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測距は大事
ここで話すのもあれだが艦これwikiの15m測距儀の小ネタがすごく濃い・・・
艦これwikiは、「知識はあるけど発散する場所がない！」って軍オタ層の貴重な受け皿だからなぁ。これで引用元などの記載がしっかりしていれば、他の場所でも広く使われるのに、そこがあやふやな記事が結構あるから、引用を躊躇してしまう。
猛禽類のおめめってしゅごい
>15m測距儀艦橋トップの他に各主砲塔にも1基ずつ装備されてるわけですけれど、日本海軍側で同測距儀の開発担当だった青木小三郎海軍大佐さんによると、コレが15m測距儀が15mになった所以なんだそうで要は「大和」型戦艦では副砲塔に「最上」型巡洋艦の主砲塔を流用した訳なんですが、レイアウト上主砲塔の測距儀がギリギリ副砲塔に接触しない長さに合わせた結果、決められたのが15(正確には15.5)mの基線長だったんですとか副砲塔の配置次第では、もっと長大な測距儀になってた可能性もあるみたいな感じですけれどｗそうすると大和型の測距儀の開発って、艦体の設計は元より、艤装の詳細もあらかた決められた段階まで待って始められた、って事なんでしょかね
>猛禽類のおめめってしゅごい視力5以上らしいね
レーダーの無い時代だとこれだけが頼りだもんなある意味まだまだアイボールセンサーの延長だ
レンジファインダーというよりそれに付随する火器管制システムの話になっちゃうかもですが、WW1前の1906年のエゲレスで、A・J・H・ポーレン＝サンなるある民間人が、英国海軍本部に「揺れながら航走中の艦から、遠距離の目標に正確に照準する」装置のアイデアを持ち込んできたんだそうでこの提案は海軍トップのフィッシャー提督にたちまち気に入られ、ポーレン＝サンとの間には装置が予定通りの性能を発揮したなら10万ポンド、更に将来の調達ごとに高額のロイヤリティを支払うとの独占契約が結ばれたそうなんですが、そこは画期的な新機軸のアイデア商品の常というべきか、いざ実物の製作に取り掛かると様々な問題が噴出して、開発難航となってしまったんだとかそしてそこに横やりを入れてきたのが、英海軍内の技術関係者サンたちで、自分たちだってポーレン＝サンの装置並みの物ぐらい出来らあっ！と提案してきたんだそうなんですな
10万ポンド＋αを払わなくて済むなら…とエゲレス海軍首脳はたちまちぐらつき、遂に1912年にポーレン＝サンの装置の不採用、契約破棄があえなく決定されて、翌年当時海軍大臣だったW・チャーチル＝サンが「海軍本部はポーレン・システムを採用する意思はなく、海軍部内の専門家によって開発された、より満足すべきシステムに依拠していくつもりです(略)私はこの結論に、海軍における私の同僚たちの説明と、海軍本部が当然依拠すべき専門家たちの助言の導きによって達したものであります」…なんて議会報告していたりするんだとかただ問題は、海軍側がポーレン＝サンの装置の代替として用意したものが、やはり完成までに数年の試行錯誤を要した挙句、機構のあちこちを既に完成していたポ氏の試作品からパクっていた上(戦後の1926年、ポーレン氏への3万ポンドの賠償金の支払いが命じられたとか)性能的にもポーレン・システムより劣ったシロモノだった事だったんだそうで
要は海軍側の機構のメリットは予算節減という点と、民間に海軍機密を託さなくて済むという点のみであったそうなんですが、その結果WW１が勃発して、シュトランド沖で英独の主力艦隊が激突した際、光学機器の精度でドイツに劣っていたエゲレス側は、火器管制システムでも優位を得られず、砲弾の不備等も相まって砲撃戦では不本意な経過を辿り、装甲の薄い巡洋戦艦も接近戦を余儀なくされて爆沈連発、なんて事になっちゃったんですとか無論、仮にポーレン＝サンの装置の方が採用されていても、そちらも不充分な性能しか出せなかった可能性もあるので、そこらへんはあくまでIFの世界ではあるんですが、例えばシュトランドで轟沈した巡戦「インディファティカブル」の建造費は約152万ポンドかかってるんだそうで轟沈した巡戦3隻で大雑把に450万ポンドの損失として、更に艦と共に失われた水兵さん達の犠牲までもが、10万ポンドちょいを惜しんだせいだったとしたら、余りに皮肉な結果って事になると思うんですが…実際、どうだったんでしょかねえ
それがどういう仕組みの物だったのかとても気になる
幹部の「用意、てー」でやるのが印象的だった
イギリスがユトランド沖海戦で三隻の巡洋戦艦を吹き飛ばされる羽目になった原因ってmesh氏のおっしゃる通りドイツの射撃精度がイギリスを圧倒してたのとイギリス艦が数撃ちゃ当たる思想で弾薬庫に詰めきれないほどの弾薬を積みこんでたからなんだよなあ
100発100中の砲一門は100発1中の砲100門に勝るってのは、積める大砲の数が限られている軍艦ではそう間違った考え方でもないんだよな。ちょっとオーバーな表現ではあるけど。
海軍新興国のドイツに技術面で完敗するとかダメダメだな大英帝国このころからアメリカの金魚の糞だったのか
フォン・デア・タンドイツ帝国海軍の艦名はかっこいい
>100発100中の砲一門は100発1中の砲100 門に勝るってのは、 積める大砲の数が限られている軍艦ではそう間違った考え方でもないんだよな。「当然の論理」だと思ったけど？「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？
>>「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？「戦いは数だよアニキ！！」って事では？
陸軍の火砲も昨今の先進国ではネットワーク化やら誘導砲弾やらで門数減らされる傾向
ID見て「んん？」ってなったアメリカ戦艦も広い散布界に大量の弾量を投射する方針だったがなぁ
>海軍新興国のドイツに技術面で完敗するとかダメダメだな大英帝国>このころからアメリカの金魚の糞だったのかその金魚の糞の協力を元に近代海軍作った国がありましてね
>ドイツ帝国海軍の艦名はかっこいい｢デアフリンガー｣とか｢カイザー・ウィルヘルム｣とかかっこいいよねイギリスの｢アイアン・デューク｣もかっこいい響きの名前だとおもう
>「当然の論理」だと思ったけど？>「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？帝国海軍の訓練偏重の揶揄としてよく引き合いに出されるじゃない。両方一斉に撃ったら100発1中の砲99門が残って負けだねって。
100発1中の砲を100門並べられる予算が下りるといいね
東郷平八郎が本当に言いたかったのは、政治は経済に動かされ、軍事はその政治に突き動かされて、本来必要な軍備がない中戦争しなきゃいけないことも多いから、俺たちは軍人の本分と与えられた役職を全うし、せめてその点で他国に負けないようにせよってことだろ。立場上言えないけど、それ以前に兵力で優越しなきゃいけないし、それが望めないなら戦端を開くことなんざ論外。避戦に力点を置くべき。それがいくらかでも言動に現れたのが艦隊派への肩入れなんでしょ。(但し国力の限界まではさすがに見通せなかった模様)
どこの軍隊も「あるもので何とかしろ」が主旨なので無い方は『訓練に制限なし』とかそっち方向に進むしかないわな日本のフネの砲撃散布界は狭いので逆に回避しやすかったという皮肉・・・
>「そう間違った考え方でもない」と、限定した理由はなーに？100発100中の砲1門の命中率・・・100%100発1中の砲100門の命中率・・・63.3%圧倒的に100発100中に分が有るのは自明の理
>「そう間違った考え方でもない」この言い方だと、「一見間違った部分があるが、合っている」という言い方じゃん。自分が聞いてるのは、この言い方をした理由。最初から確率で言い切ってれば、んなこと聞かないよ。
「期待値」と「確率」の違いの話？
何をそんなに拘ってるんだ
いろんな人間がいると知ることも大事だよ「ただの例え話」に厳密性とか無謬性とか、そういったものを当てはめてしまう精神構造の人だっている「自分の言い分が正しい」と信じていて、議論が深まることより相手を言い負かすことだけに重きをおいてしまう人だっているそれらの人は、そうじゃない人にとっては厄介な存在に感じられるが…決して彼らに悪気があってそうしているわけじゃない
>>散布界レイテ沖の米駆逐艦の回避法だね。一方で、スラバヤ沖の顛末とか、大和のそれがどうも怪しかったらしい（仕官の手記か何かで出てきたんだっけ？）なんて話も最近聞いて、コレもどうだったんだろうなあ、などとも。大和のはアウトレンジは出来ねえよって程度の話だったったらそりゃそうねと思うんだけど、どっか構造的におかしいんじゃないか見たいな話だったような記憶も。二次大戦で、日本海軍が上げた砲による大戦果って飛行場攻撃とあとなにあるべ。
>決して彼らに悪気があってそうしているわけじゃないそれって、余計たちがわるいのでは？
>「期待値」と「確率」の違いの話？期待値は双方1で同等だよ>「ただの例え話」に厳密性とか無謬性とか、そういったものを当てはめてしまう精神構造の人だっている意味がよく解らないけど、これって上のどのレスに宛てて言ってるんだい？
>IP:219.31.*(bbtec.net) No.1207424 del>「期待値」と「確率」の違いの話？>期待値は双方1で同等だよんで再度質問だよ。なぜワザワザ>「そう間違った考え方でもない」こんな書き方したの？何か気になる点でもあった？
書き込みをした人によって削除されました
>「一見間違った部分があるが、合っている」という言い方じゃん。例えば陸上の実戦で、100発1中の砲100門と100発100中の砲1門が対峙したとしよう。各一斉射した時点で、100発1中の砲99門と100発100中の砲0門が残る。後は100発1中の砲が撃ち放題。100発1中の方が勝る。でも軍艦に搭載する場合を考えると、積める砲の数に限りがあるから100発100中の砲1門が勝ると言うのも、そう間違った考えではない。そう言う話だろ、なにが疑問なんだ？
>こんな書き方したの？No.1207341は僕じゃないので分からない僕は命中率の観点から間違いではない根拠の一つを提示しただけなんだが
>IP:2001:0268.*(ipv6)>各一斉射した時点で、100発1中の砲99門 と100発100中の砲0門が残る。確率の計算出来ない人か？サイコロ降って、1を確実に出すためには何回ふればいい？これにこたえられる？
サイコロ振って1を確実に出すには無限回の試行が必要だよね？1が出ない確率5/6は常に変わらないから1が出ない確率は試行回数Nとすれば(5/6)^Nで0にならん0に収束しても0にならん
模範解答でした！なので、1%の確率で命中する砲×100で一斉射撃しても。>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99門 と100発100中の砲0門が残る。こうなる確率は約63%でしかない。期待値で計算する人も居たけど、その計算が役に立つのか考えてみてよ。
原文だと百発百中の砲一門よく百発一中の砲百門に対抗し得る事を悟らば…であって対抗できるとは言っても別に勝るとは言ってないし、そもそもこの言葉の主旨自体が日露戦争に勝利できたのは練度の差って事の喩えなんだから真面目くさって確率の計算する事こそ無粋すぎる
誤った計算方法しか知らず、そして誤った答えを導くよりはマシだよ。それに真面目くさったというけどさ、中学レベルの話だよ？義務教育レベルの知識を前提として理解しても良いんじゃない？
>それに真面目くさったというけどさ、中学レベルの話だよ？ああなんか書き方が悪かったすぐ百発百中の砲一門の方が負けるとか言い出すのが無粋って言いたかった
日本海海戦のIJN旗艦「三笠」の艦橋を描いた有名な絵で、トーゴー＝サンのちょうど頭の上で士官さんが測距儀を除いてるんですけど、コレがエゲレスはバー＆ストラウド社製のF・A・2型測距儀なんだそうでアーチボルド・バー＝サンとウイリアム・ストラウド＝サンの二人がエゲレスでこの形式の測距儀(二重像合致式)を発明したのが1880年代末の事だそうなんですが、この新発明にいち早く飛びついたのが我らが日本海軍だったんだそうでして、1894年に同じく英国で建造された巡洋艦「吉野」に搭載されて到着した同社製測距儀には製造番号”No4”が刻印されていたんだそうな当時の日本海軍が、如何に最新鋭の軍事技術入手に熱心だったかが窺える話ではあるんですが、面白いのがこのバー＆ストラウド社製測距儀の取り扱い法を初めて学んだのが、日露戦争で有名な秋山兄弟の海の方、真之さんだったりするんだそうで…ｗ
その後日本海海戦の際、実はロシア側戦艦にも同社の測距儀が搭載されておりまして、奇しくも日露が同じエゲレス製兵器を用いての激突！という形になったそうなんですが、御存じのように海戦は日本側のワンサイド・ゲームに終わるわけなんですなこの結果について、露戦艦蟻寄る…「オリョール」乗り組みだったある水兵さんが戦後発表した手記に描く所によりますと「日本側は各砲塔、各砲台に測距儀があったが、ロシア側は1艦に2個しかなかった。その数少ない測距儀が被弾したり、測距士が倒されるとどうにもならなくなったのだという」…との事で、要はまあ、測距儀の数というか、日本側の大人買いの前にロシア艦隊は敗れ去ったのでスキー！という説明がなされているんだそうで
尤も、戸高一成さんの著書によれば、実際に日本側の各艦が積んでいたバー＆ストラウド社製測距儀の数は前部及び後部艦橋に1個ずつ計2個だそうで、ロシア側と条件は変わらなかったみたいなんですなただ、ロシア側は折角塔載していたこの最新測距儀の取扱訓練さえ不充分であったのに対して、日本側は取り扱いに習熟するだけでなく、従来の砲側照準を廃して、艦橋でこの測距儀を用いて正確に測定した諸元を各砲台に伝え、特定の砲台の射撃データで更に修正した後本格的な射撃に入る照尺統射法を既に確立していたんだとか要は同じ種類のハードウェアを積んでいても、ただ装備として持っていただけか、砲撃管制システムの一環として体系づけた上で使いこなしていたか、という違いが明暗を分けたみたいなんですが、日露両艦隊が砲火を開いた距離(6千メートル)での命中率の差は3倍にもなったそうです「百発百中」を実現するのも楽じゃあない、ってことなんでしょかね…ｗ
>すぐ百発百中の砲一門の方が負けるとか 言い出すのが無粋って言いたかったそれはそれとして了解した。しかし、確率の話を持ち出した上で計算できない馬鹿はどうしようもないと思った次第。
言葉尻を鬼の首でも取ったかのようによく持ち上げることだ
>要は同じ種類のハードウェアを積んでいても、ただ装備として持っていただけか、砲撃管制システムの一環として体系づけた上で使いこなしていたか、という違いが明暗を分けたそして、それがＷＷ２で日米の明暗も分けたんだな・・・。
なるほどなあ。海軍は議論の文化があって合理主義だったから、東郷平八郎の言葉にも論理があると言いたいのか。事これに関しては、俺にはそんな気はしないがな。ただ、百発百中の砲一門云々の話は、より細かい意味では、人間を砲に例えて人間教育を論じたものかもしれないね。使える有能な人物、腕のいい職人が、如何に貴重かと。だって精神論で100倍の敵とも戦えるって意味にとったら、まさに太平洋戦争勝てるって話になりかねんもの。そしてそれは東郷元帥の日露戦争後の足跡と嫌な重なり方をする。>そして、それがＷＷ２で日米の明暗も分けたんだな・・・。いつの時代もソフトウェアが死命を制する。そしてソフトウェアは人頼みだ(精神論偏重を否定する意味で)
>>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99門 と100発100中の砲0門が残る。>こうなる確率は約63%でしかないほほう。ではそれで100発100中の大砲が最後まで撃ち勝って残る可能性ってどのくらいあるの？0.0000000000000000086％くらいか？その計算はしなかったの？
百発百中の一門は百発百中の百門に勝る
こういう極端な仮定は話のつかみというかフックであって、それ自体に大した意味はない大事なのはその後に話者が語らんとしている内容なのだが、入り口で引っ掛かってしまい肝心の内容に話を進められない相手が若干の割合で存在するのも事実
>ipv62001268>計算しなかったの？すでに答えかかれてるだろ。計算できないだけじゃなくて、文も読めないのな
>入り口で引っ掛かっ てしまい1%を百回打てば、一発は確実に当たるなんて誤った認識で捉えるヤツのことだな。そんなアホが理屈であるかのように語るのに引っかかるんだよ。
>すでに答えかかれてるだろ。ならなんでこの結果見て100発100中側が有利だと思うの？
>No.1207435で書かれてるじゃん。何がわからないの？
まずは君が書いた。>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99 門 と100発100中の砲0門が残る。これは間違ってるのは理解した？その上で正しい計算方法と、理由を理解してる？
100発1中の100門の話はそもそも野砲ではなく数門セットの艦艇という条件付けしないと
>これは間違ってるのは理解した？別に間違ってないだろ？実際やったら99-0になる確率が一番高いんだから。計算法は1-（0.99＾100）＝0.63397およそ63％の確率で99-0になる。一斉射しかしない場合でさえ、100発1中100門が勝る。37％の確率踏んで99-1になったとしても、二斉射目までで98-0になる確率が86％。最終的に0-1になる確率なんて天文学的に低い。100発100中の方が有利になり得るのは、砲の搭載数が限られる場面など、特定の条件下でだけだよ。基本は100発1中100門が有利。
傍から見ると皆が皆、なぜ1回しか射撃しないなんて実戦ではありえない無意味な想定で話をしてるのか不思議だなぁ普通に考えて百発一中の砲が一度射撃して全部外れたら次に残った九十九門が、さらに九十八門が〜と撃ち続けるだけだよね。そして、百発一中の砲だけが最後まで残る確率なんて宝くじの一等に当たるレベル
ああ、ようやく二射目に言及したレスがあったｗ
そもそも砲弾が精密誘導できない時代で百発百中の一門がいいなといっても存在しないわけで、だから測距儀の数を増やそうという風になるわけだな>そして、それがＷＷ２で日米の明暗も分けたんだな・・・。>いつの時代もソフトウェアが死命を制する。日本海海戦は測距儀でWW2ではレーダーだったという訳ね
>一斉射しかしない場合でさえ、100門が勝る。おいおい。表現が変わってるぞ。おまえ自身の書き込みの内容は忘れたか？>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99 門 と100発100中の砲0門が残る。ここには「状況」だけで確率の話はない。訂正するならその旨に言及しろよな。
>傍から見ると皆が皆、なぜ1回しか射撃しな いなんて実戦ではありえない無意味な想定で話をしてるのか不思議だなぁその一回目の確率を理解してない馬鹿が居たから、話がその時点で止まってたんだよ。
各分野で急速に進む技術革新の煽りを受けるのは本家エゲレス海軍でも避けがたかったそうで、例えば1912年頃にアームストロング社で製造された15インチ艦砲は3万5000ヤードの射程を実現したそうなんですが、この時点の英海軍の距離測定器は1万6000ヤードでもう適正な数字が出せなかったんだそうなんですな折角他に勝る強力なパンチ力を持っていても、狙いをつけられないド近眼ボクサーみたいな状態になってたわけで、コレが後々WW1で痛い目を見る遠因でもあったわけなんですが、一方ライバルの独海軍では、測距儀は専らカール・ツァイス社の製品が占めていたんだそうでシュトランド沖海戦の時、独主力艦が積んでいたのは基線長3mほどのモノだったそうなんですが、機構としては英の二重像合致式より更に精度の高い立体視式を採用しておりまして、乗員の練度の差も相まって、砲撃精度で優位に立てた原動力の一つになったんだとかなんとか
勿論、流行りに敏感な我が日本海軍、ドイツの技術にも興味津々でして、「海軍砲術史」によりますと、「1933年ころ日本光学のヤギ貫之技師がツァイスに行ったとき、倒分像立体視式(ステレオ・インベルト)は分像合致式の1.6倍の精度があることを報告してきた。我が海軍はこの6メートル測距儀4本を購入することとし、青木小三郎(先述の方ですね)造兵少佐を造兵監督官としてドイツに派遣し(略)購入にあたらせた。1936年3月ころ舶着し、1本を光学実験部に、1本を砲術学校練習艦山城に装備、1本を日本光学に貸与し、構造調査、研究をおこなわしめた」…んだそうで
先述のように、後に青木さんは「大和」型戦艦の15m測距儀の設計に携わるわけなんですが、氏曰く「測距儀は大きく分けて、英国のバー・アンド・ストラウド社の合致式とツァイスのステレオ・インベルト方式になります。理論的にはステレオ・インベルトのほうが良い事になるのだが、現場で実験した艦本から疑念が出され、従来からの英国式のほうが信頼できると横槍が入った。私はどちらの言い分が正しいか分からず、大いに悩み、結局、折衷案として英式2本に独式1本と双方の形式を組み込んだ3連測距儀にまとめたのです」…との事で、要は日本海軍内のエゲレス好きは根強かったというか、日本海海戦以来の信頼感から日本海軍最後の戦艦の「眼」は英独折衷になった、って事みたいなんですがｗある意味では日本海海戦からシュトランドを経て辿り着いた、大艦巨砲の夢の集大成らしい構造ではあったのかもですのう
＞WW2ではレーダーだったという訳ねレーダーもさることながら、それを射撃管制システムへとまとめることができなかったのが痛いね。
大型測距儀の光学系っていうのは、当時の技術の最高峰でして日本で数人しか居ないような職人が時間おかまいなしに研磨・調整していく手作り品。操作してたら目盛りの移動具合で誰が製作したかわかったそうで・・・そんなだからこの方式はダメでした取り替えますなんて簡単にはいかず、じゃ「どうせ積むなら両方積もうぜ」という方向に進むのもわからなくもないかなぁと。
ちなみに61式戦車の砲塔上部にも基線長1mの光学測距儀が乗っちょりますが、展示車輌で光学系がそのまま残されているのは少なそうなのでちょい残念
大和/武蔵の15m測距儀のような大物もあればカメラのフラッシュ用シューに取付けられるようなものまで作られてて、こっちは胸ポケットに入るぐらい小さい。すっかり廃れてしまったが、立派な光学機材なので手軽な距離測定のお供として携行するのも粋かもしれない。
>No.1207545エヴァ劇場版の陽電子砲2射目の照準これが元ネタだったりするのかね
>おいおい。表現が変わってるぞ。おまえが一射限定の話にこだわるからそれに合わせてレスしたんだろうが。一斉射しかしない場合でさえ、100門が勝る。回数を重ねれば重ねるほど100発1中が有利になる。なので基本100発1中が有利なんだけど、最初に1207341で言った通り>100発100中の砲一門は100発1中の砲100門に勝るってのは、>積める大砲の数が限られている軍艦ではそう間違った>考え方でもないんだよな。な訳で、条件を限定すればひっくり返る可能性もあるって話。>ここには「状況」だけで確率の話はない。確率的に一番高いのがその状況だろ。
>おまえが一射限定の話にこだわるからそ れに合わせてレスしたんだろうが。お前は自身の書き込み内容忘れてるのか？>各一斉射した時点で、100発1中の砲 99 門 と100発100中の砲0門が残る。上記を書いたのはオマエだよ。んで、こういう書き方をしたから、俺は突っ込んだ。>100門が勝る。違った表現をしておいて、突っ込まれたら、そ知らぬ顔して表現を変えるのか？>>ここには「状況」だけで確率の話はない。 >確率的に一番高いのがその状況だろ。突っ込みどころ多すぎて笑う。おまては「確率的に高い状況（2/3程度）」を「〜となる」と、言い切るのか。中学レベルの数学の前に、小学の国語からやりなおせ
無題