果あればもうそれは効果あるってこととも取れるかな、、、

風邪にはビタミン○○がいい←実は単体では吸収できませんビタミン○○と一緒に←○○も一緒に摂るとなおよし
↓
全てが入ってるのがリンゴです

ってのが漢方だと思ってる。



368: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)15:03:38 ID:5Sq
本来>>367みたいな話だろ？



369: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/26(水)15:05:04 ID:jxx
>>367
罹る人からすれば効きさえすればなんでもいいわけだからね
でも西洋医学からすれば非科学的なことは嫌ってのも事実だろうし
因みに漢方については「エビデンスがない」とするのは改めるみたい
すまんな、スレ埋めちゃって



転載元： http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1493175350/
文章が上手い作家と下手な作家を挙げてって

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