≫今夜は今、問題だらけの学校教育の当事者…≫陰湿化するいじめに、深刻化するスクールカーストさらに、ブラック部活まで問題山積みの教育現場について中高生と徹底討論。
坂上≫さあ始まりました「好きか嫌いか言う時間」この番組はですね、当事者の前でも好きか嫌いかをはっきり言って、すっきりする番組ですので皆さん、言いたい放題でお願いしますね。
≫本日は、今年の箱根駅伝で青山学院大学を３連覇に導きました原晋監督にお越しいただきました。
坂上≫ちょっと、僕ね…≫教育もですね、何かね…○か×じゃないんですよ。
≫そこはいいじゃないですか≫今回はですね、スタジオに教育者の皆さんそして、現役中学生・高校生の皆さんにお集まりいただきました。
坂上≫とにかく、自分が感じたことを言い切るそれだけですから。
それでは、最初の議題にいってみましょうか。
≫まず、最初のテーマはこちらです。
≫つい先日も、沖縄の男子中学生が同級生から繰り返し暴行を受けるいじめ動画が、ネットに流出。
さらに、千葉県では中１の女子生徒が「いじめっ子に仕返ししたい」とノートに書き残し、飛び降り自殺。
中でも今…≫今や、１０代のほぼ１００％がインターネットを利用する時代。
そのネットを使って、過去には下半身などの恥ずかしい写真を無理やり撮り、ネットに流出させたり「あの子、妊娠している」などとウソの情報を流し、学校に居づらくさせるなど様々なケースが起こっている２０代以下の６割以上が利用するＬＩＮＥを使ったもの。
青森県の中２女子が列車に飛び込み、自殺した事件では複数の生徒からＬＩＮＥに書き込まれていた。
こうした機能を使い１人を集中的に攻撃するものや、グループから１人だけ退会させ精神的に孤立させるなど、間接的ないじめ行為が心理面へのダメージを倍増させるという。
≫しかしこれは、単に発見が難しいだけでネットいじめは今、深刻な状態にあるという。
あなたのお子さんは大丈夫？≫この、なかなか見つけるのが難しいネットいじめについてなんですがお話を伺っていきたいと思います。
５番、６番、７番、高校３年生の皆さん、どういったものですか。
≫それ、一番多いよね。
≫次の日、おはようみたいな、普通に話すんですけど私、退会になってたんだけどって聞いたらやった子が、あのグループなくなったんだよって本当はあるのに言って、そうなんだっていうふうに。
相手はわかんないんですよやった子はわかるんですけどその子が退会させられた後にそのグループトークであいつキモかったよね、ワラワラみたいなのがすごいあります。
≫みんなが嫌ってって…≫もしかしたら私、いじめられてるかもしれない。
で、確信的なのがツイッターの裏アカっていう特定の、自分の好きな人だけが見れるアカウントが結構はやってて、鍵つきなんですけど。
そこに「あいつウザい」、「あいつキライ」みたいな悪口をのせたのを、スクリーンショットで回ってきて見せられて…≫今、なんか、ＬＩＮＥがすごいちょっと悪いっぽく言われてるんですけど、私…≫実際にいじめられた女子高生が語る、実態とは。
≫インターネットで…そうすると、全然…そうやって検討がつくけれど坂上≫狭められるんだ、範囲が。
≫はい、でも…坂上≫これ原さん、こういう現状ってどうなんですか。
坂上≫そうですよね。
≫好きも嫌いも、その子の嫌なところもいいところも自分の言葉で話し合いができるね、友。
それが本当のね、僕は友達だと思いますよ。
≫原監督の言ってること、すごいわかるんですけど…で、意識も高いから多分…みんなの意識が違うところにいってる子たちを今…≫それはおっしゃるとおりだと思います、ただ…≫そうなんです、このネットいじめに関する対策…≫だから、なんか言ったらすぐ、その…スクリーンショットとか撮られて。
ちょっと生徒が呼び出されて坂上≫それは、どうなの？気分としては。
≫もともと、ＳＮＳの使い方って…≫監視って言うとすごい言葉が悪くて、ちょっと…本当ですよ、本当に。
≫そういうものを、やっぱり一番見つけてあげたいと思って、やってます。
坂上≫これはだから、優先順位としては…≫おもしろいと思って、のせたのに結局、炎上してしまったりとか。
だから、一番はやっぱり…これはどういうつもりで書いたの？とか。
もしかして、周りが見たら……というふうに、本当は対応してもらいたい。
≫僕は聞きたいんですけど、中高生の皆さんに。
≫僕は聞きたいんですけど、中高生の皆さんに。
プライベートだと思ってる人ちゃんと気をつけた方がいいと思う。
≫その中で、思ったのが。
坂上≫これでもね、そんな中で。
そういうのもあるんですよね≫先日の沖縄県のいじめでは発覚当初教育委員会が、こう発言。
さらに学校がいじめに気づいていても見て見ぬふりをするなど教育者の対応への批判も多いスタジオにはさらに信じられない対応を受けたという生徒が。
≫１４番の方はこちらです。
≫あの、中学校の時にあった話なんですけど。
「まじお前死ねよ」とか「絶対に明日学校来んな」って。
そういうふうに書かれていたんですけどあるとき、それが学校にばれちゃってそれで、そのあるクラス全員の、スマホ持ってるやつは今すぐ校長室に来いって言われちゃったんですよ。
それでクラスに、そのスマホ持ってって今すぐ私たちの目の前で、ＬＩＮＥを削除しなさい。
いじめあった事実？そんなのどこにあるの？って。
本当に、お前そんないじめの話言ってるけどそれ、どこに、どんな証拠あるのって。
≫すごい現実やな。
坂上≫なんていうんですかね学校とか教育委員会、そういうところも含めてなんかこう消えない隠ぺい体質みたいなのたびたび報じられますけどね≫教育評論家であり、いじめ防止活動を続ける井澤さん学校がいじめを隠そうとするのには思わぬところに原因があるという。
その理由が、こちら。
坂上≫これどういうこと？≫どっかの、なったりするんですけど。
どうか対処しましょうよっていう話を持っていくと。
あんたが悪いって言われることが多いんですよ。
坂上≫学校側が言うの？≫言います。
坂上≫ええ、そうなの？≫現役教師が語る、いじめを止められない学校教育の現状とは。
≫例えばね、そのいじめられてる子がいるときにね。
≫げんこつ、それありですよってしたら。
≫と思いますね。
≫てめえこの野郎！そんなことあったら俺に向かってこいコラ、とかね。
≫そもそも。
≫岩手県で、中２男子が列車に飛び込んで自殺した事件では、生徒がノートにいじめや自殺をほのめかしていたにもかかわらず教師が見過ごしたとして問題に。
確かに学校でのいじめは先生の責任を追及しがちだが塾講師が投げかけるこの疑問に青学・原監督が徹底抗戦。
≫塾講師が投げかける、この疑問を徹底討論。
≫あいつなんやねんとかそういうふうになっていじめると。
で、結果こういった重大な事件になったときに。
多分ね、気づいてると思ってるけど気づききれてないじゃないですか。
≫そこばっかり、つつくからどうしても教員がどうたらこうたらに。
教員ってそんな簡単な仕事じゃないと思うんですよ。
坂上≫それは比較にはならないんじゃない？ちょっと待ってね、はい。
≫ちょっと感じてて。
先ほどお話してたように、親。
≫これは僕も彼に同意で。
≫自らも社会科の教育免許を持つ武井壮。
≫校長の話、出ましたけど。
君たちのこと、なんも知らねえじゃん。
俺も知らなかったし。
≫だったら壮は、４０人の生徒を受け持っててその中でいじめがあったらいじめを解決するのは先生の範ちゅうじゃないってなったらどうするの？≫範ちゅうじゃないと思います。
だけど対処はするべきだと思います。
ちょっと待ってて。
だってそこはやっぱり。
だってその人間性もわかってるのも親だし。
坂上≫だからそれを言ったら俺だって。
≫武井さん言われたように、結果責任は教員が負う必要がないというのはわかります。
坂上≫これ榎本さんはどうなの？プロセスでも、相手しない方がいいの？≫僕は、いじめが目についたら。
いじめられる側もいじめる側も立たせて。
≫だから一番の問題はね。
この子たちの中に。
≫さっきも言ったけど、武井さんかな？そこまで先生が面倒見んでいいって言ったけど。
≫赴任した２校とも甲子園へ導いた実績を持つ、野々村先生。
≫だから先生は、ここだけじゃないのよ。
≫すごいわかるんですけど。
こういうときに、例えば野々村先生とか原先生とか。
強く言えない人もいるし、殴れない人もいるし。
≫教師集団がね、やっぱり助け合わなきゃいけない。
色んなタイプがいるから。
それとね、もう一つね。
原監督言ったけども。
僕はね、たくさん校長知ってますよ。
校長が赴任して、俺はとにかくいじめ大嫌いだと。
全校の前で赴任のときに。
素晴らしい学校になったんですよ。
≫みんな野々村さんみたいになりたくても野々村さんってたたかれがちやから。
だから僕ね、解決策あるんですけど。
前も、この番組でちょっと言ったんですけど。
ほんなら、家帰ったときに、緑の色ついてるやんどうしてん、なんでたたかれてんとかなるし。
≫続いては、いじめの元凶、スクールカースト。
主に、３階級に分かれていて…どちらの階級とも会話できるがＡには逆らうことのできないＢクラス。
現代の学生たちは、自分がどの階級に属するか教室内の空気で察知しそれに伴った行動をしなければならずもしその階級から逸脱した行動を取れば反感を買い、いじめの対象となってしまう。
≫学校生活にはびこるスクールカーストをテーマに原監督と徹底討論。
まずはスクールカーストによって先生までもが、態度を変えるという指摘。
坂上≫これはどういうこと？≫スクールカーストって主に３つに分かれててＡがヤンキーとかギャルとかすごい怖い感じの子たちすごい控えめな性格の子たちがＣなんですけど。
例えば先生が、Ａの子に、肩トントンとかしたりとかお前、ちゃんとやれよって注意したら、は？何お前みたいな、訴えるからみたいな、で先生は、もう言わないんですよ。
そう、あるんですよ。
坂上≫それは許せないよね。
そういう先生ってやっぱいるの？現実的に。
いる人、手を挙げて、うちいるなって。
ほぼいるんだ。
坂上≫できない子がいるんだよな。
坂上≫えー。
あー、どうぞ。
≫さっきから言ってるんですけど、スクールカーストっていうもの、皆さん見てみてらっしゃるけれどもまずこれをぶち壊す。
こんなものをみんなで認めてＡだのＢだのＣだのってすることは、やっぱり間違ってると思いますよ。
日本のあり方として。
坂上≫あのね、ちょっとあれだな、きれいっぽいな。
野々村先生、どうですか？≫カーストってわからんけどあれ何？インドのカースト制からきてるの？≫昭和の熱血監督、野々村先生のスクールカースト打開策とは。
≫俺、全然わからないけどＡがツッパリ？≫ヤンキー。
≫蹴り上げてしまわなかん。
坂上≫ああ、どうぞ。
≫確かに先ほど言ったようにこれは確かにあると思うんですよ。
Ｃの子には、よろしくお願いしますねって言ってて、いいんだけれども。
≫スクールカーストの原因の１つは教師の、えこひいきによるものだという現役女子高生。
≫例えばちょっと好きな子だったらこの辺、絶対出すからみたいなことを言っちゃう先生とかいるし、嫌いな子だったら、質問来ても、５分ぐらいで、この辺この辺この辺、見とけばわかるから、授業聞いてないの？ぐらいな感じで言う人がいるんですよ。
坂上≫平等？≫ＬＩＮＥとかだって、別にそんなことはないから。
≫そうですね、やっぱり。
≫先生なんて、そもそもそんな完璧な、完成した人間じゃないというのが僕の持論なんだよねただの人だから。
そんなやつに、ちゃんとした指導力とか全ての人を導ける力があるなんて思ってないんで。
≫教師が生徒を平等に扱うのは難しいと語る武井に吉田が反論。
≫そういうときに先生がね、これからいずれ…坂上≫そのときに名前出されたの？≫そうなんですよ。
≫しかもそれが、他の人から見て…≫こちらの高校３年生はひいきされる側にも悩みがあるという。
≫ひいきされることで、やっぱり自分、何でも引き受けちゃうんですよ。
そのせいで、何か決め事とかがあると全部、自分に振るようになっちゃうんですよ。
他の人もちょっとやりたくないとか言うと…≫頼まれて全部。
≫だからＡの人もＢの人もＣの人も。
坂上≫一番上の左の男の子、友達ってなんすか？≫違う違う違う。
≫卒業したらわかるんだけどその頃は一緒に行動する人が友達って思ってた。
坂上≫あの、僕、この人に聞いてみたかったんです。
≫中学１年生の女子生徒が提案する、いじめ・スクールカーストをなくす方法とは。
坂上≫これ、どういうこと？坂上≫今みたいな、恐れがあるんだったら先生の力足らずだと思うわ。
≫おっしゃるとおりです。
≫困りますね。
≫俺ねでもね、余った…坂上≫これね色んなやり方あると思うんだけどこれ、足立君。
≫はい。
≫番組出演５回目、東大大学院に通う天才・足立君の中高生へのアドバイスとは。
≫色んなところを見つけるだとか。
≫思ったんですけど、まず最初に。
≫昨年１２月、全国の中学校の部活を対象に行われた調査結果では、およそ２割の学校が休養日を設けておらず、週１日しか休養日がない学校も５割以上に及んでいた。
文科省のガイドラインでは、週２日以上の休養日を設けるとされているが、全く守られていない。
さらに、体罰事件も数多く取りざたされていて顧問が竹刀で、女子剣道部員の頭部を複数回たたき１カ月入院させた事件や、相撲部の顧問が指導と名乗り部員をハンマーでたたいたりのこぎりで脅すなど、事件が続出。
政府のスポーツ庁は今年、さらなる実態調査に乗り出すなど、大きな問題となっている。
そんなブラック部活問題を、部の頂点に立つ原監督に、タブーを捨てて切り込みます。
≫こういった問題が新たに出てきているんですが、皆さんが感じている、このブラック部活問題。
まずは、最初はこちらのご意見です。
≫休みだって思っても、大体、前の日に…自分が練習している動画を何時までに送ってとかで、結局休みじゃないとか。
あと、合宿とかもあったんですけど。
≫なるほどね。
≫迷惑。
坂上≫でもね、一つの見方として。
学校を選ぶ側は選択ができるっていうか。
≫ただやり方が、夜中に３時まで起きたりそういったのは、指導者として論外の話なんですよね。
≫私が思うに。
≫どうぞ。
≫私のときも、日曜日は休みあるよって聞いて入ったら週７だよって、そうなんだってなったり。
坂上≫野々村さん、どう思います？≫つくってました、後半は。
≫昭和の時代から高校野球部の監督として活躍していた野々村先生が語る部活論とは。
≫だから、井村雅代さんっていうシンクロの監督がいるじゃないですか僕が尊敬してるの、彼女はとにかくね…≫多少あるんですけど、僕はただただ先を超えて…だってそれは無限じゃないですか。
坂上≫てことは、例えるなら…≫僕は、井村さんの指導がっていうよりも…≫指導者が古い指導じゃなしに、新しい面に着目して…≫部活がどうあるべきか問われる中、弓道部の高校３年生から、原監督にこんな質問が。
≫ざっくり、うちの部員は５０名ぐらいいるんですけれども。
その子の能力に応じて評価してあげるということを日頃からやっているんだよね坂上≫５０人部員さんがいたら、要は１１から５０番目の子たちへのモチベーションをどう維持するか、上げてくかってことなんですかね。
坂上≫５０人部員さんがいたら、要は１１から５０番目の子たちへのモチベーションをどう維持するか、上げてくかってことなんですかね。
≫もっと僕、頑張ったらレギュラーになれていたのにというようなことではなくて僕はここまでやったけど負けたということを本人にわからせることなんですね、負けを負けと認めさせる。
例えば、箱根５区の山登りにね。
≫どっち使われるかっていうのはありますけどね。
≫お久しぶりです。
坂上≫せっかくなんで、原さんに何か聞きたいこととかないですか？≫ここ、５年ぐらい…急に、何がきっかけで青山学院大学は３年連続優勝できたのかそのきっかけは何かありましたか、やはり。
≫原監督が語る…≫何がきっかけで青山学院大学は３年連続優勝できたのかそのきっかけは何かありましたか、やはり。
≫その彼たちが、最初にちゃんと部員同士でしつけをしてくれた。
その積み重ねが、今日あるの。
１期生が本当に弱いとき。
坂上≫でもそれでも、１０年くらいかかったってことですよね。
坂上≫だって、吉田。
2017/02/06(月) 21:53〜22:54
ＭＢＳ毎日放送
好きか嫌いか言う時間【現役中高生・教育者と大激論！】[字]
箱根駅伝３連覇の青山学院・原監督をゲストに日本の教育問題で大激論！現役中高生から飛び出す今の学校の実態にスタジオあ然▼坂上忍＆ブラマヨ吉田ＭＣ
詳細情報
番組内容
好きか嫌いか言う時間
衝撃！いじめ問題激論 中高生のリアル体験談
教師主張…責任は親？
青学・原監督が参戦で坂上忍と熱血教育論！
出演者
【ＭＣ】
坂上忍
吉田敬（ブラックマヨネーズ）
【出演者】
原晋（青山学院大学陸上競技部 長距離監督）
武井壮
ホラン千秋
りゅうちぇる
公式ページ
◇番組ＨＰ http://www.tbs.co.jp/sukikakiraika/
おことわり
番組の内容と放送時間は変更になる可能性があります。
ジャンル :
バラエティ – その他
バラエティ – トークバラエティ
福祉 – 文字（字幕）
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