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■外国人の疑問 「日本人は、なぜNoと言わないの？」 海外の反応 |
| 2017/04/21 17:00｜日本文化｜TB：0｜CM：80｜▲ |
「日本人は、どうしてNoと言わないの？」 これは、昔からずっと言われ続けている外国人の疑問です。今回は、外国人がこのテーマで立てたスレッドを翻訳してみました。 ↓以下に海外からの書き込みを翻訳してお伝えします。 翻訳元： japan-guide.com ● スレ主 フランス 男性 このサイトで色々と教えてくれる日本の人たちには、一つの傾向がある。彼らは決して、こちらの主張に対してNoとは言わないんだ。あるいは、一見、賛成してくれてるように見えても、あとで反対の意見を言い出すケースも多い。また、率直に答えてくれるよりは、そのトピックに反応することそのものを止めて、その場を去ってしまうケースもあるようだ。 僕としては、こうした振る舞いの良し悪しを判定したいというわけじゃない。どんな振る舞いにだって、長所もあれば短所もあるわけだから。彼らは「率直にNoを口にし過ぎるのは失礼」と認識しているせいなのかもしれない。だが、僕としては、日本の人たちが何故こんな風に振る舞うのか、それをぜひ知りたいんだ。みんなの意見を聞かせてもらえないだろうか。 日本について書かれた文章で、ちょくちょく目にするのは、「日本は島国だから、人々は共に暮らす上で強い共同体を作る必要があり、そのため摩擦を避けようとする。」というようなことだ。ただ、実際のところ、世界には他にも島国はたくさんあるよね。でも、イギリスや台湾、ニュージーランドに関して、同じような話は聞いたことがない。だから、真相は、もっと複雑なんじゃなかろうかと思えるんだ。 あと、こんな話も読んだことがある。欧米の人間が日本に移り住むと、なかなか日本人の友だちができない。それは、新しい日本の友だちに出会えたように思えても、すぐ無視されるようになるからだそうだ。これも日本人と欧米人のやりとりで、Noを言わない事が原因になっているんじゃないかと思えるんだけど、間違っているかな？ 僕自身、このサイトのおかげで日本人の友達が何人かできた。僕の母国で直接顔を合わせたこともある。メールだけのこともある。メールでやりとりした日本人の中には、こちらにコンタクトを取って来なくなる人がいた。メール本文はこちらに興味津々といった内容だったんだけどね。ただ、これは単に、あちらが沢山の人とメールでやりとりしていて、僕のことは退屈だから忘れられたというだけかもしれない。それに、他の国の人とメールしあってても同じことはあるから、これについては何とも言えないんだけどね。 読んでくれてありがとう。もし、僕の疑問の答えを説明できる人がいれば教えて欲しい。待ってるよ！ ● 居住地不明 アフリカ系男性 オーマイガッ、君の投稿を見つけることが出来て、最高にラッキーだよ。実は僕も、去年似たような経験をしたので、ここ何ヶ月間か、このサイトを見ようという熱意を失っていたんだよね。だから、君の疑問は100％理解できる。 ● アメリカ そうしたフラストレーションについて理解はできるけどね。でも、「ローマではローマ人のするようにせよ」（郷に入っては郷に従え）という言葉が、ここでも当てはまるんじゃないだろうか。もちろん、僕も日本の人たちが、僕らの「正直さ」や「率直さ」をどう感じているのかは気になる。外国人の率直さを心地よく思ってはいないのかな、という気もする。彼らが、率直さはガイジンの特徴なんだと理解して認めてくれれば素晴らしいな、とも思う。 でも、いずれにせよ、君が不満だからというだけの理由で、日本人の振る舞いを変えるわけにはいかないよ。君がそうした振る舞いを気に入らないなら、日本に行かなければいいだけのことなんだから。 ● アメリカ アフリカ系女性 誰も日本人が変わるべきだなんて言ってないと思いますよ。ただ、不満を感じているポイントを指摘しているだけですし、思ったことや感じたことを素直に書いているだけですから。ただ、私としては今のところ、日本人の受け答えについて何も言えないですね。彼らは正直に誠実に振る舞った結果、そうなっただけかもしれませんし、礼儀正しさの表れなのかもしれないとも思いますからね。 私としては、私たちがオープンで率直な外国人として振る舞ったとき、日本の人たちがどう感じるのかということに興味があるだけです。普通、私たちが何か言う時は、本音でしゃべりますよね。「遊びに行こう！友だちになろう！」と言ったとしたら、そこに他の意味を込めることは無いでしょう？ 解釈の余地なんてどこにもないと思いますよ。でも、日本の人たちはそうじゃないんでしょうか？ ● 居住地不明 アフリカ系男性 こういう議論はいいね。何かを学べそうな気がするよ。できれば、もっと沢山の人に参加してもらいたいところだな。 > 僕も日本の人たちが、僕らの「正直さ」や「率直さ」をどう感じているのかは気になる。 > 外国人の率直さを心地よく思わないのかな、という気もする。彼らが、率直さはガイジンの > 特徴なんだと理解して認めてくれれば素晴らしいな、とも思う。 ここは僕も同意する。そして、その答えがぜひ知りたいね。ただし、 > 君がそうした振る舞いを気に入らないなら、日本に行かなければいいだけのことなんだから。 ここには同意できないな。日本人を変えたいとか、気に入らないということではなくて、彼らがなぜ「ノー」と言わないのか、ただその理由が知りたいんだよ。彼らに、こちらの望む答えを強いたいわけじゃなくて、スレ主が書いたような「日本人がこちらにコンタクトを取ってこなくなる」ような状況になったとき、こちらに悪意はなくても、何か間違ったことをしてしまったのか、それが知りたいんだ。 日本人にとっては、「ノー」という言葉が怒りや悲しみなど、ネガティブな感情を呼び起こすらしい。ただ、「ノーサンキュー」と言ってくれたり、「申し訳ないけど、それはできない。なぜなら…。」と言ってくれたりすれば、丁寧な形で断ることはできるはずなんだけどね。日本人は「ノー」の代わりに「ソーリー」という言葉を多用しがちだけど、それは言葉の意味を誤解しているか、言葉の使い方を間違っているように思える。普通、僕らが「ソーリー」を使うのは自分が間違いを犯したときか、相手のオファーを断るときくらいだからね。 結局のところ、僕もスレ主の意見に同意せざるをえないな。分かりやすいシンプルな反応が得られないというのは、外国人にとってはフラストレーションがたまるものだから。ただ、日本の人たちも外国に行ってみれば、「ノー」と言われることはあるだろうし、なおかつ、それが失礼でも下品でもないということには、気づいてくれるだろうと思うけど。 ● 日本 男性 皆さんこんにちは。私としては、誰の事も批判するつもりはありません。日本人は、他の国の人達とそれほど違いませんよ、という事を説明したいと思います。まず、「何も告げることなく去る」というのは、世界中どこでも起こり得ることだと思いますね。ですから、こうしたシチュエーションで、口ではイエスと言いながら、内心ではノーと考え、「彼（彼女）を怒らせてしまったかな？」と思いながら姿を消す日本人も、もちろん存在するでしょう。 また、私はあなたのことも、あなたの日本人のお友達のことも直接は知らないので、これは単なる推測ですが、ある種の言葉の壁が原因になっているのかもしれないとも思います。あなたと日本人とのやりとりにおいて、どの言語が使われていたのか分かりませんが、もし英語でのやりとりだったのだとすると、これは平均的な日本人にとって、かなりもどかしく感じられるはずです。英語は日本人にとって、非常に難しいものですからね。英語のヒアリングは特に苦痛です。大半の日本人にとっては、映画に出てくるような日常的な会話すら理解できません。会話の終わりに、あなたが「また会いましょうね！」と言えば、相手は、ほぼわけの分からないまま「もちろん！」と返す他にないのです。 日本の英語教育で習える日常会話の表現は、かなり限られたものです。だから、もし、「ハウアーユー？」と言われれば、仮に病気であっても、「アイムファイン！」と答えるしかないのです。これは半分ジョークですが、半分は本当です。私は学校で、これ以外の答えを習った覚えがありませんからね。 また、あなたと日本人との会話が日本語で行われたのだとすると、それはそれで、やっぱり苦痛です。私は外国人の話す日本語をたくさん聞いてきましたが、正直なところ、日本人の話す英語よりヒドい場合が多いのです。英語を母国語とする人から日本人と同レベルの日本語を聞いたことは、一度もありません。大半の日本人が少なくとも6年間は英語を勉強するのに対して、海外の人が日本語を学べる期間はそれほど長くないのが普通ですから、やむを得ないことではありますが。 では、どうすればいいのでしょうか？私としては、日本人と外国人が、もっと注意深くお互いを観察しあうべきだと思いますね。もし、あなたが英語を母国語とする国から来た人なら、日本語はさほど流暢ではないはずなので、英語を使ったほうがいいでしょう。ただ、ゆっくりと明確に話すようにして下さい。 ● アメリカ アフリカ系女性 うーん、私の聞きたかった答えとは違いますね。私は英語が母国語じゃない人と英語で話す時はハッキリと、そして可能な限りゆっくり話すようにしていますよ。私は自分の母国語でないスペイン語で話す時もありますが、その時の経験から、ゆっくり話してもらう方がありがたいという事は理解できますからね。日本語で話すときも同じですよ。基本的にはハッキリゆっくり話すので、そこに関しては褒めてもらえる事が多いですね。日本語が私にとって母国語じゃない事、そして現在日本語を勉強中の立場であることは自覚してます。 あと、私の出身地はアメリカ南部ですが、ここでしつけられた影響も大きいかな。私の地元の人達は他の地域よりゆっくり話す人が多いんです（笑）。でも、良いポイントを指摘してくれたとは思います。誤解と言葉の聞き取りにくさですか。これが原因になっていることも有り得ますね。 ● アメリカ 男性 言葉の壁は、確かに大きな問題だと思う。以前、日本のメール友達と映画について語り合おうとしたことがあるんだが、Google翻訳を使っても、なかなか難しいものだったよ。ただ、日本の人たちは英語があまり上手くないからといって、恥ずかしがるべきじゃないね。個人的に、日本の人たちは僕の近所に住んでいる南米やメキシコ出身の人達より英語でのコミュニケーションが上手いと思うよ。日本に旅行した時も、むしろ、彼らの英語が上手であることに驚いたほどだ。それに、ブロークンな英語であっても理解できたよ。 だから、これを読んでくれている日本の人に言いたいんだが、アメリカに住んでいる人であっても、誰もが完璧な英語を話せるわけじゃない。だから、心配したり恥ずかしがったりする必要はないよ。もし、理解できないことやメールを続けたくない理由があるなら、どうか、そのメール友達にそれを教えてあげて欲しい。新しいメール相手を見つけようとする前にね。 アメリカ人が単刀直入で直接的だということは認めざるをえない。僕らは本心を語るし、駆け引きは得意じゃない。日本文化を愛するアメリカ人である僕から見ると、日本の人たちはアメリカ人に対して、何やら企んでいるんじゃないかという風に映るんだよ。僕らが何か間違ったことをしでかしたのなら、僕らはそれを理解したい。だから、どうか、微笑みを浮かべて、ヘンにこちらを喜ばせようとするのはやめて欲しい。頭脳ゲームを仕掛けるのはやめて欲しい。ただ、「ノー」と言ってくれれば、それで良いんだよ。「ノー」はメールで打つのも口に出すのも、難しい言葉じゃないんだから。 ● 日本 女性 ノーという言葉を「決して」使わないというのは大げさだと思いますね。別にノーを永遠に使わないわけじゃありませんし、100％の人が使わないわけでもありません。ノーが使われにくいのは、文化や社会が原因と言わざるをえないでしょうね。 まずは、日本人の事としてだけでなく、普遍的な事として考えてみましょうよ。どうか、ご自身にも問いかけて下さい。正直なところ、あなたは他人を拒絶したいですか？ イエスと答える人は、恐らくいませんよね。もし、相手が正直で率直な人なのに、その人を拒絶したいと感じるなら、それは精神的に問題を抱えた人くらいです。また、私たちは小さな子供ではありませんから、その気もないのにノーと言ったりもしませんよね？ そんなことをすれば、無意味に人の気持ちを傷つけてしまうだけだからです。だから、どうしても相手を傷つけてしまいかねない事を言わなければならない場合、少なくとも相手に与えるショックの度合いを下げようとしますよね？ さて、ここで本題に戻ります。なぜ最初は仲良しだった人が突然相手にしてくれなくなるんでしょうか？ 確かにイライラしますよね。そんなことがあれば、私だって怒ってしまうだろうと思います。ただ、こういう状況を想像して下さい。あなたに新しい知り合いができました。そして、彼が「また会おうよ。」と言ってきましました。彼はフレンドリーだけど、あなたとしては断りたい、そういう状況です。さて、あなたはストレートにノーと言えますか？ 大半の人は、とりあえずOKと返事をして、彼の気分を害さないようにするんじゃないでしょうか。あるいは、「また都合が合えば会おうね。」と言うかも知れません。恐らく、そんな感じのことだったのではないでしょうか。 友人が、ヨーロッパ旅行でこんな経験をしたそうです。あちらで、彼女はとてもたくさんの人と会いました。誰もがとてもフレンドリーで、彼らは、彼女を色んな所へ連れていく約束をしてくれました。でも、最終的には、どの約束も実現しませんでした。みんな空約束をしていただけたったのです。では、これはヨーロッパの文化が原因で起こったことなのでしょうか？文化的な要素が無関係とまでは言いませんが、私としては、彼らがどんな風に育てられたのかとか、どうやって成長してきたのかといった個人的な要素の方が、深く関係していると思います。 どこの国の人であれ、あまり深く考えずに知り合いを遠ざけてしまう人はいますし、逆に相手の気持を考えすぎて会わなくなる人もいます。あるいは、単に言葉と行動が一致しない人もいます。ですから、日本人を安易に分類しようとするのは止めませんか？ ● アメリカ 日系アメリカ人男性 文化人類学では、低文脈文化、高文脈文化という用語があります。全てを解説するのは大変なので簡単に説明しますと、低文脈文化（アメリカやオーストラリアなど）では、話し手側が、伝えたい内容を直接的で明瞭に表現する責任を負うものと見なされています。そして、日本のような高文脈文化においては、聞き手側が、話し手の意図や期待などを推測しつつ、言いたいことを理解するべきものと見なされているのです。 高文脈文化では、話し手が、言いたいことをダイレクトにクリアーに表現することはありません。そうすることが、彼らにとっては不快だからです。ただし、話し手は、彼が出すヒントによって、聞き手が話を理解してくれるものと期待しています。したがって、ノーと言う必要性もほとんど無いのです。 私は低文脈文化の外国人から、彼らの日本人の恋人や配偶者が「愛してる」と言わないことについて、何度も不満を聞かされたことがあります。「愛してる」という言葉を発するのも、日本の人々にとっては極めて不快なのです。 ● フィンランド 女性 私も、主にイギリス人に対してでですけれど、こうした問題で大変な思いをしてきましたよ。たとえば、イギリス人をパーティに招待するとしましょう。でも、彼らがパーティに出席してくれるのか、してくれないのか、さっぱり分からないんです。というのも、彼らは頭の中ではノーだと思っていても、口ではイエスと言うことがあるからです。 フィンランド人である私にとって、彼らの言葉の裏にある真意を読み取ることは、ひどく面倒でした。特に、ボーイフレンドに「一度何かに同意したら、その言葉を守ってほしい。」ということを理解してもらうのには、本当に苦労しました。イエスと言ったら、その言葉の意味するものはイエスしかないはずなのにね。 ● アメリカ アフリカ系女性 私だったら、絶対「ノー」と言ってもらいたいと思いますよ。そうすれば、別の方法だって考えられるわけですからね。日本人は欧米人に対して、もっと正直に気持ちを伝えてもらいたいと強く願います。率直に言って、遠回しな表現をすることが友人との関係を快適にするとは思えません。結果的にウソをつかれたと感じることになるなら、その方がよっぽど傷つくし、不快な気持ちにもなりますよ。だったら、正直に「ノー」と言ってもらった方が、ずっとマシです。 日本の人たちは、本当の気持ちや考えを、自由にオープンに欧米人と共有すべきだと思いますね。その時に私たちがどう思うかなんて、心配しなくていいんです。私たちだって、自分の考えを、ああだこうだと、毎日わめき散らしているんですよ。つまり、慣れてるってことです。私たちは日々議論したり、自分の物の見方について話しあったりしているから、異なる意見について、どう対処すべきかは心得ているんです。仮に合意に達しなかったとしても、見解の相違を認めあえば良いわけですからね。 もちろん、そういった事が苦手な人もいますよ。意見が違う相手に怒り狂って、最後に侮辱的な事を言うような人たちですね。ただ、そういう人たちは、たいてい無視されることになっています。知性の欠けた人たちでしょうからね。恐らく、世界のどこでも、似たような感じじゃないでしょうか。 ● 居住地不明 アジア系 ↑僕の言いたいことを、うまく書いてくれた。全面的に同意するよ。 ● スペイン なんで日本人が、振る舞いを変えろとか話し方を変えろとか言われなきゃならないんだ？アメリカ人は全知全能だから、それに合わせろってことなのか？それに、「欧米人」とひとくくりにされても困るな。西洋の国がみんな同じというわけじゃないんだから。どんな国だって、それぞれの習慣ってものがあるんだよ。よその国からやってきて「君たちは我々欧米人に合わせて話し方を変えるべきだ。」なんて言うのは、控えめに表現しても、かなり傲慢だと思うね。 ● 居住地不明 アジア系 なにも、日本人の個性を完全に変えてしまいたいと思っているわけじゃないんだよ。そんなことを言っている人は、誰もいないはずだ。ただ、コミュニケーションに関しては、双方が互いの表現したいことを理解しあうことが必要だと言いたいだけだ。日本人にもっと直接的な表現で語ってほしいというのは、あくまでコミュニケーションがうまくいくように、そうしてほしいというだけのことだ。欧米人に対してだけでなく、外国人全般に対してだよ。僕はアジアンだけど、日本人と話していて、困った事が何度もあるからね。 ● アメリカ 日系アメリカ人男性 あなたの気持ちはよく分かります。なぜなら、私自身は西洋文化の中で長く生活してきた人間ですけれど、日本人である妻とのやりとりの中で、似たような不満を感じてきましたからね。妻は短期間の旅行を別にすれば、東京23区内から外に出たことがないような人です。 ここで、私が先ほど投稿した内容を思い出して下さい。HC（ハイ・コンテクスト＝高文脈）文化とLC（ロー・コンテクスト＝低文脈）文化の件です。欧米のようなLC文化においては、聞き手が内容を理解できるかどうかは、話し手次第です。しかし、日本のようなHC文化においては、聞き手の方に強い責任があります。話し手の表現したい内容が伝わるかどうかは、聞き手の理解力にかかっているのです。 そして、人類学の学説においては、HCの人とLCの人がやり取りする場合、HC側の方がLC側に合わせてコミュニケーションすべきだということになっています。しかしながら、聞き手が話し手の言いたいことや気持ちを汲み取ってくれるスタイルのコミュニケーションに慣れたHCの人にとっては、LC文化で育った人が、非常に煩わしく感じる可能性があります。それは、自分の気持ちを分かってもらうために、一から十まで何もかもを説明しなければならないように思えるからです。例えるなら、ソフトウェアには、キーボードで文字を数個打てば、予測してその続きを提示してくれる機能を持つものがありますが、そうした機能に慣れた人が、それをOFFにして文字を打つようなものなのです。 「日本人はもっと直接的な表現で語ってほしい」という意見は、間違っていないとは思います。言いたいことを理解してもらうためには、HCである日本の人々が、LCスタイルのコミュニケーションに合わせなければなりません。ただし、そうすることがHCの人々にとっては相当な負担になることも、LC側は分かってあげなければいけません。HCの人が海外に出たり、LC文化の会社で勤務するのであれば、かなりの努力が必要になります。また、ビジターとして、そうした努力をするのは正しい姿勢でもあります。 ただし、外国から日本にやってきて、日本の集団におけるメンバーとして受け入れられたいのであれば、HCの人に対してLCスタイルに合わせるように要求するのは、傲慢であると見なされるでしょう。外からやってきた人の方が、HCコミュニケーションを学ぶよう努力すべきです。私はHCに適応した欧米人を、実際にたくさん見てきました。だから、決して不可能ではありません。 そんなわけですので、日本で外国人が「面倒くさい」と見なされることがあるのは、「日本人は、聞き手側が持っている高い理解力を頼ることに慣れているから」というのが、その理由だと考えますね。 ● 居住地不明 アジア系 HCとLCのお互いが、相手のやり方に適応する必要が有ることは理解できたよ。ただ、僕にとってHC式のコミュニケーションは、いつも本当に分かりづらく不明瞭なものに感じられるんだよね。HCの人たち同士では問題が起こらないんだろうか？ 常にお互い誤解しあう可能性があるように思うんだけどね。 （翻訳終わり） 管理人より：「LCに合わせることが、HCの人々にとっては相当な負担になる」という書き込みがありましたね。さらに、HC、LCを定義した文化人類学者エドワード・ホールによると、「最もHC寄りの言語は日本語である」とのことです。ということは、LCの欧米社会に適応するうえで、最も苦労するのは日本人である、とも言えるわけですね。海外で頑張っていらっしゃる日本人の方々は、我々が想像する以上に、色々なご苦労を乗り越えてこられたのかもしれません。なお、最もLC寄りの言語はドイツ語だそうです。 @chouyakucをフォロー Twitterで更新情報をお届けしています。 |
| ■コメント | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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低文脈と高文脈文化か、なかなか面白いね。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:37 [ 編集 ]|
| 日本以外の習慣文化に合わせる必要はない。 何で外国基準なんだ？ 外国が日本に合わせるべき。そうすれば争い事も減る。
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:39 [ 編集 ] |
| 「愛してる」と口に出して言ってくれる欧米人男性が好きな日本人女性もいるけど、逆に、女の方からも、同じように言わなきゃダメということなんだよね。
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:39 [ 編集 ] |
| こういう翻訳おもしろい 行けたら行くといつか行こうは絶対行かないよね^ ^ それはまた違うか
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:43 [ 編集 ] |
| じゃあ外人はシねとかどんどん言っていいってことか
名無しさん #-｜2017/04/21(金) 17:47 [ 編集 ] |
| go to hell！go to hell！って言いまくれば外人喜ぶんじゃね
名無しさん #-｜2017/04/21(金) 17:48 [ 編集 ] |
| 「日本人は」でくくるこのひとがちょっともうめんどくさい。 なんで個を全と早合点するのか彼に聞いてみたい。「若いからさ」なんてまとめられたくないだろうにね。 同じように日本人と付き合ってきたフランス人の大人たちに尋ねりゃいいのにｗ何故ネットで「訴える」かな。非難とか同情が同意が欲しかったんじゃないの。もしくは日本人に日本語で尋ねりゃ早いよなーｗ全く意味のない疑問だとわかるだろうにな。
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:49 [ 編集 ] |
| クソ外人が てめーらが日本人に合わせりゃすべて解決すんだよ そんなこともわからねーからバカなんだよ
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:50 [ 編集 ] |
| 最初の疑問と回答は「またかこの話題かよ」と思ったけど、文脈の話がすごく面白かった。 確かに前後がある話をするのも、ついでにそれにつきあうのも面倒だ。 気を遣い過ぎて単なる遊びの誘いを断るときに異常な長文を書く人がいるんだけど、「これだけ悩み迷ったことを説明して、やっとノーと言える」って感じで誠意は感じるけど疲れる。自分は「どうも気が乗らない。またよろしく」や「都合がつかないごめん」で済ますからどっちかというとLC。自分の雑な性格が文脈になると思ってる。 とにかく翻訳文がきれいで読みやすかったです。
No Name #SFo5/nok｜2017/04/21(金) 17:51 [ 編集 ] |
| NOと実際言えばレイシスト扱いだろ、でもそれで身を守る時代だよな
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:51 [ 編集 ] |
| 少なくとも日本にいる間は、海外基準に煩わされることはない ただ、ケースバイケースだとも思う 苦しんでいるのが大切な人なら、汗をかく用意はある
No Name #VPr.CqGU｜2017/04/21(金) 17:52 [ 編集 ] |
| へえ、そう言う文脈の区分があるんだ。 よくいる中途半端な日本通と違ってこの学者さん？はきちんと他文化への対仕方分かってるね。こういう外国人ばかりなら世界も平穏だろうに。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/21(金) 17:53 [ 編集 ] |
| 島国は関係なくて、水を共有してた農民の文化だと思うんだわ
名無しさん #-｜2017/04/21(金) 17:53 [ 編集 ] |
| ＞僕にとってHC式のコミュニケーションは、いつも本当に分かりづらく不明瞭なものに感じられるんだよね。HCの人たち同士では問題が起こらないんだろうか？ 起こりまくってるよｗ けど日常会話程度なら煩わしさのほうが優先されてるだけｗ
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:53 [ 編集 ] |
| HCとLCはなんかわかる気がする 面白い反応でした
#-｜2017/04/21(金) 17:53 [ 編集 ] |
| ＞日本は島国だから、人々は共に暮らす上で強い共同体を作る必要があり、そのため摩擦を避けようとする。」というようなことだ。ただ、実際のところ、世界には他にも島国はたくさんあるよね。 惜しいけど、単に島国だけでは片づけられないな。 他の島国と違うのは、農耕民族か狩猟民族かの違いじゃないかな？ 日本は狩猟民族より農耕民族の数の方が多かったし、田畑は村（集団）で協力し合っていかなくてはならなかったから、その為、自己主張や衝突しあってばかりだと上手くいかないから協調や和を重んじなければならなかったのだと思うけど。農耕民族の生きていく知恵みたいなもんだろ。
No Name #-｜2017/04/21(金) 17:54 [ 編集 ] |
| これおもしろい！ 管理人さんありがとう。 HCLCは目から鱗が落ちたような気がした。 こういう平和で知的なやりとりをまたみたい。
匿名 #-｜2017/04/21(金) 17:59 [ 編集 ] |
| 勉強になりました。
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:00 [ 編集 ] |
| むしろアメリカ人がNONO言うな もっと気を使え
名無しさん #-｜2017/04/21(金) 18:00 [ 編集 ] |
| オモシロｗ 特にHCとLCの話がすっと入ってきたよ。 日本国内では、HCはうまく機能してるよね。 ずけずけともの言うのは敬遠されるからさ。 聞き手の能力を試すのは、英語教育が読み書きを重視してるのにも現れてるね。 後、嫌と言えないのは恥の文化なところもあるのかな。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/21(金) 18:02 [ 編集 ] |
| おもろかった
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:03 [ 編集 ] |
| なんか勉強になった
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:04 [ 編集 ] |
| 予測変換ってわかりやすいな 自分も外国人とメールのやりとりしてたことあるけど自分の英語力が低すぎて文章考えるのが面倒になりメール返さなくなっちゃった
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:04 [ 編集 ] |
| でも外国ってそれでヒステリックになったり殴ったり自分ぶっぱなしたりする事態になる事多いよな。 お互い率直な意見を言って険悪になって警察沙汰とか日本の比じゃないし。
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:07 [ 編集 ] |
| ワイは物事をハッキリ言ってしまう人間だから、 日本独特の曖昧な返事にモヤってしまうのは良く理解できる。 ただ、そういうものだと割り切るしかない。 飲み会の出欠可否とかも、言葉は悪いが、YesかNoしか答えられないよう仕向けてるし、行けたら行くや分かりませんのような曖昧な返事はNoとしてカウントするよう幹事にも伝えてある。 相手がいるときにさえ曖昧な返事をするところは、日本人の悪い所だと思う。ビジネスにおいても。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/21(金) 18:09 [ 編集 ] |
| 日本人は言葉以上に相手の顔色や声音で本心を察するから、言葉が全ての判断材料である外国とは違うよね。「はい」が「いいえ」、その逆の場合も多々あるから。
ｄ #-｜2017/04/21(金) 18:11 [ 編集 ] |
| 「（ハイコンテキスト文化は）予測変換機能充実しまくりのワープロ」ってのが目から鱗で物凄く分かり易かった。
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:15 [ 編集 ] |
| 濃厚で凄く真剣に議論していて翻訳ありがとうございます。 日本人が黙って離れていくのは嫌気がさしたからだろうと思いますね。日本人同士なら拒絶されたんだなとそこで終わるけど彼等はなぜ自分から離れたのかと理由を欲するのが面白いですね。 しかし今後も日本人がLCに合わせる事はないでしょう。仕事ならともかく私的な付き合いの場合面倒だと判断し時間の無駄だと思い、ともにいるのが苦痛になり苛々し、分かり合えないなと判断して去る。
あ #-｜2017/04/21(金) 18:17 [ 編集 ] |
| テロがなくならない理由として、俺が思うに外国人の大半は人の話を聞いていない 特にNOと日本人は言わないという意見に対して日本人が反論したら、それに対して 一切日本人の意見を聞かずに自分の意見を押し通してくる そして納得できないとハイコンテクストがどうと理屈を述べているが 要は外人が頭が悪いだけで、自分の考えが正しいと思い込んでいる テロリストとイスラム教徒は違うとイスラム教徒がいくら説明したところで 非イスラム教徒は彼らが間違っている、だから自分達は差別しても良いんだと言い張る 譲らないから衝突がどんどん悪化し、今のフランスのようにお互いに憎み合う社会になっているのではないか 韓国人もそうだが、許す気持ちが一切なく、自分の気がすむまで相手を攻撃しても 何も得られない事を学ばないからいつまで経っても成長しない これが日本以外の国では酷いレベルになっている 英語によって特にダイレクトに意見を言い合うようになってから 同化主義が蔓延っている気がする
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:18 [ 編集 ] |
| LC文化圏の人は、日本人を変えたいわけではないと言いつつも、もっとLCに近づき共有すべき！みたいな事を言う人が多いな。結局、LCに合わせろってことか。それに気が付いてない所がLCらしいわｗ
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:20 [ 編集 ] |
| ボクはなにも批判をしているわけじゃないんだ 以後延々批判の文章 私はなにも日本人に変われと言ってるわけじゃないんだ 以後延々日本人が変われという要求 はは～～んパターン見えてきたヨ！
名無しさん #-｜2017/04/21(金) 18:26 [ 編集 ] |
| 低文脈、高文脈という言葉自体初めて聞きましたがすごく面白くて、なるほどな～と思いました。 「外国人の率直さ」は楽しい時もあるけど、自己主張が強く、傲慢で無礼と感じる事も私はありますね。特に関係無い事に知ったかぶりで口を出してくる時は少しは調べて、逆の立場から見てみようよ…とゲンナリしたりします。一方の側から分かりやすい正義感を振りかざして責め立てるコメントをよく見るので。 でもそんなに率直でメールの返信が来ない理由が気になるのなら、それこそ本人に尋ねればいいのでは？と思うのですがそれはしないんですね。
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:29 [ 編集 ] |
| 災害の多さが原因じゃないかと思ってる 有事の際は意見をぶつけあってる場合じゃない
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:37 [ 編集 ] |
| 良く言えば、LCは情熱的で、HCは沈着冷静。悪く言えば、LCは自己主張が激しく、HCは何を考えているかわからないタイプなんだろ。 LCは、ディスカッションを好み、意見の相違で激しい言い合いになっても、それを楽しめ、パートナーと激しく喧嘩した後であっても、違う意味で激しく燃え上がるタイプが多いんじゃないか？ｗ それに対してHCは、暗黙の了解や察する事を好み衝突を避けたがる。HCにとって衝突はストレスでしかなから、パートナーとの激しい口論の後は冷めていたりする方が多いと思う。HCにとっては、ディスカッションとか激しさよりも、察する、気持ちを汲んでもらえるような静かで落ち着きのある方が心満たされるんだろ。
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:43 [ 編集 ] |
| HC/LCや海外勢の考察など面白い翻訳でした
No Name #-｜2017/04/21(金) 18:57 [ 編集 ] |
| 欧米系はやっぱり傲慢っぽい考え方が多いな。それも含めて日本人から敬遠されている人も結構いるのでは？ 他の文化に入るんなら「入る人が合わせる」のが適当だろ。どうして日本にいる日本人が外国人のために合わせなきゃならないんだ。 いちいち言わないから分からないかもしれないけど、そういう点からしてもう「あいつらはもういいや」になってしまうんだぞ。 いい加減「空気を読む」って言葉を理解してくれ。
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:07 [ 編集 ] |
| 面白い翻訳だった ブクマした
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:12 [ 編集 ] |
| すごい、わかりやすかったー！ 読んでて「この記事面白い！」って素直に思いました。 翻訳ありがとうございます。 とっても面白かったし、読んでよかったです。すごく為になりました。
ななし #SFo5/nok｜2017/04/21(金) 19:16 [ 編集 ] |
| こういった質問をすることがまず思慮の足りない失礼な事なんだよね。 たとえネット上でもね。
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:19 [ 編集 ] |
| NO！ 馬鹿外人は質問するな
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/21(金) 19:21 [ 編集 ] |
| HCLCの話は説得力あるね 外国人「ハッキリ言えやゴルァァ！」 日本人「空気読めやボケがぁぁ！」 光と闇の果てしないバトル そう、俺たちの闘いはまだ始まったばかりなんだ！
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:22 [ 編集 ] |
| 外国人の本音：俺達のやり方に合わせろ 外国人の建前：別に変えてくれって言ってるわけじゃない。どうしてなのかを知りたいだけだ 本音と建前を使い分けてるだけにしか見えないし、建前の合間にちらちら本音がすけて見えるのがすごい不快
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:24 [ 編集 ] |
| なんかわかるなぁ 行き違いがあると思う 日本人はHCに慣れてるから、相手がLCだとわかっていてさえ、「ある程度はわかってくれているもの」と素で思ってるとこあるよ しかし相手は理解していなくて行き違う それから、LCの人の表現が強く感じられるために、ただの意見の相違でも「この人はきっと自分とはもう話したくないんだな」とHCゆえの「相手の思考を読む」誤解をして静かに去っていくケースもあるはず でもHCなのは日本だけじゃないよ インドネシアとかベトナムも確かそうだったような
No Name #Q3hG61Yc｜2017/04/21(金) 19:25 [ 編集 ] |
| 言うけど？
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:25 [ 編集 ] |
| 例のアフリカ系アメリカンの彼女に一言。 人の考え方なんて十人十色で様々だよ。あなたが出会ってきた人たちがあなたに会わなかっただけだろう。 それぞれの考え方にそれぞれの短所も長所もある。
名無し子さん #-｜2017/04/21(金) 19:29 [ 編集 ] |
| 反応系でまともな日本人や日系人を久しぶりに見た感 個人的には管理人さんのH日本Lドイツがへぇ～ 似てるなんて言われる事も多いけど、知らないだけで対極にある事も多いんだろうなぁ
No Name #wLMIWoss｜2017/04/21(金) 19:33 [ 編集 ] |
| 日本語には様々な言い回しがあって外国人がそれをNOと判断できないから
- #-｜2017/04/21(金) 19:35 [ 編集 ] |
| 言っちゃ悪いが、まともな議論が出来ないから、外国人が。アメリカ人は日本人よりも議論が得意とか言っちゃうアメリカかぶれの日本人がいるけど、あいつら感情論ばかりだぞ。言葉は通じたとしても話が通じないの。何故なら、私は正しいって感情が強いから、物事を善悪ですぐに判断するから。
名無しさん #-｜2017/04/21(金) 19:38 [ 編集 ] |
| 日本人を変えたいわけじゃないけどもっとストレートに表現しろと言う、つまり日本に変われと言ってるじゃないか？ ハッキリと言わない日本人にイラつき、逆に年中自分を抑えず喚き散らす外人に嫌気がさす日本人、互いにフラストレーションが溜まるわけだ。だから日本人は離れたんだろう？関係を切ったわけだよ、そこでもう終わってる。 そんな日本人にフラストレーション溜めているのに日本人と付き合おうとするのは変だろ？支離滅裂だよ。
あ #-｜2017/04/21(金) 19:39 [ 編集 ] |
| 海外って議論好きだね、羨ましいw 日本だと議論しようとしても面倒くさい奴扱いされるからな… 個性重視だから他人とのコミュニケーションに全力になれるのかな
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:48 [ 編集 ] |
| BSの番組で、あるフランス人女性が、フランスでは、ほぼ毎日のように喧嘩をしていてイライラする事が多かったが（フランスではこの女性に限らず口論は当たり前みたいな感じに言っていた）、日本に来てからは、こっちが強く出ても、当の日本人は強く出ることも無く受け身な人が多いから喧嘩にもならず口論が無くなったと言っていた。そのフランス人は、見るからにLC型で自己主張が激しいタイプ。そのフランス人が、これでも私は、日本に住んでからは穏やかになったのよ。と言っていたのが印象的だった。
No Name #-｜2017/04/21(金) 19:55 [ 編集 ] |
| 別に考え方の違いがあるって事実を議論してるだけで、 身勝手な要求ばかりを外人がしてるとは思えねぇな。 擁護も的外れも、図星な意見もあって面白い。 この程度で腹立てたり傷ついてる豆腐メンタルは翻訳まとめなんて見ない方がいいんじゃないか。
#-｜2017/04/21(金) 19:56 [ 編集 ] |
| またこの話題か…と思いきや、とても興味深い知識を得ました。 翻訳も丁寧で大変読みやすかったです。管理人さんありがとう。 あとは文脈のお話をしてくれた元スレの方にもお礼が言いたい。 なるほど！あの面倒臭さはこれか！と膝を打つお話でした。 自分は英語ができないので意味はないかも知れませんが、欧米と日本にはこういうスレ違いがあるみたいよーと一説入れることで納得してもらえるかもしれません。 自分でも少し調べてみます。
名無し #-｜2017/04/21(金) 19:58 [ 編集 ] |
| 島国だけじゃ説明不足。要は逃げ場の無い土地なのに自然災害が頻発するから、自分勝手な奴は非常に迷惑になる。さらに基本農民だったから、自分一人で生きていくのは無理ゲーで、集落の皆と協調しないと村八分。 この環境から生まれた日本人のコミュニケーション方法が、相手の気持ちを察して争いを避けること。仮に「長年このやり方だけど、もっと効率の良い方法がある」と思っても、いきなり今までのやり方を全否定せず、気長に根回しをしてから話を進める方が早く変えられる。遠回りこそ近道で、何かを変える決断をするまで時間がかかるけど、決まったら一気に隅々まで浸透するのが日本社会。 この手の翻訳やニュースで見た外国人の皮肉やジョークの感想だけど、日本人が考える皮肉に近い表現が出来るのは英国人と中国人位だな。それ以外の国だと「それ皮肉じゃなくてただのストレートな悪口じゃないか」と感じることが多い。外国人の描く風刺画とか笑えないことが多いよ。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/21(金) 19:58 [ 編集 ] |
| ホントに面白くて勉強になった。 「日本人はNoと言わない」から一歩踏み込んだ話になってるし、 両社の考え方も透けて見える。 ドイツ語って哲学に一番向いてるって言うのは 一から十まで言葉にしちゃうLCだからなんだろうな。
No Name #-｜2017/04/21(金) 20:06 [ 編集 ] |
| 逆に日本人からNoと言われたら終わりじゃん？ｗ
名無し #-｜2017/04/21(金) 20:08 [ 編集 ] |
| いや日本に来てるなら日本の空気や行間読む技術身につけてね。 まあ難しいと思うけど自分が解らんからって文句言ってても無駄だから。 別にお前ら少数派ごときのために日本で生活してるのに合わせるつもりないよ。 こっちが外国で生活したら外国のやり方に馴染むから日本で暮らすならお前らが理解する努力をしろ。
No Name #-｜2017/04/21(金) 20:49 [ 編集 ] |
| 昔、外国人が主催する映画祭のワークショップに参加したことがあって、 そこで上映された映画について意見を求められた時に、 「映画の奥底に女性蔑視の考えがあるように感じる」と 「率直に」言ってしまいましたｗ そうしたらその映画の監督や出席者に、 物凄い不快な呆れたような態度をとられた上、 その後のパーティーでも目も会わせないとか、露骨に無視された経験がありますw 外国人は率直に言った方がいいと聞かされてたので、 正直な意見を言ったのですが、 そのチンケな態度足るや、ちょっと日本では経験しない程で、 それ以来外国人男性がレディファーストｗであることや、 率直さを尊重するなんて話は全く信じなくなりましたｗ 外国人だって、本音をそのまま言ったら受け入れなかったじゃないですか。 自分に都合のいい事だけを「本音」としたいなら、 本音を言わない日本人に、本音を注文する必要はないかと思うのです。
No Name #-｜2017/04/21(金) 21:03 [ 編集 ] |
| 日本人同士では察することができるからだよ
No Name #-｜2017/04/21(金) 21:08 [ 編集 ] |
| 実はノーと言ってる。 外人は空気を読めないから理解できないだけで。 「お茶しない？」「また今度ね（ノー！）」
No Name #-｜2017/04/21(金) 21:26 [ 編集 ] |
| 大人の日本人はテレパシーで相互理解してるからだよ 空気を読むってのはそういうこと。
No Name #mQop/nM.｜2017/04/21(金) 21:29 [ 編集 ] |
| 日本はね、ただの島国じゃ無いんですわ やたらと「回避不能な自然災害が多い島国」なんスよ そういう非常時に和を乱すようなヤツは排除されてきたの、何千何万年と掛けてさ 場の空気が悪くなるだけでも場合によっては命に関わるからね
#-｜2017/04/21(金) 21:34 [ 編集 ] |
| 同じ日本人同士でも違うコミュニティから突然参加したときに、この外国人と似たようなストレスを感じる場合もあるね グループの空気をひたすら読みながらうざくならない程度に話を合わせてひたすらローカルルールの暗黙の了解をさぐり続けるみたいな 日本人とドイツのお出掛けイベントの過ごし方の違いにHとLの差が顕著にあらわれるなと記事を読んでいて思ったのだが、日本人グループは場の空気によってイベント内容や時間を自由に変える一方で、ドイツ人グループはまず帰宅時間ありきの合意のもとにイベントを過ごすと聞いた どちらにも長短あるわけで、郷に入ればとはいっても過剰な察しろを強いていないか日本人も少し考える必要はあると思う
名無しさん #-｜2017/04/21(金) 21:40 [ 編集 ] |
| すっごくためになったよ！ありがとう管理人さん！ 良いお話が聞けました
No Name #-｜2017/04/21(金) 21:58 [ 編集 ] |
| コメント読んだら外国人にも本音と建て前があるように見えたな。、 議論で勝つことが前提としてあるから、建て前を通すために、偽善を使いわけ、 本音を言われたら建て前で応酬するような感じですね。偽善的ですね。 別の意味で疲れるでしょうね。 日本だと、本音と建て前は争いを避けるために使い分けることが多いもんね。
No Name #-｜2017/04/21(金) 22:10 [ 編集 ] |
| ふと思ったけど、ブログの色使いがドイツ国旗みたいだね。 初めみたとき、ドイツの反応ブログかと思ったｗ
No Name #-｜2017/04/21(金) 22:15 [ 編集 ] |
| でも女の人達は日本人の俺に対して絶叫に近い声で「Noooo～！！」って言うよね（＾＾：）
No Name #-｜2017/04/21(金) 22:31 [ 編集 ] |
| 単純に日本人同士なら空気読めるけど 外国の人はそれはわからんからはっきりしてって事だよね 逆もそうだよね 明日来れる？って聞いて「おｋ」って言われても 来ない外人もいるし そこはその国のテンポというかノリというか空気というか あるんだろう
名無しさん #Ahz1/Bzo｜2017/04/21(金) 22:40 [ 編集 ] |
| 海外留学した子、何人か話きいてるけど、最初は率直に言われることに慣れてないからいろんなところで傷ついて泣いていることが多いみたい。 無理だと帰って来ちゃった子もいるし、しばらくいたら自分を傷つけようとしてるわけじゃないと理解して適応出来た子もいる。 外国行くのも、外国から日本くるのも常識捨てる覚悟が必要なんだろうね。
No Name #-｜2017/04/21(金) 23:08 [ 編集 ] |
| 逆から考えてみるのもいいかもね。 どうして自分達（スレ主）は強くNoの主張をするのか？ または強く主張する必要性があるのか？って
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/21(金) 23:35 [ 編集 ] |
| イギリスに複数回長期滞在した経験から言うと、話題になっている問題に関しては、日本人とイギリス人は結構近いと感じたけどね。 取りあえずうわっつらは心地良い応対をするが、実は腹の中はノー。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/21(金) 23:57 [ 編集 ] |
| 自分はコミュ障の母親と英語で仕事してて率直な性格の父親に育てられた結果ハイコンテクストの会話が今でもあまり理解できない おかげで暗くないし人も笑わせられるけど、煩わしさを感じさせてすぐに出会った人が離れていく 国語の読解力は平均以上なのに、会話力が上がらない 日本だとコミュ障とかＫＹに当てはまるけど、アメリカだったら自分に自信が持てて友達も沢山いただろうなと不遜な事を考えてしまう
名無し #-｜2017/04/22(土) 00:01 [ 編集 ] |
| 勉強になりました。 高文脈と低文脈のお話に納得です。 「角が立つ」事を嫌い「和を尊し」とする文化が根付いているため、諍いが起きそうなときは日本人はすっと自ら引いてしまうかもしれませんね。 私は外国語なんて分かりませんが、外人さんには幼児か小学校低学年の子供を相手に話すように応対するのが正解なのかなと感じました。 相手を子供だと考えれば、大人な対応が出来そう…？
名無しさん #mQop/nM.｜2017/04/22(土) 00:08 [ 編集 ] |
| これって（LC/HC）って文学にも大きく影響してるよね。 HCゆえの言葉の繊細さとか、一つの状況に対する多くの表現とか。 でも微妙にニュアンスが違っていたりして。 それらを使い分けて来れたのはHCゆえか。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/22(土) 00:09 [ 編集 ] |
| >「日本人は」でくくるこのひとがちょっともうめんどくさい。 確かに個を見るとそれぞれ違いってあるんだけど、全体を経験からイメージした時、結構「国民性」ってあるもんだよ。 不思議だけど。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/22(土) 00:11 [ 編集 ] |
| >他の島国と違うのは、農耕民族か狩猟民族かの違いじゃないかな？ それもあると思う。 それと民族の現在に至る形成の仕方（歴史）も大いにあると思うよ。 欧州は常に民族が流動して出来上がって来た国。
名無しさん＠Pmagazine #-｜2017/04/22(土) 00:17 [ 編集 ] |
| 海外 多民族国家 ローコンテクスト 各々違う文化・価値観 ゆえに直接的な言い回しをしないと相手に伝わらない 日本 単一民族 ハイコンテクスト 同族だからお互いに何考えてるか分かる ゆえに回りくどい説明や直接的な言い回しは不要 家族間の関係に近い 顔色や空気で察するコミュニケーション
No Name #-｜2017/04/22(土) 00:21 [ 編集 ] |
| かなり難しい話題を冷静な視点で翻訳してくれていてありがたい。 他の翻訳サイトだとこういう話題はアクセス稼ぎ目的で刺激的にまとめられがちだ。 こういう誠実な翻訳サイトがもっと増えてくれると良いのだが。
No Name #-｜2017/04/22(土) 00:23 [ 編集 ] |
| 面白かったし、新しい事実を知れた。 日本人は本当に英語に向いてないな 日本語と英語を話すときで性格が変わるという人の話も何か納得した。 島国以外に、農耕民族で土地が少なく自然災害が多いってのが理由。仲良く協力しなけりゃ、生きていけないし他に簡単に移住も出来なかったから。
No Name #-｜2017/04/22(土) 00:57 [ 編集 ] |
| Noと言うことを失礼だという認識が 微塵もないのかよこいつら
No Name #-｜2017/04/22(土) 01:02 [ 編集 ]
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