ここで話すのもあれだが艦これwikiの15m測距儀の小ネタがすごく濃い・・・

艦これwikiは、「知識はあるけど発散する場所がない！」って
軍オタ層の貴重な受け皿だからなぁ。

これで引用元などの記載がしっかりしていれば、
他の場所でも広く使われるのに、そこがあやふやな記事が
結構あるから、引用を躊躇してしまう。

猛禽類のおめめってしゅごい

>15m測距儀

艦橋トップの他に各主砲塔にも1基ずつ装備されてるわけですけれど、日本海軍側で同測距儀の
開発担当だった青木小三郎海軍大佐さんによると、コレが15m測距儀が15mになった所以なんだ
そうで

要は「大和」型戦艦では副砲塔に「最上」型巡洋艦の主砲塔を流用した訳なんですが、レイア
ウト上主砲塔の測距儀がギリギリ副砲塔に接触しない長さに合わせた結果、決められたのが15
(正確には15.5)mの基線長だったんですとか

副砲塔の配置次第では、もっと長大な測距儀になってた可能性もあるみたいな感じですけれどｗ
そうすると大和型の測距儀の開発って、艦体の設計は元より、艤装の詳細もあらかた決められた
段階まで待って始められた、って事なんでしょかね

>猛禽類のおめめってしゅごい
視力5以上らしいね

レーダーの無い時代だとこれだけが頼りだもんな
ある意味まだまだアイボールセンサーの延長だ

レンジファインダーというよりそれに付随する火器管制システムの話になっちゃうかもですが、
WW1前の1906年のエゲレスで、A・J・H・ポーレン＝サンなるある民間人が、英国海軍本部に
「揺れながら航走中の艦から、遠距離の目標に正確に照準する」装置のアイデアを持ち込んで
きたんだそうで

この提案は海軍トップのフィッシャー提督にたちまち気に入られ、ポーレン＝サンとの間には
装置が予定通りの性能を発揮したなら10万ポンド、更に将来の調達ごとに高額のロイヤリティ
を支払うとの独占契約が結ばれたそうなんですが、そこは画期的な新機軸のアイデア商品の常
というべきか、いざ実物の製作に取り掛かると様々な問題が噴出して、開発難航となってしま
ったんだとか

そしてそこに横やりを入れてきたのが、英海軍内の技術関係者サンたちで、自分たちだってポ
ーレン＝サンの装置並みの物ぐらい出来らあっ！と提案してきたんだそうなんですな

10万ポンド＋αを払わなくて済むなら…とエゲレス海軍首脳はたちまちぐらつき、遂に1912年
にポーレン＝サンの装置の不採用、契約破棄があえなく決定されて、翌年当時海軍大臣だった
W・チャーチル＝サンが

「海軍本部はポーレン・システムを採用する意思はなく、海軍部内の専門家によって開発され
た、より満足すべきシステムに依拠していくつもりです(略)私はこの結論に、海軍における私
の同僚たちの説明と、海軍本部が当然依拠すべき専門家たちの助言の導きによって達したもの
であります」

…なんて議会報告していたりするんだとか

ただ問題は、海軍側がポーレン＝サンの装置の代替として用意したものが、やはり完成までに
数年の試行錯誤を要した挙句、機構のあちこちを既に完成していたポ氏の試作品からパクって
いた上(戦後の1926年、ポーレン氏への3万ポンドの賠償金の支払いが命じられたとか)性能的
にもポーレン・システムより劣ったシロモノだった事だったんだそうで

要は海軍側の機構のメリットは予算節減という点と、民間に海軍機密を託さなくて済むという
点のみであったそうなんですが、その結果WW１が勃発して、シュトランド沖で英独の主力艦隊
が激突した際、光学機器の精度でドイツに劣っていたエゲレス側は、火器管制システムでも優
位を得られず、砲弾の不備等も相まって砲撃戦では不本意な経過を辿り、装甲の薄い巡洋戦艦
も接近戦を余儀なくされて爆沈連発、なんて事になっちゃったんですとか

無論、仮にポーレン＝サンの装置の方が採用されていても、そちらも不充分な性能しか出せな
かった可能性もあるので、そこらへんはあくまでIFの世界ではあるんですが、例えばシュトラ
ンドで轟沈した巡戦「インディファティカブル」の建造費は約152万ポンドかかってるんだそ
うで

轟沈した巡戦3隻で大雑把に450万ポンドの損失として、更に艦と共に失われた水兵さん達の犠
牲までもが、10万ポンドちょいを惜しんだせいだったとしたら、余りに皮肉な結果って事にな
ると思うんですが…実際、どうだったんでしょかねえ

それがどういう仕組みの物だったのかとても気になる

幹部の「用意、てー」でやるのが印象的だった

イギリスがユトランド沖海戦で三隻の巡洋戦艦を吹き飛ばされる羽目になった原因ってmesh氏のおっしゃる通りドイツの射撃精度がイギリスを圧倒してたのとイギリス艦が数撃ちゃ当たる思想で弾薬庫に詰めきれないほどの弾薬を積みこんでたからなんだよなあ

100発100中の砲一門は100発1中の砲100門に勝るってのは、
積める大砲の数が限られている軍艦ではそう間違った
考え方でもないんだよな。
ちょっとオーバーな表現ではあるけど。

海軍新興国のドイツに技術面で完敗するとかダメダメだな大英帝国
このころからアメリカの金魚の糞だったのか

フォン・デア・タン

ドイツ帝国海軍の艦名はかっこいい

>100発100中の砲一門は100発1中の砲100 門に勝るってのは、 積める大砲の数が限られている軍艦では
そう間違った考え方でもないんだよな。
「当然の論理」だと思ったけど？
「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？

>>「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？

「戦いは数だよアニキ！！」って事では？

陸軍の火砲も昨今の先進国ではネットワーク化やら誘導砲弾やらで門数減らされる傾向

ID見て「んん？」ってなった

アメリカ戦艦も広い散布界に大量の弾量を投射する方針だったがなぁ

>海軍新興国のドイツに技術面で完敗するとかダメダメだな大英帝国
>このころからアメリカの金魚の糞だったのか
その金魚の糞の協力を元に近代海軍作った国がありましてね

>ドイツ帝国海軍の艦名はかっこいい
｢デアフリンガー｣とか｢カイザー・ウィルヘルム｣とかかっこいいよね
イギリスの｢アイアン・デューク｣もかっこいい響きの名前だとおもう

>「当然の論理」だと思ったけど？
>「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？
帝国海軍の訓練偏重の揶揄としてよく引き合いに出されるじゃない。
両方一斉に撃ったら100発1中の砲99門が残って負けだねって。

100発1中の砲を100門並べられる予算が下りるといいね

東郷平八郎が本当に言いたかったのは、
政治は経済に動かされ、軍事はその政治に突き動かされて、
本来必要な軍備がない中戦争しなきゃいけないことも多いから、
俺たちは軍人の本分と与えられた役職を全うし、
せめてその点で他国に負けないようにせよってことだろ。

立場上言えないけど、
それ以前に兵力で優越しなきゃいけないし、
それが望めないなら戦端を開くことなんざ論外。避戦に力点を置くべき。
それがいくらかでも言動に現れたのが艦隊派への肩入れなんでしょ。
(但し国力の限界まではさすがに見通せなかった模様)

どこの軍隊も「あるもので何とかしろ」
が主旨なので無い方は『訓練に制限なし』とか
そっち方向に進むしかないわな

日本のフネの砲撃散布界は狭いので
逆に回避しやすかったという皮肉・・・

>「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？

100発100中の砲1門の命中率・・・100%
100発1中の砲100門の命中率・・・63.3%

圧倒的に100発100中に分が有るのは自明の理

>「そう間違った考え方でもない」
この言い方だと、
「一見間違った部分があるが、合っている」という言い方じゃん。

自分が聞いてるのは、この言い方をした理由。
最初から確率で言い切ってれば、んなこと聞かないよ。

「期待値」と「確率」の違いの話？

何をそんなに拘ってるんだ

いろんな人間がいると知ることも大事だよ
「ただの例え話」に厳密性とか無謬性とか、そういったものを当てはめてしまう精神構造の人だっている
「自分の言い分が正しい」と信じていて、議論が深まることより相手を言い負かすことだけに重きをおいてしまう人だっている
それらの人は、そうじゃない人にとっては厄介な存在に感じられるが…決して彼らに悪気があってそうしているわけじゃない

>>散布界
レイテ沖の米駆逐艦の回避法だね。
一方で、スラバヤ沖の顛末とか、大和のそれがどうも怪しかったらしい（仕官の手記か何かで出てきたんだっけ？）なんて話も最近聞いて、
コレもどうだったんだろうなあ、などとも。
大和のはアウトレンジは出来ねえよって程度の話だったったらそりゃそうねと思うんだけど、どっか構造的におかしいんじゃないか見たいな話だったような記憶も。
二次大戦で、日本海軍が上げた砲による大戦果って飛行場攻撃とあとなにあるべ。

>決して彼らに悪気があってそうしているわけじゃない

それって、余計たちがわるいのでは？

>「期待値」と「確率」の違いの話？
期待値は双方1で同等だよ

>「ただの例え話」に厳密性とか無謬性とか、そういったものを当てはめてしまう精神構造の人だっている
意味がよく解らないけど、これって上のどのレスに宛てて言ってるんだい？

>IP:219.31.*(bbtec.net) No.1207424 del
>「期待値」と「確率」の違いの話？
>期待値は双方1で同等だよ

んで再度質問だよ。
なぜワザワザ
>「そう間違った考え方でもない」
こんな書き方したの？
何か気になる点でもあった？

>「一見間違った部分があるが、合っている」という言い方じゃん。
例えば陸上の実戦で、100発1中の砲100門と100発100中の砲1門が対峙したとしよう。
各一斉射した時点で、100発1中の砲99門と100発100中の砲0門が残る。
後は100発1中の砲が撃ち放題。100発1中の方が勝る。

でも軍艦に搭載する場合を考えると、積める砲の数に限りがあるから
100発100中の砲1門が勝ると言うのも、そう間違った考えではない。
そう言う話だろ、なにが疑問なんだ？

>こんな書き方したの？
No.1207341は僕じゃないので分からない
僕は命中率の観点から間違いではない根拠の一つを提示しただけなんだが

>IP:2001:0268.*(ipv6)
>各一斉射した時点で、100発1中の砲99門 と100発100中の砲0門が残る。

確率の計算出来ない人か？
サイコロ降って、1を確実に出すためには何回ふればいい？
これにこたえられる？

サイコロ振って1を確実に出すには無限回の試行が必要だよね？
1が出ない確率5/6は常に変わらないから
1が出ない確率は試行回数Nとすれば(5/6)^Nで0にならん
0に収束しても0にならん

模範解答でした！
なので、1%の確率で命中する砲×100で一斉射撃しても。
>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99門 と100発100中の砲0門が残る。
こうなる確率は約63%でしかない。

期待値で計算する人も居たけど、その計算が役に立つのか考えてみてよ。

原文だと百発百中の砲一門よく百発一中の砲百門に対抗し得る事を悟らば…であって
対抗できるとは言っても別に勝るとは言ってないし、
そもそもこの言葉の主旨自体が日露戦争に勝利できたのは練度の差って事の
喩えなんだから真面目くさって確率の計算する事こそ無粋すぎる

誤った計算方法しか知らず、
そして誤った答えを導くよりはマシだよ。

それに真面目くさったというけどさ、中学レベルの話だよ？
義務教育レベルの知識を前提として理解しても良いんじゃない？

>それに真面目くさったというけどさ、中学レベルの話だよ？
ああなんか書き方が悪かった
すぐ百発百中の砲一門の方が負けるとか言い出すのが無粋って言いたかった

日本海海戦のIJN旗艦「三笠」の艦橋を描いた有名な絵で、トーゴー＝サンのちょうど頭の上
で士官さんが測距儀を除いてるんですけど、コレがエゲレスはバー＆ストラウド社製のF・A・
2型測距儀なんだそうで

アーチボルド・バー＝サンとウイリアム・ストラウド＝サンの二人がエゲレスでこの形式の測
距儀(二重像合致式)を発明したのが1880年代末の事だそうなんですが、この新発明にいち早く
飛びついたのが我らが日本海軍だったんだそうでして、1894年に同じく英国で建造された巡洋
艦「吉野」に搭載されて到着した同社製測距儀には製造番号”No4”が刻印されていたんだそう
な

当時の日本海軍が、如何に最新鋭の軍事技術入手に熱心だったかが窺える話ではあるんですが、
面白いのがこのバー＆ストラウド社製測距儀の取り扱い法を初めて学んだのが、日露戦争で有
名な秋山兄弟の海の方、真之さんだったりするんだそうで…ｗ

その後日本海海戦の際、実はロシア側戦艦にも同社の測距儀が搭載されておりまして、奇しく
も日露が同じエゲレス製兵器を用いての激突！という形になったそうなんですが、御存じのよ
うに海戦は日本側のワンサイド・ゲームに終わるわけなんですな

この結果について、露戦艦蟻寄る…「オリョール」乗り組みだったある水兵さんが戦後発表し
た手記に描く所によりますと

「日本側は各砲塔、各砲台に測距儀があったが、ロシア側は1艦に2個しかなかった。その数少
ない測距儀が被弾したり、測距士が倒されるとどうにもならなくなったのだという」

…との事で、要はまあ、測距儀の数というか、日本側の大人買いの前にロシア艦隊は敗れ去っ
たのでスキー！という説明がなされているんだそうで

尤も、戸高一成さんの著書によれば、実際に日本側の各艦が積んでいたバー＆ストラウド社製
測距儀の数は前部及び後部艦橋に1個ずつ計2個だそうで、ロシア側と条件は変わらなかったみ
たいなんですな

ただ、ロシア側は折角塔載していたこの最新測距儀の取扱訓練さえ不充分であったのに対して、
日本側は取り扱いに習熟するだけでなく、従来の砲側照準を廃して、艦橋でこの測距儀を用い
て正確に測定した諸元を各砲台に伝え、特定の砲台の射撃データで更に修正した後本格的な射
撃に入る照尺統射法を既に確立していたんだとか

要は同じ種類のハードウェアを積んでいても、ただ装備として持っていただけか、砲撃管制シ
ステムの一環として体系づけた上で使いこなしていたか、という違いが明暗を分けたみたいな
んですが、日露両艦隊が砲火を開いた距離(6千メートル)での命中率の差は3倍にもなったそう
です

「百発百中」を実現するのも楽じゃあない、ってことなんでしょかね…ｗ

>すぐ百発百中の砲一門の方が負けるとか 言い出すのが無粋って言いたかった
それはそれとして了解した。

しかし、確率の話を持ち出した上で計算できない馬鹿はどうしようもないと思った次第。

言葉尻を鬼の首でも取ったかのようによく持ち上げることだ

>要は同じ種類のハードウェアを積んでいても、ただ装備として持っていただけか、砲撃管制シ
ステムの一環として体系づけた上で使いこなしていたか、という違いが明暗を分けた

そして、それがＷＷ２で日米の明暗も分けたんだな・・・。

なるほどなあ。海軍は議論の文化があって合理主義だったから、
東郷平八郎の言葉にも論理があると言いたいのか。

事これに関しては、俺にはそんな気はしないがな。ただ、百発百中の砲一門云々の話は、より細かい意味では、
人間を砲に例えて人間教育を論じたものかもしれないね。
使える有能な人物、腕のいい職人が、如何に貴重かと。

だって精神論で100倍の敵とも戦えるって意味にとったら、
まさに太平洋戦争勝てるって話になりかねんもの。
そしてそれは東郷元帥の日露戦争後の足跡と嫌な重なり方をする。

>そして、それがＷＷ２で日米の明暗も分けたんだな・・・。
いつの時代もソフトウェアが死命を制する。そしてソフトウェアは人頼みだ(精神論偏重を否定する意味で)

>>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99門 と100発100中の砲0門が残る。
>こうなる確率は約63%でしかない
ほほう。
ではそれで100発100中の大砲が最後まで撃ち勝って残る可能性ってどのくらいあるの？
0.0000000000000000086％くらいか？
その計算はしなかったの？

百発百中の一門は百発百中の百門に勝る

こういう極端な仮定は話のつかみというかフックであって、それ自体に大した意味はない
大事なのはその後に話者が語らんとしている内容なのだが、入り口で引っ掛かってしまい肝心の内容に話を進められない相手が若干の割合で存在するのも事実

>ipv62001268
>計算しなかったの？
すでに答えかかれてるだろ。
計算できないだけじゃなくて、文も読めないのな

>入り口で引っ掛かっ てしまい
1%を百回打てば、一発は確実に当たる
なんて誤った認識で捉えるヤツのことだな。

そんなアホが理屈であるかのように語るのに引っかかるんだよ。

>すでに答えかかれてるだろ。
ならなんでこの結果見て100発100中側が有利だと思うの？

>No.1207435
で書かれてるじゃん。
何がわからないの？

まずは君が書いた。
>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99 門 と100発100中の砲0門が残る。
これは間違ってるのは理解した？
その上で正しい計算方法と、理由を理解してる？

100発1中の100門の話はそもそも野砲ではなく数門セットの艦艇という条件付けしないと

>これは間違ってるのは理解した？
別に間違ってないだろ？
実際やったら99-0になる確率が一番高いんだから。
計算法は1-（0.99＾100）＝0.63397
およそ63％の確率で99-0になる。
一斉射しかしない場合でさえ、100発1中100門が勝る。
37％の確率踏んで99-1になったとしても、二斉射目までで
98-0になる確率が86％。最終的に0-1になる確率なんて
天文学的に低い。
100発100中の方が有利になり得るのは、砲の搭載数が
限られる場面など、特定の条件下でだけだよ。
基本は100発1中100門が有利。

傍から見ると皆が皆、なぜ1回しか射撃しないなんて実戦ではありえない無意味な想定で話をしてるのか不思議だなぁ

普通に考えて百発一中の砲が一度射撃して全部外れたら
次に残った九十九門が、さらに九十八門が〜と撃ち続けるだけだよね。
そして、
百発一中の砲だけが最後まで残る確率なんて宝くじの一等に当たるレベル

ああ、ようやく二射目に言及したレスがあったｗ

そもそも砲弾が精密誘導できない時代で百発百中の一門
がいいなといっても存在しないわけで、
だから測距儀の数を増やそうという風になるわけだな

>そして、それがＷＷ２で日米の明暗も分けたんだな・・・。
>いつの時代もソフトウェアが死命を制する。

日本海海戦は測距儀でWW2ではレーダーだったという訳ね

>一斉射しかしない場合でさえ、100門が勝る。
おいおい。表現が変わってるぞ。
おまえ自身の書き込みの内容は忘れたか？

>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99 門 と100発100中の砲0門が残る。
ここには「状況」だけで確率の話はない。

訂正するならその旨に言及しろよな。

>傍から見ると皆が皆、なぜ1回しか射撃しな いなんて実戦ではありえない無意味な想定で話をしてるのか不思議だなぁ

その一回目の確率を理解してない馬鹿が居たから、話がその時点で止まってたんだよ。

各分野で急速に進む技術革新の煽りを受けるのは本家エゲレス海軍でも避けがたかったそうで、
例えば1912年頃にアームストロング社で製造された15インチ艦砲は3万5000ヤードの射程を実
現したそうなんですが、この時点の英海軍の距離測定器は1万6000ヤードでもう適正な数字が
出せなかったんだそうなんですな

折角他に勝る強力なパンチ力を持っていても、狙いをつけられないド近眼ボクサーみたいな状
態になってたわけで、コレが後々WW1で痛い目を見る遠因でもあったわけなんですが、一方ラ
イバルの独海軍では、測距儀は専らカール・ツァイス社の製品が占めていたんだそうで

シュトランド沖海戦の時、独主力艦が積んでいたのは基線長3mほどのモノだったそうなんです
が、機構としては英の二重像合致式より更に精度の高い立体視式を採用しておりまして、乗員
の練度の差も相まって、砲撃精度で優位に立てた原動力の一つになったんだとかなんとか

勿論、流行りに敏感な我が日本海軍、ドイツの技術にも興味津々でして、「海軍砲術史」によ
りますと、

「1933年ころ日本光学のヤギ貫之技師がツァイスに行ったとき、倒分像立体視式(ステレオ・
インベルト)は分像合致式の1.6倍の精度があることを報告してきた。我が海軍はこの6メート
ル測距儀4本を購入することとし、青木小三郎(先述の方ですね)造兵少佐を造兵監督官として
ドイツに派遣し(略)購入にあたらせた。1936年3月ころ舶着し、1本を光学実験部に、1本を砲
術学校練習艦山城に装備、1本を日本光学に貸与し、構造調査、研究をおこなわしめた」

…んだそうで

先述のように、後に青木さんは「大和」型戦艦の15m測距儀の設計に携わるわけなんですが、
氏曰く

「測距儀は大きく分けて、英国のバー・アンド・ストラウド社の合致式とツァイスのステレ
オ・インベルト方式になります。理論的にはステレオ・インベルトのほうが良い事になるの
だが、現場で実験した艦本から疑念が出され、従来からの英国式のほうが信頼できると横槍
が入った。私はどちらの言い分が正しいか分からず、大いに悩み、結局、折衷案として英式
2本に独式1本と双方の形式を組み込んだ3連測距儀にまとめたのです」

…との事で、要は日本海軍内のエゲレス好きは根強かったというか、日本海海戦以来の信頼
感から日本海軍最後の戦艦の「眼」は英独折衷になった、って事みたいなんですがｗ
ある意味では日本海海戦からシュトランドを経て辿り着いた、大艦巨砲の夢の集大成らしい構
造ではあったのかもですのう

＞WW2ではレーダーだったという訳ね

レーダーもさることながら、それを射撃管制システムへとまとめることができなかったのが痛いね。

大型測距儀の光学系っていうのは、当時の技術の最高峰でして
日本で数人しか居ないような職人が時間おかまいなしに
研磨・調整していく手作り品。
操作してたら目盛りの移動具合で誰が製作したかわかったそうで・・・

そんなだからこの方式はダメでした取り替えますなんて
簡単にはいかず、じゃ「どうせ積むなら両方積もうぜ」という
方向に進むのもわからなくもないかなぁと。

ちなみに61式戦車の砲塔上部にも
基線長1mの光学測距儀が乗っちょりますが、展示車輌で
光学系がそのまま残されているのは少なそうなのでちょい残念

大和/武蔵の15m測距儀のような大物もあれば
カメラのフラッシュ用シューに取付けられるような
ものまで作られてて、こっちは胸ポケットに入るぐらい小さい。
すっかり廃れてしまったが、立派な光学機材なので
手軽な距離測定のお供として携行するのも粋かもしれない。

>No.1207545
エヴァ劇場版の陽電子砲2射目の照準これが元ネタだったりするのかね

>おいおい。表現が変わってるぞ。
おまえが一射限定の話にこだわるからそれに合わせてレスしたんだろうが。
一斉射しかしない場合でさえ、100門が勝る。
回数を重ねれば重ねるほど100発1中が有利になる。
なので基本100発1中が有利なんだけど、最初に1207341で言った通り
>100発100中の砲一門は100発1中の砲100門に勝るってのは、
>積める大砲の数が限られている軍艦ではそう間違った
>考え方でもないんだよな。
な訳で、条件を限定すればひっくり返る可能性もあるって話。

>ここには「状況」だけで確率の話はない。
確率的に一番高いのがその状況だろ。

>おまえが一射限定の話にこだわるからそ れに合わせてレスしたんだろうが。
お前は自身の書き込み内容忘れてるのか？

>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99 門 と100発100中の砲0門が残る。
上記を書いたのはオマエだよ。
んで、こういう書き方をしたから、俺は突っ込んだ。

>100門が勝る。
違った表現をしておいて、突っ込まれたら、そ知らぬ顔して表現を変えるのか？

>>ここには「状況」だけで確率の話はない。
>確率的に一番高いのがその状況だろ。
突っ込みどころ多すぎて笑う。
おまては「確率的に高い状況（2/3程度）」を「〜となる」と、言い切るのか。
中学レベルの数学の前に、小学の国語からやりなおせ

表現変えるって、お前の方に寄せただけだろ。
むしろ勝るが先で、残るが後だ。あえて言うなら変えたじゃなくて戻しただな。

>おまては「確率的に高い状況（2/3程度）」を「〜となる」と、言い切るのか。
一番高い確率としてはそうなると言える。とは言い切れるね。

逆に訊ねるけど、お前は100発1中の砲100門と100発100中の砲1門で
どっちが勝ると思ってるの？
1207350で
>>100発100中の砲一門は100発1中の砲100 門に勝るってのは、
> >積める大砲の数が限られている軍艦では
>>そう間違った考え方でもないんだよな。
>「当然の論理」だと思ったけど？
って書いてるけど、なにが当然の論理なの？

上下二分割でずれてる像を合わせる方式ってMF1眼のマイクロプリズムと一緒なのな
ずれてる像を重ね合わせるのはライカのピント合わせと一緒かな

>表現変えるって、お前の方に寄せただけだろ。
おまえの都合のいいタイミングで、都合良く「寄って」こなくて良いよ。気持ち悪いから。
それよりも自身の言葉に責任持てよ。

>勝るが先で、残るが後だ。あえて言うなら変えた じゃなくて戻した。
初めて事例を提示したのはオマエで、その事例に「0門が残る」と書いたのもオマエ。
どこのレスに「戻した」の？具体的にどうぞ。

>>おまては「確率的に高い状況（2/3程度）」を「〜となる」と、言い切るのか。
>一番高い確率としてはそうなると言える。とは言い 切れるね。
また言葉を変えやがった。
お前定義を読みとって会話してくれるのは、オマエの親兄弟ぐらいじゃないか？
「察して」貰わないと会話できない？

喧嘩はよそでやってくれんか？
自分がスレ主だったらまとめて削除したいところだ

そーいやカニ眼鏡も同じようなモンだっけ？

>そーいやカニ眼鏡も同じようなモンだっけ？
測距儀（レンジファインダー）と角型(ツノカタ？ガタ？)双眼鏡は別物やろ…

>それよりも自身の言葉に責任持てよ。
持ってるつもりだけど？
むしろオマエの方が持てよ、なにが当然の論理なの？
人には言葉に責任持てと言っといて自分は逃げるの？

>どこのレスに「戻した」の？具体的にどうぞ。
1207565で書いてるじゃん。
戻したのはレスじゃなくて、表現。
残るから勝るへ。撃ち合いの結果としてはどっちも同じだけどね。

>カニ目

それは「潜望双眼鏡」という双眼鏡の派生
砲兵(ドイツの88mm対戦車砲兵とか)は別に測距儀とか持ってた

高射砲用のレンジファインダーがプラモデルになる時代

>取り替えますなんて簡単にはいかず

青木さんの前任として、やはり15m測距儀の開発にかかわった北川茂春海軍技術大佐さんも、
ツァイスからの技術導入と15m測距儀の開発について当時の事情を語られてまして、内容的
に青木氏と被るトコロもあるんですが、微妙に視点も違う所があって面白かったりします
曰く

「(15m測距儀開発開始時には)各国とも(軍艦の)前檣はますます低く、(測定の目標になる)垂
直部分が少なく(略)檣楼測距ではよくて4万メートル(略)になってようやく、敵艦の檣楼上部
が不規則な形で見える程度で、そのうえ、陽炎の為ぼやけているのが常であり、3万4〜5000メ
ートル以上になると、これまでの合致式では、とうてい測れない。測れたとしても、すこぶる
精度が悪くなる。ステレオマーク式か倒分像ステレオ式を用いる他、この欠点を補う方法はな
いが、残念ながらこれらの型式の比較研究は、ほとんどなされていなかった」

要は未曽有の長射程を誇る46サンチ砲塔載の新戦艦に、従来のエゲレス式の測距儀では能力不
足である…という危惧がまずあったそうなんですが、

「倒分像ステレオ式は(略)理論的には2倍ぐらいの精度を発揮できることは分かっていたが、
それ以上の研究もまたなされていなかった(略)昭和8年頃になって、日本光学の八木技師がド
イツのツァイス社を見学した際に、同社で倒分像ステレオ式6メートル測距儀がつくられ(略)
垂直部のほとんどない目標でも測る事ができ、しかも正像合致式の1.6倍もの精度が期待でき
るという報告をしてきたが、わが国で新たにこれを実験用につくってみても、少なくとも1、2
年はかかるし、さしせまった15メートル測距儀の参考がほしかったところでもあるので、さっ
そく購入するよう進言した」

「しかし、どうしたことか艦政本部の主務部である1部(砲熕部)では買おうとしない。かえっ
て直接の責任者でない第2部(魚雷部)の岸本鹿子治氏が、戦術的価値をみとめ、異例ではあっ
たが、6メートルのものを4台購入することに成功したが、あとから考えてみれば、これが非
常な幸いとなった。大局から見ても、また経済的にも時間的にも適切であった。岸本氏は、当
時、必ず爆発するものとして、我が海軍でも、ひさしく研究をやめていた酸素魚雷のすぐれた
性能に着目し、その実行力でついに世界に誇る、ただ一つの立派な魚雷を完成した人である」

…んだそうで、色々とご苦労があったようなんですが、保守と革新の相克は何時の時代でも
兵器行政にはついて回る問題なのかも知れませんですな…ｗ

ドイツの方がイイってのはみんな薄々わかってたんじゃないかねえ

でも長年やってると色々なしがらみとか出来てきちゃうんだろうな

>撃ち合いした結果、0台残ると言い出したのはipv6 20 01が初出
au-netはipv6のこの計算違いを延々と突っ込み罵るばかりで、2斉射目以降については全く触れないね

100発100中の砲1門が100発1中の砲100門を殲滅するには100斉射必要で
その間の100発1中側の命中率の推移は以下の通り
1斉射目　　1-(1-1/100)^100 ≒0.634
2斉射目　　1-(1-1/100)^(100+99) ≒0.865
3斉射目　　1-(1-1/100)^(100+99+98) ≒0.949
4斉射目　　1-(1-1/100)^(100+99+98+97) ≒0.981
5斉射目　　1-(1-1/100)^(100+99+98+97+96) ≒0.993
つまり100斉射どころか5斉射の段階で、100発100中の砲は99.3%の割合で殲滅され、100発1中の砲は95門が残る

100発100中の砲が100斉射を行い勝利する確率は、それこそ天文学的な数字(9.0726199e-23)になるのだが、
それでも100発100中の優位性を「当然の論理」(<No.1207350)という根拠は何ですか？

>ドイツの方がイイ

北川さんはその後いよいよ「大和」型用の39式15m測距儀の設計にかかるわけなんですけれど、
設計方針としては倒分像ステレオ測距儀を2重にした構造をとる事としたそうでして

「ツァイス式は逆像の2個の測距儀を一つの筒に内装し、一人の測手で測る構造だが、他の大
型測距儀の様に二重測距儀、すなわち4個の測距儀を内装して、二人の測手で測るものとする。
そのため個々の精度がおちなければ、一重の一倍半、すなわち22.5メートルの測距儀に相当す
るので、もっとも力を入れて各部の構造を研究し、決して精度が落ちないという自信を得た」

…そうなんですな

ただ、測距儀の完成を見る前に、昭和11年末に予備役に編入された北川氏は日本光学に籍を置
いたものの、15m測距儀の研究設計は青木さんに引き継いで手を引くんですが、

「私が海軍を退いてまもなく39式が設計変更された。39式の逆分像ステレオ二重測距儀を逆分
像ステレオ一台と、正分像合致式二台、計三人の測手でする測距儀に改造した。改造そのもの
は、測距儀の内部にそれほど変更をくわえないですむからよいが、合致式は二台あっても遠距
離目標の時には、まったく役に立たぬものであった。私はこんな目的の為に、逆分像ステレオ
の二重測距儀を設計したのではないので、非常に驚いた」

「その理由は、山城に塔載したツァイス式測距儀の実験で、逆分像ステレオ式はよかったが、
中には測りにくい装置があって、それを操作できる測手がなかなか得られないというものであ
った」

…そうで、

「大観巨砲主義、遠距離砲戦主義のご本家が、このように戦術的要求を、みずから軽視したこ
とは理解に苦しむ一事である」

…と北川さんは憤慨されてたりしますｗ
この設計変更で、実際の製作に当たる日本光学への図面引き渡しは予定より遅れた昭和14年と
なり、昭和15年9月には多摩川に近い津田山の工場で15m測距儀の組立をはじめ、「大和」およ
び「武蔵」竣工のころにはちょうど2艦分が完成していたそうです(当初予定の製造台数は6艦
分、昭和16年末頃残りはキャンセルされたとの事)

価格は一台40万円、主砲塔三基と前艦橋で一艦四台、二艦分で計320まんえんのお買い物だっ
た訳なんですが、北川氏曰く「時価(※昭和38年)にすると10億円以上」とのことですので、大
雑把に企業物価指数でみると現代(平成27年)が昭和38年の約2倍ですから、現代の20億円ぐら
い…って事なんでしょかねコレ(適当

今でもスレ画みたいな測距儀ってあったのね。

優れた装置があっても、それを操作する人間を育てられなければ役に立たん…と
戦争さえなければ優秀な人材を育てられて戦争に勝てたかもしれんのに、戦争のせいで戦争に負けて…あれ？

>突っ込み罵るばかりで
まず最初の計算方法を間違ってる馬鹿が居たからそれについて突っ込み中なだけ。
突っ込み入れてても、途中で表現を変えるし
変えた理由は、「相手に合わせた」とか「戻しただけ」とか安定しないからな。

>100発100中の砲は99.3%の割合で殲滅さ れ、100発1中の砲は95門が残る
まさにそれ。

>それでも100発100中の優位性を「当然の論 理」(<No.1207350)という根拠は何ですか？
ただの認識不足で、私の間違いです。
実際計算してみたら、全然違ってるじゃん。と思ったところ、IPV6も計算できてなかったので
全力で罵ってみました。

>1207623
台じゃなくて門だし、0残るなんて日本語おかしい表現は使ってないけど
100発1中100門と100発100中1問で打ち合ったら、100発1中が99門残って
100発100中が撃破されておしまいになる可能性が一番高い。
なにも間違ってないだろ？
仮に1/3の確率で一斉射め生き延びても、99対1、98対1と撃ち合って行けば
100発100中の不利は自明の理。
こう言うのが当然の論理だよ。で、お前の言う当然の論理とやらはなんなの？

>1207660
俺は
>17/03/15(水)02:21:47 IP:2001:0268.*(ipv6) No.1207483
の時点で
>ではそれで100発100中の大砲が最後まで撃ち勝って残る可能性ってどのくらいあるの？
>0.0000000000000000086％くらいか？
って訊いてるだろ。
計算できてないのはお前だけだよ。

>日本語おかしい表現は使ってないけど
主張すればそれが正しくなると思ってる人か。

>100発1中が99門残って 100発100中が撃破されておしまいになる可能性が一番高い
この文は正しいよ。

そして、君は最初には「こんな書き方はしなかった」ね。
君は「確率は言及してなかった」 だから、私はツッコミを入れたんだよ。
君は今それを理解してるんだね。
だから、わざわざ今回ただしい表現に修正したわけだ。

ほんとipv6 2001は後出し好きな人だな

んん？
1対100で、1が勝てるって言ってる奴が居るの？

ソレは流石にキチガイだろ。
もう終了でいいよ。

「『百発六拾三中の砲一門よく百発一中の砲百門に対抗し得る』は誤り」でフィニッシュ

>IP:182.249.*(au-net.ne.jp)

恥ずかしすぎる自爆テロ

>主張すればそれが正しくなると思ってる人か。
実際使ってないだろ。
どこで使ってるんだよ、引用してみろよ。
お前は捏造すればそれが正しくなると思ってる人か？

>1207675
お前が引用してる文でも確率には言及してないけどな。
可能性には言及してるけど。
確率理解してないのはどっちだよ。

>IP:182.249.*(au-net.ne.jp)
del

なんかauの新ipが出てきたな。
IP:2001:0268.*(ipv6) >各一斉射した時点で、100発1中の砲99 門と100発100中の砲0門が残る。

最初にこんな表現したヤツがツッコミくらったら
>一斉射しかしない場合でさえ〈中略〉 100門が勝る。
こんな表現に変えた。

さらに変えた理由は突っ込まれるたびに「おまえに合わせた」「戻した」と変遷した。

どこのレスに「戻したか」を聞くと、初出よりも「未来のレス」に戻したという。

そして彼の日本語がおかしい場所について
指摘するようリクエストがあったから答えるね

かれが断定文で書いた事柄について、突っ込みを入れた際に書いた言い訳が以下です。
>一番高い確率としてはそうなると言える。とは言い切れるね。
「可能性（事前に明言してない）」を追記して、それを断定文にしてる。

なぜ最初に断定文にしたのか？
なぜ可能性を明記してないのに、相手がそれを察してくれると思うのか？
それらは謎のまま

>お前が引用してる文でも確率には言及してない。
そう。
ipv6 2001は確率に言及してないのが良くわかるだろ？
なのにあとから（ツッコミ食らってから）、確率を考慮した表現をし始めたんだよ。

>IP:2001:0268.*(ipv6) No.1207483 の時点で
>ではそれで100発100中の大砲が最後まで撃ち勝って残る可能性ってどのくらいあるの？ >0.0000000000000000086％くらいか？ って訊いてるだろ。
それ、オマエがNo.1207428に対してツッコミ喰らってからの話じゃん。