そこまで言って委員会ＮＰ 2017.04.02

国際ＮＧＯ・国境泣き記者団が、毎年、報道の自由度ランキングを発表しているのだが、昨年は対象の１８０か国・地域のうち、１位のフィンランドをはじめ、上位には北欧諸国が目立ち、最下位グループには北朝鮮、シリア、中国などが並ぶ中、わが国日本は、７２位。
実は、日本は２０１０年には１１位だったが、年々順位を下げ続けており、７２位になった最大の要因は、施行から２年を経た特定秘密保護法。
定義があいまいな国家機密が厳しい法律で守られているとし、記者が処罰の対象になりかねないというおそれが、メディアをまひさせていると指摘。
その結果、多くのメディアが調査報道に二の足を踏むことや、とりわけ安倍総理に対しての自主規制に陥っていると断じた。
確かにこれ以前に、ＮＨＫの前会長であった籾井氏が。
政府が右と言ってるものを、われわれが左と言うわけにはいかないと。
と発言したり、原発報道に関しても、公式発表をベースに伝えるよう局内で指示したりしたことが発覚しているが、ランキングについて菅官房長官は。
どういう基準、判断か全く承知していないが、わが国で表現の自由、報道の自由は極めて確保されている。
と反論。
特定秘密保護法の影響に関しては。
報道が萎縮する事態は、全く生じていないのではないか。
との考えを示した。
そこで、今回のそこまで言って委員会ＮＰは。
当事者招集！緊急企画第２弾。
放送法や電波法がはらむ矛盾の中、今のテレビ報道は、このままでいいのか？
森友学園問題と北朝鮮のミサイル問題は、一体どっちが優先されるべきなのか。
ジャーナリストは本当に真実を伝えることができているのか。
共謀罪や特定秘密保護法により、報道の自由が奪われると叫ばれる中、日本にもヨーロッパのようなジャーナリストを保護する法律が必要なのか。
そして、これまで数々のタブーに挑んできたジャーナリスト、田原総一朗さんと共に考える、日本の報道にタブーはあるのか？
これら日本のメディア報道が抱える問題点を徹底討論すべく、日本の報道に携わる気鋭のジャーナリスト８人を緊急招集。
おなじみの委員会メンバーと共に、そんたくなしの白熱の議論を繰り広げます。
そこまで言って委員会ＮＰ緊急スペシャル！
日本に報道の自由はあるのか？
こんにちは。
これは明らかに二匹目のどじょう狙いですね。
なんですか？
前回、ほら、ここにね、気鋭のお医者さん８人、集まっていただいて。
勢ぞろいしていただきました。
日本の医療についてやったら、結構評判がよかったって。
そうなんですよね。
ここに高齢者がずらっと並んでますからね。
ちょっとちょっと。
いつ誰か本番中に倒れても、助けてくれる。
長谷川さん、今回はね、いつでもなんか書いてくれますから、なんか。
そんなことで気鋭の皆さんに集まっていただいてますが、まいりましょう。
日本に報道の自由はあるのかと題して、徹底討論していただく気鋭のジャーナリストの皆さんです。
お一人お一人のご紹介はおいおいにということでよろしいですか？
今回初めての方？初出演の方？ああ。
丸岡さん。
丸岡さん、初めてですか。
この番組、初めてです。
意外です。
山口さんはなんかうわさによると、同期？
同期です、ＴＢＳの同期。
僕、入社、一緒だったんですけれども、僕はカメラマンで研修受けてたんですよ。
真理ちゃんは４月の頭からレギュラーの番組の司会者。
その段階から、もう。
どうですか、同期で入ったときには、やっぱりもうほとんど口も利いてくれないような人？
僕は、口は利いてくれました。
それからＴＢＳをやめるという大先輩なんですよね。
次辞めて？
僕辞めたとき、すごく優しいメールをくれるんです。
生きてますか？って。
生きてますかなんて書いてない。
格が上なのに、僕のような補欠の人間にも。
なんでそんなにへりくだってんですか。
フリーになって、今、非常に人生苦労してるもんですから。
出ずっぱりでしょうが。
なんか最近、あれですよね。
一時のたさきさんのポジションを奪いつつあるって、業界で。
そういうことを言うからいろんな人に僕が攻撃を受けるんだ。
うまくなったよね。
本当にやめてほしいです、そのレッテル張りは。
山口さんとはいろんなね。
どういう関係ですか？同じテレビ記者？
同じ人を取材してると、よく会うじゃないですか。
そう、同じ政治部で嫌われて、追い出されたという意味では一緒なんですよ。
ちょっと、一緒にしないでくれる。
そして、高橋さんも初登場でいらっしゃいます。
よろしくお願いいたします。
あら、元朝日の記者？
そうなんですよ。
ちょっとアウエーに来た感じがしないでもない。
阿比留さん、頑張って攻撃して。
仲よくしてください。
お隣どうしにさせていただいておりますのでね、よろしくお願いいたします。
そして当番組が誇るそこまで言って委員会の皆さんです。
という皆さんできょうはなんですか、メディアを考えるわけですね。
いきましょうか。
まずはテレビの報道から考えます。
報道の現場にそんたくはあるんでしょうか。
きょうの特集コーナーが差し替えになったって本当ですか？
ああ、内容が偏っているので、今のままでは放送できないと上が判断した。
偏向しているから、変更しろだってさ。
冗談言ってる場合ですか。
あれは１年かけて取材した大事な企画なんですよ。
だから、編集をし直せば、後日、放送できるということだから、きょうのところは引くしかないな。
そんなぁ…。
この国には、放送法というものがある。
そんなことくらい、あなたもご存じでしょう。
では、テレビには報道の自由はないんですか？
暴走ステーション。
こんばんは。
こんばんは。
本日は、内容を一部変更してお送りいたします。
放送法第４条、放送事業者は、国内放送および内外放送の放送番組の編集にあたっては、次の各号の定めるところによらなければならない。
１、公安および善良な風俗を害しないこと。
２、政治的に公平であること。
３、報道は事実を曲げないですること。
４、意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。
昨年２月、この放送法についての高市早苗総務大臣の国会答弁が物議を醸した。
安倍政権によるメディアに対する監視や圧力についての批判が一部で沸騰する中、当時の民主党議員が、高市氏にこんな質問をした。
憲法９条改正に反対する内容を、相当の時間にわたって放送した場合、電波停止になる可能性があるか？
これに対して、高市氏は。
１回の番組で電波停止ということは、まずありえません。
としたうえで。
私自身が総務大臣のときに、その電波を停止といったことはないだろうと思うけれども、ただ、将来の総務大臣にわたってまで、法律に規定されている罰則規定を一切適用しないということについてまでは、担保できません。
と答弁。
ここでいう電波停止とは。
電波法第７６条、総務大臣は、免許人等が放送法に違反したときは、３か月以内の期間を定めて、無線局の運用の停止を命じることができる。
つまり、放送局が政治的に公平でない放送をした場合、総務大臣は放送局の電波を停止させる権限を持ち、その立場にある高市総務大臣の発言が注目を集めたのだ。
この発言を受けて、田原総一朗氏ら７人のジャーナリストが日本記者クラブで会見し、憲法と放送法の精神に反すると、抗議声明を出し、その後、日本外国特派員協会でも記者会見を行い、田原氏はマスコミの萎縮現象が起きていると指摘した。
実は今回の特集の差し替えを言いだしたのは、アンカーマンの猪狩さんなんだよ。
局の上層部じゃなかったんですか？
でも、あの人は新聞出身だし、政府関係者とも何度も食事に行っている。
じゃあ、今回の差し替えは自主規制？いわゆるそんたくってやつですか？
俺には分からん。
日本外国特派員協会での会見で、海外メディアは、日本の記者クラブや、マスコミと政府関係者とのオフレコ懇談会などを批判。
政権に食い込み、情報を得る見返りに、政権に都合の悪いことは書かない、放送しない、そうした姿勢はアクセスジャーナリズムといわれ、アメリカでは批判の対象になっているという。
またテレビ局は、放送法の政治的に公平であることを守るため、公示後の選挙報道の際には、各党の候補者をバランスよく配置し、発言時間なども公平にするよう努めている。
しかし、ことし２月、ＢＰＯ・放送倫理・番組向上機構の放送倫理検証委員会は、昨年の参院選と東京都知事選でのテレビの選挙報道について、放送局には選挙に関する報道と評論の自由がある。
求められているのは公平性の質であり、出演者の数や発言時間などの量的公平性ではないとする意見書を公表。
ストップウォッチなどを使い、出演時間を管理したり、発言の回数を数えたりする現状の量的公平性を批判し、質的公平性への転換を求めた。
ＢＰＯもこう言ってるんですから、放送法なんて気にしなくていいんじゃないですか？
そりゃぁ、僕だって、放送法第４条は撤廃すべきだというのが持論だよ。
じゃあ、何を気にしているんですか？
これは、友人の辛坊治郎さんに聞いた話なんだけど、ラジオ番組に安倍総理が出演した際、直接、４条撤廃論をぶつけたら、いいですね、そうしましょう！そのかわり、電波をオークションにかけますよと言われたらしい。
辛坊さんいわく、放送局が放送法４条撤廃を言い出さないのは、現状で十分経営的にもうかっているから。
４条を撤廃する代わりに、電波割り当てが自由化されたら、放送局は困るとのことですが。
そこで皆さんに質問です。
今のテレビの報道は、異常だと思いますか？
異常と思われる方が５人いらっしゃいます。
異常ではないというお答えがお三方ということなんですが。
あらかじめ申し上げておきますけれども、この番組はいちいち指名をしませんので、自主的にしゃべっていただかないとですね、永遠にしゃべる機会が回ってこないということもありえますので。
なんですかねぇ、あっ、高岡さん。
いきなり指名してるじゃないですか。
そうですよね。
一番しゃべりにくいの捕まえて。
そなね、だって局員だもんね。
局員ですよ、きょう一番私、そんたくしてしゃべりますから。
まあね、この男はね、まだまだこれから出世しようかなという気が。
まだまだ住宅ローンがある。
講演に行ったら、僕のあとが彼の講演で、もう十分稼いでるから。
今のもそんたくを私に対してしてください。
外注体制。
やっぱり、私がきょういらっしゃる皆さんと違って、関西にベースを置いてるっていう違いはあるんです。
だけれども、皆さん方、一番意識されるのは、たぶん東京で政治家さんからのっていうことだと思うんですよ。
東京の局の方を見て、つらつら思うのは、やっぱり、圧倒的に外注の方々は競わされてて、あしたの朝までこれ取ってこいって言われたら、もうそれがいいとか悪いとかいう以前に、例えば、児童虐待する親は当たり前で悪いでしょ。
でも、僕から言わせれば、虐待するんだって、それぞれのお母さんに事情があって、そんなことまで手を回して取材してる余裕がないというのを、本当によく見ます。
でもどうかな、社員だったらよくて、外注ならだめだとは言えない。
いえいえ、社員も同じように、競わされる立場にあるんですけど、圧倒的に現場にいるよりも、チェックする側に回ってしまいました。
外注の方から、現場の空気から返ってくることもあるわけです。
行きましたけれども、虐待の現場は実はお母さんも、こういうことやる理由があるんですよ、でもたぶんほとんどの本社にいる社員のデスクは、そんなことないだろうと、母親の理屈なんかいいんだという返事が返ってくるのも僕はたびたび現場で見てます。
それは局の側のじゃない？それは。
私、ちょっとテレビの人間じゃないから分かんないんだけど、今おっしゃっているのは、バラエティー番組？それとも、報道番組？これ、両方全部含めて？
今、その境もあやふやになってます。
報道番組でも外注があるってことですね。
あります。
はい、分かりました。
それでね、やっぱり、私なんかも打ち合わせのときに、そういうことは言わないでくださいって言われることがある。
田嶋さん、この番組ではなくということですよね？
あのね、昔、この番組出始めた十数年前、大好きだったの。
なぜなら私が出てた番組では、うんと偉い人がいて、その人と私が議論すると、その人が私に負けても、その人が勝ったふうに編集するわけよ。
ほいで私は、いつもあんた何よ、いつも負けてるじゃない、あの人にって、そんなことないって、わざわざビデオまでちゃんと録って、私の友達に証明したぐらい、そういうことがあったわけ。
それ、どこの局の話ですか？
うるさい！それで、この番組に呼ばれて来たときに、すごくうれしくって、なぜなら、ここで言いたい放題言ったって、結構出してくれてたの、それがそのまんま。
ところが、あのたかじんさんが安倍さんと一緒にお風呂に入ったころから、上手にこの番組、編集されるようになったの。
それで私はああ、あれ入れたと思って見ると、入ってないことが多くなったの。
で、そのことを文句言ったら、そんなことはありませんって。
それは被害妄想でしょ。
それ、絶対違う。
それ、単に話がおもしろくないだけ。
それから話が長い。
長谷川さんだって長いから。
私は短い。
長い！
この際言っときますけど、みんな政治権力の圧力圧力っていうけども、テレビ局の自分らの番組で政治を動かそうと思ってる、こっちの政治権力のほうが問題なんだよ。
それはまさにテレビ朝日の椿さんがね、この局は一丸となって今度の参議院選挙で自民党を野党にするために頑張るんだって、そんな立場で政治報道やっていいのかと。
僕は当時、ニュースステーションでやってたけど、あの人の意見なんて聞いたことないよ。
椿さん？
だってあの人、飲み屋にいて聞いたことないもん。
だから僕らが勝手に作ってた。
非常に自由だから、そんなことは一度もなかったの。
時々見てると、政治的中立性で、これは放送法４条で大丈夫かなっていう番組は現実にありますよ。
けれども、やっぱりそれでも、ある程度ぎりぎりの範囲内でとどまって、いいことをやっぱり、たまに言うということになれば、その番組は淘汰されずに残って視聴率を維持していくわけですよね。
だから、政治的中立性の面において、かなり問題のある番組はあるけれども、そして、椿さんのような意識を持ってる人もいるかもしれないけれども、まあ、ぎりぎり許容範囲内で保ってるかなっていう気がしますね。
ちょっといい、僕なんかね、これ見て、この４つ、いずれもね、今実際、こんなの守られてるかな？と思うんだよね。
私ね、テレビ局の本当に、テレビ局の顔があっていいと思うの。
ここのテレビ局つけて、こうって。
それでいいと思う、ＦＯＸのようにね。
類似のフェアネス・ドクトリンっていうのがあったんですけど、７０年代に廃止になったんですね。
フォックスは右で。
あとは８７年。
それでＦＯＸ以外は、みんな左みたいになってるんですけど、みんな色が分かって見てる。
ただね、山口さん、根本問題は、テレビの免許を誰が出してるかなんだよ。
政府が出してるのは日本とかロシアとか、あとアメリカに１個あったかな。
先ほどおっしゃったように。
日本は変えたんだよ。
しかし本当に報道がものすごい極端になってるんですね。
例えばＦＯＸニュースとか、あるいは右翼系のアメリカのウェブサイトって、やはりこういうニュースが流れて、それでどんどん国が二分化されちゃったんですよね。
自分の意向に沿うものしか見ない、聞かない、読まない。
それでもう本当にもう、場合によっては取り返しがつかないことになってるんですよね。
でも、日本みたいに画一的な報道といろいろ分かれてて、多角的な見方と、どっちがいいっすかね？僕はバラエティーにあったほうがいいと思うんですけどね。
あっちもこっちも。
だからアメリカはね、政府が免許出してるんじゃないから、成立してるけど、日本のように、政府が免許してる以上、どんなことをやっても、やっぱりみんなはちょっと勘ぐるんですよ。
これ言っていいかどうか分かんないんですけど、日本のかなり問題のあるところは、例えば、朝日新聞・テレ朝、毎日新聞・ＴＢＳ、５個ぐらいに寡占されてるわけですよ。
それが人事でこうやってなってるから、これ、クロスオーナーシップといいますけれども、だからそれぞれ終身雇用制に基づいてやってるから、意見がすごい５つぐらいの大きくいうと、社説でもまとまっちゃって多角的に日本は報じられてない、こっちからあっちからじゃなくて、もう資本系列でばちっと。
これは戦後意図的に日本ではそうされたんですよ。
つまりね、つまり言論の自由が認められて、メディアは自由だと、政府としてはなんとかメディアを統制したいと。
新聞直接統制するわけにいかないから、新聞に、各メディアに１つずつ電波を与えて、間接的にメディア全体を縛るためのツールとして、全部のシステムが出来上がっているんです、日本は。
それがもう限界じゃないのって話。
どうですか？今の話。
私は、異常性の問題は、もちろん公平性とか電波法の問題もありますけれども、それ以前に、視聴者を馬鹿にしきってると思うんですね。
この間、籠池さんの証人喚問のときに、あるテレビ局のコメンテーターが、それを見ながら私、初めて国会中継を見ましたって言ってまして、初めて国会中継見た人にそんなもん話させてどうするのと。
あの人は、ああいうキャラだからいいんですよ。
あの人は、あのキャラで、あそこのポジションにいる人なんだから、それを頭ごなしにああいう人がコメンテーターにって、ああいう人もいるんですよ。
だから、ワイドショーなんだよね。
そう、だからあの人はあのポジションを獲得してるわけで、テレビってそういうもんなんですよ。
そういうもんって言われても。
だって、そういう枠も必要だもん。
異常か、異常でないかって話でしょ。
これはさ、森友問題に触れないわけにいかないよね。
私、朝から晩までこの１か月以上、森友、森友、飽きた、何これ。
数字持ってるらしい。
数字取るのよ。
異常だよ、異常でしょ？
関西はすごい。
だから数字に淘汰されないんですよ。
むっちゃ持ってる、むっちゃ持ってる。
このおかげで、ＷＢＣが視聴率低くて。
だからさ、風変わりだったらね、要するに今、タレントさんも風変わりな人、いっぱいいるじゃないですか。
だから風変わりだったら数字が取れるっていうのは、これ異常なんじゃないの？
報道の番組って、そない視聴率、気にしてるの？
むっちゃ気にします。
バラエティーやったら分かるけど、報道なんて。
いやいやいやいや、今、もう純粋の報道番組なんか、どこにもないっすよ。
瞬間視聴率で…。
強いて言うなら土曜日の朝で、私がやってるウェークアップ！ぷらすっていうのはかなり純粋な報道番組。
芸能は入る、スポーツは入る、そうでしょ？
それからお料理が入る、…。
お料理。
その一つの報道の中で、真摯なものとそうでないものがあるよ、丁寧なものとそうでないものがいいかげんにくっちゃらかしてるのと。
テレビの報道でいうと、民放だけではなくって、ＮＨＫも視聴率というのはある程度、気にしてやってる。
今、だからテレビの報道って、ジャーナリズムの報道っていうのは、求められていないんですよ。
視聴者に。
今は情報産業としての、テレビ報道っていうのが求められてるんじゃないかって思うんです。
いいこと言った。
今何やってるかって言うと、学生はスマホでしょ。
テレビ見れないでしょ、何やってるかって言ったら、テレビが流したの切り取って、スマホの中でグループ作って、こういう材料にしてるんですよ。
そうなんですよ、だから、もうとにかく次の日に、すぐもう情報となるものを、３０秒で答えを合わせたいんですよ、若者たちは。
そんな１０年、２０年先のことよりも、もうあしたの、籠池どうなるとか、もっと何食べたいとか、そういうものを３０秒とか１分とかで、どんどん見せてよって、それを俺たちは求めてるんだからってなるから、テレビ局側も、じゃあ、そういうふうに作ったほうが、視聴率が取れるのかなと思って作ると、やっぱり取れるわけですよ。
それは僕は違うと思いますけどね。
え？そうですか？
そういう、あなたが今、言ったような考え方をテレビの若い作り手がやってることのほうが、僕は異常だと思うんですよ。
でもですよ。
若い子はこうやから、こうやからでしょ？だけど、きょう、見てはる方もそうやし、せやし、ざこば師匠もそうなんですけど、じゃあ、３０秒、１分だけのことを見たい人がいても、僕は全然違うと思うんです。
そりゃそうだ。
今、いいテレビ局に就職した、ええ学校出た子はね、朝から晩までテレビ局のビルの中におって、きょうが寒いか、あったかいかも分からないっていうやつがいっぱい番組を作ってるわけですよ。
だから、そういう人たちは、今の若い子はこうなんですよって、ネットの画面を見て、われわれに言うわけですよ。
今の若い子は籠池とこれだけですよ、でも今このスタジオにいらっしゃる皆さんもそうなんですけれども、いや、違うでしょと、国会もっとやることあるでしょと思ってる人きょうたぶん、街を、世の中を歩いてる、丸岡さんも含めて、歩いてるジャーナリストみんな思ってる。
チーフプロデューサーとか、局長とか、上のクラスがね、はっきり言うとガッツがないんです、最近見てて。
僕がテレビ朝日にいたときは、上にいた人はなんでもやっていいって、俺が責任取ってやるから、取材行ってこいと、ニュースステーション作ってる人はそうだった。
この間、あるフジテレビの報道の後輩だけど、会ったら、すごく悩んでるわけ。
ワイドショーは数字が取れるから、視聴率がいいから、どんどんやる。
僕もワイドショー出てるけど。
でも、何やってるかって言ったら本質の話じゃなくて、ファーストレディー安倍昭恵さんっていうキャラクター。
この話ばっかですよ。
で、彼は何、悩んでるかというと、そもそもこの問題、国有地の払い下げの、どういう視点でやるべきなのか、報道番組としてっていうことを、彼はＢＳで２時間の枠を持ってるから、ちゃんとやりたいんですよ。
だからそういう人もいることはいる。
私、今、ネットメディア、新興のアメリカのニュースサイトですけど、今、世界で起きている傾向は、ネットになると、過激に発言したりとか、キャラが強い人とか、攻撃的な人がすごいかっこよく見えるんですよ。
そういう人はバズって炎上したりするけど、人気が集まると、注目を浴びると。
それはテレビに視聴率で結び付くし、ネットの場合は、ページビューに結び付く。
こういうことに慣らされてるからニューズバリューとか、そういうことを気にせずに、どーっと集中豪雨的に、籠池さんだとか、豊洲の問題とか、冷静さをちょっと保って、スロージャーナリズムって言いますよね、ニュースの背景とか、バックグラウンドとか、そういうのを怠って、衝動的な流れになってるとこありますよね。
籠池はんか、またかい、またかい？って言いますわね、ほんなら、その番組こしらえてる中の、世間はこない言うとるぞと、いっぺんうち、抜いてみようって、やってみよ！って言う奴はいないんですか？
テレビ東京がよくやるじゃないですか、一般的にものすごい報道してるものとは、全く違うものをやるというのは、テレビ東京が得意ですよ。
例えば籠池さんのことをまたかい、またかいって言うのは、私が見るかぎりは、同じ情報しか垂れ流してなくて、新しい展開があれば、またかい、またかいとは言わないと思うんだよね。
そこのところを手抜きしてるっていうか。
でもこれは、メディアがわーって書いてるでしょ、そうすると世間が注目する、すると世間が注目されてるからって国会ももっとやる。
そうするとまた報道するし、みんな、わーっとなって、悪循環ですよね。
あれ、もし報道がここまで籠池籠池ってなってなければ、あそこまで国会で追及するって空気が必要なかった。
もう野党はやんなくなるよ。
流れが出来ちゃってますよね。
結局、異常か、異常でないかっていうのを、なんの判断基準で議論するのかっていう問題だけど、私はやっぱり多くの国民の皆さんは、常識を持っていて、あんまり行き過ぎれば、これはちょっといくらなんでもやりすぎだぜって思ってる、今の現状は、もうそう思ってるわけですよ、籠池さん出過ぎてることについて、だからそういう普通の良識から考えると、やっぱりテレビの結論は異常だということになっちゃう。
でもちょっとその前に、ちょっとそもそも論があると思うんですけれども、やはり政治の問題もあると思うんですよね。
ですから、揚げ足政治、劇場型政治、スキャンダルをそれを追及して、追及して、そして最終的に大臣が辞任してそれで終わり、その繰り返し。
それがマスコミがそれに乗ってるんですよね。
だから、そもそも政治の問題もあると思うんですよ。
だから政治がね、メディア化してるんですよ。
メディアが逆に政治家してる。
この間なんて９つの
午後の委員会で全部やってたんですよ、籠池の。
そうそう、ひどいですよ。
×××じゃないかと思いますよね。
総理が１００万円を渡したかどうかなんて、密室の中で分かんない話じゃないですか。
でもこれは結論出たところで、で、何？って話ですよね。
繰り返してて、ＳＴＡＰ細胞の小保方さんの人格攻撃やったり、舛添さんも一気に集中やったり、今、籠池さんやったりとか、やり過ぎのところありますよね。
だけどね、さっき師匠がね、抜く勇気はないんかい？っておっしゃったでしょ？抜く勇気持ったら、月給が減るんですよ、われわれは。
やっぱり、ここは８人おってもね、そちら側にいらっしゃる方もそうなんだけど、ね？阿比留さんとかね、三好さんとか、会社の看板を背負ってても、書ける立場の人と、私のようにまだ微妙な立場の人とね。
もっと微妙な子らもおるわけです。
そうそう、だから関西のテレビ局は、もっと東京はあかんから関西がリードするっていう別の事象を作ればいいんですよね。
だから僕が思うのはね、異常という人も、異常じゃないって言う人も、結局、一緒でもうね、みんなネットで情報得てる時代に、テレビの価値がどんどん下がってるんですよね。
しょせんテレビ報道なんてそんなもんなんですよ。
価値も下がってるし、視聴率が先にあって、取材してる。
それだったら新しいもの出てきませんよね。
でも逆に賢明な国民の皆さんはね、だんだん分かってきてる。
これ、偏向してるかどうかも、自分のバランスの中で分かってる。
だから、異常じゃないし、テレビ報道、だって新聞だって異常じゃないですか。
それはメディアがネットのおかげでずいぶん客観視できるようになったから、テレビはテレビで得意分野と苦手分野、弱点があるって、実は皆さんが分かってるんで。
ただ山口さん、山口さんのいた局含めて、政治との対立の中で、変に暗くなってね、はっきりものを言わなくなってるあのテレビ局の空気は、明らかに異常ですよ。
暗い局ですからね、ＴＢＳはね。
そんなこと言わなくていいね。
あれこそ。
とんでもないですよ。
あなたが辞めなきゃいけなかったのも、問題なんだよ。
スタッフとか仲間はいいですよ。
やっぱり管理職暗いですよ。
管理職。
あんまりこの人ら、敵に回したくはないです。
ろくな目に遭わない。
いやいやいや、今ちょっと出ましたけれども、ＳＮＳの広がりとともに、報道自体、変わってきています。
暴走ステーション。
きょうも森友学園問題からです。
続いては、豊洲市場移転問題です。
最後は北朝鮮情勢です。
日夜放送されている、さまざまなニュース。
しかし、テレビや新聞などのマスコミは真実を伝えているのだろうか。
マスゴミ。
ネット上などでしばしば見かけるこのことば。
既存のマスメディアを侮辱した造語で、マスゴミと政治家は真実を伝えていないなどの批判も見られ、ある大学生が、学内でマスコミに対する意識調査を行ったところ、少数ながら、ＳＮＳのほうがマスゴミより信用できるという趣旨の回答があったという。
本日のゲストの一人、産経新聞論説委員の阿比留瑠比氏は、３月９日付のコラムで、ただでさえマスゴミといわれて久しいメディアは、いよいよ読者から底意を見透かされ、軽侮の対象とされていくのだろうと悲しくなった。
と前置きしたうえで、北朝鮮が在日米軍基地の攻撃を想定した弾道ミサイル４発を発射した翌日の、７日付朝日新聞の２本の社説のうち、ミサイル関連は下の第２社説で、より重要視していることを示す上の第１社説では、安倍総理、昭恵夫人の公人か私人かの論争を取り上げていたと、最近の新聞やテレビのニュースの扱いに関して苦言を呈した。
デスク、きょうのニュースのラインナップは？
そりゃぁ、トップは森友学園問題だろうな。
まだ続けるんですか？
さすがにもういいかという気持ちもあるが、いかんせん、視聴率が下がらないんでね。
視聴率って、完全なポピュリズムじゃないですか。
うちは民放だから、視聴者の見たがるニュースを提供する、それもメディアの役目だと思うけどな。
しかし、福島第一原発の問題とか、ほかにも伝えないといけないものもあるんじゃないですか？
確かに君の気持ちは分かる。
でも原発問題は、ＮＨＫだってあまり踏み込んでいないじゃないか。
だからうちでやるんですよ。
元ＮＨＫアナウンサーの堀潤氏は、古巣であるＮＨＫの雰囲気を、数年前から局内の人事が財界に近い記者に置き換わって、なんとなく表現に気を遣うようになり、ねたの扱い方も気をつけなさいという空気になってきたと感じていたという。
原発問題を取り上げたドキュメンタリー番組についても、そういうことをやられては困ると、職員自身が自主規制してしまうような空気が広がってしまったことに憤慨。
そういった流れから、ＮＨＫを退社したことになったという。
真実を伝えないマスゴミより、ＳＮＳを信じる。
日本にはそんな風潮もあるが、アメリカ大統領選では、ＳＮＳによるデマ情報が、トランプ旋風の一因だったとの批判もある。
デマ拡大手段になったツイッター社は、差別的書き込みを放置したことを謝罪。
フェイスブックやグーグルも、フェイクニュースの防止対策を講じると表明している。
日本でも、京都の寺院で文化財にスプレーで落書きした外国人が逮捕されたとのツイートが流れ、外国人だからマスゴミは報道しない、入国禁止にしろ。
国益を守れなどと拡散されたが、その後、この外国人逮捕のニュースそのものがデマであったことが分かった。
ネトウヨやパヨクどもが垂れ流すくそみたいなフェイクニュースに、多くの人がだまされてるんですよ。
ヘイトが過ぎるぞ、君。
オンエアでは言いません。
当たり前だよ。
われわれマスゴミが一丸となって。
マスゴミて言うてるがな…。
そこで皆さんに質問です。
今のマスコミ報道は真実を伝えていると思いますか？
伝えているとおっしゃる方が、お２人ですね。
５人の方が伝えていない。
どちらとも言えないが門田さんと、お１人。
なんだかんだ言いながら、三好さん、伝えてますよね？
さっき、今のＶＴＲ見てて、同じようなことが私が駐在したドイツでも起こってて、ドイツではマスゴミという表現の代わりに、うそつきプレスというね、そもそも、そのものずばりなんですけど、これがまあ、右寄りの政治運動の人たちが、規制のメディアを攻撃するときに、ずいぶん使うようになってきて、これはもう、アメリカとか日本とかなり共通してるところがあるんですけど。
やっぱりドイツの場合は特にやっぱり、ナチズムの経験があったんで、それのポリティカルコネクトスであることっていうのは、すごく強く社会の中で要請されるわけですよね。
ただ、それがもうたぶんにちょっと建て前化してるところがあって、ドイツ人もだんだん、特に普通の人ですよね、普通の人が、やっぱりそういうこと別に言ってもいいじゃないかというような雰囲気になってきてるのが今の状況で、それであれですよね、ＡＦＤというドイツの…、右の政党が今伸びてるんです。
これは難民問題をきっかけとして出てきたんですけど。
今の三好さんのおっしゃったことの中で、この、うそを言ってるっていうのは、真実かどうかよりも、言わないことがすごく多くあるような気がするの。
っていうのは私の回りで、もっとあのこと知りたいのになんでテレビは言わないの？やらないのっていうような。
例えばね、共謀罪のことだとか、原発のことだとか、すごくなんか言わないことが多いような気がするの。
なんか、あるんですよ、イギリスのことばで、言わないことがうそになるって、そこに通じてるような気がする。
日本のジャーナリズムの一番の問題点は、そもそも日本ってお上が強いじゃないですか。
省庁とか、それでそこに記者クラブがあって、役所から、権威から、権力から、上意下達で、上から下に押しつけるニュースがあまりにも多い。
アメリカだと、記者クラブとかなくて、自分で町行って、現場で何が問題になっているか、自分で見て探して、それを最後に政治家に、こんな問題起きてるけど、どうなってるんだ！って、下から結構上に突き上げる、最後に偉い奴にコメント取って、突きつける、そういう報道があまりにも少なくて、日本の新聞見ると、朝刊１面の主語が、政府は、自民党は、日銀は。
全部、権力権威の記事ばっか。
それ切り取っちゃうと、もう記事なくなっちゃいますよ、１面。
それだけじゃなくてね、ご存じかどうか、僕はＴＢＳをやめるきっかけになったのはワシントン支局長時代に、ベトナム戦争に関する取材をして、これをワシントンから映像を撮って送って、原稿を送ってやってくださいって言ったら、やってくれなかったんですね。
なんのねたですか？
韓国の従軍慰安婦。
ベトナム戦争当時に、韓国軍が、ベトナムの各地で慰安所を設けていたという公文書を、アメリカ公文書館で見つけたので、これはそれなりの意味があるニュースだろうと、公文書に書いてありますということをやろうとしたら、最初は、これは本当かどうか分からないって言われたんですね。
ただ僕は公文書が見つかったというニュースだから、公文書が見つかったというニュースとしてやってくれって言ったら、現場にいた証言者がいないから、だめだって言ったんですよ。
ああ、これはやる気がないんだと思ったんだけど、これ、は食いしばって行けば、当時、ベトナム行ってた方、７０代でおられるので、そしたら、いたんですよ。
現場に行ったって、顔を出して言ってくれる勇気のある方がいて、この人、インタビューを取って、これでやってくれると思ったら、それでもやらない。
それで。
そのときの理由はなんですか？やらない。
君のためにならないと。
ＴＢＳらしいね。
日本で慰安婦問題というと、要するに韓国の問題で、みんなすごくナーバスになってた。
今のねたは、産経新聞的なねたなんです、ねっ？左派、リベラルの人たちは取り上げないねたなんです。
同じようなことが、テレビ業界にいくらでもあって、私、ドキュメントのプロデューサーやってたことあるんですが、賞取るようなドキュメントって、左派、リベラル系のものが多いんです。
例の、北朝鮮が拉致を認める何年か前の会議で、北朝鮮にどうも拉致された日本人がいるんじゃないのかっていう新潟かなんかの局から出てきたドキュメンタリーの企画案を、そのいわゆる名だたるこの業界のドキュメンタリストと称する人たちが、そういう根拠もないことを言うなと、これは日本の右翼と、韓国の情報機関が流したデマだから、北朝鮮が拉致なんかするはずないだろう！って言って、企画会議の段階でねたぼつですよ。
田嶋さんおっしゃるとおりで、偏向したことをやるかどうかということの手前で、勝手にやらないで、上層部が間引いちゃってるのは、例えば政権寄りのことをやるからベクトルじゃなくてね、テレビ局として、韓国系のスポンサーが気になったかどうか知りませんけど、勝手にやるべきニュースをやらない罪のほうが重いと思う。
単純に、局の上層部の思想性と合わなかった？
これが一番テレビ局の持ってる。
それは大きいと思う。
マスコミ全体が持ってる重要な問題なんだけど、一定の主義主張に基づく人たち、そういう人たちが今、多いっていうのは、辛坊さんが今、おっしゃったとおりなんだけども、そういう人たちが番組を牛耳ってるから、今のような山口さんのような、これ、都合が悪いわけです。
要するに慰安婦問題をがんがんやって、これ、日本軍がこれはやった独自の悪いもんだということで、ずっと報じてきたものに対して、これは韓国自身がベトナム戦争でこんなことをやってましたっていうのは、今までのものに都合が悪いから、絶対ボツになるわけです。
それで週刊文春に発表されて、大変な反響を呼びましたけれども、要するにイデオロギーのほうが重要であって、主義主張が重要であって、ファクトは重要でないというのがこれは日本のマスコミ、新聞もテレビも、これが一番重要な問題点だと思う。
すごくうれしかったのは、僕の週刊文春の、韓国のハンギョル新聞という新聞がキャリーしてくれて、これは非常に不愉快だが、覆せない事実だから、公文書はね。
だから、政府は調べるべきだっていう原稿を書いて出してくれた。
だから、韓国の新聞ができて、なんで日本のテレビ局はできないんだろうなっていうのは。
けつの穴が小さいよね、日本のマスコミはね。
ただね、日本のメディア研究の先生たちもさ、右っていうらく印を押されると教授会通らない。
だから、教授会通るまでは、非常に発言をやっぱり抑える、私なんかもすごく気をつけて発言をしてきて、もうなったからいいんですけど、あとは。
卑怯者！
なったから、戦うんです。
僕はもう戦うんです。
そういう問題あるんですよ。
日本に。
報道しない自由っていうことばを、使われますよね。
これ実際そうで、これ古い話で、柳美里さんの講演会で、横やりが入ったときに朝日はじめ、ばんばん入るのに、保守系の櫻井よしこさんの講演会が邪魔されたら、どこも書かない。
産経は書きますけどね。
そういうことはもう日常茶飯事なわけですね。
現在も以前ほどじゃないけども、続いてますよね。
２月の１１日に、毎年、建国記念の日がありますよね。
そうすると、各県で、必ず建国記念を祝う会と、それを祝わない会っていうのが開かれるんですよ。
それで、これがなぜか分かんない、新聞も同じ面積で報道するんですね。
私なんかよくね、祝う会に招かれて、そうすると１０００人、２０００人ばーん入って、すごい盛り上がるわけですよ。
片や隣の記事見ると、祝わない会だとか、粉砕する会みたいなの開かれてて、参加者５０人とかいって、同じ面積で書かれてるわけですよ。
これもどうなのかなと思いますよ。
でも私、すごく今のお話聞いてて、私ら、国民すごく損してるなと思う。
すごく頭の中、狭くされてるって気がする。
もったいない。
もったいないと思う。
リベラル系の人たちがメディアを牛耳ってるから、自由に発言ができないという意味の、自由さがないということでは、日本のメディアはかなり深刻なところ。
メディアと研究者、これはもう本当に。
厳しい水準まで来てると思いますね。
私は門田さんがね、書いてるそのファクトとイデオロギーの問題というのが、これが核心だと思うんですよね。
私、新聞業界ずいぶん長いこといますけれども、かつてはね、それほどイデオロギーっていうのは、あんまり出てこなかったですよ、僕のいる東京新聞とか、中日新聞だって、そんな今みたいに左じゃなかったんです。
でもね、この５年、１０年ぐらいで、急にそのファクトとイデオロギーの部分で、イデオロギーの部分がものすごい出てきましたね。
こういうイデオロギーに基づいて報道してるってことに、国民が気がつくようになったのは、これ、ネットのおかげですよ。
それこそネットがいろんな情報を発信したことによって、ああ、この既存のメディアというのは、実はファクトではなくて、イデオロギーに基づいて、主義主張に基づいてやってるんだということを、みんなが気付いたので、先ほどの若者のＳＮＳのほうが、これ、信用できるっていうぐらいになってしまったというのは、そういうところなんです。
これ、ネットがこういうふうに出てくるまでは、みんな信じてましたから。
ただね、門田さん、僕が一つ心配なのは、ネットの中は玉石混交なので、どのレベルなのかっていう。
メディアリテラシーの力、一番これ、重要なんです、これから。
ここがすごく心配なの。
ネットの編集者は、わりと２０代とか３０代前半とか、編集の経験もノウハウもない人がやってて、問題が起きてるじゃないですか。
あのＤＮＡのメルクの問題とか、適当にコピペしてとか、訓練が全然足りてないから、ネットはネットでかなり問題あります。
全然本当に分けわかんない人がやってる。
歴史的な事実がよく分かってなくて、適当に通してしまうっていう、フィルターかからなくなってる。
これだけネットの情報が氾濫する状況になると、玉石混交じゃないですか。
だからこそ、既存メディアの価値は上がってくると思うんです。
ちゃんとした見識のある人がチェックして出す、もちろん、その中ではミスがあるにしても、ネットの情報とは各段の違いがあるはずなんです。
だから、活字離れっていうからこそ、活字の価値が高まるっていうことも同じだと思うんです。
だから、要は、ファクトをそこでぶつけたら、ちゃんとそっちのほうが信ぴょう性があるんだと、見ておられる方が、見てるんだと思います。
あえて尊敬する山口さんだから言いますが、山口さんが政権に近いって見られてる部分は、その情報が果たしてなんなのかっていう、この判断に対する疑義があるっていう人もいるんですよ。
だから違う意見の人とやり合うことに意味があるんで、そういう意味では、すごくヒステリーなんです、今、日本全体が、国民もそうだけど。
違う意見ならいいんですけど、ファクトを取材してる人間はそういう人間をもっと出してほしいと思います。
ホワイトハウスもそうですが、いわゆるアクセスジャーナリズムの問題が出るのは、やっぱりリークで出てくる問題がありますから、そこをどう捉えるかっていう問題は、議論の余地あると思う。
それともう一つ、さっきのそのファクトとイデオロギーの問題でひと言やっぱ言っておきたいのは、やっぱりはっきり言って、左に傾いてる人たちはね、自分たちが左側のときで書いてるときは一方的にやってるくせに、そういう人たちにかぎって、ちょっと右ないし、中庸であると両方出せって言うんです。
二重基準。
二重基準なの、二重基準。
でも、新聞の場合は、ファクトとイデオロギーって、ちゃんとファクトは普通の記事、イデオロギーは社説に自由にっていうお決まりがあるじゃないですか。
これはですね、だいぶ境目がなくなって。
重要なのは、今、竹田さんがおっしゃったように、論評部分と事実報道のところは、これはやっぱり分けてくれないと困る。
全く。
私自身が経験しましたけど、吉田調書問題のときに、全体のファクトを見れば全然全く正反対の結論にもかかわらず、都合のいい所だけを引っ張り出して、そして自分の主義主張に基づいて、ねつ造というか、偏向記事を、誤報やったわけなんだけども。
僕それね、理由分かるんですよ。
僕、朝日、６年半いましたけど、初め、富山支局初任地で、５月３日の憲法記念日、改憲派と護憲派の集会やると。
どっちにきょう行こうかな、出番だし、どっち行こうかなっていうとき、うち、やっぱ社説で、護憲派のほうに行っとこうかなって、やっぱりなんとなく合わせちゃうんですよね。
そうそう、やっぱりね、人間、サラリーマンですからね。
で、アメリカのメディアの場合だと、それこそ南部のアラバマ州のちっちゃい新聞からスクープ、いい記事書いて、最後はニューヨークタイムズだ、ワシントンポストだって、そういう本当いい記事書くことで…。
でもね、どこの国でもあるんだよ。
私ね、８０、９０年代の終わりぐらいに、アメリカで例のほら、沖縄の少女暴行事件ってあったじゃないですか。
あの頃やっぱりねポリティカル・コレクトネス、政治的な要するに正しさみたいなことで、アメリカの左派系、リベラル系のメディアは、犯罪者の３人の米兵の名前は書くんだけど、写真載せないの。
なんでかって言うと、３人黒人だったんですよ。
そうするとね、これ、アメリカのメディアは、左派系のメディアは、これを載せると、黒人イコール犯罪者というイメージがつくから、黒人が犯人のときには載せないっていう解説を、僕は向こうで受けた。
全くそう。
欧米のメディアも似たようなとこやっぱりありますよね。
ただ、終身雇用じゃないでしょ、向こうは。
日本は大手辞めちゃうと、フリーエージェントになっちゃうから。
山口さんも今、フリーエージェントみたいになってる。
逆に言うとね。
実力で行くしかない。
５０歳で辞めるまでに、産経新聞ってほとんど読んだことなかったの。
それ、読める空気じゃないの。
やっぱりそれはあるんですよ。
サラリーマンってそこで終身雇用でいたら。
ところでごめんなさい、僕ね、全く知らないんですけど、山口さんっていう方は、安倍総理と親しいんですか？
親しいというときにイエスと言うと、股ね、僕、今、フェイスブックとかにも、死ねとかいっぱい書き込みが来てて。
ということは親しいということだね。
親しいんですね。
でも、あえて山口君言うと、さっきの…。
山口君？
あなた！山口君！
人間関係が。
はい、なんでございましょう。
同期なので、聞くと、さっき末延さんおっしゃったように、じゃあ、その情報というのは、きっと山口さんはジャーナリストとして、記者としてね、ファクトだっていうこと、裏を取ってるんだろうなと思うけれども、総理にとても近い存在と思われて、本も出していると。
そうすると、リークっていうこともあるのかなっていう意見もあるっていうふうにおっしゃった。
それは安倍政権がね、異常なまでにメディアコントロールが第２次政権以降うまいんですよ。
それは、だから。
非常に重要なことだから言いますけど、例えば僕は安倍さんに会ったり電話したりメールしたりしますよね。
で、それは僕は記者として矜持を持って受け止めて、こう書いてほしいというのは、捜査の場合は、僕はやらない。
ただ、事実として言えるところは言う。
ただ、全体として僕が近いイコール犬だって言われたら、僕はふざけんなってことです。
私は一個の人格として見てる。
僕一人がやったら安倍さんの情報が強くなりますよね。
そしたら、ほかの人も別でファクトを取ってきて、ぶつけ合うから、より真実に迫る。
だから僕、ここにこう書いたのは、一つ一つの事実を示すのがジャーナリストで、全体の真実は、１人じゃ無理です。
そりゃそうです。
１つのテレビ局でも無理、１つの新聞でも無理、どっちみち、見方は偏るんです。
僕の情報ソースはだって偏ってるから。
だから山口さんね、そこで問題なのは、学生教えてると、新聞の記事も、スマホの中で見るわけですよ。
そうすると、テクニカルにスマホの中に情報を詰め込んでいく時代に、活字が積み上げてきた見識とか、情報っていうのを、どういうふうに過不足なく入れ込めるかって、この問題がかなり大事。
竹田先生がおっしゃるのに大賛成なのは、結局、ネットはクレティビリティがないわけですよね。
実はテレビもそうなってきていて、要するにじゃあ、偏向してるのか、あるいはうそついてるのかって言ったら、例えば僕がテレビに出て、しゃべったときに、安倍よりだなと思って見る人もいるでしょう。
それから、あ、この人はファクターに基づいてるなと思って見る人もいるでしょう。
ということは、それぞれが返り血を浴びながらやるんだけど、その一人一人が信頼性を勝ち得ていかないかぎりは僕はテレビから消えていくでしょう。
いや、結局そうですよ。
だから一つの救いは、ここにいらっしゃる方は、みんなね、署名してるか顔出してしゃべってるってことですよ。
僕ね、前から、そう言って安倍さんとか麻生さんとか親しいとかいわれてるから、安倍さんが第１回目、総理になったときは、そのときまで官邸にいたのに、僕は違うところに飛ばされるんですね。
それから、第２次政権発足したときには、僕は官邸キャップだったのに、ほかの社はみんな、安倍さんに近い記者を官邸キャップにするのに、僕はワシントンに飛ばされたんです。
それはわざと人事異動？
分かりやすい。
異動です。
すっきりとした。
僕のいたっていうのは、つまりＴＢＳですね。
ＴＢＳ、僕、ワシントン支局長になったの、あれは左遷で行ったんですよね。
間違いなくそうでしょう。
事実としてね。
それは、みんなそう言ってた。
これね、みんなそう言ってる、不思議な会社だねって。
きょう、議論してくださってる、このジャーナリストの皆さん、もっと保護されるべきなんでしょうか。
ついに共謀罪の法案が閣議決定されましたね。
うーん。
先月、犯罪を計画段階で処罰する共謀罪の趣旨を盛り込んだ、テロ等準備罪を新設する組織的犯罪処罰法の改正案が閣議決定された。
これを受け、ジャーナリストや作家などの団体からは、出版や報道などの表現の自由を、根本から奪うものだと、一斉に反対の声が上がったが。
もし法案が通れば、今後は会議で徹底取材を話し合ったうえで、嫌がる政治家にインタビューをしつこくするだけで犯罪になるかもしれないって話もあるからねえ。
まさか、さすがにそこまでは。
まっ、私はそんな権力に屈しないけどね。
取り越し苦労の笑いごとで済めばいいのですが。
この騒動で思い出されるのが、２０１０年、尖閣諸島沖で、中国船籍漁船が海上保安庁の巡視船に衝突した映像を、現役の海上保安官が、ネット上に流出させたことがきっかけとなり成立した、いわゆる特定秘密保護法。
日本の安全保障に関する重要情報を特定秘密に指定して、漏えいした者に厳罰を科す法律で、特定秘密は自衛隊の暗号、潜水艦の潜水可能深度、北朝鮮の拉致関連情報など、多岐に渡る。
政府は、特定秘密保護法について、安全保障協力やテロ防止などの分野で、外国と円滑に情報交換するのに不可欠としているが、野党やジャーナリストなどの団体は、特定秘密の指定範囲や基準があいまいで、時の政権によって恣意的運用の余地があると指摘。
実際、権力監視を目的に、ジャーナリストが関係者から機密情報を入手しても、漏えいをそそのかしたと見なされた場合は、最高で懲役５年が適用されてしまう。
国連関係者や海外メディアも、特定秘密保護法など、政府の圧力がメディアを萎縮させているなどと、批判していますよ。
だが、海外にも公務員らによる機密漏えいに、厳しい罰則を定めている国は多いみたいだよ。
アメリカのオバマ前政権では、１９１７年に制定されたスパイ防止法を厳しく適用し、元ＣＩＡ職員のスノーデン氏のほか、メディアに機密情報を漏えいした者らの訴追を急増させた。
一方、ヨーロッパでは、政府に対抗して、国民の知る権利を拡大する法改正が進んでいる。
ドイツでは、国防の機密に対するスパイ行為や公務員の守秘義務違反を秘密漏えい罪として、５年以下の禁固と定めているが、司法やジャーナリストらが声を上げ、２０１２年にはメディアの監視機能を保障する報道の自由強化法が成立。
これにより、ドイツではジャーナリストを秘密漏えい罪の対象として起訴することがきわめて難しくなっているが。
暴走ステーション。
このたび、当番組のアンカーマンを務めていた碇くにひろ容疑者が、共謀罪の趣旨を盛り込んだ組織的犯罪処罰法違反で逮捕されました。
本人は容疑を認め。
あぁ、夢か…。
共謀罪って怖い。
そこで皆さんに質問です。
あなたは日本にもジャーナリストを保護する法律が必要だと思いますか？
必要だとおっしゃる方がお２人で、５人が必要ないとおっしゃっていて、どちらとも言えないというのが清水さんですね。
さっきの画面に出た、ドイツのジャーナリスト自由強化法ですか、あれ、今回出演するんでちょっと調べたんですけども、別に大きな法律が出来たわけじゃなくて、あれは刑事訴訟法と刑法の改正なんですね。
改正したっていうのを法律に定めて、条文は僅かに３条だけでした。
これによって確かにジャーナリストの報道の自由っていうのは、広がったことは確かなんですけども。
これ、どんな法律なんですか？具体的に。
家宅捜索の際には、非常にちゃんとした権利がなければできないですとか、そういうことを定めただけの、その分だけの法律なんですけどね。
そんな大したことないって感じですか？
それは、重要なことは、要するにもうドイツでは、そういう秘密保護法とか、テロの防止法とかもあるわけですよ。
この問題は私、根本的に訳分からないのは、特定秘密保護法のことをふだん、意識して取材したり、記事書いたりしてる記者、一人もいないと思いますよ。
特定秘密保護法が審議されてるときに、マスコミはなんと報じたかと。
居酒屋でなんか雑談してたら逮捕されるとか、そんなこと盛んに書いてたわけですよ。
映画が作れなくなる、小説家が小説書けなくなる、そんな状態、なったかって話ですよね。
デートもできない…。
壮大なから騒ぎだったと思います。
しかもざる法ですよ、ほとんど適用難しいと思います。
あんなに、あす、世の中が変わってしまうかのように報じたマスコミの在り方のほうが私は疑問ですね。
これ、共謀罪も恐らく、そうですよね。
だってあれ、犯罪組織に限定されてるわけですから、しゃべれなくなるって、じゃあお前、犯罪組織にいるのかって話じゃないですか。
特定秘密保護法について、私はむしろ、よかったと思ってるのは、じゃあ特定秘密保護法がない前の時代には、保護されてなかったのかというと、実は保護してたんです。
そのとおりです。
誰がやってたんだ、官僚が裁量でやってたんですよ。
普通の国民の皆さんは、全然目に見えない所で、各省の官僚が集まって決めてたんですよ。
でも今度は特定秘密保護法が出来て、それでむしろ法定されましたからね。
国民にはむしろ透明性が高まったというふうにいえるんですね。
それも言えますけど、実は、現在でも官僚や一部の人の裁量で、闇に葬るような記事はいくらでもあるんですよね。
これ、２１条でちゃんと、ジャーナリストの国民の知る権利。
憲法２１条ですね。
憲法２１条と、特定秘密保護法のほうにも、これ、同じ２１条で、きちんとジャーナリストの国民の知る権利のための、これ、保護しておりますので、これ、全く問題はないと思いますね。
長谷川さんのおっしゃるように、今までのあいまいなものから、きちんと法律によって、４２万件のほとんどが、衛星写真情報ですから。
そして軍事情報ですから、これは本当に、国家機密なんです。
これ、なんで出来たかと言うと、国家安全保障会議が出来ると。
それを作る、そのときに大統領府、どこの国との大統領、官邸ともつながるために、日本はきちんと情報を保護する法律を作ってくれなければ、つきあえないじゃないかと。
例えば警視庁記者クラブの記者って、これ、必ず地方公務員法違反をしてるんですね、警視庁の刑事、調べてる人は、言っちゃいけない、地方公務員法に入ってる。
夜回りして、教えてくださいよ、紙ください。
渡した段階で、彼らは実は違反してるんです。
だから、僕は取材元を保護する権利が必要だというのは、取材ソースを守るという意味でもね、漏えいしたって言われちゃう。
でも今、それは適用してないから、セーフなんですね。
ただ、恣意的にこれは地方公務員法違反ですっていって、特定の警察官を訴追しようと思ったら実は今、できちゃうんです。
司法がね、情報源を開示しなければ、例えば名誉毀損訴訟とか、いろんなものが訴訟になりますよね。
そうしたときに、情報源を開示しなければ、必ずメディア側が負ける時代が来てますから、司法もそういう方向に今、進んでるんです。
非常に危険だと思います。
私はむしろ行政の法律の問題よりも司法の裁判の在り方を、もっといろいろと議論すべきじゃないかなと思いますね。
申し上げたいんですけれども、日本はどちらって言えなかったのは、先ほどおっしゃったように、憲法で保障されているということですね。
そして、アメリカもこういう議論はあるんですけど、一応、裁判とか、大抵マスコミのほうが勝利してるんですよね。
やっぱり憲法で報道の自由が保障されてるってことで。
そしてみんなアメリカがいろいろ、なんていうの、報道の自由のかがみっていわれるんですけど、先ほどのＶＴＲのように、オバマ政権はたぶんニクソン以来、一番マスコミに圧力かけたのは、憲法学者を自称する、オバマ政権ですよ。
ですから例えば…というニューヨークタイムズの記者。
情報源を明かすように、例えば裁判所の侮辱罪をそれを脅かして、７年間、戦ったんですよね。
それはやっぱりニューヨークタイムズというのが後ろにいたから、そこまで戦うことができたんですよね。
例えばそれがフリージャーナリストだったら、どうなってる、やっぱり厳しいと思います。
西山事件ってね、あったじゃないですか、皆さんご存じの。
あれは彼は情を通じたっていって、社会的に抹殺されていくわけですよね。
ですから、そういう意味では、法律がなくても、権力は罰するツールを持ってるんですよね。
だからこそ、僕は保護する必要があると思います。
私も必要って書いたのは、あっても別に困らない、本来であれば、もう高岡さん書いてるように、私は記者なんて無頼で、国がとか法律とかで守られようが守られまいが、自由にやるもんだと思ってるから、どうしても必要って言うわけじゃないけれども、ただ、まあ、例えば特定秘密みたいなものをですよ、ばーんと報道したときに、一緒にぱくられるのは、それはごめんなので、あるいは裁判所で証言しなきゃいけないって、それはごめんなので、あってもいいかなっていうぐらいのもんですね。
僕も同じなんだよ、要するに志の問題なんですよ。
今、学生教えてて、ジャーナリスト志望のやつは減ってるんですよ。
そんなわりに合わない仕事、なんでやるんだというふうに、ベンチャーでもうけたほうがいいってやつが増えてるんですよ。
そこがなぜそうなのかというと、映されてるかがみたる、今のメディアが、信頼落ちてる。
だから、そこできちっと頑張らないといけないという意味で、今、法律とか話ではないと思う。
ただアメリカに比べると、全然違いますね。
ですからアメリカで例えば尊敬されてる人っていうと、ジャーナリストと弁護士と政治家、一番下なんですよ。
だから日本はまだジャーナリストがまだ上のほうだと思いますよ。
だいぶ低いでしょう、でも。
まだアメリカより高いですよ。
そうですか？
国家機密法違反でジャーナリストが逮捕されることがあるとしたら、それは普通の秘密ではなくて、特定秘密なわけですよ。
しかもそれを違法な手段で得たときに初めて、逮捕されるかどうかって話なんで、違法なこと、そんなね、国家機密を違法だって…。
でも例えば共謀罪の場合は、テロリストっていう文言も入ってますけど、それプラス、暴力団っていうのも入ってるんですね、明記されてるわけですよ、今だと。
テロリストっていう文言も入ってますけど、それプラス、暴力団っていうのも入ってるんですね、明記されてるわけですよ、今だと。
そうすると、先ほど山口さんがおっしゃってましたけれども、警視庁の取材記者だと、私も警視庁やってたんですけれども、暴力団の取材って、すごく多いんですね。
確かに警視庁の取材だけじゃ、それこそ皆さんが言うファクトが、なかなか決められないものが多いんですよ。
暴力団関係ってなると。
そうすると、どうしても暴力団のほうに食い込まなきゃいけないじゃないですか、私たちは、ってなったときに、暴力団を取材していく中で、食い込めたとしますよね、そういうときに、じゃあ今度、それに関連してこんなちょっと集まりがあるんだけど、お前、来るんだったら、ちょっとメールアドレス交換しようぜみたいになったとしますよね。
こちらとしては、それには行きたい、より食い込んだ取材をしたいから。
でも、メール交換をしてたのが、例えば捜査機関にばれましたってなったときに、まあ、そういうのを事前に知ってて、そういうやり取りをしてたの？じゃあ、あんたも事情聴取来なさいよってなって、しょっぴかれるんだと、私はやってられないですね。
いや、それ全然安全ですよ。
なんでですか？
それは、組織犯罪、組織犯罪を計画し、そして準備行為までやらなければ、逮捕されませんから。
でも、事情聴取には生かされるかもしれませんよね。
事情は一般市民でも、誰でも聞かれますから。
でもそれだと、取材に支障も出ますよね。
ジャーナリストは特権じゃないから、事情聴取もされないなんてことはありません。
丸岡さん、そんなで事情聴取されたらいいじゃないですか、事情聴取されましたって、テレビで言うてあげたほうが、見てる人、安心しますよ。
よくその覚悟で行ったって言ってくれますよ。
違うんですよ、私は事情聴取をされたことが３回もあるんです。
じゃあ、いいじゃないですか？
で、どんだけ取材に、本当に、なんていうんですかね、やっぱりね、自主規制が働くんですよ。
それ、高岡さんみたいに強い人ばかりじゃない。
私だって弱いですけどね。
弱くは見えない。
気持ちは分かりますけど、でもね、私ら弱いんです、事情聴取されたくらいで、尻尾巻いて帰りますっていうようなことをね、テレビで言う、新聞で書いたら、見ます？そんなやつの言うこと、そんなのと戦ってくれるから、見るんじゃないですか？
３回もされてるからね。
尻尾を巻いて帰るわけではないけれども、やっぱり何回もそういう経験をした私からすると、そういうことでも、いちいちいちいち、そういうことで、署に行って、お前の取材対象のこれはどうなんだとか、ここの部分でどんなやり取りがあったのかって一番記者として言いたくない部分を言わなければ、もしかしたら、なかなか帰してくれないとかってなったら、それは…。
帰って書きゃいいじゃないですか、そういうことを警察が聞きやがったっていって。
でも、警視庁の人とか、やっぱりそういう刑事事件に関しては、私はやっぱり、これはちょっとやりすぎ。
だって私ね。
とにかく共謀罪にはならないですよ、全然今までどおりの取材でいいですよ。
１回、事情聴取されて、私は自分から指紋も全部、提供しましたよ。
ＤＮＡ検査にも応じましたよ。
跡残さないように。
その勇気を持ってる人間がやらないと、絶対、僕、世の中の信頼、失うと思うんですよ。
特にこの場で顔さらして、こうやって出てくださってる方々、守るという字が最も似合わない人ばっかりでしょ？ここにいる人って。
だからこの番組だって見てもらってるんだと思う。
実際に保護する法律って言ったって、できないよね。
ジャーナリストって。
大原則で、憲法２１条で、言論の自由は絶対の権利として日本国憲法に規定されてるって話なんですよね。
でもこうやって体を張って、真実は何かということを、ファクトを取材して、お伝えしようとしているジャーナリストはいるわけなんですけれども、でも国民の皆さんにとって、果たして報道機関は、知る権利に応えていますか？
他局の番組で恐縮だが、ジャーナリストの田原総一朗氏が司会を務める討論番組、朝まで生テレビ！が、この４月で放送３０年を迎えるという。
田原氏は番組をテレビの解放区と表現し、これまで通常の番組では扱いにくいテーマに挑戦。
まさに、タブーなしをうたってきた。
今回、そんな田原さんに話を聞いた。
ないですね。
僕は一貫して、世の中からひんしゅくを浴びている人たちを支持して、ずっとやってきた。
と、一般的ではない意見を発信し続け、タブーを破ってきた自信をのぞかせた。
タブーといえば、虐殺はあったのか？なかったのか？激しい論争を経て、扱うと面倒とばかりに、テレビではタブー視されてきた南京事件について、あえて正面から挑んだドキュメンタリー番組が２０１５年、日本テレビ系で放送された。
その番組のディレクターを務めたのが、清水潔氏。
清水氏は取材の経緯をつづった著書も発表しており、調査報道で丹念に事実を積み上げることが論争に決着をつけるよりどころであること、そして、自粛ムードがあふれるテレビ界でも、挑戦が可能であることを示してみせた。
日本の報道にタブーは本当にないのか？
コンプライアンスということばね、これが非常に問題がある。
コンプライアンスっていうのはね、法律を守ろうということなんだけど違う。
クレームが怖いのよ！だから、今のところ、東京都の問題はね、やっぱ小池さんの味方をしていれば、クレームは来ない。
下手に石原正しいなんてこと言っちゃだめだと。
みんな、小池さん正しい、小池さん正しい。
昔はね、テレビでもクレームは、大体電話でかかってきた。
今、ネットで来る。
スポンサーにも一般視聴者にも、あるいは管理部門にも、どーっと来るわけだ。
みんな見れる、大騒ぎになる。
スポンサーも降りる可能性ある。
これでね、どんどんテレビの番組は無難になってる。
テレビが無難な報道をずっと続けてると、やっぱりネットがね、よりリアリティーがあることが出てくれば、もうテレビ見ないでおこうという傾向、強くなるだろうね。
暴走ステーション。
きょうもタブー破りに挑戦します！きょう×××で、×××が、×××して、×××が×××であることを認めました。
さらに、×××が…。
ちょっと君！やめたまえ！
×××には×××。
すてき！
馬鹿！早くやめさせろ！
さらに×××ということです。
皆さん、どう思われますか？×××。
そこで皆さんに質問です。
報道にタブーはあると思いますか？
私なんか、
タブーはあるとおっしゃる方が、６人いらっしゃいますね。
ないとおっしゃる方がお１人、どちらとも言えないが。
三好さん、ないんだ？
お１人。
限りなく少ないって書いたんですけどね。
限りなく少ない？
私は諸外国に比べて、特に日本がそういう国かっていうと僕はそういう国ではないと思います。
またドイツの話で恐縮なんですけど、やっぱりドイツはドイツなりに、先ほど話したように、やっぱりある種のポリティカルコレクトネスがあってですね、難民問題とか歴史認識問題とか、あと原発問題ですよね、原発問題も、やっぱり原発推進ですね、そういう報道っていうのは、ほとんどないですね、そういう立場に立った。
だからそれはある種、もう、これはもうドイツ、社会とか政治のもう全体が大体、そういう方向になってるんで、それを反映して、メディアもそうなってるわけですけれども。
アメリカでもあると？
結構。
いろいろありますね。
しかし日本はもうタブーのこと話しだしたら、もうたぶん、番組２本くらい出来ると思うんですよね。
シムズさんが感じる日本でどんなことがタブーになってます？
たぶん同和の問題とか、あるいは右翼とか、暴力団とか、政治家とか、あと在日とか、やっぱりいろいろ、その中でいろいろつながりとか、あったりとかするし、歴史の問題とか、やはりなかなか取り上げられない。
あと皇室の問題も取り上げれない。
ですから、いろいろあると思うんですけど、しかしアメリカも、数少ないんですけれども、１つあるといえば、例えばイスラエル政策、そしてイスラエル政策を公の場で批判すると、あんたは反ユダヤ、それで人種差別主義者っていうレッテルを貼られて、ちゃんと議論ができない。
だから、アメリカの中東の問題はもう根が異常に深くて、中東とかイスラム教徒かアラビア諸国から、憎まれるということは、場合によっては、それ以前の、全面的に支持してるっていうことなんですよね。
それをきちっと議論できないという風潮があるんです。
だからそれが私、アメリカに非常に大きな問題なんですよね。
私、びっくりしたのは、この番組に初めて出たとき、皇室の問題だったんですよ。
大体いつも皇室問題で、いろいろ私なんか意見求められて、テレビに出るときには、宮内庁批判は絶対にしないでくださいって必ず言われるんです。
この番組でも、一応念のため、宮内庁批判は避けたほうがいいですか？いやいや、ううん、どんどんやってよ。
いいんですか？って。
いずれにしても、タブーは抗議があるものはやめる。
これはうるさいからやめようって。
要するに、訴訟されるからやめようっていう、自主規制で…。
だって北朝鮮が拉致を認めるまで、北朝鮮報道で必ず朝鮮民主主義人民共和国、１回言わないとクレームが来るから、なんでそれ言わないといけないのか分かんないけど、とりあえず１回必ず入れると。
誰かが壁を打ち破ってくれたら、もうどーっといけるわけです。
それはいくらでも、タブーなんかありますよ、そりゃ。
この番組だって実は田嶋さんなんかは、いっぱい言いたいことあるけど、我慢してるでしょ。
でも実際、辛坊さん、ここは、タブーって、本当にないですかね？
いや、あると思いますね。
ないということは絶対にないですよ、そりゃぁ。
そうですね。
誰見て言ってるんですか？
やっぱりね、いろいろ考えるわけで、そこはだからね、大人になろうよ？
いや、だけど例えばこういう話をきょう、できるというのは、さっきありましたけど、やっぱり皆さんが見てくださって、数字があるっていうことなんですよね。
もうそのことに尽きますね。
ですよね？だから、できるだけ。
辛坊さん、なんでこの番組、コメンテーター出やすいかっていうとね、看板で視聴率がいいから、その番組で委員会に出てる人は使ってるというふうにテレビ局は言いたいんですよ。
っていうかね、この番組出てる方の皆さんの大半は、この番組、そのシステムよくない、そのシステムいいから。
それはタブーです。
2017/04/02(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
そこまで言って委員会ＮＰ[字]

緊急総力特集！ニッポンに“報道の自由”はあるのか？現役ジャーナリスト集団ＶＳ委員会▽“忖度”が横行？テレビ報道は健全か？▽田原総一朗に聞く！報道の“タブー”

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
渡辺真理
【そこまで言って委員会】
田嶋陽子
桂ざこば
長谷川幸洋
末延吉正
竹田恒泰　
【ゲストパネリスト】
門田隆将
三好範英
高岡達之
阿比留瑠比
山口敬之　
ジェームズ・シムズ
高橋浩祐
丸岡いずみ
【ＶＴＲ出演】
田原総一朗
番組内容
緊急スペシャル！ニッポンに“報道の自由”はあるのか？
◎パネリスト席に現役ジャーナリストたちがゲスト参戦！委員会メンバーとともに日本のメディアが抱える問題点について徹底討論します。
▽森友問題から放送法まで・・・今のテレビ報道は“異常”か？
▽世界に広がる“偽ニュース”・・・マスコミは真実を伝えているのか？
▽田原総一朗に聞く！報道の“タブー”ほか
スタジオ観覧募集
隔週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
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「そこまで言って委員会ＮＰ」観覧係
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ジャンル :
バラエティ – その他

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音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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