こんにちは。
３月２９日水曜日、情報ライブミヤネ屋です。
さて、市川染五郎さんの長男、松本金太郎さん、２歳の初お目見えから１０年たって現在１２歳なんですが、お父さんに似て、大変な美少年。
今、大変注目を集めているんですが、けさ、お父さんの染五郎さん、おじいさんの幸四郎さんと共に登場、注目が集まる今の心境を聞きました。
きょう、東京・歌舞伎座に、親子３代同時襲名が決まったお３方が、あ、そろい踏みー。
松本幸四郎、市川染五郎、そして今、大注目されているのが、この人。
来年の１月に、八代目市川染五郎を襲名させていただくことになりました。
松本金太郎１２歳。
父、染五郎さん譲りの美しすぎるそのお顔。
人呼んで、歌舞伎界きっての美少年。
美少年というふうにうわさされていらっしゃいますが、どう思われますか？
そんな彼は、幼少期から別格のかわいさだった。
歌舞伎十八番、勧進帳弁慶のろっぽうの引っ込みでございます。
当時２歳の金太郎くん、初お目見えの舞台では、愛くるしい姿で、ものおじもせず、大好きな勧進帳の弁慶を見事に演じてみせました。
ちなみに、勧進帳の弁慶といえば、現役最多上演回数を誇る幸四郎さん。
その幸四郎さん演じる弁慶がこちら。
さらにこちらは、染五郎さん演じる弁慶。
３代の弁慶を比べてみると。
２歳とは思えないクオリティー。
このころから、才能の片りんを見せていました。
そしてこれは４歳のとき。
松本金太郎を襲名しての初舞台。
親子３代でれん獅子を演じ、見事な毛振りも披露しました。
その後も、歌舞伎役者として順調に成長してきた金太郎君。
去年１２月、ついに。
八代目市川染五郎を襲名させていただきます。
よろしくお願いいたします。
来年１月、父親が３６年間名乗った名跡、市川染五郎を襲名することになったのです。
そしてきょう、同じく来年１月、二代目松本白鸚を襲名する祖父、幸四郎さん、十代目幸四郎を襲名する父、染五郎さんと共にスチール撮影に登場。
一日一日、一役一役、別れの気持ちと、感謝の気持ちで努めております。
私、来年、名前が変わりますけれども、何も変わらずに、歌舞伎役者であり続けることが今一番、感じていることです。
きょう、口上の写真を撮って、まだ会見のときは実感がまだ湧かなくて、湧かなかったんですけど、きょう、口上のスチール写真を取って少し実感が湧きました。
すると記者から、金太郎君にこんな質問が。
ちまたでは美少年というふうにうわさされていらっしゃいますが、ご本人としては、そういったおうわさは、どう思われますか？
えー。
どう思いますか？
…。
悪くはないよね。
気分悪くはないよね。
答えに困る金太郎君にお父さんが助け船。
皆さんが美少年と言っていただいているなら、美少年なんじゃないですかね。
さらに、おじいちゃんの幸四郎さんが。
今の長い無言の状態は、非常に不気味でしたね。
どういうふうになっていくのか。
日刊スポーツの久我さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この金太郎君なんですが、本当に、今話題なんですよね。
もうネット上では、それのまとめのページが出来てたりしてとかですね。
もう美少年ということで、まあ、和津さん、お父様と本当、似てますね。
本当よく似てますね。
でもね、美少年すぎる。
歌舞伎界、今ね、３代続けて舞台にお立ちになることが多いですけど、かなり期待度高いなぁ。
なんかちょっと、羽生君かなっていうようなね、感じがしますけども。
そうですよね。
これ、直系で親子３代で同時襲名って大変、歌舞伎界でも珍しい？
これ、３７年ぶりっていうのは実に、３７年前は今の染五郎さん、幸四郎さんが、お父上の白鸚さんと、襲名したとき以来のことで。
同じご一家で３７年ぶりの襲名。
そういう意味で本当に運命を感じますし、ただそのときは、白鸚さんが病魔に冒されてまして、３か月でお亡くなりになったということもありましたんで、ぜひ今度は、すばらしい親子３代の舞台を見たいと思います。
でも、五郎さん、どうなんでしょう？お父様、幸四郎さんが一番うれしいかもしれないですね。
そうですよね。
しかし、やはり親が親であれば、子も子だっていうんで、なんか、ずいぶん反省させられますね。
ただ、ここにはやっぱり、厳しい師弟関係っていうのがあって、裏ではやっぱり、厳しい稽古をね、お師匠さんとして、そして弟子としてやっぱり接する部分もあるわけですから。
さあ、ということでこちらご覧いただきましょうか。
とんでもない家系でございまして、お父さん、幸四郎さんで、染五郎さんですが、幸四郎さんが白鸚さんをお継ぎになって、染五郎さんが幸四郎さん、金太郎君が染五郎さんなんですけれども、松たか子さんもいらっしゃるしね、一方、こっち側は、お兄様は吉右衛門さん、人間国宝ですよ。
瓔子さん、結婚して、菊之助さんがいて、菊之助さんのお父さんは菊五郎さんで、ここ人間国宝で、もう、訳分からんことになってますけど、寺島しのぶさんがいて、寺島しのぶさんの息子さんの眞秀くんも、５月デビューということで、とんでもないご一家ですね。
そうですね、本当にみんな有名人ですからね。
そうですね。
で、次世代スターっていうのが、どんどんどんどん、これからね、登場していくんですけども、海老蔵さんとこは、勸玄さんですよね。
それから勘九郎さんのところは、お２人、もう舞台に立たれましたね。
ＮＨＫのＥテレなんかにも出られてますね。
レギュラーで。
で、菊之助さんのとこも３歳、和史くんでしょ。
さっき言いました寺島しのぶさんのところは眞秀くんでしょ、それから金太郎くんと、それから、あっ、中車さんところも團子さんということで。
もう５年になりますね。
萱野さん、一時は本当に人気絶頂の歌舞伎役者の方が次々にお亡くなりになるということがありましたけれども、こういうふうに次世代スターがどんどんどんどん出てくるっていうのは、うれしいことですよね。
そうですね、やっぱり本人たちの使命としても、しっかり芸を受け継いでいって、家の名前を存続させていくっていう、ものすごく大きな役割と、それからプレッシャーも担っていると思うんですよね。
でしょうね。
その中で厳しい稽古を積まれた中での、大きな成果なんだと思います。
やっぱり幸四郎さんにしても、ミュージカルされるし、現代劇も出られる、染五郎さんもそうですから。
今度、染五郎さんを継ぐ金太郎君も、さまざまな分野で活躍されるでしょうし、この世代になってくると、今度は海外でということも、いっぱいあるでしょうね。
そうですね、実際お父さんが海外でもいろんなことチャレンジされてますし、期待は持てますよね。
襲名披露興行はもう決まってるんですよね。
来年の１月、２月で、それのＰＲ用のきょう、写真を撮ったということですね。
ということで、これ恐らくチケット取れないぐらいになると思いますけど、今から楽しみですね。
どうもありがとうございました。
さあ、続いてはおとといですが、栃木県那須町で発生した雪崩の事故です。
悪天候の中、行われた講習会に対し、事故は予見できたのではないかという声も上がっています。
そんな中、栃木県警は、業務上過失致傷の疑いも視野に捜査する方針です。
まだ、湿ってるんです。
雪でね、びしょびしょになって、まだ乾いてないんですけど、湿ってるんです。
亡くなった浅井譲さんの父親が、涙ながらに語った無念の思い。
その手には事故当時、息子が身に着けていた防寒着が握られていた。
これ、すごく古いものでして、私が若いころに着てた、ジャケットとパンツなんですね。
ちょうど体形が同じぐらいになってきてたので、私が着てたものを着ていまして。
これは息子の服です。
ちょっときょうは１枚着てるんですけど。
たくさんの方が弔問に来られてましたが。
譲、あんまり仲のいい友達はいないとか言ってたんですけど、いっぱい、慕ってくれてる子たちがいたんだなと思いましたね。
うれしかったですね。
今持っているのは、これはなんですか？
これは兄ちゃんが最後まで、事故のときまで履いてた靴です。
これからお通夜とか、お葬式があるから、ちゃんとお手紙読んであげないとなって思ってます。
たくさん遊んでくれてありがとうとか、楽しかったよとか書きました。
一方、けさ、８人が亡くなった大田原高校では、犠牲者を悼む全校集会が開かれた。
残念だということが、やっぱり一番大きいことで、やっぱり注意報も、雪崩の注意報も出てたということで、防げたことではないのかなと。
謝罪とかっていうのはありました？
謝罪はなかったです。
高校生ら４０人が負傷し、８人が犠牲となった大惨事。
生徒たちが雪崩に巻き込まれるまでの状況が、徐々に明らかになってきた。
事故当日は悪天候だったため、予定していた登山を中止したものの、ラッセルと呼ばれる雪を踏み固めて進む訓練を行っていた生徒たち。
生徒４０人と教員８人は、１０人ほどの５つの班に分かれ、それぞれ別の場所からスタート。
各班１列になって、第２ゲレンデの上の斜面を登り始めたといい、その第１班が、８人が犠牲となった大田原高校だった。
そして訓練開始から３０分後。
突如、生徒たちを襲った大規模な雪崩。
救助された生徒は。
吹雪の音がすごくて、雪崩の音などは何も聞こえなかった。
気が付くと、雪の壁が目の前まで来ていた。
頭の上まで雪にのまれ、必死にもがいて、地表に出た。
雪崩が発生したのは、生徒たちが登っていた斜面の上。
尾根を挟んで両方の山肌に雪が崩れ落ちたといい、死亡した８人は、ゲレンデと反対側の斜面で発見された。
木々が密集している樹林帯の先で、雪崩に巻き込まれたと見られているが、登山の専門家は、樹林帯を越えて訓練することは通常考えにくいと指摘している。
吹雪という悪天候、そして、雪崩注意報も発表されている中で行われた訓練。
果たして、その判断は適切だったのか。
実はスポーツ庁からの通知で、原則、行わないよう求められていた、高校生の冬山登山。
こうした中、栃木県では独自の基準を設け、それを認めてきた。
高校生が学校の部活動として登山をする場合には、様式をこちらからある程度示しまして、登山計画書というものを提出していただいて、登山審査会、審査会というものを実施しております。
冬山においても、本県においては、その厳しい審査会を通って承認されたものについては認めております。
高校生が部活動で登山をする場合は、事前に日程やルート、安全対策などを示した計画書を提出し、審査会の承認を得る必要があるという栃木県。
しかし今回は。
高体連専門部が主催する講習会でありました。
登山ではないという解釈で、審査会のほうには計画が上がっておりません。
講習会を主催しているのが、先ほども申し上げました、審査委員の先生方がやっているわけですね。
ですから、もう安全には万全を期してやっていると、われわれは認識しておりました。
そもそも登山でなく、講習会と銘打ってやれば、審査会を通さなくていいんでしょうか、それは何か標高とか、基準とかは？
基本的に標高１５００メートルを基準としております。
那須上まで、頂上まで上がれば、１９００ちょっと超えますけども、講習会ということで、それはこれまで上がってきていなかったというのが、現状かと思います。
頂上まで行く計画があったかどうかは、調査中だが、登山ではなく、講習会と位置づけていたため、計画書の提出は義務づけていなかったという。
一方で、死亡した全員が雪崩に巻き込まれた際などに居場所を知らせるビーコンを装着していなかったことも分かっているが、安全管理に問題はなかったのか。
警察は、特別捜査班を設置し、悪天候の中、訓練を続ける判断をした経緯など、業務上過失致死傷の疑いも視野に調べる方針だ。
中継です。
現場近くには、日本テレビの岩田明彦記者です。
きょうは何か動きありましたでしょうか？
現場近くまで来ています。
きょうは、特に警察や消防の動きというものはなかったんですけれども、数日間の悪天候も回復してきてまして、気温も徐々に上がってきています。
それでちょっと見ていただきたいんですけれども、山の中腹、スキー場のゲレンデの少し上なんですけれども、急斜面になってまして、きのうまではなかった雪崩が、きょうはちょっと見ることができています。
これ、ゲレンデで今、小規模な雪崩が起きたってことですか？
そうですね、ゲレンデ、スキー場のゲレンデの少し上の急斜面なんですけれども、少しちょっと、大きめの雪崩が起きている状況ですね。
そうか、リフトがありますから、ゲレンデではないんですけれども、これ、カメラさんが引くと、かなり大きな規模の雪崩ですね、これ。
そうですね。
恐らく幅は５０メートルから１００メートルぐらいあるんではないでしょうか。
きょうは気温は高いんですか？
気温は今、恐らく、ちょっと正確な気温はちょっと分からないんですけども、きのうと比べれば、だいぶ上がってきています。
亡くなった生徒の皆さんなんですが、雪崩に遭ったのが、樹林帯から外れた場所であった。
これが雪崩に巻き込まれた原因ではないかといわれてますが、その樹林帯から外れた場所というのを、ちょっと具体的に、岩田さん、説明してもらえますか。
山のですね、画面左手に木々が生い茂っている場所があると思いますけれども、そこが樹林帯になりますが、その８名の高校生らが見つかった現場というのは、その樹林帯の先の上のほうなんですね。
ちょうど今画面中央に映っている所です。
木々がなくなっている部分ですね。
なくなった所です。
一方、助かった生徒や顧問の先生たちは、その樹林帯の中、もしくは樹林帯よりさらに下で救助されたということなんです。
ＶＴＲでもありましたけれども、通常、樹林帯を外れた所で、そういう訓練をすることはないっていうふうな情報もあるんですよね。
私も伺った専門家からは、樹林帯の中、雪崩が想定される場合は、樹林帯の中、しかも樹林帯の中の尾根を通って、それで頂上を目指すというのは、これは雪山の登山のセオリーだということなんですけれども、今回のように悪天候の中、しかも訓練ということなのに、それで、その樹林帯より先に行ってしまったということになると、これはちょっと、通常では考えられないと、そういうことです。
いわゆるかなりふぶいてて、雪崩注意報も出ている中で、登山は中止した、ラッセルの訓練は、これ、強行したのかどうか適切かどうか、分からないですけれども、本来ならば、樹林帯の中、木々が生い茂っている中で訓練するのが、普通であるということなんですね。
そうですね。
やはり悪天候の中、雪崩のリスクのある、雪面がむき出しになっているような所の急斜面に出てしまうというのは、ちょっと訓練では、少しちょっと行き過ぎてしまったのかなということです。
そうなると、その樹林帯を外れた所で、ラッセル訓練をしようと判断したのは、どなたであるかということになってくるんですかね。
そうですね、そのあたりも警察は、今回の判断が、誰がそのような判断をしてしまったのかということを、顧問たちに聴き取っていると、そういうような情報が入っています。
分かりました。
ありがとうございました。
今回の雪崩、予見できたかどうかというところ、大変難しいと思いますが、警察も動き始めています。
栃木県警はおととい、那須塩原署に特別捜査班を設置しました。
この特別捜査班には、殺人や強盗なども扱う捜査１課１９人など、合計６８人で構成されているということです。
訓練の過程で、なんらかの過失により、命が奪われた可能性があるということで、特別捜査班を設置したということなんですが、栃木県警では、自然災害でこの特別捜査班が出来た事例というのは、恐らく初めてだということなんです。
これ、萱野さん、ちょっとびっくりしたんですけれども、捜査１課の特別捜査班が設置されたというのは、ちょっとびっくりしましたね。
そうですね、本格的に捜査をするという、そういう姿勢が表れてますけど、やはり結果の重大性が大きいですよね。
これから過失がどれぐらいあったのか、実際あったのかどうかということが明らかにされていきますけれども、とにかくこれだけの結果の重大性、これだけ大きな結果がもたらされたということで、まず万全の、絶対的な捜査の態勢を敷くということ、それが求められているということですね。
先ほどリポートにもありましたけれども、樹林帯を外れて、訓練するということはない、じゃあなぜ樹林帯を外れて訓練することになったのか、その経緯ですよね。
もう一度、雪崩発生現場を確認しておきましょう。
こちら、きのうもご出演いただいた、日本雪崩ネットワークのでがわさんらの調査によりますと、生徒たちはこの緑のルートを通って、山の中に入っていったのではないかと、推測されていまして、おおよそ被災したとされているのが、この辺りですね。
そして雪崩が発生したのがこの辺りからこちらの方向に流れていったのではないかと。
事故があった日、別の場所でも雪崩が起きていまして、この青い線ですが。
先ほども雪崩が起きたというリポートもありましたが。
この辺りのほうでも、起きていたということなんです。
こちらご覧ください。
こちらは最も上部にいた埋没者の位置から、雪崩発生エリアを見上げた写真になっていますけれども、この少しうっすらと黒い部分が見えているんですが。
黒い岩の辺りなんですが、この場所は、標高およそ１４００メートル付近、雪崩はここからおよそ２００メートル上で発生したと推定されています。
高校生の方々が、複数校集まって講習会ということで、ラッセル訓練をされたということなんですが、安藤さん、初心者の方もいたでしょうし、この斜面を見てね、雪崩が起きるのかとか、これは急な斜面なのかどうかっていうのは、われわれが見てもちょっと判断しかねますよね。
分かりませんよね。
さっき吹雪の音がすごくて、雪崩が起きてるのか分からなかったっていうぐらいの、猛吹雪の中で、なんで決行したのかっていうのが、そこの判断の、本当に１か所に尽きると思うんですよね。
やっぱり毎年やっていた講習会である、それから複数の高校が参加している、春休みである。
いろんな条件があって、登山はできないけどラッセルはやったのかという気がいたしますけれども、とにかく悪天候であったということですね。
基本的に五郎さんね、高校生は、冬山というのは、行ってはいけないんだということだったんですけれども、季節は確かに春ですね。
でも、当時の気候状況からいうと、これは冬山に間違いないわけですよね。
この判断ですよね。
そうですよね。
ですから先生方も、結構それは専門家であるんでしょうから、逆にそれが、マイナスになったのかということもあるしね、それから雪崩の危険はいわれてたわけですから、そうすると、自然災害の場合は突如として来ることもあるんですけれども、今回の場合は必ずしもそうじゃありませんよね、その判断。
長年にわたって、ここで同じような訓練を繰り返していて、今まで事故は起きてなかったというところもあったんでしょう。
毎年恒例であるということもあったんでしょう。
登山計画書というのがあるんですが。
栃木県の教育委員会によりますと、まずこの登山計画審査会には、ルールというのがありまして、１５００メートルを超える登山の場合はこの計画書を提出しないといけないと。
提出された計画を、審査会で詳細をチェックして、承認を得なければいけないということなんですが、今回はあくまでも登山ではなくて、春山講習会なので、登山計画書は提出されていないということなんです。
提出する、しないというのは、われわれには分かりませんけれども、それは恐らく現場の方々の、ベテランの方の判断に萱野さん、託されているわけで、計画書が出てようが出てないが、やっぱり現場の責任者の、やっぱり、その人たちの判断、非常に慎重にならなきゃいけない判断というのは、あったと思うんですよね。
そうですね。
ずっと雪の間に降り積もって固められた上に、春に雪が降ったと、そうなるとやっぱり、その上を雪が滑りやすいということがあって、当然、雪崩が起きやすいだろうということは、多くの人に、登山経験している人だったら、共有されているはずなんですよね。
その中で、せっかくもう、このイベントがあるんだから、なんかちゃんと実績を残したい、訓練や講習会の実績残したいということで、もし判断をそこで誤ってしまったというか、甘い判断をしてしまった可能性というのは、ありえるだろうなと思いますし、この講習会、計画書も、あんまり雪崩のことを想定したものではなさそうですよね。
ビーコンの装着の指導もないということですから。
ですから、毎年恒例だから、ここで中止するわけにはいかないというような、判断もあったのかもしれないんですけれども、これからの捜査の行方を見守りたいと思います。
続いてはこちらです。
おととい破産申請が認められた、旅行会社のてるみくらぶなんですが、そのツアーを利用し、現地でトラブル対処を迫られた被害者の方がこのあと生出演します。
被害の実態を詳しくお伺いしたいと思います。
心よりおわび申し上げます。
本当に申し訳ございませんでした。
おととい、破産が明らかになった格安旅行会社、てるみくらぶ。
負債総額実に１５１億円。
破産手続き開始の申し立てにより、お客様、債権者の皆様にご迷惑をおかけすることを、深くおわび申し上げます。
と、泣き崩れた社長の号泣会見も注目を集めたが、問題は、すでにツアー代金を支払っていた利用者たち。
その数最大で９万人。
代金返済のメドは立っていないうえ。
弊社としては、渡航の安全確保の観点から、渡航されないことを強くお勧めさせていただいております。
旅行に行くなと社長は呼びかけたが、この前日の時点で、２５００人がすでに出国。
今、彼らはどうなっているのか。
そもそもこのてるみくらぶ、航空券発券の支払い日に資金が用意できず、破産に至ったのだが、その翌日も、何事もなかったように、メールマガジンを配信。
新聞にもいつもどおり、大きな広告を掲載していた。
一方で。
向こうから電話がかかってきまして、カードがちょっと落ちなかったようなんです。
それで早急にお金を払ってくださいというもんで、現金を持って払いに行きました。
支払い日直前に、ツアーの申し込み客から現金を徴収。
経営状態が悪いにもかかわらず、お金を集めて、キャッシュを集めていたんではないか、そういう見方をする利用者の方もいらっしゃるんですけど。
全くそんなことはなくて、とにかくきょうこのような状態に、このような結果を招くと、全く考えてもみなかったので。
しかし、破産の前から利用客の間では、トラブルが続出。
ホテルの部屋はキャンセルされてました。
確認したら、だめでした。
だめだと、取れてませんと。
もう無理かなと思って。
帰ろうかなと。
ホテルがキャンセルされたり、航空券が発券できなくなったり。
結局、ツアー代金に加え、宿泊費をまた自分で支払ったという人も。
それでは、すでに日本をたっていた２５００人は大丈夫なのか。
旅行会社としては、安全性が確保できないので、極力、今後は行かないでくださいというか、渡航をお控えくださいということをお願いしていると。
ただそれでも行かれるんであれば、申し訳ないけど、自己判断というところがあるというのが従来の説明です。
行っちゃっている人たちは、要は、自分たちでなんとかするしかないという状態？
そういうことですね。
つまりは自力で帰国せよ？出国者の安全は、そしてツアー代金の返済は？このあと、旅行先で破産を知ったという出国者が、見舞われたトラブルの全容を生激白。
さらに、
ここからは帝京大学理工学部非常勤講師で、航空・旅行アナリストの鳥海高太朗さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そして藤村さんです、お願いいたします。
お願いします。
こんなひどい旅行会社があったのかと。
春休みで一番のシーズンでこういうことに巻き込まれてしまったということなんですが、じゃあ、行っている人、お客さんはどうなるのかということなんですけれども、まずですね、観光庁によると、３月２６日時点で、もうすでに、外国に行っている日本人は、２５００人ほどいらっしゃると。
２５００人っていうのは、てるみくらぶで行っている人が？
通して行った方でね、ハワイ、韓国、東南アジア、ヨーロッパなど、３８の国と地域にまたがっていまして、てるみくらぶは謝罪会見で、もう行ってしまっている方、海外にいる方は自力でそこでなんとかして、帰ってきてくださいということですね。
観光庁は現地の大使館などで、航空券、ホテルの予約を日本からの送金方法など相談に応じるように通知したということです。
まず、鳥海さん、最初ね、会社の規模どうのこうのとは言いたくないんですけども、８０人ですよね、従業員の方がね。
２５００人の方が、２６日現在で海外行ってるってことは、ほぼほぼ、現地だったりでは、外部発注の人たちがアテンドしてるわけですよね。
そうですね。
基本的には、現地はすでに現地スタッフでやっていると。
ハワイとか、そういった所、大きいところは自社で子会社を持ってそういったサービスを行っているという感じですね。
だからね、これ恐らくね、行ってね、ホテルが取れてないとかね、帰れないとなったときに、まずわれわれ、誰にするかっていうと、添乗員さんに言うじゃん。
そうですね。
どうなってんの、これって。
でもその添乗員さんも雇われた添乗員さんで、実はてるみくらぶとは関係ない、契約した人もいっぱいいるわけですよね。
そうですね、その方も、もうお給料も支払われないということで、すでにもう何もしていないといった状況になっているんで、空港着いた時点で、もう誰も出迎えがいないと、そういったような状況になっているということですね。
で、てるみくらぶの、この弁護士さんがおっしゃって、びっくりしたんですけど、出国した人に対して、自力で対処してもらうしかないと。
これ、五郎さんね、てるみくらぶが悪いんですけれども、日本国民の安全をどうやって確保するかって、大問題ですよ、これ。
普通ならば、あらゆる手を尽くして、それは安全に帰国できるように、努力しますっていうのが普通じゃないですか。
ただ、自分とこはできませんと。
お金がありませんと。
勝手にしてくださいって話でしょ、要するに。
そうです。
でも、これね、日本大使館なんかある所は、日本人の安全っていうのは萱野さん、一応、確保しなければいけないわけですから。
いや、そうですね、帰りの飛行機のお金を持ってきてなかったなんて、こんなことがあるなんて分からずに、現金あまり持ってないとか、クレジットカードの用意もない人って、結構いると思うんですよね。
いますよ。
最後の最後だから、買い物して全部使って帰ろうってね。
大使館に送金の方法なども案内するようにというふうに、国からは言っているわけですね。
特にクレジットカードを持っていない人が今回、一番大変だなといった状況になってますね。
だってこれ、じゃあ、もう、日本大使館に行くようにって言われても、その日本大使館行って、その日に帰れるのか、もう１泊しなきゃいけないのか、じゃあ、お金どうするんだって、送金されるまで待つのかっていうことになりますよね。
そうですね、今のところ飛行機に関しては、ほとんど保護されているという状況ですが、ホテルが泊まれないといったのが、一番の問題になってますね。
チケットっていうのは、どういうふうに発券されるんですか？
仕組みを見てください。
保証されているのもあればされてないのもあるよという話です。
実はわれわれ、利用者からすると、旅行会社にお金を払ったら、航空券、今もうｅチケット、チケットレスサービスになってますね。
そういうので来ますよね。
旅行会社はどうなっているかというと、旅行会社は、実は直接、航空会社にチケットを押さえるんではなくて、この国際航空運送協会という所を通してるんですね。
これは何をしているかというと、われわれ、外国に行ったときに、いろいろ海外の航空会社、乗り継ぎするときも、うまい具合に、ちゃんと連携が取れて、乗り継ぎしてくれと、それは、ここがあるからなんです。
だからこそ、うまい具合にいける、ということで、今回も、てるみくらぶは、ここにお金が払えなくなりましたから、もうだめになりましたというふうな説明をしてますよね。
ですから、ここを通してお金を払うという形になるわけです。
航空券はじゃあ、どうなるかというと、航空券が、もう、まだ発券されてませんという場合は、もうお金は払っていたとしても、乗れません。
航空券が手元にない人は、もう予約してお金も払っているけど、乗れない？
これは、ＩＡＴＡという国際航空運送協会を挟んでる場合のものですね。
改めて言っときますね。
航空券がすでに発券してます、ｅチケットで出てますという場合は、これ、契約が成立したので、乗れますよということなんですが、この韓国便なんか多いんですが、ＬＣＣ・格安航空をこの会社は使っていたんで、ここ挟んでないんですよ。
ＩＡＴＡを。
これは格安航空っていうのは、このＩＡＴＡというのを挟んでないんですか。
加盟をしていないんですよ。
ＩＡＴＡ加盟している航空会社、大手のＡＮＡ、ＪＡＬも含めて、そういったところはすべてＩＡＴＡを通して支払いをしなければいけない、旅行会社の場合はなると。
ツアーの場合は、旅行会社のチケットの発券っていうのは、大体１週間から１０日前というのが一般的なんですが、われわれが航空会社に今、ホームページで予約するというときは、もう予約でカード決済で、もうその時点で即発券なんですよ。
だから、お金を払った時点で旅行者は、ツアーの場合でも、もう発券されていると思ってるんですが、実は１週間前まで発券はされていないという。
このＩＡＴＡという所に加盟してるっていうの、初めて知ったんですが、ここに加盟することのメリットって、何があるんですか？
基本的に大手の航空会社は、ほとんど加盟しなければいけないというような状況になっていて、国際的な荷物のルールとか、運賃のルールとかを定めるというのもありますし、一番、今回の精算業務ですね、例えば、東京からドイツまでＡＮＡで行って、その先ルフトハンザに乗り換えてヨーロッパに行こうとしたときに、お金は１社で集めますけど、それを今度分配しなきゃいけないですよね、乗り継ぎがあるということで。
そういった精算業務をこのＩＡＴＡというのがうまく分けて、各航空会社に払ってくれますし、あと日本にとんでない航空会社の支払いが生じることが、乗り継ぎ先でありますが、これがあることによって、決済機のこれがなければ、われわれが乗り継ぎがスムーズだったりとか、航空券が１枚で買えたりはできないといった組織で、非常に大きな役割を果たしてます。
ＬＣＣの場合は、直接やる？
ＩＡＴＡを挟まずに直接やっているので、逆にこういうトラブルになったときに、券は持ってるけど、乗れませんというお客さんが実際いるんですよ。
ＩＡＴＡに加盟してたらＯＫなんだ。
そうですね。
発券されていればということです。
ただこれ、春休みですから、学生さんなんか、ＬＣＣを使って、行ってらっしゃる方もいるんで、その自分の見知らぬ土地でトラブルに巻き込まれるという方は、大変多いんじゃないかと思うんですけれども、きょうは、３月２５日から２８日、３泊４日で韓国旅行を、このＩＡＴＡじゃないや、てるみくらぶで行かれたトモミさんに、お電話でお話を聞いてみたいと思います。
よろしくお願いいたします。
もしもし、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
まずは、韓国に行かれて、おかしいなと思われたのは、いつごろですか？
実際におかしいなと思ったのは、出発の前日なんですが。
出発の前日？
前日の夜中に、いろいろ、インターネットでもう一度、てるみくらぶのほうの予約の確認等をしてみようと思いまして、ネットのほうを開こうと思ったんですけれども、もうその時点で、全くネットとつながらない、てるみくらぶのホームページにつながらない形になりまして、これはおかしいということで、慌ててちょっとツイッターなどで、いろいろ確認したところ、どうも発券にトラブルがあってっていうニュースを夜中の、前日の、前日というか、当日の１時ぐらいですかね、分かったっていう形になりますね。
でもあれですか、実際に名古屋からチェジュ航空を利用して、韓国には行かれたんですか？
それがですね、ｅチケットっていうのが、もう手元にありまして、なので、たぶん予約のほうは大丈夫であろうということと、あと、ホテルのほうに、前日に、直前に分かってから、電話をしまして、支払いのほうが済んでいるかっていうことと、予約が入っているかということを実際に確認して、ＯＫが出たので、行こうということで。
そうか、もう、飛行機のチケットも発券されているし、ホテルで、予約もされてますかって言ったら、予約もされてますから、じゃあ心配ないやって行かれたんですね。
はい、そうです。
そして、当日になりまして、ちょっと早めに空港のほうに行ったんですけれども、結局、向こうのカウンターっていうのは、２時間前まで開かないものですから、その直前に、航空会社のコールセンターのほうに電話をしまして、実際に発券できるかどうかということを、往復とも確認して、航空券のほうは無事でしたので、ホテルも前日、電話したところ、大丈夫だっていうことなので、そのまま行くというふうに決めて行ったんですよ。
だから３月２４日の夜に、日本でトラブルを知って、ホテルに電話されて、いや、お金払ってるから、予約大丈夫ですよと、空港に行ったらこちらもチケット発券されてるんで、大丈夫ですよと、じゃあ、心配ないやって行ったら、３月２５日の夕方、ホテル着いたら。
そうです。
夕方の４時にキャンセルの連絡が入りました。
そうです。
宿泊料金払ってくださいって言われたんですか？
そのとおりです。
でもこれ、前日までは、お金も払われてるので大丈夫ですって、言われてるんですよね？
そうです、言われました。
実際にホテルのほうに行ったところ、その前日までは、はっきり分からなかったと、ホテルの方がおっしゃって、要するに、その当日にキャンセルが入ったので、もしお客様が来られると、かわいそうなので部屋だけは残してありますというふうな。
つまりここでお金払ってる、大丈夫ですと言ったホテルスタッフの人も、詳しいことは分かりませんけども、名前見たら予約入っているから、きっとお金も入ってるだろうと思って、ＯＫって言っちゃったんですね。
だと思われるんですけど、ちょっと詳しいことは分からないですね、そのへんは。
あれですか、このときには現地に添乗員さんとか、ガイドさんはいらっしゃったんですか？
いえ、韓国の旅行でしたので、私も何度か利用しているものですから、自分で飛行機とホテルだけを予約する、全部フリーで行くツアーになってまして。
これ、４時っていったら、本当にチェックインするときでしょ。
チェックインというか、そのチェジュ航空の飛行機が、ちょうど到着するころの時間だと思われます。
チェジュ航空が空港に着くときにキャンセル？
ちょうど、その空港に着くのが１４時、１３時５０分の飛行機、そして１６時に、インチョンのほうに着くということになっていたんですけれども、時間を見たら、ちょうどインチョンに到着する時間に、このファックスが入っていたという。
それ、名古屋にいるときに言ってくれたら行かなかったのに、インチョン着いてから言われても遅いですよね。
そうですね。
これ結局、トモミさん、どうされたんですか？この日は。
そして、その日は、そのホテルの方が、自己精算であれば、そこに泊めていただけるというふうにおっしゃったので。
二重払いしたってことですか？
そういうことですね。
多少のディスカウントは、たまたま私が幸運にもしていただけたので、よかったんですけれども。
でも、これ、その後、そのてるみくらぶから連絡が入ったりとか、何か、トモミさんから連絡を入れたということはあるんですか？
結局ですね、１６時にキャンセルが入りましたというときに、私宛てにファックスが１枚、送ってきてあったんですね。
てるみくらぶから？
はい。
それが、その前日の２４時ぐらいに、前日というか、当日ですね、朝一番というか、２４時に、メールで、今回のことに関して、補償しませんというようなことが、メールで来ていたんですけれども、それと同じような内容のものが、１６時に、私宛てにホテルに直接、ファックスで来ていました。
トモミさんの携帯のメールにも来てたんですか？
携帯というか、パソコンのメールだったんですが。
それは見なかったんですか？
それが、結局そのときは、メールを開けてなかったもので、見ていなかったと。
その翌日、空港に出発しようというときに、見たら、そういうメールが２本ほど、立て続けに夜中に入っていて、でもう、どうにもならないので、とりあえず行ってみようということで。
夜中には見ませんわね、パソコンは。
そうですね。
たまたま私、一応、見てみようということで、確認して、危ないっていう話は知っていたんですけれども、そうじゃない方は、たぶんもうだめだったと思います。
今のところ、でも、動きようがないですよね、これ。
そうですね、とりあえず私は、ｅチケットで、往復とも航空券保証されていて、行って帰ってこれたので、被害は最小限だったと思うしかないんじゃないかと。
恐らく、同じ韓国行って、ホテルもないわ、飛行機のチケットもキャンセルされてるわって方も、ずいぶんいらっしゃるでしょうね。
そうですね、飛行機のチケットのほうは、日本を出国されたことを確認した方ですね、要するにツイッターとかで、やり取りを、慌ててしたんですけれども、復路ですかね、往路ですか、往路が行けた方は、復路も大丈夫だった方がほぼ皆さんで。
じゃチケット発行済みの方が多かったということですね。
そうですね、ただホテルのほうは、当日になって皆さんキャンセルになっていたというふうに聞いています。
はい、分かりました、大変なときにありがとうございました。
ありがとうございます。
しかし、これ、鳥海さん、聞いたら、もうぎりぎりになって、夜中にパソコンで知らせて、それからホテルに着いたらファックスで分かるようにしてるっていうのは、かなり悪質ですよね。
そうですね、かなりそのあたり、何も連絡ができてないというところで、特に出発してしまった方なんかは、現地着いてからどうしていいかと。
特にことばが分からない所に行ってる方なんかは、どうしていいか分からないということなんですけれども、今、出発できている方に関しては、もうそのチケット、使い始めてますので、基本的には利用できると。
つまり、あとは宿泊施設が問題だと。
宿泊施設って、ほとんどだめですね。
だめ？
実際は利用者からお金を頂いているのを、その人のホテルにすぐ充てるのではなく、その前の支払いに充てていると。
ホテルも後払いっていうのがやはり原則になっていますので、そういったところで、今後、旅行会社からそのお金の回収が難しいということで、宿泊を拒否する代わりに、お客様が払うのであれば、ホテルは泊まれるといった。
つまり、てるみくらぶっていうのは、旅行会社とか航空会社からホテルの部屋を押さえる、それから航空会社から座席を押さえる、その支払いが大体、２か月後ぐらいなんですよね。
航空機は比較的発券してから１週間程度ですが。
ホテルは２か月後？
ホテルは２か月後ぐらいですね。
ですから、旅行会社も相当、被害を被っているわけですね。
そうですね。
さあ、で、どういうふうな支払いになっているかということなんですけれども。
これですかね、８万人から９万人の方の旅行代金、総額９９億円が、もう浮いてしまっている状態ですね。
保証は、弁済保証金制度というのがあって、これもう会社全部入らないといけないんですが、これで１億２０００万円ほどですから、１％ちょっとしか戻らない可能性がある。
ということは、５０万の旅行代金払った人は、５０００円ぐらいしか戻らない。
それでぎりかなというところですね。
さあ、てるみくらぶの詐欺ともいえる、このからくりですけれども。
格安のチケットを売ってたんですけれども、そもそも、航空会社が持ってる座席分、余ったのを格安で買い取って、そして利用者に売るというふうなことをしてたんですが、最近は飛行機が小型化してるんで、そもそも余る席がなくなってきた。
それから訪日外国人が増えているということもあって、席がない、だからチケットを安く手に入りにくくなったということもあります。
それから、インターネットを利用した購入の増加で、直接航空会社から安く買えるようになってきたという背景もあります。
それから、シニア向けに移行して、新聞広告なんかも打ってたんですが。
安く仕入れていたわけですね。
そうですね、てるみくらぶは販売力があるので、安く仕入れたら、それを売ってくれると。
航空会社にとっては、本当てるみくらぶさまさまといった時期もあったわけです。
それが小型化になるわ、訪日外国人増えるわ、日本人も景気がよくなって海外に出るわ、そうなると余った席がない。
そうです、ホテルも稼働率が高くて、高くなってるということがありますね。
ということはてるみくらぶは格安で商売を広げていったんだけど、余ってる席はなければ、ホテルの部屋もないから、正規料金に近い値段で買わざるをえなくなる。
そうです、大手の旅行会社との差別化ができなくなってしまった、そこらへんも背景にありますね。
そこで支払いはどんどんどんどんやってきちゃうから、自分のところは損してでも、やっぱり格安で現金入れなきゃいけなかったのね。
そうですね、ですので、夏とか秋の旅行のお金も、全額頂いてたと。
ですので、この９９億円に膨らんでしまったというのがありますね。
しかし、これインターネットだから分からないもんね。
そうなんですけどね。
業務内容とか。
最近は新聞なんかで、こういう大きな広告を、全面広告を打っていた。
全面広告なんて、五郎さん、高いですよね。
そうですよね。
やはりその利用者にね、利用者が、損にならないような仕組みっていうのを考えないと。
変な業者がいるとこうなっちゃうんでしょう。
そうですよね。
それ、なんとかできないんですか？
鳥海さんに聞きますと、ちょもう一度お伺いしますが、
ここで最新のニュースです。
鈴木さん、お願いします。
お伝えします。
まず、森友学園を巡る問題です。
証人喚問での籠池理事長の証言を巡り、自民党が偽証罪での告発も検討していることについて、菅官房長官はきょう、真相究明の動きだとして、期待感を示しました。
中継です。
黒島さん。
菅長官は会見で、言い合いを続けるより客観的な証拠を示すことが必要だと強調しました。
証拠のない言い合いを続けるよりは、誰にでも分かる客観的な証拠を示していくことが必要であって、確かな証拠の下に、事実が解明することを期待をしたい。
また菅長官は、与党や国会の調査に対して、政府として必要な協力は行いたいと述べました。
一方、公明党の大口国会対策委員長は与党幹部の会合で、偽証罪での告発はあくまでも予算委員会に権限があると述べ、自民党単独での動きに苦言を呈しました。
また総理周辺からも、下手に話を長引かせてほしくないとの声が出るなど、対応を巡って、政府・与党内に温度差も出ています。
一方、民進党は自民党の動きを強く批判しています。
これは一歩間違えば、国家によるどう喝、さらに籠池理事長はうそつきであるという、一方的なレッテル貼りにつながりかねないと思っております。
民進党は籠池氏の証言が真実かを知るためにも、もう一方の話も聞く必要があるとして、昭恵夫人の証人喚問を改めて求めていく方針です。
以上、中継でした。
次です。
北朝鮮のキム・ジョンナム氏殺害事件で、関与が疑われる北朝鮮大使館の２等書記官ら３人が潜伏先の大使館から別の場所に移ったことが分かりました。
協議がまとまりしだい、マレーシアから出国する見通しです。
重要参考人のヒョン・クァンソン２等書記官と、コリョ航空職員のキム・ウギル容疑者ら３人は事件後、北朝鮮大使館内に潜伏していましたが、今週に入って別の場所に移動していました。
２等書記官らはこちらのホテルに移ったということです。
マレーシア当局の関係者によりますと、事情聴取のあと、キム・ウギル容疑者への逮捕状が取り下げられ、３人全員が大使館からホテルに移ったということです。
マレーシアと北朝鮮両政府はこの北朝鮮の３人と、ピョンヤンで事実上の人質となっているマレーシア人９人を引き換えることで合意していて、３人は大詰めを迎えている協議がまとまりしだい、北朝鮮へ戻る見通しです。
こういうことになると、やっぱり五郎さん、キム・ジョンナム氏の殺害というのは、真相は分からないままっていうことになりそうですね。
そうですね。
ただ、明らかに北朝鮮がこれは深く関わっているということが、逆に表明されているということにもなるんですよね。
しかし、結局マレーシアの人たち、北朝鮮にいるマレーシアの人たちも出国できないということになってくると、本当に人と人とを交換することによって、これ、事件は分からないままってことですよね。
そうですね。
でもマレーシア政府も、やっぱり自国民が北朝鮮に事実上の人質となったままでは、やっぱりいけないので、国民の安全を優先するということなんでしょうけれども。
それからキム・ジョンナム氏の遺体がどうなるか。
今はまだ病院に戻されたままなので、協議がまとまりしだい、両方とも、遺体も北朝鮮の３人も交換ということになるんでしょうけどね。
だからきのうも言いましたけど、マレーシア政府はキム・ジョンナム氏というのを確認したと。
で、北朝鮮はキム・チョルという、一外交官だといっているわけですから、もうここをどうするかっていうのは、一つ残ってると思いますが。
続いてのニュース、お願いします。
続いてのニュースです。
９歳の女の子が殺害され、千葉県我孫子市の橋の下で遺体で見つかった事件で、女の子の父親が、日本テレビの取材に答え、胸の内を語りました。
この事件は今月２６日、ベトナム国籍のレェ・リンさんが、我孫子市内の橋の下の草むらで遺体で見つかったもので、警察は殺人と死体遺棄の疑いで捜査しています。
死体遺棄現場から十数キロ離れた茨城県坂東市の利根川河川敷で、リンさんのランドセルや、着ていたと見られる衣類が見つかっていますが、リンさんの父親が、日本テレビの取材に答えました。
リンちゃんのことを思い出す。
悲しすぎです。
犯人に早く捕まってほしいです。
警察は、土地勘のある犯人が車を使って遺体やランドセルなどを遺棄したと見て、捜査しています。
天皇皇后両陛下が、昭和天皇の御陵を参拝されました。
天皇皇后両陛下はきょう、武蔵陵墓地を訪問し、お一人ずつ昭和天皇が眠る武蔵野陵を、続いて、隣の敷地にある香淳皇后が眠る武蔵野とう陵を参拝されました。
きょうの参拝は今月、ベトナム、タイから帰国した報告と、春の彼岸のころに恒例となっている参拝を兼ねられたものだということです。
両陛下は玉ぐしをささげ、深く拝礼されていました。
宮城県気仙沼市の本土と離島を結ぶ、気仙沼大島大橋の工事で、最大のヤマ場となる中央部分の取り付けが、昨夜からきょうにかけて行われました。
作業はきのうの午後１１時から始まり、まずアーチ状になっている橋の中央部分が、大型のクレーン船で現場まで運ばれました。
地元悲願の橋の全体像が、ついに姿を現しました。
およそ３０００人が暮らす気仙沼大島は、現在、本土との交通手段が船だけで、２０１１年の東日本大震災では、一時、孤立状態となっただけに、橋は住民の悲願となっています。
２７００トン、長さ２２８メートルというアーチ状の橋中央部分は、クレーンのワイヤーにつり上げられたまま、ゆっくりと固定作業が行われました。
全長３５６メートルの気仙沼大島大橋は、周辺の道路整備も合わせて、再来年３月までに完成予定です。
９歳の女の子殺害事件、りんちゃんなんですけれどもこれ、萱野さん、ランドセルとか、いろいろ筆記用具なども見つかっているみたいですから、場所も離れてます、車での移動っていうことが考えられますから、本当に防犯カメラの映像ですよね、まずは。
そうですね。
情報収集からということですけども、少しずつこういった証拠になるものが見つかってますので、着実に捜査を進めて、こういった本当に卑劣な犯罪に関して、社会として絶対に許さないんだという、そういう姿勢を示してほしいなと思いますね。
朝の８時ですから、人通りも多い中、死角もあるといわれますけれども、学校までは直線で８００メートルから９００メートルでしょ、いろいろ通学路はね。
そうですね、ボランティアの方も見守られていたという６００メートルっていうね。
ただこれ、安藤さん、昔は集団登校っていって、大きいお姉ちゃんたちが１、２年生の女の子たちを連れて一緒に行ってたものですけれども、やっぱりこれ、少子高齢化になると、そういうのも難しい地域も出てくるんでしょうね。
でも今、幼い子どもたちが本当にこういう事件に巻き込まれることが多くなって、家族に幼い子がいるご家庭も、本当に表に出せないっていう状況になっちゃいますもんね。
とにかくもう、この犯人が捕まらないと、ご近所の方たち、怖くてしょうがないですよね。
一刻も早い逮捕を待ちたいですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
さあ、続いてはこちらです。
音、ないんだ、きょう。
音がないと歩きにくいね、なんかね。
びっくりした。
社長令嬢から総理大臣夫人へ。
安倍昭恵さんなんですが、安倍昭恵さんというのは、そもそもどんな人なんでしょうか。
１００万円渡した、渡してない、もらった、もらってないって、いろんなことで今、クローズアップされておりますけれども、５４年の人生を徹底解剖。
この方はどういう方なんだ、うそをつく人なのか、いろんな部分で、ふだんの安倍昭恵さんをご存じの方にお話をお伺いしたいと思います。
どうぞ、安倍晋三からですというふうにおっしゃって、寄付金として封筒に入った１００万円を下さいました。
こちらは渡していないということについては、証明のしようがないというのは、これは常識、いわば悪魔の証明といわれているわけでありまして。
双方の主張が食い違う中、籠池氏は国会の証人喚問で堂々と発言。
その籠池氏を巡っては、自民党は１００万円を振り込んだ際の受領証の筆跡などについて、独自調査を行い、事実とは異なるとして、偽証罪で告発できるか、検討する方針を打ち出した。
一方。
籠池さんに１００万円をお渡ししたことも、講演料を頂いたこともありません。
昭恵夫人は自身のフェイスブックで完全否定したものの、いまだ公の場では、１００万円寄付については発言をしていない。
真っ向から食い違う両者の主張は、今も平行線のまま。
これではどちらかがうそをついていることになるのだが。
そこで。
安倍昭恵夫人はうそをつく人なのか。
社長令嬢から政治家の妻になり、総理大臣夫人は今回が２度目。
連れ添ってもうすでに２５年以上たつわけでありますが、私が議員として今日まで過ごすことができたのはですね、私の妻のサポートがあったればこそと、感謝をしているところでございます。
今の自分があるのは、妻のおかげだと感謝のことばを口にした安倍総理。
その総理大臣の妻、昭恵夫人とは、一体どんな人なのか。
うそをついたりする人なのか。
きょうは昭恵夫人５４年の歩みを徹底解剖。
主人が１００％正しいと思っていた。
１人になれる車の中で泣きました。
もっといろんなことをしてみたい。
安倍総理とのなれそめ、味わったどん底。
さらにはおちゃめなプライベートまで、昭恵夫人の素顔に迫ります。
微妙なタイミングで、微妙なコーナーですね。
ということで、東京のスタジオには政治評論家の有馬晴海さんです。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
そして官邸キャップは青山さんです。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さて、まずは森友学園、国会では連日、野党の追及、続いておりますが。
きのう、民進党にこのように追及されました。
昭恵夫人による寄付はありえないとおっしゃるのであれば、それを立証するなんらかの根拠がないといけないのではと言われたことについて、安倍総理は、渡していないということは、証明のしようがないのは常識で、いわば悪魔の証明といわれていると、強調しました。
また自民党は独自の調査を行っていまして、籠池氏が昭恵夫人から受け取ったとする、この１００万円を振り込んだ際の受領書の筆跡なんですが、籠池氏は職員が書いたというふうに言っていたんですが、自民党は籠池氏の妻、諄子氏が書いたとされる文字と同じだという所感を得ていると指摘。
また、籠池氏が安倍総理記念小学校の名前を使った期間について、ほんの一瞬だと証言していましたが、これについても森友学園側は同名で寄付金を募っていた、印刷物を示して、使用期間は２、３年だと改めて指摘しました。
そして籠池氏の証言は事実とは異なる。
偽証の濃厚な疑いがあるとして、与党内で協議をして、偽証罪で告発できるか、検討する方針です。
まずは五郎さんに聞きましょう。
これ、偽証罪で自民党は動くんでしょうか。
そこは非常に難しいところですね。
自民党の中にも、逆にさらに拡大しちゃうということがあるんでしょう。
ですからそこは、中でもいろんな議論がある。
本音は、できるだけ、これをもう。
収束させたい？
そう収束させたいという思いがあるんでしょうから、それを巡ってどうすれば収束するのかっていうことを考えてるんでしょうね、きっと。
だから、まず最初の根本は、国有地の払い下げの問題で、その８億円以上の値引きが適正か、適正じゃないかっていうところから端を発したところに、安倍昭恵さんが講演に行かれて、そこで突然、寄付があったんだと。
それも安倍晋三から１００万円だっていうから、うわっと違う方向に話が広がっていったんですけれども、安倍総理大臣は昭恵夫人について、こういうふうにおっしゃっております。
こちら、おととい。
連れ添って２５年以上、自分自身の生き方を大切にする人物なんだと、私がきょうまで議員として過ごせたのは、妻、昭恵さんのサポートあってこそ、感謝していると、また、安倍総理の母、洋子さんが、昭恵夫人は日本の首相夫人としては失格だとコメントしたとする一部報道について、昨晩も母と妻と兄夫婦、そしてその長男と楽しく会話をした。
懸念は一切ないと反論しています。
有馬さんも昭恵さん、よくご存じだと思いますが、ひと言で言うと、どういう方という。
オフで見かけることがあるんですけれども、無防備というか、人を疑わないというか、そういう方なんですね。
それでちょっと、人の家庭の中のことはなかなか分からないので、嫁、しゅうとがどうこうというのは、ちょっと分かりませんけれども、でも、わりとなんか憎めない方だというようなことは、皆さんがおっしゃる人だと思いますよね。
青山さんもご存じだと思いますが、青山さんの印象は。
まずとても自由な人ではありますよね。
ただ、すごい明るくて本当に奔放な人だっていう人かといいますと、実は昭恵さんって人見知りな部分もあるんですね。
その自分の身内に対しては非常に明るくて、おさけなんかもだいすきなんですけれども初対面の人にはちょっと警戒感も隠さないようなところもあって、今回、脇が甘い、軽率だという批判、与党内からも上がってるんですが、かといって、誰しもすぐ仲よくなるようなタイプの人でもない、そこは言えると思いますね。
さあ、緊急アンケート、昭恵さんってうそをつく人だと思いますか。
つまり１００万円を渡してるか、渡してないかっていう話ですよ。
それ聞きましたら。
今回、男女４００人の方に聞きましたところ、はいが３２％、分からない３３、いいえ３４と。
だから３分の１にきれいに分かれたということで、だからみんな分からないっていうことなんですね。
だから萱野さん、どうなんでしょうか。
籠池さんは証人喚問、うそをつくと偽証罪になる場所で証言されました。
一方で昭恵夫人はフェイスブック、じゃあ、証人喚問に呼ぶ呼ばないっていうのはちょっと違うかもしれないですけど、もうこうなったら、昭恵夫人が会見されるのはいかがかなと思うんですけど、どうでしょう？
私は、どうなんですかね、ちょっと変に与野党の攻防の中にこの問題、巻き込まれてしまって、この問題をどこまで政治の問題として解明すべきなのかっていうところ自体に、少し疑問を感じてしまうところはあるんですけどね。
これ、有馬さん、１００万円の寄付なんですけども、渡した、渡してないっていう話が水かけ論になって、安倍総理も悪魔の証明っておっしゃったんですが、これ、１００万円、仮に寄付したとしても、その法的な問題はないんですよね？
そうですね。
そういうふうにいわれてますので、言い方悪いんですけれども、あったんであれば認めれば終わる話だということもいわれるんですけれども、あくまでも官邸側は、なかったものは証明できないと、宮根さんとも悪魔の証明って話をしたことがありますけれども、ついに安倍総理までもがこの悪魔の証明というのを出しながら、証明ができないんだと、だけどないものはないんだというようなことを繰り返されているという状況ですよね。
だから、五郎さん、本筋から確かにどんどんどんずれていってるというね。
そうですね、まず、ちょっときちんと分けなければいけないのが、まず本筋がなんであるのか、それから、この１００万円を渡した、渡さないということが、この問題のどういう具合に関わりがあるのか、そこが。
そこが一体、口利きの話なのか、そうじゃないのか、ということもちょっと明確にしないとだめですよね。
国有地の値下げの問題、それから１００万円渡した渡してないって問題、じゃあそれが口利きになるのかどうなのかという問題、これは分けて考えなきゃいけないということですね。
昭恵さんというのは、お嬢様でございまして、森永製菓社長のお嬢様でございまして、もちろん、お嬢様学校を卒業されております。
お若いですね、お２人とも。
本当ですね、かわいらしい。
安倍総理大臣とのなれそめなんですが。
昭恵さんのヒストリーということで、安倍昭恵夫人５４歳。
愛称アッキーということで、趣味は農作業、ランニング、ゴルフ、そしてなぎなた、フラダンスということなんですが、何事もチャレンジしてみるという姿勢が大事なんじゃないかと思うと。
安藤さんも何度かお会いして。
下関の地元の、まだ首相夫人になられる前からの一応交流がありまして、ラジオの番組にも出ていただきましたし、個人的にも飲ませていただいたことがありますけれども、本当に客観的に見たら、やっぱり学校の教育はキリスト教系ですよね、なんかね、すごく、まっすぐな純真な方で、私はうそついたり、かっこつけたりなんか、ごまかしたりなんかするような方には本当に思わないですね。
お酒はお強いんですか？
めちゃくちゃ強いです。
宮根さんの倍強いです。
安藤さんに強いって言わせるのは、相当強いと思いますけれども。
上ばみじゃないですからね。
お嬢様でございまして。
そうですね。
ご実家は森永製菓の創業家、ご出身は聖心女子学院と。
ただ、学生時代は勉強はお嫌いだったそうです。
だから、青山さん、今、安藤さんもおっしゃいましたけども、非常に純真であると。
本当にお嬢様として育たれたということで、苦労もされたと思いますけれども、ある意味、なんていうんですか、浮世離れ的なところも昭恵さんっていうのはおありになるんでしょうね。
そうですね。
お嬢様であることは間違いないと思うんですね。
ただ、一方でお金に堅実なところもある人で、例えば、周辺の話聞いてみても、例えば１００万円を本当、ぽんと出すような、そういったタイプには、一般論としては見えないと、寄付はあったかどうかというのが今、議論になってて、真偽は分かりませんけれども、お金持ちだからといってすごい浪費家であるとか、そういったところも、一方でない人ではあると思いますね。
いわゆるどっちかというと倹約家の方？
そうですね。
どっちかっていうと、そういうどんどんお金をばらまいてしまうようなタイプの人では全くないということなんです。
ＯＬ時代なんですけれども。
卒業されて広告代理店の電通に就職されました。
上司の紹介で安倍総理と出会われたということなんですね。
２４歳で安倍総理とご結婚と。
結婚が決まったとき、安倍昭恵さんは、私に政治家の妻が務まるかしら？と言うと、大変なことは何もない。
誰でもできるから大丈夫と言われて、当時を振り返り、昭恵さんは２５歳を過ぎると売れ残りのクリスマスケーキになるといわれていたと。
そういう時代なんでしょうね。
そこで夫のことばを信じて２４歳最後の日に結婚しました。
で、政治化の妻へということになるんですが。
昭恵さん３１歳のときに、安倍総理が衆院選に初当選されて、専業主婦から政治家の妻へとなるわけですね。
将来分かってらっしゃったでしょう。
そして住まいも東京から山口県に移り住んだと。
これ、有馬さん、やっぱり政治家の奥さんっていうのは、地元にやっぱり居を移すというか、そういうのは大体皆さんされてるもんですか？
そうですね。
ご主人が東京で、国会で活躍するということになれば、当然、留守を守るのは、奥さんと。
そして奥さんというのは本人の代理が務まる唯一の存在と言ってもいいぐらい大きい方ですから、そういう意味では、奥さんの存在は大きかったと思います。
ちょっとさっきありましたが、私でも務まるかしら？と、政治家の妻がとありましたけれども、ですから最近、ちょっと私も言ってますが、総理が目配りができない、聞こえないようなところに自分が行って、いろんな話を聞いて、総理の役に立ちたいというような思いで好奇心旺盛な部分もあられると思いますが、いろんなとこに出かけられるというようなところが、そういうところにあるんじゃないでしょうかね、原点が。
だから１００万円の話はおいといて、五郎さん、政治家の奥様っていうのは、旦那さんが地元にいない分、それは代わりとしていろんな所に行かれたりっていうのは当然、総理大臣の奥さんのみならず、されてるんでしょうね。
そうですね。
それからやっぱりもう一つは彼女の場合は、ある種の使命感というかね、恵まれない人だとか、それから体にいろんな支障を持っている人だとか、役に立ちたいという純真な気持ちがあることは事実なんですよ。
ただそれは、逆に総理大臣夫人であるから、逆にできるんだという、今度それが総理大臣に影響を与えちゃうと、ここが今、問題になってるわけですね。
これね。
そこが脇が甘いんじゃないかっていわれちゃったりする。
１度目の総理大臣夫人、アッキーブームというのも起きました。
今から１１年前に第１次安倍内閣が誕生しました。
５年半ぶりのファーストレディーだったんですね。
そしてアッキーブーム到来。
当時の心境としては、総理夫人として何をしたらいいのか分からなかったと。
だからこれ振り返ると、青山さん、この前が小泉総理大臣だったんで、小泉さん、独身だったんですよね。
５年半ぶりのファーストレディーだっていって、アッキーブームがどんと起きるわけですね。
そうですね、しかも安倍総理も戦後最も若い総理ということでなりましたし、昭恵さんは４４歳でしたかね、当時。
ものすごいやはり若いファーストレディーということで、やはりどうふるまったらいいのか分からなくて、あっという間に１年たってしまったというところが本音だと思いますね。
本来ならあれなんですかね、この前の総理大臣の奥様にいろいろお聞きになったりとか、そういうこともされるんですけど、それができなかった部分が昭恵さんはあったんでしょうね。
そういうところもあったでしょうね。
あと、若いということで、一緒にいるお友達もそうした人生経験が長い人が少なかったということもあって、やはり総理大臣夫人としての作法とか、そういったところは、なかなか難しいところがあったことも事実だと思いますね。
これ、外遊のときに手をつなぐというのはね、これはなかなか、今まで、安藤さん、なかったですもんね。
これが衝撃的でしたね。
うらやましかった、本当に。
ごめんなさい、個人的な。
奥田瑛二さんにつないでもらえばいいじゃない。
でもこれは外国の首脳なんかは当たり前のようにやってますけど、日本の首脳はこれは初めてじゃないですか。
そうですね、本当に今までやはり総理大臣といえば６０歳、７０歳みたいな方が多かった中で、やはり新鮮でしたよね。
そのあと、鳩山総理大臣夫妻も手をつないでタラップ上がったりとか、そのあとはわりと見るようになりましたけれども、この安倍総理大臣のときは、非常に新鮮な印象を受けたことは僕も覚えてますね。
なるほどね。
そうか、７０とか６０だと、手つないでると、どっちかが手つないでないとタラップから落ちるんじゃないかっていう絵に見えるんだね。
ただこのとき、昭恵さんは。
苦悩を抱えていた。
新しいことをしないといけないプレッシャーを感じていたと。
さらに当時、主人が１００％正しいと思っていたと。
これ、有馬さん、われわれには分からないんですけれども、外交なども初めてということなんですが、新しいことをしなきゃいけないプレッシャーっていうのは、総理夫人にはあるんですね。
そうですね、それはもう、あまり経験できる人っていうのは世の中に存在しませんので、本人じゃなきゃ分からないことだと思いますけれども、そのときに何をしていいか分からないので、当時のブッシュ大統領の奥さんのローラ・ブッシュさんに、ファーストレディーって、何をなさるんですかって聞いたら、自分のやりたいことをやったらいいですよっていうふうに言われて、それからちょっと自分のスタンスを見いだされたんだと思いますが、ただ、１年で終わりましたので、それが第２次安倍内閣の今、そういうようなものが発揮されてる部分があるんじゃないかと思いますね。
本当は好きなように自分のやりたいことをやっていいのよって言われたんだけども、突然、安倍さんが辞任ということになるわけですが、ここからもう、どん底だと、本なんかにも書いていらっしゃいますが。
当時を振り返って、昭恵さんは、周りのスタッフには総理公邸から一刻も早く出ていくようにと促されましたと。
さらには夫が待つ病院へ車を走らせる中、唯一、一人になれる車の中で泣きましたと。
これ、青山さん、婦人公論で私も読ませていただきましたけども、いやー、その権力のトップにいる人たちが、それをなくしたときはこんなことが起きるんだっていうのがちょっとびっくりしましたけどね。
そうですね、昭恵夫人もやはりその手のひら返しには、相当心を痛めたようなんですね。
やはりそれは今でも引きずっているようなんです。
あのころの話をすると、今でも昭恵夫人は泣くんですね。
やはり当時は笑ってる人、街を行く人が笑ってるのを見ただけで、自分が悲しくなってしまったっていう、相当追い込まれた状況までいったんですね。
このときの経験をやはり安倍総理大臣も見ているわけで、昭恵夫人に申し訳ないことをしたなって思い、強かったわけですね。
それが現在の昭恵夫人の…を重んじるという安倍総理の姿勢にもまた、つながってるんじゃないかと思いますね。
しかしこれ、五郎さん、政治の世界は非情だといいますが、こういうものなんですね。
そういうもんなんですね。
もう完全に権力っていうのか、もう持ってるときはみんなちやほやしますけどね、そうじゃないともう、本当に手のひら返すようになる。
それを自分の体で感じたんでしょう。
そして人生のターニングポイントがやって来るんですけども、５０歳からの再スタートということで。
辞任したあと、１年以上がたって、安倍総理と昭恵さんの体調が回復してきた。
昭恵さんも大変だったんですね。
すると気持ちにも変化が現れて、今までは安倍晋三の妻として生きてきたけれど、少し違う生き方もあるんじゃないかと思えるようになったと。
有馬さん、安倍総理大臣も体調を崩されて、安倍総理大臣も徐々に山登りなどをして、体調を回復されたっていわれてますよね。
そうですね。
まず、日本の総理大臣で２度もやるということは、ありえないような話だったわけですけれども、安倍さんは若さもあったと思いますけれども、もう１回やるんだというようなところから、恐らく精神状態、そして体力も回復されたんだと思いますが、同じ夫婦をなさってる昭恵さんも、同じような心境で頑張られたんだと思いますね。
そこで萱野さん、１回、どん底を見て、気持ちを切り替えて、立教大学の大学院に行く、フェイスブックを開く、そして居酒屋もオープンさせるというところで、よし、もう違う生き方しようと思われたんですよね、きっとね。
全く風景が違って見えたと思うんですよね。
一度、総理、総理夫人、首相夫人になって、それからそこから落ちていって、そこでがらっと風景変わったと思うんですよ。
見えてくるものが違ってきて、今、じゃあ私は何をするべきなんだということを一度考え直した結果、こういった再スタートを切ることになったと。
だから自分の興味のあることはもうやってみようじゃないか、１回、どん底まで落ちたんだからと思われるわけですね。
フェイスブック、フルオープン。
私の言動について細かく目くじらを立てる人は、私のことを好きに違いないと思うようにしていますと、前向きに捉えると。
人の気持ち一つですが。
居酒屋。
自分で稼ぎたいという思いでした。
何もせずに税金で食べていると思われるのが嫌だったと。
自立したかったということですね。
行ってみたいですけどね、一回、どんな居酒屋か。
私、そこには行ったことはない。
友達、よく行ってます。
五郎さんは？
何回か行きました。
おいしいんですか？山口県産のものが出てくるんでしょ？
なんていうか、私たちから見れば、非常に素朴な感じのものですね。
おいしいですよ。
おいしい。
でもちょっとへんぴなんですよね。
私のうちから行くと。
何の話してるの。
知らんわ。
大阪から行くほうがよっぽど遠いわ、そんなもん。
ただ昭恵さんは、これ、２０１２年にオープンさせてるわけですね。
居酒屋頑張ろうと、居酒屋でちょっと、おかみさん業でも頑張ろうかと思ったら、人の人生とは分からないもので、居酒屋をオープンしてすぐに、２度目の総理大臣夫人になっちゃう。
そのときには自分らしさを大切に、批判もすべて受け入れるということなんですが。
これが１０月オープンですよ、確か。
そうですね。
ウズっていう居酒屋が。
よし、これからおかみさん業頑張るぞと思ったら、１２月に総理大臣夫人にまた戻っちゃった、人の人生、分からないですね。
当時の心境。
ファーストレディーはこうあるべきだという枠の中にははめ込まれたくない。
積極的な夫人外交があったり、多種多様なイベント、２０以上の団体の名誉職、理想のファーストレディー像なんですが。
自分の思いに素直にやっていきたいなと思っているだけ。
にこにこ笑って自然とみんなを元気にする、それが私の理想のファーストレディー像ですと。
だから有馬さん、どうなんですかね、今回、名誉校長という話が出てまいりましたけれども、２０以上の団体の名誉職、これはやっぱり頼まれちゃうんでしょうね。
そうですね。
１つ頼まれた中には、４年やってるというのもあると思うんですね。
最近の総理って、１年で終わってますので、頼まれてもすぐ終わってしまうんですが、それがどんどんたまってきたというのもあるんですが、でもそうやって言われることも、ご本人はありがたいだろうし、そういう情報を総理に伝えることも、自分に役割があるんだというそういうことがあったと思うんですけれども、そういう中でたくさんたまってきたと、それがこれまではよかれと思ってやってきたことが、今回はそれが失態になってしまったところがあるということでしょうね。
そうなんですよね。
だからこれ、和津さん、難しいのがね、その総理大臣夫人が名誉職に就いてもらうことによって、本当に助かる団体もたくさんあるわけじゃないですか。
こんなにじゃあ、頼んだら二つ返事で受けてくださる気さくな総理大臣夫人っていらっしゃらないわけで、それは本来ならばありがたいんだけれども、今回はそれが裏目に出ちゃったっていうね。
でもキリスト教の教えに、汝の敵を愛せよというのがありますよね。
本当に生き方見てると、そうだなと思う。
あのメールのやり取り見てても。
すごい丁寧にへりくだってへりくだって返事書いてらっしゃるじゃないですか。
もう一人のほうの奥様のほうは、えー、ひどーい、ひどすぎますっていう文面、書いてた。
あれ見るとすごいびっくりする。
神様が、神様がって何度か出てくるんですけど、やっぱりクリスチャンの学校に行かれてるというところの影響がおありになるんでしょうね。
そんな気がしますね。
それで２月の予定がびっしり、実は詰まってらっしゃいまして、おとといは確か、イベントキャンセルされたんですけど、見てください、ずっと。
ずっと何かが埋まっているという状態ですね。
これ、青山さん、その安倍総理大臣のお気持ちは分からないですけれども、やはり一回、総理を経験された、それが自分の病気で昭恵夫人にも悲しい思いをさせた。
そして看病もしてもらった、心配もさせたっていうところは安倍総理の中には、昭恵夫人に対する感謝の思いとか、そういうのがあるんでしょうね。
やはり１次政権で辞めたときに、非常につらい思いをさせた。
そして２回目になるときも、実は周りは反対したんです。
２回目の総裁選挙に出るときにもですね、それこそお母様の洋子さんとかね、周囲は結構反対する人が多かったんですが、昭恵さんだけは、そういう居酒屋とかもやらせてもらうということは条件にしたんだろうと思うんですが、頑張ってねと、背中を押してくれたというんですね。
そうしたところから、やはり昭恵夫人に対して、やっぱり感謝の気持ちというのは強く持っている。
それが今回、私もそうだし、昭恵夫人も関わっていたら、総理大臣辞めるという、ああいう発言にもつながっているんだろうと思いますね。
そうか、そこでやっぱり一番落ちたときに支えてくれたのが昭恵さんだったという。
昭恵夫人には、意外な一面がありまして、この方は天然系じゃないかといわれてるんですが、安倍総理から渡されたペット用のサプリを飲んでいたと。
これちょっと、国会の答弁で出てくるんで、ご覧いただきましょうか。
去年２月、衆議院予算委員会。
古川議員が質問したのは、消費税増税の軽減税率の対象品目の線引きについて。
総理ね、総理はペットを飼ってらっしゃいます？総理はペット飼ってない？飼ってます？最近、人間も食べられるペットと一緒に食べられるペットフードってあるんですね。
おせち料理、飼い主、飼い犬と一緒にお召し上がりくださいというの、ケーキとかいろいろあったりするんです。
食品表示法の人間の食べられるもの、そういうものであったら、ペットフードであっても、これは軽減税率の対象になるというふうに考えてもいいですか？
動物も人も食べることができるペットフードが軽減税率の対象となるかどうかという質問に対し、安倍総理は。
ペット用の健康食品もありましたね。
セサミンというのがありますが、あれ、ペット用のセサミンというのがあるんですが、ペット用のセサミン、私、頂いたら、間違えてうちの家内に渡したら、ずっとそれ、飲んでたことがあったんですが。
軽減税率からこの話が出たんですもんね。
さらにですね、首相公邸の中庭に蜂蜜の巣箱を設置して、蜂蜜作りに乗り出しているということなんですね。
そうなんですね。
もともと昭恵夫人はこの蜜蜂を育てるプロジェクトに関心があったそうで、さらにミシェル夫人が家庭菜園を開いている姿に触発されて、よし、養蜂やろうということで、３万匹を用意したということなんですが、この昭恵夫人が育てた蜜蜂、その後、どうなっているのかということ、青山さんが実は情報を持っていると。
蜂蜜育ててらっしゃるって、記事ありましたけどね。
今、本当にどうなってるんですかね。
それがですね、実は蜜蜂を放したら、そのまま戻ってこなかったという。
やはり養蜂って実は技術が高いらしくて、やはりそこの巣にちゃんと戻ってきて、また蜂蜜を作ってっていうのを繰り返すのは意外と難しいらしくて、なかなか総理公邸では成功しないで、蜜蜂さんさよならということに。
一匹も戻ってこなかったんですか？
ごめんなさい、１匹だか２匹だか、それは分かりませんけれども、結局、このプロジェクトは失敗に終わってしまったということです。
だからいろんなことをやっていらっしゃるんですね。
さあ、総理大臣夫人をファーストレディーというのかどうかっていう根本的な疑問もあるんですが、日米のファーストレディーの待遇。
昭恵夫人には外務省と経産省出身の職員５人が秘書役として、サポートに就いているんですね。
国内でももっといろいろなことをしたいということで、３人から５人に増やしてもらったということなんですが、一方でアメリカの大統領夫人には、専属のスタッフが２０人付いていると。
アメリカではファーストレディーは重要なポジションだと見られているんだと思いますと。
今回、外務省、経産省出身の職員の方が付いてらっしゃった。
このファックスというのも一つ、今回の騒動の大きな大きなポイントになってきたんですけども、まずはこの総理大臣夫人が公人か私人かという問題、それから今回これね、経産省の谷さんですか、出されたこのファックスなんですけれども、このファックスがどういういきさつで、問い合わせがあって、返事が来たか分かりませんけれども、内閣総理大臣夫人付きっていうふうに付いてるわけですが、これが付くことによって、そんたくがあったのか、口利きがあったのかということが非常に国会内で議論されてるんですが、これ、青山さん、これ、どう思います？これがあるなしとか、谷さんが昭恵さんに付いてらっしゃることについて。
やはり問い合わせを受けた財務省側は、それは谷さんの後ろに昭恵夫人を見るわけですよね。
やはり総理官邸、昭恵夫人側から問い合せが来たということは確実に認識するわけです。
その問い合わせという行為そのものは問題がなかったとしても、その後、それがどのように影響を与えたのか、まさにその官邸が関心を持っているからといって、財務省のそんたくを生んだのかというのは、確かにこれは大きな焦点なんですね。
松井知事は、そんたくには、大阪府の松井知事はいいそんたくと、悪いそんたくがあるというふうに言っていますけれども、そんたくというのはやはりなんらかのやはり条件によって行政がゆがんだということに他ならないわけで、もしゆがんだとしたら、それはやはり問題があったということになるわけですから、このそんたくがあった、なかったというのが、今後、大きな焦点、今もすでに焦点になってますけれども、それにこのファックス、問い合わせが影響したかどうかというのが、大きなポイントになってきてるわけです。
五郎さんはどうなんですか、公人、私人なのか。
私は公人、私人というのは意味ないと思う。
意味ない？
むしろこれは総理大臣夫人ということがね、それは背後に総理がいると、それは見ますよ。
だからやはり職員も、それは付くのが当たり前であって、と私は思う。
だからこそいろんな行動は慎重にしなければいけないってことですよ。
それは。
有馬さんはこの内閣総理大臣夫人付きという、これ、公人か私人かといわれてますけれども、そんたくするかしないか、これ、そんたくするのは、相手方ですけれども、どうですか？
今、野党と与党で理解の違いというのがすごく出てるんですけれども、なかなかちょっと判断は難しいと思います。
それで例えば、昭恵さんが私人としてどこかに出向いたときに、瞬間的に何か公人にならざるをえない、相手がそういうのを求めてくることがあると思うんですね。
そうすると私人か公人かじゃなくて、やっぱり両面持っていらっしゃるんだと思うんですね。
じゃあ、公人だと、例えばつきあいに気をつけろとか、何か制限をするということになると、なんかそれもつまらないような総理夫人になってしまって、私はある程度、昭恵さんのスタンスの、総理が届かないところに目を配れるとか、出かけれるというのは、いいスタンスじゃないかと思いますので、そういうことができるような形を、今後、取れるようにできないものだろうかと思ってます。
制度化っていうのがありますが、萓野さんは完全に私人だと。
そうですね、これ、学問的にいえば、公人といえる余地はゼロですね。
１００％私人です。
公人の定義っていうのは、やっぱり権限があるか、公的な権限があるかっていうことなんですよ。
昭恵さんは別に何かの役職があって、権限持ってるわけじゃないので、これもう、私人としてしか言いようがないんですよね。
ただ、影響力はあります。
影響力と権限というのをごっちゃにすると、ここ分けられないんですけれども、理論的には分けられる。
ただ、この影響力をどう評価するかというのは結構、難しい問題。
総理夫人だから影響力がある。
だから影響力っていうのは、俺は影響力あるぞと、自覚してるかどうかというのと、そんたくっていうのは、相手方がそんたくするわけで、結構、難しいですよね。
僕はそもそも思うのは、政治家の人って、自分の地元から出るわけじゃないですか。
なんとかの何区とか、それで選挙のときには、いや、地元のために頑張りますって、言ってるじゃないですか。
それってどういうことなの？と思うんだよね。
だからそれは相手は当然ながら政治家が言ってくれば、それは考えますよね、それは。
だから難しいですよね。
昭恵さんがなんか言ったかもしれないけど、家に来たときに、その辺にある駄菓子はだめだから、カステラ出そうっていうのは、僕らのそんたくなわけでしょ？カステラ出ないよっていうのは、これは影響力を行使してるっていう。
それ、よくないですよね。
これ、難しい。
やっぱり財務省の人がきちっと説明するべきですよね、これは。
これ、そんたくがあったかどうかというのは、昭恵さんは分かんないわけじゃないですか。
ですのでちゃんとそれは、どう判断したかっていう根拠を示してもらいたい。
だから青山さん、どうなんでしょうね、いや、総理大臣夫人付きって来て、安倍昭恵さんに付いてらっしゃる方の名前があったんで、少々丁寧に書きましたって言われると、国民も納得するんですけどね、もし仮にそうだとするならば。
そうですね。
やはり財務省側が本当にそんたくがあったのか、なかったのか、そういう資料とかをきっちり出してですね、その８億円の積算根拠が全く歪んでいなければ、それで全く問題がないわけですよね。
資料がなくなったとかいうことになってるから、これがまだまだ分からないということになっているわけで、これはやはり政府側もリーダーシップを執って、資料を出していくというような作業をすべきですし、やはり総理大臣夫人の在り方、特に昔のように三歩下がって三つ指ついてみたいな夫人像は今の時代には合わないとしたら、どういうような総理大臣夫人像、ファーストレディー像が求められるのか、それをどうサポートするのか、こうした体制もこれを機会に考えていくべきだと思いますね。
あと有馬さん、本質は８億円の値引きが適正だったのかどうなのかって、与野党超えて、これ、国民に事実を示さなきゃいけないと思うんですね。
そうですね。
籠池さんが神風が吹いたっていう話なんですが、いや、神風では済まないだろうと、ちゃんと理由が必要なんじゃないかというのは、全国民が思ってるんではないかと思いますね。
はい、蓬莱さんのお天気ですが、各地、気温上がってますね。
大阪きょう、１５．４度で９日ぶりに１５度を超えました。
名古屋は１７度。
東京はきのうより低いんですが、１４．７度。
高知も１６．７度ということで、こちら、続いて画面見ていただきますと、桜が高知できょう、開花の発表がありまして、１週間、平年よりも遅いんですね。
下関もきょう開花となりました。
名古屋もきのう開花してるんですね。
満開、いつなのかという予想がこちらですね。
東京が日曜日、４月２日。
ちょっと長い間、桜、楽しめるってことですね。
そうですね。
ほとんどの地域が来週かなといったところですね。
あしたの気温なんですが、きょうよりもさらに上がりそうなんです。
暖かいと思って油断しちゃだめなんですね、週末。
週末、またちょっと気温、下がります。
東京は土曜日、１０度なんですね。
１０度？
これ、黄色で囲ってるの何かと言うと、これ、雨の可能性があるんですよ。
今、南岸低気圧が離れて通る予想なんですが、近づくとこれ、雨になっ
ということは、荒れもようの天気になるということですか？
可能性あります。
また、山では雪の可能性がありますので。
１７、１５ときて１０だと、相当寒く感じますね。
体にこたえますね。
油断しないでください。
2017/03/29(水) 13:55〜15:50
読売テレビ１
ミヤネ屋【昭恵夫人どんな人▽話題の美少年！新・染五郎▽格安旅行のワナ】[字]
▽無念の高校生ら…雪崩「死亡」責任は▽話題の美少年！新・染五郎１２歳▽格安旅行に潜む“落とし穴”▽社長令嬢から首相夫人へ！安倍昭恵さんってどんな人？ほか
詳細情報
出演者
宮根誠司
林マオ
萱野稔人
安藤和津
橋本五郎
久我悟（日刊スポーツ）ほか
番組内容
▽無念の高校生ら…雪崩「死亡」責任は
▽話題の美少年！新・染五郎１２歳
▽格安旅行に潜む“落とし穴”
▽社長令嬢から首相夫人へ！安倍昭恵さんってどんな人？ほか
番組ホームページ
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