Кардинальный вопрос есть вопрос о существовании и происхождении украинского языка
Я не первый раз обсуждаю этот вопрос. И далеко не второй. Но попрежнему как только накрывает мой журнал волна из России, так тут же и в большом количестве появляются "профессиональные русские". Т опять, и опять и опять - я слышу все тот же набор аргументов.
Что ж - не будем лениться, будем повторять, повторенье - мать ученья.
На первый взгляд, вопрос о языке выглядит чрезвычайно простым. В любом учебнике по восточнославянским языкам можно прочитать, что русский и украинский разные языки, что предком украинского и белорусского языка был т.н. «старобелорусский язык» (употребляются и другие его названия), который был официальным языком Великого княжества литовского, русского и жемайтийского.
А сформировался «старобелорусский язык» из ряда древнерусских диалектов и с определенным вкладом польского языка. И подобное с теми или иными непринципиальными вариациями можно прочесть в любой энциклопедии на любом языке.
Т.е. мировой лингвистикой в данном вопросе давно поставлена жирная точка.
Легенда о новоязе
касательно возмутительного распространения легенд о так называемом
«украинском языке», на самом деле не существующем и, следовательно,
легендарном.
/Почти по братьям Стругацким/ Но – политика оказалась сильнее науки. И вот в российской блогосфере, а потом и в кругах историков и политологов, обслуживающих высшие эшелоны российской политики, начинает распространяться совершенно иной взгляд.Россия претендует не просто на лидерство на постсоветском пространстве. Она претендует на возвращение к Империи мирового масштаба. А Российская Империя невозможна без Украины – эту мысль в Москве затвердили крепко. Значит для восстановления Империи должна исчезнуть Украина. У нее попросту нет права на существование.
И появились и размножились в огромном количестве разнообразные теории, призванные доказать, что украинцев никогда как народа не существовало. А следовательно не было и украинского языка.
Применительно к языку основные тезисы подобной теории выглядят таким образом:
1) До 19 века не было никакого украинского языка, говорили украинцы на малорусском диалекте русского, сами прекрасно русский язык понимали и русские их язык понимали.
2) В 19 веке австрийские спецслужбы и польские ненавистники России придумывают вредоносный проект как расколоть единый русский народ на два и начинают выдумывать некий особый "украинский язык", на котором никто не говорит и начинают на нем издавать книжки.
3) Этот искусственный «украинский язык» формировался на основе малорусского наречия, но наречие при этом искажалось путем замены корней, общих с русским языком, чуждыми польскими и немецкими словами
4) Валуевский циркуляр и эмский указ были изданы именно с целью противодействовать подрывной деятельности агентов католической церкви и австрийского генштаба, стремившихся оторвать мирных русских малороссов от Великого русского народа путем приучения его к искусственно ополяченному «украинскому языку»
5) Всего через 50-60 лет к началу 20-го века многомиллионный народ уже говорил на этом языке - хотя правительство изо всех сил этому препятствовало
6) Большевики, начавшие восстанавливать Российскую Империю под видом СССР, по неясным мотивам (антирусских настроений, природной тупости, управленческого идиотизма, невежества Сталина) активно создают "украинскую нацию" и "украинский язык" , которых до революции не было – и тем самым подкладывают страшную мину под имперский проект.
7) На сегодня этот искусственный ублюдочный продукт, т.н. «украинский язык» реально существует и продолжает выполнять свою разрушительную функцию - разъединять два братских народа.
8) Поддерживают концепцию «украинского языка 19 века» все лингвисты мира по единственной причине – они все выполняют политический заказ, они продажны и политически ангажированы. И только российские проимперские историки и политологи, а также "профессиональные русские" в прессе и блогосфере, - вот они вам не какие-то там лингвисты. Только они в лингвистических вопросах абсолютно объективны, компетентны и далеки от политической заинтересованности.
9) И последний аргумент - вообще не существует объективных критериев отличия языка от диалекта. Язык это диалект, обзаведшийся армией и флотом. И все границы между диалектом и языком проводятся только по политическим мотивам.
Касательно нелепости последнего пункта, то она просто бьет в глаза. Ведь армий и флотов в мире три-четыре десятка, ну сотня, а языков даже живых несколько тысяч. Т.е. тысячи языков прекрасно существуют, не имея ни армии ни флота - и это общеизвестный факт!
Как объясняют наши лингвисты в георгиевских лентах этот феномен – Бог весть.
Я прокомментировал только последний пункт. Но все остальные столь же нелепы.
Вот еще один пример. Рассмотрим п.5.
Искусственный язык создается по указке австрийского генштаба, работают над этим буквально несколько человек. Могут выступить агентами по его распространению – ну человек двадцать-тридцать, это как максимум, языка-то ведь такого не было. А распространить его надо в стране протяженностью в тысячу километров и населением за двадцать миллионов, к тому же массово неграмотным.
Причем страна эта является частью империи с мощнейшей полицией, и Империя усиленно противодействует распространению языковой заразы. Принимая достаточно жесткие административные меры.
И несмотря на все это уже к началу 20 века, к первой мировой войне, страна… говорит на этом искусственном новоязе.
Получившаяся картина выглядит совершенно неправдоподобной, т.е. при наличном соотношении сил и средств распространителей и противодействующих властей задача абсолютно невыполнима, а ведь надо еще и миллионы крестьян как-то уговорить переучиться и бросить привычный родной язык. Однако вся фантастичность теории на ее адептов решительно не действует, они продолжают долдонить те же аргументы. Охота увидеть желаемое легко одолевает способность к минимально реалистичному восприятию действительности. И как тут не вспомнить о пишущей машинке Киллиана ?
/комментарий петитом: есть еще версия, что распространяли большевики несуществующий язык. Она еще смешнее, потому что коренизация в Украине длилась 8 лет и была резко оборвана Сталиным - это за 8 лет народ выучил новый язык? Крестьяне без радио, телевиденья и грамотности? - господа, поделитесь секретом -РАССКАЖИТЕ КАК??? технологию опишите/
Но пожалуй хватит о фантастических теориях, перейдем к науке
Зализняк и его теория происхождения восточнославянских языков
В науке давно и хорошо известно: для того, чтобы заставить большинство ученых отвергнуть некую концепцию далеко недостаточно указать на ее слабости, противоречия и недостатки, это всегда лишь подготовка к перемене парадигмы. Реальные изменения во взглядах произойдут лишь тогда, когда на место теории ложной появится теория, лишенная хотя бы части недостатков своих предшественниц.
Посему не будем тратить время на критику теории о «придуманном австрийским генштабом языке», перейдем к изложению современных воззрений на происхождение восточнославянских языков.
И тут я начну с панегирика.
Если в мире сейчас есть по настоящему выдающийся лингвист вообще во всех направлениях - то это академик Зализняк. А он как раз специалист восточнославянским языкам, прежде всего именно по русскому.
Если в гуманитарной русской науке есть один настоящий и бесспорный авторитет - то это академик Зализняк. Это подлинная гордость русской науки без всяких «но».
Потому что Зализняку удалось то, что мало кому из ученых удается – он решил научную проблему, которая простояла нерешенной почти двести лет. Он точно и доказательно установил подлинность «Слова о полку Игореве».
В науке считается, что решить проблему, которой века занимались чуть ли не все авторитеты славянской филологии – очень почетно. Это как математику решить одну из проблем Гильберта. И Зализняк ее решил. Одного этого хватило бы, чтобы обессмертить свое имя. НО...
Он ведь не только проблему «Слова…» решил и не только берестяные грамоты прочел – он создал принципиально новую теорию генезиса русского языка.
Он убедительно продемонстрировал, что вопреки традиционной мысли, что восточнославянские языки произошли путем дивергенции из общего праязыка, с русским все обстояло не так. Что он возник путем не дивергенции а слияния южных и северных групп диалектов. Кратко это описано здесь или здесь , кто захочет подробнее – в конце статьи в Вики о Зализняке есть ссылки – поверьте, это интересное чтение.
Потому что из открытий Зализняка следует, что украинский - если угодно малорусский – язык/наречие, никогда не был диалектом (наречием) русского (великорусского) языка. И не мог им быть.
Суть открытия Зализняка такова. Обычно предполагается, что формирование новых языков из некоего праязыка происходит путем дивергенции, как растет дерево или куст - из центра куста растут ветки в разные стороны.
А вот в случае русского языка произошел обратный процесс - слияние. Некогда далеко разошедшиеся и принадлежавшие к разным диалектным группам московский и новгородский диалекты (причем по оценке Зализняка новгородско-псковский откололся от прочих славянских в незапамятные времена, в 6-7-м веке, задолго до Руси) осуществили слияние, и именно это слияние и породило русский язык.
Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.
А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XVв.
Вот были ДВА ДРЕВНИХ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯ на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток.
Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения ДВУХ старых диалектных традиций, которые я назвал.
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой.
Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
Таким образом, по А. Зализняку современные украинский и белорусский генетически не связаны с новгородской (Северной) группой диалектов, в отличие от современного русского языка. Потому ни современные украинский и белорусский, ни их предок старобелорусский диалектами русского (великорусского) никогда не были и быть не могли – просто у этих языков различное происхождение. Одними из предков русского языка была Северная группа древнерусских диалектов, которая в формировании украинского участия не принимала.
Но есть еще один важный фактор расхождения
В формировании велкиорусского языка очень существенным оказался вклад церковнославянского (староболгарского) языка. Но в отличие от русского, в формировании украинского и белорусского староболгарский участвует очень слабо. Зато весьма ощутим вклад польского языка, что вполне понятно - украинцы, белорусы и поляки не просто жили рядом веками, но и более ста лет просто жили в одном государстве, что естественно не могло не отразиться в языке.
В силу происхождения из различных компонент ни украинский, ни белорусский диалектами русского языка никогда не были да и быть не могли.
Схему формирования восточнославянским языков по А.Зализняку можно изобразить следующим образом.
Чтобы завершить вопрос о взаимосвязи русского и украинского языков, приведем еще одну важную схему. Группой видных российских лингвистов под руководством чл.-корр. Шайкевича была проделана огромная работа по установлению словарных расстояний между европейскими языками. Эта работа была представлена проф. Тищенко в виде следующей диаграммы:
Лексические расстояния еваропейских языков
Соотношение русского и украинского языков сам проф. Тищенко комментирует следующим образом:
Что же касается того, что украинский и русский языки не очень отличаются друг от друга, то этот вопрос менее дискуссионный. С точки зрения фонетики, лексики и грамматики ближайшим к украинскому является белорусский язык (84% общей лексики). С точки зрения лексики близкими к украинскому являются также польский (70% общей лексики), словацкий (68% общей лексики) и в меньшей степени русский язык (62% общей лексики). А вот в итальянском и французском языках 70%, в русском и болгарском 74%, в испанском и португальском 75% общей лексики, и ничего, французы, скажем, учат итальянский, а итальянцы - французский, и считают, что это их не тяготит.
На этом собственно вопрос о том, в каком реальном соотношении находятся русский и украинский языки, можно считать закрытым.
Это различные языки, принадлежащие к одной языковой группе. Ни один из них никогда не был диалектом другого. Словарное расстояние между ними несколько больше среднего для языков одной группы в Европе, хотя попадаются и более значительные словарные расстояния.
НО тут мне хочется сделать еще одно замечание
Легенда о "едином народе" в свете истории языков
Зализняк указывает, что в связи с тем, что великороссы (русские) и малорусы с белорусами оказались с XIV века в разных государствах, началось формирование разных народов и разных языков. Тем не менее, Даже и не лингвисту при сравнении сравнении великорусских и украинских текстов XVII века бросится в глаза их значительное сходство.
Но тексты конца XVIII века, та же "Энеида" обнаруживают уже явно бóльшие различия между уже отчетливо сформировавшимися украинским (малоруским) и русским (великорусским) языками.
А теперь давайте подумаем. Предположим что народ был один,но искусственно разелен. А начиная XVII века воссоединился в одной державе. Более того, власти это йдержавы прилагают серьезные усилия по унификаци и языка и фактически существенно ограничивают существование малорусского в публичной сфере.
Если это один народ в одном государстве да еще высокоцентрализованном - результат представляется очевидным.
НЕ СЛИШКОМ СИЛЬНО РАЗОШЕДШИЕСЯ ЯЗЫКИ ДОЛЖНЫ НАЧАТЬ ПРОЦЕСС СБЛИЖЕНИЯ!
Ну это же понятно - один народ в одной стране, никаких барьеров - и большие усилия власти по унификации.
НО В РЕАЛЬНОСТИ МЫ ВИДИМ ПРЯМО ОБРАТНЫЙ ПРОЦЕСС!
Языки... продолжают расходиться, и этот процесс даже ускоряется.
А это делает более нежели сомнительным тезис о "триедином народе".
Если бы народ был один, языки повели бы себя иначе.
А язык конца XIХ века, язык Коцбинского и Украинки - уже вовсе не похож на язык великорусский, на язык Толстого и Достоевского.
И это замечание на мой взгляд окончательно хоронит легенду о "едином народе".
Ну а о том, как ее хоронит война, начатая Россией против "братского народа" - это уже совсем другая история
Ну так значит литовцы придумали украинский и белорусский языки. Они все равно не настоящие. :))))))
А если по серьезней: то если придерживаться логики всех тех адептов "украинский придумали австрийцы" и т.д., то возникает такой простой вывод. Жалкие сто лет назад их ни одного не было, не было и их отцов, даже и с дедами большой вопрос. Т.е. то что они думают что они есть - это жалкое недоразумение, имитация, историческая несправедливость, ну и т.д. (они сами лучше знают как все это плохо). В любом случае - они, по ихней же логике, существовать права не имеют и их надо немедленно в расход. Ну так что ребятки - вы, конечно, согласны?
Edited at 2017-03-03 14:07 (UTC)
В нём уже 150 лет назад все те вопросы, что внезапно колорады подняли в последнее время, решены. Например, на стр. IV предисловия ("Передне слово") написано про одну Русь и две русские народности, а на следующих подробно показаны различия в грамматике и лексике трёх языков: "руського" (т.е. украинского), "российського и польського":
"Ласкавй читателѣ най самй судять, чи бесѣда руська нарѣчиємъ, чи самостайнимъ язикомъ".
Почему вам так не дает покоя эта мысль о едином народе? Все ваше творчество пронизано его агрессивным отрицанием. Самое интересное, что вы лично есть удивительный образец доказывающий, что это единство никакой не миф.
Что касается языков, то совершенно очевидно, что литературная форма русского языка возникала немного раньше украинского. Так же очевидно, что украинский литературный язык конструировался под сильным влиянием русского, из которого, практически без изменений, заимствовал грамматику.
"«Российская грамматика» — одна из первых грамматик русского языка, составленная М. В. Ломоносовым в 1755 году. В 1757 году опубликована тиражом в 1200 экземпляров, однако на титульном листе стоял 1755 год. Основой же послужила «Грамматика» Мелетия (Смотрицкого), откуда был заимствован ряд определений."
Это статья в вики "Русская грамматика".
Упомянутый Мелетий Смотрицкий - преподаватель Острожской академии, автор этой самой грамматики, изданной в 1619 году.
Все дело в том, что в Украине система начального образования сформировалась в конце 16 - начале 17 века (братские школы). Именно к этому периоду относятся работы Лаврения Зизания, Памвы Берынды и Мелетия Смотрицкого.
В России же система начального образования в виде церковно-приходских школ начала формироваться только в начале 19 века.
--------------------------------
Это еще что за так называемый "старобелорусский"?
Его с таким же успехом можно назвать "старорусским",старопольским"и "старолитовским".
В словеса опять играетесь,профессор?
Эк,про жирную точку,внимание, в МИРОВОЙ(!!!) лингвистике хватили)))
Умора с вами.
9) И последний аргумент - вообще не существует объективных критериев отличия языка от диалекта. Язык это диалект, обзаведшийся армией и флотом. И все границы между диалектом и языком проводятся только по политическим мотивам.
------------------------------
Что Вы можете знать о языке,профессор,если пользуетесь украинским диалектом?
Что может знать деревенский житель о городе?
Город и деревня-это не одно и тоже.
Диалект и язык-это не одно и тоже.
Русский язык имеет виды(стили):
1 научный язык
2 официальный,политическо-дипломатический язык
3 литературно-письменный язык(вы ведь не будете делать научный доклад литературно-художественным языком,правда?)
4 армейский(солдафонский) язык (видимо отсюда и все ваши глупости про армию и флот)
5 юмористический язык
и различные региональные диалекты от московского-до волжского и сибирского.
У вас же вна Украине только разговорные диалекты и больше ничего.
т.е понятие "язык"-это совокупность стилей,а диалект-это просто один-единственный разговорный "стиль" и больше ничего.
Просто вы свой украинский диалект,называете "языком" и сравниваете с русским.
Поэтому вас и ставят на место как выскочек и самозванцев.
Понятие "язык"-надо заслужить.
Русский язык 800 лет формировался от призвания варягов до времен Пушкина.
А вы с вашим местно-сельским диалектом куда лезете?
Балбес это ваш Зализняк.
Или вы его читаете и понимаете по своему.
Новгородские славяне,племена меря,чудь и весь призвали варягов-русов из-за моря.
С тех пор и пошла русская земля и русский язык.
Об этом еще Нестор написал в Повести временных лет.
Что за "открытие"великое сделали вы с Зализняком про "ДВА ДРЕВНИХ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯ на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток"?
Вы хоть в школе то учились?ПВЛ читали?
Edited at 2017-03-03 14:16 (UTC)
И где можно увидеть доказательства того, что Зализняк - пугало? А то я впервые об этом слышу.
Кстати, а в Россию Кан экспедицию не отправлял? И что она показала?
И как так получилось, что на этих всех "европейских новоязах" выходили книги задолго до 17-20 веков?
Можете сами посмотреть годы основания европейских ВУЗов. Вот с этого года и можно говорить о культуре.
Ну и сравнить с первым русским университетом.
И больше ни о чем спорить не надо.
А библия не 15-го, а 16 века была действительно напечатана в Москве Иваном Федорывым, но не на русском, а на церковнославянском языке.
Но какое отношение это имеет к современным жителям, например, Украины? Да никакого. Большая их часть не принимала участия в развитии этого языка. И их предки этого не делали. И не потому, что кто-то им это запрещал. Большая часть граждан современной Украины случайным образом оказалась в данных границах. Это попадание в замкнутые границы нынешней Украины происходило не по национальному, не по этническому принципу, а как раз по интернациональному, и объединяющим была не этнически украинская скрепа, а, скорее, русская.
Потому так болезненно протекает украинизация и строительство унитарного государства. Чтобы из жителей современной Украины сделать украинцев, сначала надо сделать их манкуртами.
Я не хочу сказать, что украинцев как нации сегодня нет. Они есть, но регион их обитания чрезвычайно мал. Постсоветские учебники истории Украины имеют право на существование. Но их содержание относится к истории далеко не всех жителей Украины.
украинец-это русский,укушенный поляком.
Часто утверждают, что Малороссия говорила на русском языке с некоторыми диалектизмами вплоть до большевистской украинизации 20-х годов. Которой смогли противостоять города. А тёмное неграмотное село украинизировали наполовину - так возник суржик.
http://colonelcassad.livejournal.com/25
"Какие еще "украинцы" на Донбассе? Регион осваивался и заселялся единым русским народом. Да, там провели насильственную украинизацию в 1920-е гг. Особенно украинизаторы старались на селе (тогда считалось, что еще в городах могут жить русские, а вот на селе все поголовно обязаны быть украинцами). Но украинизация на Донбассе не прижилась. В городах Донбасса даже по паспортным данным большинство осталось русскими." И т. д.
украинец-это русский,укушенный поляком.
А русский? Славянин укушенный татарином и чеченцем?
Edited at 2017-03-03 23:12 (UTC)
В ваших научных трудах и не такое встретишь. В.А.Кобилюх утверждает что украинский язык произошёл от санскрита. )))
Интересно 4 тыс. тюркских слов и ещё сколько то адыго-черкеских делают из диалекта полноценный язык? )))
Проблема початків української мови та її назви.
Так что украинский и беларусский ближе к русскому, чем болгарский, даже по лексике. А уж в целом это самые близкие друг к другу языки. Предположу, что такие же близкие как бавариш, цюрихш и хох-дойч.