こんにちは。
３月２３日木曜日、情報ライブミヤネ屋です。
まずは森友学園、籠池理事長の証人喚問ですが、このあと午後２時２０分から再開されます。
午前中に行われた証人喚問では、籠池氏から、政治的関与はあったと認識してるという発言、それから安倍総理夫人、昭恵さんからも１００万円をもらったとはっきり籠池さんは明言しました。
このあと速報でお伝えいたします。
ついに迎えた運命の一日。
午前９時を過ぎたところです。
籠池氏を乗せた車が、国会内に入ります。
これから証人喚問に臨みます。
多くの報道陣が待ち構える中、国会に姿を見せた籠池理事長。
愛国心を示すためか、左襟には国旗と旭日旗をあしらったピンバッジ。
ありがとうございます。
無数のフラッシュを浴び、国会内へ。
口を固く結び、緊張した面持ちで廊下を歩く。
心中、いかばかりか。
一方、そのころカメラは、籠池氏の長男を直撃。
お父様はきょうの証人喚問については、どのように思ってらっしゃるんですかね？
どうなんでしょう。
まあまあ、すべての自分が知っておられることは、話されるんじゃないですか。
ある意味、すべてフルオープン、恐らく国民の皆さんには分かりやすいんじゃないですかね。
そして午前１０時、籠池氏が委員会室へ。
まずは参議院での証人喚問に臨む。
籠池康博君。
はい。
宣誓書を朗読してください。
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
宣誓書を読み上げ、署名・捺印。
果たして、証人喚問でどこまで真相に迫れるのか。
まず籠池氏に与えられたのは、自身の口から一連の経緯を説明する時間。
まずこのたび、国会で陳述の機会を与えてくださいましたことを、深く感謝申し上げます。
多くの皆様のご期待を受けて、舞い上がっていったところも、私の中にございました。
結果として手続き上の便宜から、設計士の助言に従って、工事請負契約書が３種類作成されたことや、幼児教育の現場において、指導の行き過ぎなど、もろもろの不行き届きが生じてまいりました。
それらの不行き届きにつきましては、自分の至らなさを認めますとともに、反省すべき点について反省し、謝りたいと思います。
冒頭、籠池氏が謝罪したのは、小学校建築費を巡る金額の異なる３つの契約書などについてだった。
さらにこんな恨み節も。
これまで応援してくれていたと思っていた方々が、手のひらを返すように離れていくのを目の当たりにして、自分自身、どうしてこうなってしまったんだろうという思いもあります。
本日はこの問題について、私の承知しておりますことを率直に先生方にお話しいたします。
ついに迎えた籠池劇場最大のヤマ場。
次に言及したのは、先週、籠池氏が爆弾発言した、安倍総理からの寄付金について。
昭恵夫人に瑞穂の國記念小學院の名誉校長に就任していただいたのは、平成２７年９月５日にご講演を賜ったときのことです。
そして、その９月５日、昭恵夫人は講演の控え室として利用していただいた園長室で、私との対面をしていただいたときに、同行していたお付きの方に席を外すようにおっしゃった後、私と２人きりの状態で、１人でさせてすみません、どうぞ、安倍晋三からですというふうにおっしゃって、寄付金として封筒に入った１００万円を下さいました。
昭恵夫人は全く覚えていないとおっしゃっているようですが、私たちには大変名誉な話なので、鮮明に覚えております。
寄付金を受け取ったときの様子を詳細に話した。
さらに問題発覚後、安倍総理の妻、昭恵夫人から籠池氏の妻、諄子氏に送られたメールの内容も明かされた。
この問題が国会で議論されるようになってから、私の妻のところに昭恵夫人から、ご夫妻が今、大変なことは想像つきますが、主人にとっても大変なことに巻き込まれたということも、理解いただきたいと思いますとか、私が関わったということは、裏で何かがあるのではと疑われないようにという口止めとも取れるメールが、届きました。
あんなに私たちの学校の開校を楽しみにしてくれていて、考え方に非常に共鳴しているのですとか、森友学園の先生の教育に対する熱意はすばらしいという話を聞いていると、総理もおっしゃっていただいていたのに、どうしてなのか、割り切れない思いです。
昭恵夫人から、口止めともとれるメールが届いたと主張した籠池氏。
その後、山本委員長からの質疑では、寄付金についてさらに深い追及が。
職員が振り込み受領書の降り込み人欄に、安倍晋三と書いて、郵便局に持参したと、これも事実でしょうか？
はい、それも事実でございます。
それでは、職員がその場で最初は匿名、次に学校法人森友学園と書き直したと、修正テープを使って、そのつど消したと、これは事実でしょうか？
はい、それはそのとおりでございます。
また問題の核心である、小学校建築を巡る国有地の取得について、政治的な関与があったのかという質問については。
国有地の取得につきまして、政治的な関与という内容について、あったのだろうというふうに認識しております。
さまざまな長短があろうと思いますが、そのつどそのつどの場所で、政治的な関与があったのではないかというふうに思っております。
籠池氏は政治的な関与があったとの認識を示した。
続いて質問に立ったのは、自民党、西田議員。
実は私は、この質問をする前に、奥様のほうから事情を聞いております。
そうすると、その当日は、２名のお付きの方がおられたと。
そして２名がずっと一緒に奥様とおられて、次の予定で出られるときには、１人の方が出てですね、電話連絡等あったけれども、その席を外したことはないと。
つまり、奥様は１人ではないとおっしゃっているんですよ。
あなたの証言とは全く食い違うんですが、事実じゃないんじゃないですか？
そのお話は違ってると思います。
私とご夫人と、そして、秘書の方がいらっしゃいましたが、秘書の方は直前にお人払いをされましたので２人であります。
安倍総理の名前で振り込みをしようとした、その意図はなんですか？
意図というものはありません。
私は安倍総理の本当に大熱望者というか、大ファンというんですかね、それでありましたから、安倍総理に迷惑がかかることは、できるだけしないように、しないようにというふうに考えておったもんでございます。
したがいまして、安倍昭恵夫人のほうから、安倍総理からですというふうにおっしゃったその段階で、あっ、これはやはり、あまりほかの方と同じように名前を出さないほうがいいのではないかというふうなことは、認識したということでございます。
実はこの２月２３日に、総理の秘書とあなたが電話をされています。
その電話は、ここに議事録があるんですね。
ことしの２月２３日。
この事件が出てきてから出てるんですよ。
あなたが言ってるのは、この安倍晋三小学校の冠部分は、ほんの一時、１日、２日だけしか使用しておりませんと、決して安倍先生のお名前を活用しようとしたくて寄付金を作ったんじゃないんだと、そういう趣旨を、そうおっしゃってるんだけれども、実際にはこの寄付金がですよ、いろんなところに、安倍晋三小学校の名前で寄付金の申し込みは出てるんですよ、長い間。
そうじゃないんですか？
そんなことはありません。
ほんの一瞬であります。
いや、ほんの一瞬であります。
お断りいただいた段階ですぐに消却をいたしております。
あなたの証言と食い違ってますから、これをしっかり、文字起こしをして、公開をしたいと思いますが、よろしいですね。
おやめいただきたいと思います。
夫人にですね、あなたは何か小学校の開設について頼んだと。
安倍総理には頼まれたんですか？それで夫人に頼まれた、そのへんのこと、もう一度事実関係を言ってください。
安倍総理のほうにはもう直接、一切お願いしたことはございません。
安倍昭恵夫人を通じて、いろいろなことをご相談申し上げたことはあります。
相談したのと、頼んだのは全然意味が違うんですよ。
何を相談したんですか？じゃあ。
何を頼んだんですか？
日本語のことばというのは、ことばのあやがありますから、相談したという中に、お願いしたことも当然含まれるわけであります。
だから、何を頼んだんですか？
瑞穂の国記念小學院について、このような副読本はどうでしょうか？とか、お見せしたこともありますし、こういうふうなカリキュラムですけどというふうなことをお話したこともありますし、一つ一つ、教育的なことをお願いしたということでございます。
分かりました。
ですから、開設について頼んだということではないということだけは確認しました。
続いての質問は、民進党の福山哲郎議員。
１００万円の授受の件、昭恵夫人も安倍総理も否定をされています。
正直申し上げて、私はどちらが事実か分かりません。
なぜ今になって、このことを公にされたのですか？
籠池証人。
当初から私は、安倍晋三先生に対して、敬愛以上のものを持っておりました。
保守の人間であります。
ところが２月のいつでございましたか、２３日にですね、テレビ中継の中で、安倍首相のほうが、籠池さんはなんていうんですか、しつこい人だというようなことをおっしゃっていただいたんですが、初めのうちは、そういうことも、まあまあ、そういうこともあろうかなと思っておったんですけども、ただ、重要なことは、われわれが一生懸命この学園を作り上げようとしておりましたときに、私としましてはご助力いただいてるもんだと認識しておりましたから、ところが途中、２月の８日のあの事件が勃発後、手のひらを返すように、この学校の潰しになってきたということで、あら？どないなってんのかな？何が動いてるんかな？どういうふうにこれはなってんのかなというふうな気持ちがしましたので、これをちょっと解明しないと、国民の皆様にも非常に申し訳がないし、国民の皆様でも、何か不可思議な力が動いているのかなというように思っておりました。
福山哲郎君。
メールのことです。
私が関わったということは、裏で何かがあるのではと疑われないようにという、口止めとも取れるメールが届きましたと、先ほど言われています。
これ、昭恵夫人から私の妻のところにということでございますが、これ、かなり頻繁に、昭恵夫人はメールのやり取り、やられてるということですか？
籠池証人。
確認しましたら、２月中は２２回ほどで、３月は１５、６回はさせていただいてたというふうに思います。
共産党の小池議員も、昭恵夫人について質問。
安倍昭恵さんに名誉校長になってほしいと要請したときに、昭恵さんは最初は断ったんでしょうか、それとも、すぐにその場では受け入れたんでしょうか？
籠池証人。
１秒ほど止まってらっしゃいましたが、すぐに即断をしていただきました。
小池晃君。
安倍晋三記念小学校という名前を付ける件に関して、先ほどの陳述では昭恵夫人はご理解をいただいたと、後日、遠慮してほしいという話があったと。
要するに最初は昭恵夫人は、いいですとおっしゃって、後日っていうのは、何日ぐらいしてからお断りが来たんでしょうか？
籠池証人。
記憶のほうが、ややはっきりしないわけですが、大体ですね。
５か月ぐらいじゃないでしょうかね、はい。
小池晃君。
何か学校の名前についてのサジェスチョンみたいなものが、そこでありましたか？
籠池証人。
いい田んぼが出来そうですねということでありましたので、そのおことばを頂いて、瑞穂の國というふうにさせていただきました。
そして、大阪府の設置認可基準の規制緩和についての質問で、新たな証言が。
籠池さんは、大阪府の設置認可基準の規制緩和について、規制緩和に４年ほどかかったというふうに述べておられるんですが、これに関しては政治家に協力を頼んだことはありますか？大阪府の設置認可基準の緩和については、政治家、大阪の議員も含めて、そういったことはありますか？
籠池証人。
ございます。
小池晃君。
どなたでしょうか。
共産党の小池議員が、籠池氏に質問したのは、大阪府の設置認可基準の規制緩和について。
籠池さんは、大阪府の設置認可基準の規制緩和について、規制緩和に４年ほどかかったというふうに述べておられるんですが、これに関しては政治家に協力を頼んだことはありますか？大阪府の設置認可基準の緩和については、政治家、大阪の議員も含めて、そういったことはありますか？
籠池証人。
ございます。
小池晃君。
どなたでしょうか、お名前を教えていただけますでしょうか？
籠池証人。
東徹議員です。
籠池氏が相談したとして名前が挙がったのは、日本維新の会の東徹参議院議員。
さらに。
そのほかですね、この問題で名前が出てきてる政治家でいいますと、鴻池祥肇議員がいますが、そのほかに、何か、この設置認可、あるいは土地の取得、賃貸、その金額等々で、籠池さんから声をかけた政治家、ほかの名前を出していただけますか？思い出す範囲で結構ですから、言ってください。
籠池証人。
もうすでにお辞めになってらっしゃいますが、国土副大臣の北川イッセイ先生、うーん、柳本卓治先生。
はい、そういうところで、はい。
続いての質問は、大阪、松井府知事が代表を務める日本維新の会。
あなたは大阪府にだまされたと発言されておりますが、大阪府の誰に何をだまされたというふうに思っておられるんですか？
もう設置認可適当ということで進んでおりましたものが、途中でひっくり返るということは、やっぱり行政当局の指示があり、そして、そのトップである方の、なんらかのサジェスチョンがないと、このようにならないのではないかなというふうに思ってます。
はしごを外したのは大阪府のトップであると、今、ご発言がありましたけれども、それでは、誰がこのはしごをかけたんですか？
籠池証人。
かけたのは私ですが。
浅田均君。
ご自身がかけられた。
松井一郎の名前がいろいろ出ておりますので、私自身、松井一郎氏を証人喚問していただきたいと思います。
以上で終わります。
維新みずから、松井府知事の証人喚問を提案。
次に登場したのは、希望の会の山本太郎議員。
現金１００万円の寄付を安倍昭恵夫人から直接受け取ったとおっしゃっておられます。
その際に、安倍昭恵夫人のほうから、１人でさせてすみませんと、そのことばを受け取ったとき、１人でさせてごめんなさいねということばを受け取ったときに、籠池理事長はどのように思われましたか？
非常にうれしく、これで物事は進んでいくなというふうに思いました。
このままいけば、ご自身が背負う負債、どれぐらいになりそうですか？
そうですね、１７、８億ぐらいになるんでしょうか。
もう大変なことになったなというふうに思います。
もう開校するのと、開校しないのとでは、もう天と地の差があります。
多額の負債、理事長が抱える可能性が高まりました。
理事長ご自身がはしごを外されたと強くお感じになる、怒りを覚えた政治家、３人ほどでも結構です、
理事長ご自身がはしごを外されたと強くお感じになる、怒りを覚えた政治家、３人ほどでも結構です、何人でも結構です。
お答えいただけますか？
籠池証人。
大阪府知事です。
山本太郎君。
大阪府知事以外で、はしごを外されたと、
ひたすら大阪松井府知事に怒っている様子の籠池氏。
そして２時間以上にわたった参議院での証人喚問は、最後の質問者に。
昭恵夫人に学校の認可の件について、ぜひとも安倍総理経由で、大阪府知事にお願いをしてほしいというような話をしたことはありますか？
その点についてはいたしておりません。
鴻池議員に、財務省のトップは麻生財務大臣ですから、ぜひともこのお願いを、麻生財務大臣に、トップに伝えてほしいというようなことを依頼したことはありますか？
麻生大臣のほうにお伝えくださいませんかと言ったことはあります。
それでは麻生大臣は、こうした要望が、学校設置者から上がっているということは、知っていたというふうに考えていますか？
なかったと思います。
私はお伝えしましたが、伝わってなかったんではないかなと思います。
こうして参議院での証人喚問は終了。
果たして、籠池氏の証言から何が見えたのか。
そしてまもなく、売却交渉が行われていたときの財務省で、理財局長だった迫田さん、近畿財務局長だったたけうちさん、これ、あす、参考人招致をするということが決まったということで、自民、民進両党で決めたということなんですが、改めまして、東京のスタジオには政治評論家の有馬晴海さんです。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
そして、国会記者会館には、日本テレビ政治部官邸キャップの青山さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まず速報で入ってきたのが、当時の理財局長だった迫田さん、近畿財務局長だった武内さん、あす、参考人招致ということで、これはもう正式に決まったということでしょうか？
そうですね、あしたの安倍総理大臣も出席した予算委員会の集中審議が予定されていますので、そこの席に参考人として、お２人に来てもらうということなんです。
もうお２人は来ると思っていいんですか？
そうですね、お２人とも、まだ官僚ですから、呼ばれれば来るというふうになると思います。
実はこれ、予算の審議、あすの集中審議のあと週明けにはもう成立する見込みとなってきてるんですね。
やはりもう大詰めということもあって、自民党が折れたということだと思います。
ですから野村さん、再三、名前挙げております迫田前理財局長なんですが、まさにここの部分ですよね。
そうですね、１年だけ理財局長だったんですけど、この間に非常にスピーディーに物事が動いて、結局、８億の値引きも、ほぼ形がついたっていう形になってるので、やはりいろんなことをご存じなんじゃないかということですよね。
ただこれ、有馬さんね、理財局長ですけども、この迫田さん自体が動いたというわけではなくて、その下の人たちが動いたっていうことになってくると、迫田さんはその下の人たち、部下にいろいろ話を聞いて、参考人招致に出ないと、分かってない可能性もありますよね。
そうですね、ただ、知りうる範囲の中で、とりあえず早急に話してもらうというのが、あしたということだと思うんですけれども、結局、籠池さんが神風が吹いたとおっしゃるんですが、それが口利きなのか、それとも忖度なのかというようなところが分かるんではないかとは思いますね。
政治家の方の名前も何人か出ましたけども、まずはこれ、安倍夫妻との関係、特に安倍総理大臣からの１００万円の寄付なんですが、これは籠池さんはかなり具体的に状況を説明しました。
そうですよね。
本当だとすれば非常に生々しい証言ということになります。
あくまで、まだ本当かうそかも、分からないという状況だと思いますけれども、こういう内容を言っておりますけれども、おととしの９月５日ですけれども、講演で訪れた昭恵夫人と園長室だったそうです。
玉座の間という和室じゃないかという話もありましたけれども、園長室だというふうにおっしゃってましたね。
安倍昭恵夫人に同行していたお付きの方に、席を外すように促したあとに、自分と２人だけの状態になって、寄付金として封筒に入った１００万円をもらったんだという証言をしました。
昭恵夫人は、お付きの方がずっといらっしゃったんで、１人じゃないんじゃないんですかという質問に対しても、その話は違っていると思うと。
秘書の方を直前に、お人払いされたと、明確に否定しました。
さらに１０万円の講演料を、昭恵さん側に対して返したという話もすでに報じられてましたが、これは、この１００万円とは別に昭恵夫人が帰るときにお菓子の袋に感謝と書いた封筒に入れて渡したんだと。
この１０万円は、昭恵夫人は持って帰られたというふうに。
そういう理解ですね。
ただ、このときは秘書の方に渡したのか、昭恵夫人に渡したのか、明確に覚えていないというふうに話しましたね。
青山さん、まずお聞きしたいんですけれども、この昭恵夫人なんですけども、籠池理事長と２人の状態で、昭恵夫人から安倍晋三ですということで１００万円をもらったと。
かなり具体的に説明されてるんですが、これ、密室で２人きりということになってくると、本当に水掛け論になりますよね。
そうですね、これ、野党の議員たちに説明したことと同じことを、証人喚問という、この偽証罪がかかる場でも同じことを言ったということなんですが、一方で、総理官邸はこれ、全く否定してるんですね。
人払いされたということもなかったと言っていますし、もちろん持って帰ったり、あげたこともなければ、１０万円を持って帰ったこともないと言ってますので、これは真っ向から食い違っているんですね。
あとは、まさに、昭恵夫人と一緒に随行していたお付きの人の証言とか、そうしたことも今後はまた焦点になってくると思いますね。
これ本村さんね、証人喚問の場で、うそをつくと偽証罪になるわけですけれども、今回はこれ、密室でということですから、青山さんからもありましたけれども、なかなかこれ、証明するのは難しい。
唯一は、自民党の西田議員もいろいろ聞いたところによると、１人の方はなんか連絡があって、電話をするので、席を外されたけど、もう１人のお付きの方は昭恵夫人とずっと一緒にいたと、ここの証言の違いが、一つポイントじゃないですか？
まず重要なことは、何が証拠になるのかということなんですね。
きょう、国会で籠池証人がしゃべったこと、これはすべて証拠になるんです。
１００％証拠能力がありますので。
ただ、信用できるかどうかという、信用性の判断は全く別ですけどね。
これに対して、質問者である西田自民党議員が質問の中で出した話というのは、これは伝聞にすぎないというのを、一つ押さえていただきたいんですね。
つまり昭恵夫人がこう言ってたよというのは、これ、西田さんが個人的に聞いただけの話であって、これはまだ、現時点では証拠でもなんでもないんです。
伝聞に過ぎない。
ということは、極端な話、昭恵夫人が直接証言しないと、これは証拠にならない？
そのとおりです。
そうしていただかないと、なんの証拠も、そっち側の証拠がないってことなんですね。
それを両方出てきた段階で初めてどっちが本当かな？というふうに、比較できるレベルにやっていくということです。
ですから、これはまあ、このあとまた午後も質問がありますけれども、どのように答えるのか。
それから昭恵夫人からのメールなんですけれども。
これも新しい話ですよね。
籠池さんは、だから２月中は２２件？
はい。
３月中は１５、６件？結構頻繁にメールのやり取りされてるんだなというような気もしますけど。
あくまで夫人どうしがメールのやり取りをしてたという。
このメールのやり取りというのは、双方で２２件なのか、一方的に２２件なのか分からないですよね。
分からないですね。
昭恵夫人がどれぐらい返したのかっていうのは、明言してませんので。
ただ内容的には、ことしの２月１８日から２５日ごろっていう、日付に関してもまあまあ具体的だと思うんですが、昭恵夫人からこういう内容のメールが、妻の籠池さんの諄子さんに対して、来たんだという。
どういう内容かといいますと、ご夫婦が今大変なことは想像がつきますが、主人にとっても大変なことに巻き込まれたということも、理解いただきたいと思います、それから私が関わったということは、裏で何かがあるのではないかと疑われないようにというこれを口止めのように受け取ったんだと、籠池さんは言っていると。
これをして岸さん、口止めというふうにとれますか？
ここは解釈分かれますよね。
口止めと取る向きもあるでしょうし、逆に今の状況を淡々と言っただけとも見えますから、これは解釈の問題になっちゃうんで、一概に口止めと決めることは難しいと思いますね。
これは青山さん、籠池さんも、奥さんのメールだけども、これは公開してもいいんじゃないかと、一方、安倍総理大臣も、これ、なんだったら公開しましょうかって言ってますから、このメールのやり取りが、全文出てきたところでいろんなことが分かるかもしれないですね。
そうですね。
もう公開するのが一番早いと思いますね。
そうすれば、どういう文章をどのように解釈したのか、いや、送った側は、そうじゃなかった、そういう認識の違いはあったにせよ、事実は明らかになるわけですから、そこは早く公開することだと思いますね。
だから、その中で３月中に１５、６件あったってことは、１００万円のやり取りみたいなところも、ひょっとしたら出てくるかもしれませんしね。
今のところ、われわれはその一端しか把握できていないんですが、今のところ分かってる内容で、こういう内容が新たに出てきたというのもご紹介しておきたいんですが、今月の７日、８日に籠池さんの妻の諄子さんから、助けてください、うその報道をやめさせてください、小学校の認可をくださいというのに対して、昭恵夫人のほうは、私もマスコミに追いかけられてびっくりしています。
神様はすべてご覧になっています。
さらにここから先が新しいところなんですが、諄子さんが認可のために３億５０００万円足りませんというメールを送って、昭恵夫人のほうから祈ります、私も修行。
来月、私の親しい人が教育勅語の本を出します。
今はそういうときなのでしょうという、こういう内容も少しずつ明らかになってきている。
これは籠池さんのきょうの証言とは別の話として、こういうのが明らかになってきてる部分ですね。
これ、有馬さんは、昭恵夫人はよくご存じだと思いますけれども、なんというんですかね、この人は一度関係を持った人は、絶対自分のほうから絶たないとか、なんていうんですか、大変人のいい方である感じはしますけどね。
安倍総理も、うちの昭恵はということで、今、おっしゃったようなことをいわれておりますけれども、本当に、なんかこちらから人の悪口を言うというような方ではないわけですね。
ですから、どうもそのメールもかみ合わないところがありますが、ただ、この２月、３月で、４０通ぐらいやり取りがあったとすれば、それをすり合わせて、その中にお金の授受に関するものが、におわすものがあるのかとか、そういうことを、安倍総理も出していいとおっしゃってましたし、きょう、籠池さんもどうも、妻はいいと言っているというような感じだったと思いますので、もうそのすり合わせをするということがまず一つの事実関係からつかめるところになるんじゃないかと思いますね。
その新しい話としては、これ、福山さんが質問されたんですが、昭恵夫人が関わっていた証拠っていうことで、ファックスっていうのが新しく出てきたんですって？
そうなんですね、実は非常に具体的な内容なんだけれども、これをどういうふうに解釈していいのかが、ちょっと分からないところなので、よく皆さんも聞いていただきたいんですが、内容はこういう内容です。
平成２７年、つまり２０１５年の５月２９日に、定期借地契約を国との間、財務省との間で締結したんだと。
その土地の買い上げ条件１０年というのをもっと長い時間に変更できないのかという思いから、昭恵夫人の携帯の留守番電話にメッセージも残したんだと。
すると、２０１５年・平成２７年の１１月１７日に夫人付きのタニさんという方から、これは、昭恵夫人に付いていた経産省からの官僚の方だと思われますが、その方から、現状では希望には沿えないんだと。
なお本件は、昭恵夫人にも報告済みというファックスを頂いて、このファックスも残ってるということなんですね。
このファックスを一度探そうとされたんですね、写しか何かを。
なくって、近くにありますっておっしゃったんで、ひょっとしたら午後の衆議院での証人喚問で、これを籠池さんご自身が出される可能性もあるんですが、これも谷さんという方がどういう方か分かりませんけれども、いや、現状では希望に添えないと。
なお本件は昭恵夫人にも報告済みですっていうことですから、これが関わっていたのかどうかっていうのも、青山さん、これ微妙
この森友問題なんですけれども、まず本筋とそれじゃない部分を一回整理しなきゃいけないんですが、これ、大阪を舞台にして起こったまず問題なんですよね。
まず小学校の認可っていうのがあって、これは大阪府に籠池理事長が、私立学校の設置基準の緩和を求めるわけなんですね。
ここから事が動きだすわけですよね。
そうですよね、それに対して、大阪府が設置基準を緩和したというのがあって、それに対して森友学園側だけが応募して、それで森友学園が認可、申請をして、それに対して大阪府が認可適当という、そういう流れがあったということが大前提ですね。
この設置基準の緩和が、森友学園ありきなのか、大阪はいろんな学校を作りたいから、設置基準を緩和したのか分かりませんけども、例外的にいいますとね、土地を持ってないと、学校は作れない、でも当初は、森友学園は土地の貸し付け契約を締結してるという、例外的な措置が取られて、やがては買うことができるという見込みの上で、条件付き認可適当が出たという流れがある。
それもだから、規制緩和の一環なのか、森友学園特別に配慮したのかというのが、意見が分かれるところだし、分からないところなんですよね。
まずこの大阪府の流れを押さえたうえで、今度は大幅な値引き、９億５６００万円を、８億２０００万円値引きしたと。
この値引きという部分が、なんでこんなに値引きしたのか、適正なのか、適正じゃないのか、誰がどう動いたのか、誰がどう動いた背景に、じゃあ、政治家の介入があったかどうかっていう部分で、大阪の動きと、土地の部分と、いわゆる東京も含めた、政治家の人の動きって、ここですよね、一つの流れはね。
特に本筋といわれてるのは、やっぱり、この８億円の値引きっていうのは、やっぱりこれ、財務省っていうのは、それこそ消費税導入したいとか、そういう財源が足りないって、いつもいってるところが８億も値引きしたと。
その算定基準がよく分からないと言われていて、じゃあ、ここの謎解くのはやっぱり本筋だといわれてるわけですよね。
籠池さんなんかはね、会見も開かれましたけれども。
鴻池さんですね。
鴻池さんがね。
籠池さんが１５回ぐらい陳情しに行ったんだと、土地の賃貸価格を安くしてほしいなんて言ってるわけですね。
当時は借りる予定でしたから。
それでこの生々しい鴻池さん側とのメモのやり取りなんかも出てきていて、さらに鴻池さん側と財務省と思われるようなそういう具体的なやり取りっていうのも、メモの形で鴻池さん側のほうは出てきてるので、そのへんでやっぱり、何かあったんじゃないかという指摘を受けてるわけですよね。
だから、なんですかね？これ、杉山さん、政治家の方の口利きと、そんたくの違いがわれわれには分からないですよね。
全くそこは見えない部分ですよね。
だから本当に問題がたくさんあるから、一つずつひも解いていかなきゃいけないと思うんですけれども、やっぱりどういうふうに受け取って解釈してるのかっていうのも、すごく複雑だなというふうに思いましたね。
これ岸さんに以前、お聞きしたんですけど、官僚の方とか役人の方っていうのは、やっぱりよっぽどのことがないかぎり、みずから積極的に動くことはない？
ありません。
それは前例を重視しますから、前例がないことは基本的にやりたがらないと。
その中で、まさにこの国有地に絡んでは、前例にない異様なことがいくつもありますから、それが本当に彼ら役人レベルのそんたくでやったのか、または、それ以外の力が働いたのかっていうのは、これ、まだ分かりませんよね。
それから、迫田前理財局長はトップですから別にして、その部下の方々、じゃあ、実際に動いた方々が、メモもないなんてことはないんでしょ？
普通は必ずいろんな打ち合わせも含めて、メモにするのが役人の通常ですから、それが何も残ってないとなると、それはなんで廃棄したのかなというのはなりますよね。
個人的にも取ってるわけでしょ、メモって。
普通、必ずメモを取ります。
それが必ずなんらかの形で残しますから、それを全部、本当に廃棄したのか？それが分からないと、迫田さんだけ国会で呼んでやっても、しょうがないと思うんですね。
そこもやっぱり部下の人、実際に動いた人も呼ばないと、もしくは迫田さんがその人に聞かないと。
だって、理財局長って、本当にいろんな案件やってまして、本当に大きな予算のこともやっておりますから、もしかしたら理財局長のときって、この程度の案件というのは、大きな案件じゃないかもしれないわけですから。
森友問題、これ、政治家の関与はありますか？って聞いたら、ありますって言ったんだよね。
で、名前が出てきた３人の国会議員の方々。
きょう、籠池さんが証言してますけれども、維新の東議員、それから自民党の柳本議員、さらには自民党の北川イッセイ元参議院議員の名前を出しました。
ただ、ここが具体的にどういうことをお願いしたかっていう、具体性に欠ける部分はありましたよね。
これ有馬さんね、国会議員の方々ってのは、さまざまな陳情とかお願いっていうのが、１日に何十人単位でやってくるって聞きますよね。
だから、この３人の国会議員の方の名前が出ましたけど、どれぐらいの関与があるのか、単なるお願いを受けたのかって、このあたりは、籠池さんは具体的には語ってないんですよね。
そうですね、そのあたりも重要ですし、あと、ちょっと気になったのが、籠池さんに、関与をした政治家の名前はと言われたときに、ちょっと一瞬、考えながら、思い出されようとしたのか、それとも、もしかしたらセレクトをして、とりあえずこの人は言うけど、この人は言わないっていうのがあったのか？そのあたりが、ちょっとまた分からないところがありましたけれども、いずれにしても出てきた分かる範囲の中で、説明を求めていくということをやっていくしかないということだと思いますね。
維新の会の東議員はきょう、会見するということなんで、このあたり、細かくおしゃべりになると思いますけど。
反論内容が入ればすぐにお伝えしますけれども。
また速報が入りましたら、お伝えします。
一方、大阪府の松井知事。
はしごを外されたのは松井さんだと、怒りを覚えるのは誰なんだと、大阪府の松井知事だと、籠池理事長はおっしゃってます。
ただ、松井知事は、いや、会ったことないと。
一回も。
松井さんも言ってるし、籠池さんも実は会ったことは実はないんだって、きょうおっしゃってましたね。
あったことないんだけど、松井さんを恨んでるってことは、想像するにですよ、一回、認可したじゃないかと。
一回、認可したから学校も作り出したのに、なんで、この問題が出たときに、急にだめだって言ったんだっていう、籠池さんの恨みですね、これは。
２月、３月で、完全に逆風が吹き始めても、大阪府が当初の方針どおりいってくれれば、学校は開設できたという思いが、恐らく籠池さんの中にあるんでしょうね。
そこで松井さんが主導的にこれはだめだっていう方向に持っていったっていうふうに思ってる節もありますよね。
松井さんは、いや、自分が決裁するもんじゃないんだと、課長決裁なんだと、当時はね。
そうですよね。
それから私学審議会のやっぱり答申っていうのが大事になってくるわけですからね。
青山さん、一つ自民党の西田議員が、これ、ひとつ、税理士さんなんで、お金のこと詳しいんで、森友学園にお金ないじゃないかと。
お金ないっていうところは、私学審も非常に、これは心配してて、でも学校建設っていうところに動きだしたっていうのが、何かがあったんじゃないですか？って聞きましたよね。
このあたり、一つポイントだと思うんですけれども。
そうですね、やはり何か確証がないと、あれだけの校舎を建てたり、実際、生徒も募集し始めるわけですから、これはなかなかできないと思うんですよね。
そこで政治家の関与があったようなことは、籠池さん、言ったんですけど、具体的に、なんでそういう認識をしたのかについては全く語ってないんですね。
やっぱりそこもああやって言うのであれば、なんでそういう認識を持ったのかについても、きっちり籠池さん、説明する必要もあると思いますね。
政治家の関与があったかと、名前を出された東徹参議院議員なんですが、会見の内容が入ってまいりました。
ちょっとお伝えしますけれども、府議会議員時代に５年ほど前に、籠池さん側から一度相談を受けたんだと。
大阪府の小学校の設置認可の基準が厳しすぎるという訴えだったと。
その後、大阪府の私学課に、基準について問い合わせをした。
ただ、その後に緩和への働きかけをしたり、籠池氏側に返答したりしたことはないです。
つまり、聞きっぱなしだったんだということだと思われますが。
１回だけ会って、聞きっぱなしで聞いたということですね。
私から口利きをしたり、金銭を授受したことは全くない。
秘書も金銭を授受してない。
名前が出てびっくりしているとおっしゃっています。
本村さん、こちらの３つの契約書に関しては、籠池さんはこれ、刑事訴追の可能性があるんで、これだけは答えたくないと、この方、国会ですべてを語るとおっしゃってたんですが、ここの部分は、刑事訴追があるんでやめときますっていうね。
まず議員証言法の規定で、証人自身、あるいはその親族が、刑事訴追を受ける可能性のある事柄については、証言を拒否することができますので、これはやむをえないかなと思います。
でも本当は、ここは本筋なんですけどね。
ここが知りたかったんですけどね、われわれとしたら、全部本物だっておっしゃってたわけですから。
そのあとの全部につながってくる部分ですからね。
それから杉山さん、名古屋中高一貫校の推薦入学枠について、２０１５年６月に、ＪＲ東海の会長と面談をさせていただいたときに、そういう小学校ができるんであれば、ぜひ入学させてあげたいというふうな、リップサービスをそのまま信じ込んで、添付書類に記入してしまった、これはあまりにもちょっと無責任ですよね。
これはちょっと苦しいですよね。
本当に普通の会話の中で、そういうことが出てきても、そうやって。
載せないよね？
正式な書面にはね。
これはなんか５、６年先のことだからみたいなことを。
籠池さんはおっしゃってましたね。
ＪＲ東海の、やっぱり名前を出されたかさい氏側も、会長側も言ってまして、まずそのような事実はないと。
内容なんですが、２０１４年の５月７日に、知人の紹介で籠池夫妻に一度会ったそうなんです。
そのときは、ＪＲ東海の秘書部長も同席したそうなんですが、その知人というのは、ちなみに国鉄時代の後輩だそうです。
その際、小学校開設への寄付の依頼を受けたんだけれども、後日、知人を介して、ご依頼には対応できかねる旨を回答したんだと。
リップサービスした事実もないんだと。
その後、森友学園関係者には会っていないというふうに、明確に否定されています。
分かんないけどこれ、岸さん、この籠池さんというのは、一瞬でも会うと、なんか、そういう関係になったように思われる方なんですかね？
加えて、ちょっとおっしゃられたことを、非常に自分にいいように考えておられるのかなというふうに思っちゃいますね。
有馬さん、これ、もうまもなく始まるんですけれども、やはり政治家の関与についてだとか、いわゆる学校の認可から、８億円以上の、これについてはご存じないかもしれないですけど、少なくとも政治家の関与については、具体的にもうちょっと突っ込んで聞いてもらいたい、しゃべってもらいたいですね。
そうですね、午前中、ある程度、名前が出てきたりと、本人なりに、事実関係だとか、こういうことだったとか、神風だったとか言われてますので、それを今度は午後に具体的に聞いていくということによって、国民の皆さんに真相を明らかにしてほしいと、議員に期待しますね。
ということで、籠池氏、入ってきました。
今から衆議院予算委員会での証人喚問です。
ご覧いただきましょう。
このあと、衆議院での証人喚問が、あっ、始まりました。
これより会議を開きます。
予算の実施状況に関する件の調査に関し、学校法人森友学園に対する国有地売却等に関する問題について、籠池康博君より証言を求めることといたします。
この際、証言を求める前に、証人に申し上げておきます。
昭和２２年法律第２２５号、議員における証人の宣誓および証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
宣誓または証言を拒むことができるのは、まず証人、証人の配偶者、三親等内の血族、もしくは二親等内の姻族、または証人と、これらの親族関係があったもの、および承認の後見人、後任監督人、または補佐人、ならびに証人を後見人、後見監督人、または補佐人とするものが、刑事訴追を受け、また有罪判決を受ける恐れのあるときであります。
また医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にあるもの、またはこれらの職にあったものは、業務上委託を受けたため、知りえた事実で、他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
証人が正当な理由がなくて、宣誓または証言を拒んだときには、１年以下の禁錮、または１０万円以下の罰金に処せられ、また宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときには、３月以上１０年以下の懲役に処せられることになっております。
以上のことをご承知おきください。
次に証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
すなわち証人は、宣誓および証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
助言はそのつど、証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られたのちに、認められるものであります。
なお補佐人はみずから発言することおよび、みずから証人に助言することはできないことになっております。
次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて、申し上げます。
その第一は資料についてであります。
証人は証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
またこれの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
その第２は、証人がメモを取ることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
なお、補佐人がメモを取ることは構いません。
以上の点をご承知おきください。
この際、おはかりいたします。
証人の宣誓および証言中の撮影および録音につきましては、議員証言法第５条７の規程によりまして、院長が証人の意見を聞いたうえで、委員会に諮り、許可することになっております。
証人の意見は同意するとのことであります。
宣誓および証言中の撮影および録音について、これを許可するにご異議ありませんか？
なし。
ご異議なしと認めます。
よって、そのように決しました。
それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。
全員ご起立願います。
それでは籠池康博君、宣誓書を朗読してください。
宣誓書、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
平成２９年３月２３日、籠池康博。
宣誓書に署名、なつ印をしてください。
ご着席願います。
これより証言を求めることといたしますが、証人のご発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、またご発言の際には、そのつど委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、こちらから質問しているときは、着席のままで結構でございますが、ご発言の際には起立してください。
委員各位に申し上げます。
本日は申し合わせの時間内で重要な問題について、証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう、特にご協力を願います。
これより証人に対して証言を求めます。
まず私からお尋ねいたします。
あなたは籠池康博君ですか？
はい、そうでございます。
生年月日、職業をお述べください。
昭和２８年２月７日生まれでございます。
森友学園の理事長でございます。
以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
次に、発言の申し出がありますので、順次、これを…。
葉梨康弘君、葉梨君。
自由民主党、無所属の会の葉梨康弘でございます。
籠池さん、遠くからお疲れさまです。
私も昭和５８年に大阪府警の捜査２課で勤めてまして、平成元年から平成３年までは、兵庫県警の捜査２課におりまして、あの辺、多少、土地勘はあるんで、午前中のお話も懐かしくお聞きしておりました。
そこで籠池さんに質問なんですが、午前中、いくつか論点、新しいお話も出ましたんで、それを一つ一つ申し上げておきたいと思います。
午前中の参議院の質疑の中で、民進党議員の方からの質問でした。
昭恵夫人に１回だけ、お願いをしたことがありますということを言われました。
午前中のお話では、平成２７年の１０月ごろに、昭恵夫人の携帯に籠池さんが電話をされて、留守電に入れておいたということですが、これについて返信はありましたか？
籠池証人。
返信のほうはございません。
今のことについて、参議院でお話させていただいたこと、ちょっと訂正をさせていただきますが、昭恵夫人が当学園の名誉校長になられる前のことでございました。
それだけお伝えいたします。
葉梨君。
昭恵夫人が名誉校長になられたのは平成２７年の９月で間違いございませんね？
籠池証人。
そのとおりでございます。
葉梨君。
平成２７年の９月に名誉校長になられて、そのあとに昭恵夫人付きの職員にあなたは手紙を書かれたことはありますか？
籠池証人。
今の時系列の違いですが、昭恵夫人が名誉校長になられる前に、私は手紙を書いたことはあります。
葉梨君。
これはその手紙でしょうか。
これは籠池さん書かれたものですか？
籠池証人。
はい、その宛名書きは私の字体ではありませんが、家内のほうで書いたものだと思います。
葉梨君。
あとで理事会にもお話ししたいと思いますが、これは平成２７年の１０月の消印がございますので、名誉校長になられてからあとということでございますので、籠池さんのお話は間違いということになります。
そして、その後しばらくしてなんですが、手紙を書いてから、職員が役所から聞いた説明をファックスで回答されたということでしたが、それは間違いございませんね？
籠池証人。
それは間違いございません。
今、私の手元にもございますから、これをご覧になっていただいたらいいんだと思います。
ちょっとよろしいでしょうか？
いいです。
委員会で、またそれは。
ちょっと止めていただいて、まだこれ確認してますので、理事会のほうで。
ですから、質疑に。
あるということは分かりました。
よいですか？
後ほどまた。
じゃあ、今の質疑、いいですか？葉梨君。
ファックスで回答が来たと？それは小学校用地を１０年の売買予約付き定期借地契約をしたけど、これは５０年にならないかという内容だったと、午前中、お話をされましたね。
これが値下げにできないかという相談や工事費の立て替え払いの相談をしたわけですよね。
これはもう確認いたします。
午前中も同じお話をしてますから。
籠池証人。
そのとおりでございます。
ただ議員お示しのその封筒をもう一度、私、見せていただかないと、それが私が、私は私の自筆で書いておりますので、それは私の自筆じゃございませんので、それはお伝え申し上げておきます。
葉梨君。
ただ、その相談を受けた職員が、財務省に確認したところ、すべての法令、行政実務、さらには締結されている契約書などに照らして、ご希望に添うことができないという回答がファックスであったということも間違いありませんね？
籠池証人。
覚えておるかぎり、それに違いないと思います。
葉梨君。
これはいわゆるゼロ回答ということですから、役所のほうでそんたくがあったかどうか、これはちょっとその事実は考えられないと思います。
いずれにしても、あなたはそのファックスを受け取った。
そしてこのファックス以外のもので、何かあなたが受け取ったものはございますか？
籠池証人。
おっしゃっている意味が分かりませんから、もう一度お願いします。
葉梨君。
依頼事項に対する回答ということで、ファックスなり文書なり、あるいは電話などで、あなたが受け取った、昭恵夫人側から受け取ったということはありますか？
籠池証人。
手紙を頂く前に、秘書の方から連絡を頂きまして、その文書とあまり違わないことで、ご回答受けておった記憶がございます。
葉梨君。
それは電話ですね？再度確認をいたします。
籠池証人。
おっしゃるとおりです。
葉梨君。
今もお話あったとおり、ファックスでの回答がありました。
その中身についてはご提出もいただけるということですが、こちら側にもございますので、こちらから提出しても構わないんですけれども、それの内容以外にはないということでございました。
これを一つ、次に進めたいと思います。
午前中のお話でもございました。
安倍晋三記念小学校、このスタンプ入りの用紙、これを使って寄付を募ったという件ですが、その用紙を作成した、あるいはスタンプを作成した、その時期はいつですか？
籠池証人。
これはしゅし書と一緒に添付いたしましたものですから、議員おっしゃっていらっしゃるような振り込み票だけが独り歩きするわけはないわけであります。
従いまして、趣旨書を作りました時期ということでお答え申し上げます。
葉梨君。
その趣旨書はいつ作られたんですか？
籠池証人。
趣旨書のほうは、当学園がまだ認可を受ける前、もちろん認可申請を受ける前のことでありますので、安倍先生のほうがまだ衆議院議員でいらっしゃったときというふうに記憶しております。
葉梨君。
その用紙を趣旨書と共に使用した時期、これは今、お話があったように、安倍首相が誕生する前、衆議院議員のときということで、それはどれぐらいの期間、使われましたか？
籠池証人。
安倍先生のほうで、総裁選等々あられまして、やはり一衆議院議員ではなくなったという時期、安倍昭恵先生のほうからご主人でいらっしゃる安倍首相のほうに、どうですかと、安倍晋三記念小學院という名前どうですか？ということを、２度、３度とお聞きいただいて、当初はＯＫということでしたが、やはり、あと大きな公職になられたので、ご辞退いたしたいということでございました。
その期間でありますから、本当に短い、５か月ぐらい余りの時間でございました。
ですから、その趣旨書と振り込み用紙が一人歩きしたのは、本当に一瞬のときだったというふうに考えております。
葉梨君。
そういたしますと、平成２４年の１２月の総選挙で、自民党が政権交代をして、安倍首相が第２次安倍内閣を組閣したわけですが、それ以前というようなことですね？
籠池証人。
おっしゃるとおりです。
葉梨君。
これ、実は、その振り込み書を郵送された方から頂いたものなんですが、これ、平成２６年にこの振り込み書が、安倍晋三記念小学校ということで、記載されてるものが郵送されてきてるという事実がございます。
これについて、どうお考えですか？
籠池証人。
その中には、趣旨書が入っておりますか？
葉梨君。
趣旨書なるものは、例のひらぬま先生の顔写真が入ったあのものですか？入っておりました。
籠池証人。
これは衆議院議員になられて、在任中、そして総裁になられたあとのその時期に、まだ、なんと言うんですかね、振り込み用紙が残っておったということがありまして、そのことがありましたものを使っておったという時期が少しありました。
でも、そういう時期があったということだけお伝えしています。
葉梨君。
２４年の１２月で安倍総理なられました。
それ以前に趣旨書と、この用紙を使われたということなんですけれども、２６年の半ばの話、春ごろの話なんです、これは。
その１年以上ありますが、これも少しの間ということですか？
籠池証人。
私の認識しておりますところでは、そのように短い期間であったわけですが、その趣旨書と共に総理総裁になられて、なんと言うんですか、お断りになられます間に少しの期間、それが出回っておった時期があったのかも分かりません。
葉梨君。
籠池さんの盟友なのかどうかは分かりませんけれども、菅野さんですか、明らかにされてるところ、２７年の９月７日、これは事実かどうか私、分かりませんけれども、その１００万円の寄付の振り込みをしたと、郵便局で、それがネットで、その振り込み票が明らかになってるんですが、世間のほうは、紙テープで隠したほうばかりを見るんですけれども、その裏のほうに、やはり安倍晋三記念小学校に刻印をするという記述があるんです。
その振り込み票を、あなた、使ってるわけですよ、２７年の９月に。
それについては記憶はありませんか？
籠池証人。
その振り込み票は、修正か何かをかけておったんじゃないかなと思います。
修正テープとかで。
ですから、表面的には、それは安倍晋三記念小学校という安倍晋三首相の名前を冠したものであるとは思っておりませんが。
葉梨君。
振り込み用紙の現物、森友学園が名義欄にボールペンで書かれているが、よく見ると、その上部に修正液と、この部分ですね。
それでやはりこちらの１００万円ということで、これがインターネットに載ってるものですけれども、こちらにも安倍晋三さんのそのスタンプ、これが書かれているわけです。
これもう出てるわけですよ。
この点についてどう考えますか？
籠池証人。
それは、１００万円が振り込まれた用紙のことですか？
葉梨君。
これは順番からして、この振り込みの番号、下桁が８５１、こちらも８５１。
同じ１００万円ということで、そこの所に刻印されてるわけです。
安倍晋三記念小学校と。
２７年９月。
籠池証人。
それはですね、２つ論点があろうかと思いますが、その用紙によりまして、安倍首相から頂いた１００万円を入れたということではありません。
１つ、それは。
もう１つ、その２７年に使われておりました、口座振り替え票、それは日にちで振り込まれておったんでしょうけれども、その方の手元にいったのがいつなのか、ちょっと特定できませんので、分かりかねます。
葉梨君。
お答えになってないんですが、先進みましょう。
いずれにしても２６年、２７年まで、安倍晋三記念小學院という刻印がされた振り込み用紙が使われていたということは、いろんな物証からも明らかであろうかと思います。
これ、どれぐらいまいたんですか？これ。
一瞬とか言ってますが、１年でも２年でも、なんか一瞬というふうになりそうなんですけれども、どれぐらいまいたんですか？
籠池証人。
それはちょっと分かりかねます。
記憶に残っておらないので、確証があることは申し上げられませんので。
葉梨君。
いくらぐらい集めたんですか？
籠池証人。
ちょっとそれも分かりかねますが。
葉梨君。
いずれにしても、少しの間、一瞬というのは、籠池さんにとってみたら、１年でも２年でも、そういうことなんです。
ですから、しかも２９年の１２月、総理大臣に安倍総理がなってからも、使い続けてる、そういうことですよね。
これは明らかに、従来の午前中のお話とは食い違ってくるわけです。
そしてその１００万円の寄付のお話です。
これは午前中、お話をされたように、１００万円を１対１で昭恵さんから受け取ったということは間違いありませんか？
籠池証人。
それは間違いございません。
葉梨君。
このことをここで水掛け論をしていてもしょうがないんですが、当時、２人、内閣府、出向してる職員が、夫人付きとして行かれてるわけです。
その２人は、午前中の西田議員の話にもありますけれども、離れていないというようなお話をしています。
その２人に聞けば、十分明らかになることだろうと思いますので、あとでしっかりと２人に私どものほうでも確かめさせていただきたいと思います。
次に、１０万円の謝礼と菓子箱、これをお渡ししたということも、これも午前中のお話のとおり、間違いありませんか？
籠池証人。
先生おっしゃってるのは、なんか、畳み掛けるようで、ちょっと非常に私にとっては失礼な話だと僕は思ってるんですが、お１人で話してらっしゃってね。
で、誠に申し訳ありませんけれども、秘書の方は、人払いをされまして、その現場にはいらっしゃいませんでしたので、私と昭恵夫人、２人との間の出来事であったということは、お伝えしておきます。
それと、菓子箱の云々ということでありますが、ご講演会が終わられまして、急いで帰られる用事がございましたから、その菓子箱に、こちらのほうで感謝というお気持ちを添えまして、封筒の中に金子を入れて、菓子箱と共にお渡ししたということでございます。
葉梨君。
失礼ってことはないと思いますよ。
つまり、あなたはもらったって言ってるけれども、こちらのほうは、お付きの人も含めて、差し上げたことはない、これは人の名誉に関わることでもあります。
それについて、しっかりとこのお付きに聞けばいいじゃないですかということを聞いてることについてですよ、それを失礼だって言うのは、逆に失礼なことだというふうに私は思います。
メールのやり取り、口止めとも取れるメールのやり取りが、あなたの奥さんと、それから昭恵さんとの間であったというふうに言われました。
このこと、口止めとも取れるメールというのは、どういう中身だったんですか？それだけちょっとお話ください。
籠池証人。
今、手持ちにありませんから、きちっとしたことは申し上げられませんので、それはメールを公表いたしましたら、それで分かることだと思います。
葉梨君。
その点では、意見が一致いたしました。
メールをしっかり公表していただいて、客観的にそれがどういうような内容であったかということは、白日の下にさらしていきたいなというふうに思いますが、ただ、私もちらっとそのメールの内容なるものを見せていただいたんですが、どうもですね、籠池さんの奥さんのほうから、たくさんたくさんメールが来てて、それにちょっと答えてるというような、そんな中身じゃないかな、中身までは確認してないんですが、誰からどれくらいの数が来て、どれぐらい返信したか、これがあれば分かります。
というふうに思います。
土地取り引きの問題、これについて申し上げたいと思います。
ただ、この件について、私、籠池さん自身を、むちゃくちゃ責めるっていうつもり、全然ないんですけれども、９月の４日に、財務局、大阪の財務局で、キアラ設計中道組、それと、財務局、航空局の担当者が、話し合いを持った。
これについての記録を籠池さんがご覧になったことありますか？
籠池証人。
いつの９月４日でしょうか？
葉梨君。
２７年の９月４日です。
籠池証人。
どういうものなんでしょうか？どういうふうな書類でございましたんでしょうか。
見ておりません。
私が今見ておりませんので、先生おっしゃってる内容のことは、ちょっと理解できないんですが。
葉梨君。
見てないということですね。
それであれば、これについても、それ、見てないということですよね。
その内容が…。
静粛に願います。
９月４日に財務局で、中道さんとか、キアラ設計と、財務局の担当者と、それから航空局の担当者が、打ち合わせをした、しかも、森友学園の土地についての件である。
その記録については、見ていないということでよろしいんですね？
籠池証人。
それは、いつの段階で見ていないということでしょうか？
葉梨君。
例えばじゃあ、期間を区切りましょう。
平成２８年の３月１４日、新しいごみが出てきました。
それまでの間に、見ていますか？見ていませんか？
籠池証人。
それは見ておりません。
葉梨君。
この点についても、中道さん、それからキアラさん、それから関係者にも、しっかり確認をさせていただきたいというふうに思います。
そして、この土地のディスカウントの件について、午前中のお話で、えらく安くしてもらった、ちょっとびっくりしたっていうようなお話がありまして、この点については間違いありませんか？
籠池証人。
私の主観どおりでありますので、そのとおりでございます。
葉梨君。
これ、主観ということですから、ここでちょっとご説明を籠池さんにもしたいと思うんですが、そちらにいってますよね？資料。
パネル出して。
ここは、私自身もちょっと、この喚問の場ではあるんですけれども、本当にちょっと簡単に申し上げたいと思うんですが、かなり国のほうも国有財産といいますか、その管理の方法にも、多少問題があった面もあるのかなと思うんです。
この伊丹空港周辺の国有地っていうのは、大きく３つあるんです。
１つは森友学園の土地、それから、隣の公園、それから給食センター。
この給食センターですけれども、昭和５０年ぐらいに、国が購入して、６年間ぐらい田んぼで放置されてたんです。
そうした所がそのあと、テニスコートにしたんですが、そこに給食センターを作ろうということで、２７年ですか、それを掘り返してみたら、これは籠池さんの２８年より前なんですけどね、アスベスト、コンクリ片、これが埋まってる。
田んぼからアスベストやコンクリ片が生えてくるはずがないですよね。
ですから、いろんな形での投棄が行われたのかなと思うんですが、それの撤去費用が、従来の田んぼまで削るとなると、約２メートル削らなきゃいけないということで、１４億円ぐらいかかります。
それから隣の公園を１４億２０００万円で豊中市に売り渡した。
かなりこの点についても、８、９割で、２メーターぐらいまでは、２０％弱くらいの産廃があるというような調査もあるようなんですけれども、それについては、先々の処理費用はかし担保責任ありということで、１４億２０００万円で売り渡してますけれども、豊中市自体は、実は２０００万円しか払っておりません。
国の交付金が約１４億円来ています。
そしてこの籠池さんの土地なんですが、この公園の所と隣接をしていまして、まず９．９メーター掘ったと。
９．９メーター、全部掘るのを処分するというようなことで、報道されてますけど、これは誤りです。
くいの部分だけです。
あとは３．８メーターを掘るということで算定をした。
どうもこの３．８メーターっていうのは、業者さんとか、それから国交省のほうで、掘削をして、３．８メーターぐらいまでごみがありそうだと、これ、昔の池の底が大体それぐらいだったようなんですね。
ですから、この費用を運ぶのに、８億円かかるということで、算定をしたということで。
ですから、そういった意味では、この３つの土地考えてみたときに、じゃあ、森友学園が一番得してるかというと、実は必ずしもそうではないということであります。
そこで、どれぐらい建物建てるときに、何メーターぐらい掘られました？分かんなかったら、分かんないで。
籠池証人。
当初、有害物質が出てまいりましたときは３メートル、もうすでに掘っております。
そのあと、くい打ちということでありましたので、くい打ちをした部分、私が説明受けておる分では、９．８メートルまで掘ったということを聞いておりますが。
３．８？９．８？
９．８まで。
葉梨君。
グラウンドは掘ってないですね？
籠池証人。
グラウンドのほうは掘っておりません。
建物を建てておりませんから。
葉梨君。
業者さんがボーリングをしたときに、グラウンドのほうにも相当、生活ごみがあるという報告が、国土交通省のほうにいっていますが、グラウンドはそのままにしたということですね？
籠池証人。
もともとグラウンドは、運動場でありますので、再度、掘る必要性がありません。
従いまして、そのまま置いておいたということでございます。
葉梨君。
グラウンドでも、下に相当ごみが埋まってる中で、その上で、運動をさせるっていうのも、ちょっといかがなものかなというような気もいたしますけれども、ただ少なくとも、この３つの土地を比べてみたときに、森友学園の土地が、不当に安く払い下げられたということではないというふうに、客観的に見られます。
ですから、政治の関与があったというふうに午前中おっしゃられましたけど、籠池さん自身が誰かの政治家に対してこれを値引きをしてくれという交渉をされた、あるいはお願いをしたということはありますか？
籠池証人。
当初、一番初めのご質問のときに、安倍首相夫人のことが出てまいりました。
私は政治家ということについて言えば、念頭にはそんなにはないんですが、ただ、安倍昭恵夫人も政治家的な方、なんていったらいいんですかね、政治家の奥方でございますので、政治家的ではあったかというような感じはいたしております。
ちょっとことばのニュアンスが違いますが。
買い取りの値下げについてです。
それについては純粋な政治家の方の対応はなかったというふうに思います。
葉梨君。
純粋な政治家って言われましたけれども、昭恵さんに会ったということですか？それは裏返していうと。
籠池証人。
いや、先ほど、タニ秘書のことが出ましたから、そこで財務省のほうに、多少の動きをかけていただいたということでございました。
従いまして、生活ごみが出てまいりましたあと、急転直下、物事が動いたということは、そういうふうな考え方もあろうかと思います。
葉梨君。
この件についてはね、そのファックスの内容を見れば、明らかなんです。
そういうような動くようなものではないということも、これは後日、そのファックスが出てくれば明らかになると思いますので、その点はよく理解をしていただきたいと思います。
ところで、籠池さん、小学校の教員の免許、持ってらっしゃいますか？
籠池証人。
いや、私は持っておりません。
葉梨君。
大阪府の私学審議会に、学校の設立認可を申請したときに、籠池さん、ほかの教員の方々の候補者に加えて、籠池さんが経験３４年というふうになってるんです。
これは私学審議会に、小学校の設立認可ですから、小学校の経験年数を書くべきなんではないですか？
籠池証人。
それはちょっと、私も認識はしておりませんでしたが、もしそうであれば、私の記入のしかたが間違っておったんだろうと思います。
葉梨君。
いずれにしても、免許を持ってない方が、小学校の校長先生として、申請をする。
そして校長先生の経験が３４年であるという形で書かれてるわけですから、これはちょっと、不注意とかいうのをちょっと通り越してるんではないのかなというふうに思いますので、その点も指摘をさせていただきたいなというふうに思います。
さて、きょう、籠池さんがこちらに来られるということになりました。
国会でお話をしたいということを最初におっしゃられたのが、３月の１６日、大阪で、４人の国会議員の方々と面談したそのあとだったというふうに思います。
そのとき、その４人の国会議員の方々に、現在の森友学園の窮状、特に小学校を作りたいという気持ちは、これは私はよく分かるんで、これが本当に大変なことになってるという、その窮状を訴えられたということは、間違いありませんね？
籠池証人。
私がお招きしたというわけではございませんでしたけれども、今の私学審で認可適当というものを頂いて、それで国有地を定期借地しまして、そのあと、購入いたしました。
そうしますと、そのあとで建設業者と契約をいたしますので、急にはしご段を外されても、大変なことになるわけです。
これは大変なことだなというふうなことは、少しお話したことがあります。
葉梨君。
そのときに、その４人の国会議員の方々から、籠池さんの学園を応援したいとか、今後、ご相談に乗りたいとか、そういうお話、誰かからございました？
籠池証人。
それは記憶にございません。
葉梨君。
国会で籠池さんが、説明をされるということについて、なんらかの示唆は、その４人の国会議員からありましたか？
籠池証人。
国会で証言をすると、このような、なんて言うんですかね、今の、私が立っておる立場ではなくて、もう一つありましたね、参考人ですか、参考人として、私は出させてもらってもいいですか？ということは、申し上げたことはあります。
葉梨君。
それは籠池さんの側からですか？それとも、議員さんの側からのお話でということですか？どちらから言いだされたことでしょう？
籠池証人。
あうんの呼吸でということでしょうか。
葉梨君。
籠池さんから積極的に籠池さんのほうから、ぜひ出たいということではなくて、まさにあうんの呼吸ということで、こちらのほうも出てほしい、こっちも出てもいいかなと、そういうことと解釈してよろしいですか？
籠池証人。
おっしゃるとおりです。
葉梨君。
そのときに、例えば籠池さん自身がなんらかの捜査対象になってるとか、そういうお話についての話し合いはありましたか？
籠池証人。
捜査対象の話については、ございません。
葉梨君。
大阪府から監査を受ける、この点について、非常に籠池さんが危惧をしているというようなことについての話し合いは行われましたか？
籠池証人。
はっきりとは覚えておりませんが、身の回りのことを考えますと、そのようなことも近づいてきてますがという話はしたことはあります。
葉梨君。
そのお話については、何か反応がございましたか？
籠池証人。
特段ございませんが。
葉梨君。
それはまさに、そんたくということで、特に何の反応もなかったということでよろしいわけですね？
籠池証人。
おっしゃるとおりです。
葉梨君。
じゃあ、その点についてはまた議員の方もいらっしゃるわけですから、関係者いらっしゃいますんで、またしっかりと確認をしていただいてもいいのかなというふうに思います。
それで、あと、新聞、赤旗の取材、２０１６年の１０月、ここで稲田大臣に表彰のときに会ったというふうに答えてらっしゃるという記事、これはあとで赤旗、訂正はしたんですが、取材自体については、そのように答えられましたか？
籠池証人。
その取材について、ちょっとはっきりとは、私は記憶にないんです。
葉梨君、時間が来ておりますので。
分かりました。
そうですね、あとの質問は契約書３通等の話については、公明党の富田議員のほうからもご質問があろうかと思いますので、しっかりとそこらへんのところは答弁をさせていただきたいというふうに思います。
いずれにしても昭恵さんに頼んだということ、メールのこと、あるいは、その１００万円のこと、あるいは寄付を募ったということについても、まだまだほかの関係者に当たれば明らかになる事実も相当ございますし、相当、本人が、籠池さん自身が本当のことを答えてらっしゃるのかどうかということは、今回の質疑を通じても相当疑念が湧いたんではないかなというふうに思います。
このことを私からも申し上げておきまして、私の質疑、質問、喚問は終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
これにて葉梨君の発言は終了いたしました。
次に、富田茂之君。
富田君。
公明党の富田茂之でございます。
籠池証人、どうぞよろしくお願いいたします。
先ほどの葉梨議員の質問を聞いておりまして、幼稚園の先生としての経験は、ものすごく長くあると、だが、小学校教員の免許は持ってらっしゃらないということでした。
平成２６年の１０月３１日に、大阪府のほうに小学校の設置認可申請をされましたよね。
設置認可申請にあたって、大阪府のほうには、私立の小学校および中学校の設置認可等に関する審査基準というのがございます。
Ａ４版の書類で、５ページ程度のものですが、この審査基準については、申請にあたって、籠池証人は、よく調査されましたか？
籠池証人。
設置基準ですね、大阪府の。
よく拝読させていただいたつもりですが。
富田君。
設置基準の７項目目、資産という項目があります。
資産等という項目が。
そこには、こんなふうに書いてあります。
かっこ１として、こうち、校舎その他の施設は自己所有であること、これがまず、大原則です。
そしてかっこ２として、かっこ１に関わらず、教育上、支障がなく、かつ次の基準を満たす場合にかぎり、借地を、こうちおよび運動場とすることができる。
そして次の基準の一番最初の項目、あとして、当該借地の上に校舎がないことと書いてあります。
この基準はご存じでしたか？
籠池証人。
文章的には知っておりました。
富田君。
これはどういうことを意味しているかといいますと、校舎の底地は自己所有でなければならない、そういう基準なんですね。
籠池証人の申請は、当初、定期借地だと。
将来的には取得を目指してるということでしたので、この基準に合わない形で申請がされて、私学審議会でも議論されていたということになるんですが、そのことについて今、どう思われますか？
籠池証人。
そのことは朝日新聞を拝読しましたときに、あら、そういうことだったのかな？というふうな、率直な気持ちでした。
ですから、もしそのことが、断定的にあるんであれば、私学審に申請書は当然出さなかったでしょうし、このような、今の結果にはなってなかったんだろうというふうに思っています。
松井知事のほうが、担当者を処分するというふうに書かれておりましたけれども、処分するだけでいいのかと、われわれが認可適当を頂いて、そして国有財産を取得させていただきまして、建設業者を任命して、
刑事訴追を受ける可能性がありますので、答弁を控えさせていただきます。
富田君。
大変残念ですが、この藤原さんの証言を裏付けるような書類を、私の手元に届けてくれた方がいらっしゃいます。
覚書と書かれて平成２７年１２月２２日付で、森友学園の理事長である籠池証人と、藤原工業の社長である藤原さんが、それぞれ署名、捺印しています。
どんなことが書いてあるか。
もともと２７年１２月２２日締結の、瑞穂の国記念小學院新築工事の契約書について、工事請負契約書、請け負い代金１５億５５２０万円が甲と乙の間で合意された工事請負契約の内容であるが、甲が私学助成金を利用予定の工事について、別途に私学審議会提出用の工事請負契約請負代金額７億５６００万円を作成するものとし、その趣旨を明らかにするために、この覚書を作成すると。
こういう書類があります。
この書類について、覚えがありますか？
籠池証人。
籠池証人。
公明党の富田議員の質問が続いておりますけれども、この契約書についてなんですけれども、７億と１５億、これ、２つあったんじゃないかという話してましたね。
そうですよね。
今夜のダウンタウンＤＸは、朝から晩まで芸能人の衣食住を大放出！朝食のメニューからパジャマ姿まで、一体、一日をどう過ごしているのか。
初登場の沢尻エリカなど、豪華ゲスト２４人のエピソードが盛りだくさん。
その前に、ダウンタウンを直撃。
２人の朝は？
朝８時より前に起きる？
起きないです、そんなもん。
宮根さんは、朝は５時か６時には必ず起きて朝刊を必ず見ると。
新聞配達が来るまで待ってるらしいです、家の前で。
うそついてんちゃうん？あれ。
そういうふうに言うといたら、なんかえらいなぁ、思われようと思ってるんちゃうあれ。
それは言い過ぎやんな、５時はないもんな？
なぁ！
宮根を完全否定。
気を取り直して、先週、スタートした壮大企画、宮根のバク転挑戦のもようを、宮根と同じ５３歳の２人に見てもらったのですが。
どうせいいうの？これ見て。
正直、僕らもどうしていいのかなと。
お２人に渡したら、なんとかなるか！おもて。
それなんか、われわれになんか言わそうとしてるやん。
してました。
なんか言うてよ。
でも今度、また５月に、どうやらちょっと浜ちゃんと一緒に番組やるみたいなんで。
そのときにちょっとじっくり話したいと思います。
ということで、ダウンタウンＤＸ芸能人の衣食住朝から晩までプライベート大放出２時間スペシャル、今夜９時から放送です。
ごめん、それ、他局やったわ、番組。
うわー。
お天気です。
あしたは穏やかに晴れる所が東京などありそうですけれども、札幌は雪です。
土日なんですが、すっきりしないお天気になりまして、東京はね、日曜日、雨もようです。
気温が上がりません。
恐らくこれが最後になるのではないかと思いますが、冬のコート、まだ出番ありますね。
2017/03/23(木) 13:55〜15:50
読売テレビ１
ミヤネ屋【列島注目！籠池氏証人喚問を生中継で▽永田町の反応を速報で】[字]
列島注目！生中継！！籠池氏国会へ▽ウソ発言なら偽証罪最大のヤマ場…何語る▽国有地“格安”売却＆寄付金の真偽…与野党の追及どこまで
詳細情報
出演者
宮根誠司
林マオ
岸博幸
本村健太郎
杉山愛
高橋誠司（スポーツ報知）ほか
番組内容
▽列島注目！生中継！！籠池氏国会へ
▽ウソ発言なら偽証罪
最大のヤマ場…何語る
▽国有地“格安”売却＆寄付金の真偽
与野党の追及どこまでほか
番組ホームページ
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｙｔｖ．ｃｏ．ｊｐ／ｍｉｙａｎｅｙａ／
ジャンル :
情報／ワイドショー – その他
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