神風特攻隊について語るスレ

1411 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 08:11:45 ID: 1xJ1KH1bVB

つまり、アメリカで大恐慌が発生した時点で
大日本帝国が開戦して敗北し焦土となって降伏することは避けられなかった　という自分の逆説的な意見でいいってこと？

失策　に関してもそれ以外の選択肢をとることはできなかった　という主張なんだよね？

1412 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 08:15:03 ID: 1xJ1KH1bVB

宿命論に基づくと例えば日米開戦にいたる近衛文麿あたりの責任も うやむや というかなかったことになる。
当時の人間にはそれしかなかった　ということらしいのだから。

特攻隊を組織した上層部も　当時はそれしかなかった　らしいのだから責任を追及したり非難する権利は　現代の我々にはない　ということ？

1413 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 08:18:10 ID: 1xJ1KH1bVB

>むしろ史実は国が残って復興できた分マシなルートだったのかもしれない。
ましなルート　という言葉をあなたが持ち出すはどういうこと？

当時の日本に選択肢はなかったのでしょ？
それとも当時の日本に よりよい選択肢は存在せず、当時日本は史実以上のバッドルートを避けた最良の選択肢を選び続けた　と主張したいの？

1414 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 08:20:21 ID: 1xJ1KH1bVB

>>過去の日本の選択に問題があった。しかしそれ以外の選択肢を取ることは出来なかった。

上のレスと被るけど
当時の日本に選択肢はなかった　のか　当時の日本は常に"選びうる中で最良の"選択肢を選んでいった　のどっちの意見なの？

1415 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 10:55:04 ID: Ae6T4ir5+f

日本が常にベストの選択を選んできたとは言わんし。愚かな行動をとった結果、国が焦土になったことも否定はしない。だが、日本がしたのと同じくらい米英仏独ソ中も愚かな行動をとっていたので、日本一国だけの行動を改善したところで開戦が単に1941年12月8日でなくなるだけで世界史の流れは変わらない。
そういう「愚か」な人間が集中的にあの時代に登場し、最悪のタイミングで最悪の行動をやらかした。
結果には原因が存在する。結果を変えるために原因をいじくるとそれはまた別の因果に伝播する。
歴史をifで語ることに意味がないと言われる所以。

1416 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 12:16:00 ID: G+4FHeQmkI

>ID: 1xJ1KH1bVB

短文投稿サイトじゃないんだから、小刻みに区切ってレスすんな。まとめて返せよ。無駄にログが流れるだろ。

それと議論と言ってたが、あんたのやってるのは議論じゃないぞ。
なんでなんで？とひたすら質問を繰り返す、所謂教えて君と呼ばれて嫌われるヤツの行為だ。無意識にやってんなら気をつけな。

1417 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 14:44:41 ID: G+4FHeQmkI

っと、>>1414はこちらへの返信か。見落としてたわ。レス番号ぐらい付けてくれ。誰への返信かわからん。

他に取りうる選択肢が無かったのなら、最良も最悪もないだろう。選択の良し悪しってのは相対的に比較して論じられるべきもんだ。比較対象すら存在しないのに、良いも悪いもへったくれもあるか。
あんたは一つだけの選択しか選ばざるを得ないときに、これは最良の選択肢だな、なんて思いながらそれを選ぶのか？

つかこっちの質問は無視ですか。自分がきかれた事は無視して相手に延々と質問を投げ続けるって、これ荒らしや煽り目的でよく使われるテクニックなんだがね……。
その質問も知的好奇心に基いてというより揚げ足取りを優先してるように見えるし、ひょっとして無知じゃなくて確信犯か？

1418 ： ななしのよっしん ：2016/12/27(火) 19:35:15 ID: QEEOLEK40V

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/ba5a09f8a081009c2f0cf2515f578088
元特攻隊員「特攻を公然と賛美する奴らに腹が立つ」スレでNTUY発狂

「何で生きてるんだよ」
「特攻もしてないのに元特攻隊員名乗るなよ屑 」
「生き残った恥さらしが何言ってんの」
「特攻隊名乗っていいのは死んだ特攻隊だけだろ」

1419 ： ななしのよっしん ：2016/12/29(木) 23:13:29 ID: S5DFIXvKAG

「代案」と「歴史の修正力」か
無敵だわこりゃ

1420 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 01:28:50 ID: G+4FHeQmkI

そうやって茶化して真面目に答えないあんたもな。

過去ログ見たら数年前から似たようなレスしてかしてねーし。
自分からは踏み込んで何かを言わず、ただ人の言うことに延々とケチつけてるだけ。訊かれたことは適当に流して真面目に答えない。
これやってる限り負けないんだから、あんたの言うとおり「無敵」でしょうよｗ

で、結局、あの時の日本は他に何が出来たんだ？
散々批判してきたんだから、当然こうすりゃもっとマシだったってのがあるんだろ？

1421 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 03:30:03 ID: cHqy0f74gD

>>1420
いや、真面目な話ドイツ降伏前に降伏するのが良かったんじゃないか
そもそも、長期戦ができないから一撃講和って方向性になっていたわけだけれど
ミッドウェーで負けてほぼ不可能になったんだから、潔く敗北を受け入れるべきだったな
特にドイツが降伏する前、優勢な時点で降伏することができればアメリカとイギリスの兵站が楽になっていたはずなんだわ
ソ連は日本とは不可侵条約があったから交戦していないけれど
潜在的な敵対国が後方から無くなるから、その分ドイツに集中できるし

とりあえず、中国大陸における権益、マーシャル諸島、フィリピンは確実に失うだろうけれど、それ以降は交渉次第かな

後、特攻戦術は長期戦、時間稼ぎ狙いなら完全に愚策でしかない戦術だから
長期戦に向いた戦術ってのは敵にダメージを与えるより自軍の被害を少しでも抑える事だから

1422 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 09:37:17 ID: S5DFIXvKAG

>>1420
だって選択肢はなかったっていう前提に反駁してたら「諸説あるよね、代案を出せ」で片付けられちゃったんだもの
煽り云々に関しては君に言われたくないです

1423 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 09:53:02 ID: Ae6T4ir5+f

それで？
具体的にどういう手順でその和平交渉進めるつもりなの？
何処の国に仲裁役を当てにするつもり？
ルーズベルトからどうやって国体護持の譲歩を引き出すの？
ドイツ優勢なら踏ん張っていれば戦況が有利になったかもしれんのに反発する人が出てくるだろうけど、どうやってそいつらを押さえるの？史実でさえクーデター未遂がおこったんだけど。
大体そんなプラン史実を知ってるから出てきた後知恵だがら論外。

1424 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 10:37:13 ID: G+4FHeQmkI

>>1422
選択肢はなかったという前提に反駁してんだから、選択肢はあったと思ってんだろ？　違うのかよ。

じゃなきゃ、選択肢はなかったと思ってんのに、選択肢は無かったという前提に反駁してるという、意味不明なことになっちまうだろうが。

1425 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 10:53:29 ID: plF4pYUSXE

近衛が悪い

1426 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 14:01:20 ID: S5DFIXvKAG

選択肢はなかった！とするための根拠って言ったほうがよかったか
私としては可能性があったか否かというより他所に「追い詰められた」責任を転嫁しようって態度が気に食わねえ(烈の精神)ってのが大きいので代案なんざ知らん

>>1423
前二つはそれこそ後知恵じゃない？
どこにも仲介が期待できないと認識していたならばソ連仲介工作はなんだったのかという話だし
ルーズベルトは話が通じないレイシスト、とするなら口実を与えるような真似は慎むべきであったし
第一論拠にしてるカサブランカ会談での宣言なんて開戦してしばらく経ったあとの話でしかも連合優位に傾いたタイミング(=世論も暖まってる時期)で出されたものじゃないか
いろいろと根拠は出してくれるけど、そういう認識を当時日本帝国政府が持った上で判断したとは思えない

クーデター防止はまあ・・・無理だな！もっとも身から出た錆だけれど

1427 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 14:51:14 ID: cHqy0f74gD

>>1423
仲裁役はヤルタ会談以前ならソ連に頼むというのが一番現実的かな
ヤルタ会談以降だと史実の通りにしかならないけれど（だから、ドイツ降伏前という条件が付く）

後は実際にやってみないとわからない部分も多いから難しいんだが……少なくとも特攻を続けるよりはましな結果になったとは思うよ
というかさ、特攻って短期決戦前提なら一度きりの奇策としては有りだとは思うが、何回もやるもんじゃない
人員や資源が無限にあるというのなら話は別になるかもだけれど、有限だからね、人員も資源も
特攻ってのは人員も資源も前倒しで浪費しているようなものだから、長期戦でやるとあっという間に兵力が枯渇しちゃうのよ
だから、時間稼ぎの戦術としては論外中の論外
派手に暴れてから即降伏という戦略なら有りっといった所

1428 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 17:03:44 ID: G+4FHeQmkI

>>1426
つまり気に食わない意見だから文句言ってるだけですってか。今まであんたと真面目に話してきた相手（もちろん自分は含まれない）が哀れだなおい。

結局言ってることは何も変わらない。ルーズベルトに口実を与えるなと念仏みたいに繰り返すだけ。

ルーズベルトに口実を与えるな。どのタイミングでどういう選択をしたら良いかは知りません。そんなことが現実的に可能だったかも知ったこっちゃない。でもルーズベルトに口実を与えるんじゃない。

いやー、凄いね。こんなふざけた考えの奴に馬鹿だ阿呆だと罵られるんだから、当時の日本の指導者も大変だ。

1429 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 17:16:31 ID: Ae6T4ir5+f

>>1427
ドイツ降伏前ならソ連に仲裁なんて尚更不可能だと思うが
何でレンドリースを打ち止めか減らされるかもしれんリスク犯してまで日本のために仲裁なんて買って出る義理がソ連にあるわけ？
その特攻を続けるよりマシという根拠は何処からでてきたの？
交渉を続ける間も連合軍に進撃は日本の事情とはお構い無しに進んでるんだけど、それをどうやって遅らせるの？
特攻を非合理と罵るのは結構だけど、なら通常攻撃でもこの記事に書いてある以上の戦果を挙げられて、機体と搭乗員の犠牲も押さえられる戦術を教えてくれ。

1430 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 17:29:17 ID: G+4FHeQmkI

ヤルタ会談前のソ連が仲介してくれたという可能性もありえんだろう。

ソ連は日本が邪魔で大陸から追い出したかった。ついでに自由に海洋に出ていける港も欲しかった。しかし日本がこうした条件を飲むことは不可能（それが出来たら最初から戦争なんて始めてない）。
だから中途半端な状態で講和をしたところで、ソ連にとってはメリットがない。

ソ連にとって最も望ましいケースは、史実が示す通りだからいちいち解説するまでもないよな。まぁ北海道が奪えなかったのは誤算だったろうが。

だいたいソ連が日本と米国の和平を望んでいたなら、米国に対日参戦する方向で謀略戦をしかけたりはしていないだろうが。
これ言うとまたコミンテルン陰謀説と決めつけて無視するつもりだろうが、ソ連がこうした工作を行っていたことは、ソ連崩壊時に流出した文書から明らかになってる事実だからな。

そんな相手が日本が持ちかけた講和の話を聞くとはとても思えないので、これを現実的だと言うのなら、それが夢物語ではないと考えられるような解説をお願いしたいところだ。

1431 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 17:35:13 ID: G+4FHeQmkI

続いて>>1427で特攻が無意味だったという点に反論しようかと思ったが、既に>>1429でなされているので省略。

つか何度通常攻撃よりも特攻の方が効果は高かったと指摘されればいいんだよ。鳥頭にも程がある。

1432 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 23:11:14 ID: SvFGvC5G2X

特攻機の命中率は総出撃数の一二％弱であったと推定されている。
賛美派の主張は、大きく見て二つの論拠に立っている。すなわち、一つは、体当たりは戦術として有効であったとする軍事的効果論。もっと早くから実施していたら戦勢逆転も可能であったろうという極端なものまである。
体当たりは戦術として有効であったとする軍事的効果論について、森本忠夫は次のように反証している。
「当時、日本海軍は、一九四四(昭和一九)年六月の「マリアナ沖海戦」において、その決戦兵力であった空母戦力に壊滅的な打撃を受け、アメリカ軍との聞のパリティが決定的に乖離していた。まさにこの戦力の乖離こそが前代未聞の特攻作戦を発起させる物質的基盤となっていたのである。
だが、特攻作戦そのものがいたずらな兵力消耗の悪循環をもたらす作戦であり、この不吉な連環が日本の対米劣勢を日を追うて深め、遂には自滅の破局へと繋がって行ったのだ。この段階の日本軍には、もはや、作戦と呼ばれるに値する作戦は存在していなかった。特攻作戦を発動し、
これを全軍特攻にまでエスカレートして行った軍中央と現地の指揮官たちや参謀たちは、日本の若者に死を強制し、死を自己目的とする虚無的なファナティシズムの心的状況に陥ることで、作戦そのものを放棄し、同時に彼らが戦争指導者であり、指揮官であり、参謀であることを放棄していた。」
長崎大学教育学部政治学研究室「「死者」のまなざしの中で：特攻体験と戦後」
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/25985/1/kakyo3_1.pdf#page=3

1433 ： ななしのよっしん ：2016/12/30(金) 23:14:37 ID: SvFGvC5G2X

>>az4167904322

角田和男（海軍少尉）
フィリピン戦で大きな戦果を上げた特攻も、米軍の対空防御が強化されるに従い、その効果を減じていった。（156頁）　十二月末頃、「この日、梅花隊、聖武隊は敵に会わず、セブに帰投し、翌十二日再び出撃したが発進後間もなくレイテ島の手前に待ち伏せていた優勢な敵戦闘機群に遭遇して、全滅した」と言う事を聞かされた。（178頁）

原田要（海軍中尉）
特攻は次々と行われていくようになりました。当初こそ、そこそこ腕の良い者、良い機体もあったものの、次には少し未熟な者に間に合わせの機体と、兵士たちも機材もどんどん特攻に注ぎ込むようになっていきました。（343頁）
ある日のことです。霞ヶ浦の基地に、参謀の飾緒をつけた偉い人たちがぞろぞろとやってきて並び、私たち教員を前にして演説をしたことがあります。「いま特攻に行っている操縦者たちは技術が未熟であるから、戦果が上がらない。このままでは日本は大変なことになってしまう。教員である君たちが志願をして欲しい」
佐藤さんは、私に「こうなったら仕方ない。俺は特攻に志願するよ」と言って、私にも志願書を書くよう勧めてきました。私は断りました。
「佐藤さん、特攻の成功率を見ていますか？　零戦に二五〇キロの爆弾を吊ってヨタヨタ飛んでいっても、弱いF4Fグラマンにすらかなわないんですよ。戦えと言われれば、真っ先に飛んでいくつもりだけど、俺は戦闘機乗りとして納得できる死に方をしたいんです」（344～345頁）
後年、この本にも登場している角田和男君に特攻の現場の生々しい話を聞く機会がありました。
角田君は、特攻機を敵機から守り、どの船にぶつかったかを報告する役目でした。現実には、特攻機はほとんどあたることなく、目標に届く前に撃ち落とされてしまう。そして、運よく命中したら、そのことを戻って報告すると、基地の偉い人たちが「良かった」「乾杯」と喜びあう。
その有様を見て、本当に情けない、死んでいった人たちの命があまりに惨めすぎると感じたそうです。角田君は、ご自分の本にも書いていませんが、私には激越な言葉も漏らしていました。
敵船が見つからずに帰ってきた特攻隊員たちに、「なんで戻ってきたんだ、臆病者」「死んでこい」と罵倒するような荒廃した特攻隊基地の様子など、十分に伝わってきていました。（345～346頁）