面白い提案があったので採用します。
雑談コーナーが、ｍ氏との対話でほとんど埋め尽くされてしまい、意味をなさなくなっています。そこで、この記事をアップしますので、続きはこちらのコメント欄へお願いします。
経緯が分かりにくいので、昨晩の分から比較的新しい『対話』を、以下に再掲しておきます。それ以前のコメントについて触れる際は、どこから引用したか明示してください。
以後、以下に再掲したコメントの続きを、雑談コーナーへコメントするのはお控えください。
よろしくお願いしますm(__)m。
************************************************************
1307. アノ姐 2016年11月25日 19:35
1306 mさん
未熟＝優秀ではない。至らぬところ、知識や技能や経験が充分ではない場合。
優秀＝経験や学歴に照らして相当以上の知識や技能を持っている場合。
よってあなたの言い分は全く成立しないし、矛盾している。
1308. アノ姐 2016年11月25日 19:49
1306 mさん
で、彼女のどこが優秀なのか具体的に教えて。
それと、mさんは彼女のがES細胞に関する知識は持っていなかったと主張したけど、他の人からは、大和教授のラボでもES細胞が使われていたことが示されたし、私は彼女の博士論文の元になったTissue Enngineering誌論文（筆頭著者小保方晴子）でもES細胞がコントロールとして使われていることを指摘しました。それに対する反論は？反論できなければあなたの言ってることは否定されます。
1309. ぽよ 2016年11月25日 20:01
1305
同感です。
1310. m 2016年11月25日 21:35
1307. アノ姐さん
>未熟＝優秀ではない。至らぬところ、知識や技能や経験が充分ではない場合。
優秀＝経験や学歴に照らして相当以上の知識や技能を持っている場合。
よってあなたの言い分は全く成立しないし、矛盾している。
>彼女のどこが優秀なのか具体的に教えて。
それはあなたが崇拝する若山大先生を筆頭に理研やハーバード大のトップの方々にお聞きください。その人たちが絶賛したんだから。
>私は彼女の博士論文の元になったTissue Enngineering誌論文（筆頭著者小保方晴子）でもES細胞がコントロールとして使われていることを指摘しました。それに対する反論は？反論できなければあなたの言ってることは否定されます。
バカバカしくて話に成りません。何故、自分があなたの勝手な質問に答えなければならないんですかね？それは直接、小保方さんにお聞きしては如何ですか？
そんなことは自分は知りませんし、知る必要もないと思ってます。
以上！
1311. 若手 2016年11月25日 21:55
>mさん
Ｏさんに対する不正認定はどうあるべきあったと考えていますか？
1312. 一旅人 2016年11月25日 22:02
こりゃ、「m氏応接コーナー」なんてのを考える必要があるかな。・・？？
1313. 素人 2016年11月25日 22:14
1303. A10 さん
＞＞私のコメントが理解できないようですね。
上から目線のコメントご遠慮ください。
＞＞STAP細胞塊にESが混じれば、STAP細胞塊から作成したSTAP幹細胞がESとなる事を否定できません。
.
増殖性の乏しいSTAP細胞の中にES細胞を混ぜて培養すれば、後に残るのはES細胞だけになる可能性は十分あることぐらいわかります。
＞＞STAP細胞は誰が作成されましたか？
STAP細胞は小保方さんが作成しました。
それでは、STAP幹細胞はだれが作成しましたか？
1314. m 2016年11月25日 22:29
1252. 魚拓魚拓
2016年11月24日 17:13
mやら愚民やら英検やらその他の若山(夫妻)さん他を名誉毀損しまくりの○○コメント、絶賛監視中やでーw
最近、見つけた「有志の会」でのコメントですが、
実は、沢山このようなコメントは今まで有りました。
あちらのブログでは「管理人、消しゴム係さん」が極力、削除してます。
で、こちらのブログではほとんど、こういったクズコメントを見かけませんね。
ここの管理人さんは、極力コメントを削除しない方針ですよね。
これが何を意味するかと考えると、小保方援護者は常識人が多いと言う事であり、
批判派はクズが多いと言う事に成ります。
全ての方々がそうだとは言えませんが、そういう結果が有るのも事実です。
1315. 素人 2016年11月25日 22:32
1304. えりさん
＞＞３）STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された
（調査結果）
小保方氏が CDB ゲノム資源解析ユニット（以下「GRAS」という）に持参し残されていた STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルを再度 NGS 解析した結果、STAP 細胞由来とされる ChIP-seq input データは CAG-GFP の挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来の細胞から取得されたものと判明した。さらに SNPs の解析、特異的な欠失変異の解析により（２－３－１－１(ｄ)参照のこと）CAG-GFP が挿入された 129B6 F1ES1 とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなった。(P.16)
この題目はSTAP細胞はES細胞から出来たと読めます。
「その下の調査結果には、STAP細胞は129xB6 へテロ系統由来の細胞から取得されたものと判明した。」と「そして、STAP細胞はES細胞とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなった。」と言いますが、肝心の「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」は書いていない。
要するに、研究論文に関する調査委員会は、STAP細胞論文は不正ありきで調査しているのが解ると思います。
1316. 素人 2016年11月25日 22:48
1308. アノ姐さん
＞＞mさんは彼女のがES細胞に関する知識は持っていなかったと主張したけど、他の人からは、大和教授のラボでもES細胞が使われていたことが示されたし、私は彼女の博士論文の元になったTissue Enngineering誌論文（筆頭著者小保方晴子）でもES細胞がコントロールとして使われていることを指摘しました。
よこやり、すいません。
ES細胞の知識を持っていなくても、ES細胞をコントロールに使うことは出来ます。
例えばパソコンの原理や仕組みを知らなくてもパソコンを使っている人は沢山います。
確か若山さんは小保方さんがES細胞を持ち込んだ可能性があると言っていました。
それは小保方さんがES細胞を作れないことを知っていたから。
1317. 若手 2016年11月25日 23:03
>>mさん
あなたの主張が具体的に何なのかが、いつまで経っても書かれていません。
早く書いてください。
1318. m 2016年11月25日 23:14
1317. 若手さん。
あなたは日本語読めないの？？
だったらごめんです(>_<)
自分は日本語以外は良く知らないので。
1319. アノ姐 2016年11月25日 23:16
1316 素人さん
あなた素人どころかすごく恥ずかしい。多能性幹細胞の研究でES細胞をわざわざコントロールとして使っているのに、ES細胞の知識がなかったらコントロールの意味が解らないし、それでどうやって論文で自分の主張ができるのさ。それじゃ自分のやっている実験の意味も解ってないということになります。パソコンの操作をするのにパソコンの仕組みを知らなくてもいいという例は、見当外れもいいところです。
1320. m 2016年11月25日 23:22
＞＞パソコンの操作をするのにパソコンの仕組みを知らなくてもいいという例は、見当外れもいいところです。
横からですが、そういうところはとても頭が固いと感じます。ｐｃの仕組みなどわからなくても、活用している人は沢山いますよ。
もう少し、物事を柔軟に考える事は出来ないのでしょうか？
1321. 若手 2016年11月25日 23:34
>>mさん
Ｏさんに対する不正認定はどうあるべきあったと考えていますか？
早く答えてください。
1322. リケジョ 2016年11月25日 23:40
若山さんが彼女を絶賛していたから、優秀？散々、若山さんを批判しているくせに、都合のよい部分は信じているのが、またおかしい。
例のブログで、削除したコメントは、擁護派でも批判派でもないものですね、どちらでもないひやかしの類いのコメントでしょう。木星ブログでは物足りないんだね、
1323. アノ姐 2016年11月25日 23:40
1310 mさん
それじゃあ小保方氏は優秀でないことは確定ね。若山先生や笹井先生が小保方氏を優秀だと評価していたのは、STAP論文の疑惑が噴出する前の話だから。若山先生はSTAP細胞を信じられなくなった時点で小保方氏への信頼がなくなったし、笹井先生にいたっては、亡くなる前にご遺族に「小保方さんは研究者には向いてない。新しい道に進んだほうがよい。」という趣旨のことを言ってたとのことですから。
それから、私がTissue Enngineering 誌の論文でES細胞がコントロールとして使われていると指摘したのは、mさんが小保方氏はES細胞の知識が無かったといったからですよ。コントロールでES細胞を使っているということは、ES細胞の知識あったということなのね。何故ならば細胞の実験をするにはちゃんと知識がないと、他の細胞の混入をしないようにしたり、細胞を実験に必要なだけ増やしたりできないし、きちんと扱わないと細胞がみんな死んでしまって実験できなくなるからなのです。
よって、mさんの主張はどちらも否定されます。
1324. m 2016年11月25日 23:46
1321. 若手さん。
あなたは本当シツコイ人ですね！
＞Ｏさんに対する不正認定はどうあるべきあったと考えていますか？
全くの冤罪です。勿論、ミスはあたかもですが。
自分のコメントを読んでいて解かりませんか？
その、常識の無さに脱帽です！
以上です！！
1325. 若手 2016年11月25日 23:49
>mさん
なるほど。一部、悪意のないミスをしたとＯさんは主張しているのに、mさんは「ミスはあたかも」と主張するんですね。
1326. 素人 2016年11月25日 23:49
1319. アノ姐さん
＞＞多能性幹細胞の研究でES細胞をわざわざコントロールとして使っているのに、ES細胞の知識がなかったらコントロールの意味が解らないし・・・・・、
STAP論文では、STAP幹細胞の増殖性と増殖旺盛なES細胞を比べるために陽性コントロールとして使ったのであって、多能性云々ではなかったはずです。
1327. アノ姐 2016年11月25日 23:51
1324 mさん
前にも聞いたけど、mさんは何が冤罪だと思ってるのですか？
1328. 若手 2016年11月25日 23:52
＞アノ姐さん
そこですよね。ｍさんは具体的に主張しないから困るんですよね。
1329. えり 2016年11月25日 23:54
>NetScienceの2003/5/1のインタビューメールで大和氏本人がラボでESを扱っていることを明言しています。
大和研の人間は扱うこともでき、何より大和研にESがあったことを意味している。
『あの日』P.62
「大和先生には「幹細胞の専門家が顔を突き合わせて作ったを論文なんだから敵わなくても仕方がないよ。こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、見たことさえもないんだから、一度、理研CDB（理化学研究所発生・再生科学総合研究センター＝当時）にでも修行に行ってみたら？」と励ましていただいたが、・・・」
大和先生がこの小保方さんの文章読んだらどう思うでしょうね。
ちなみに、FBの応援グループの書き込みによると、大和先生は、小保方さんの件で自分が大変な迷惑を受けたと思ってるらしく、怒り心頭だとか。
わたし的には、あの戦艦大和にもかなり問題があると思いますけど。。
1330. ハンドル 2016年11月25日 23:54
1202. 1203. サラリーマン生活26年さん
（ｍ氏との対話とは無関係なので省略）
1331. m 2016年11月26日 00:02
1327. アノ姐さん。
＞、mさんは何が冤罪だと思ってるのですか？
それをここにコピペしたら物凄い多くの文章に成るし、作業も大変です。
自分の今までのコメントと、他の援護者のコメントをお読みいただきたいと思います。あと、木星さんの記事も参考にしてください。
1332. アノ姐 2016年11月26日 00:04
1325 若手さん
ふたりとも、見事にさんに常識がないとレッテルを貼られましたね。よかったです。mさんと同じ常識だったら、私恥ずかしくて恥ずかしくて布団を頭から被って出られなくなってしまうから。（笑
mさんの主張は、子供のプラレールを走る電車とみたいに、グルグル同じところを回っているだけなんですものね。
1333. 若手 2016年11月26日 00:08
＞アノ姐さん
ｍさんの話そらし作戦ですよ、それ。中傷行為に反応してはいけません。
1334. 若手 2016年11月26日 00:09
>>mさん
大丈夫です。主張１、主張２、...と分けて書いていただければと思います。
ここのみんなは筋が通った主張なら読みますから。
1335. アノ姐 2016年11月26日 00:10
1331 mさん
それだからあなたのいうことは他人には全く伝わってないのよ。前にあなたはいいことを言ってたじゃない。
伝わらなければ糞の役にもたたない！！
私が言ったのではないですよ。mさん自身が言った言葉ですから、誤解なきよう。
1336. えり 2016年11月26日 00:11
1315. 素人さん
>この題目はSTAP細胞はES細胞から出来たと読めます。
「ES細胞から出来た」というよりも、ES細胞にすり替えたんでしょうね。
stap細胞を作成するには生後7日齢の赤ちゃんマウスを4～5匹使います。そして、ChIP-seqの実験にはかなりの量のstap細胞が必要なので、小保方さんは「かき集めた」と証言していますよね。stap細胞は冷凍できないので。それにも拘わらず、解析によって得られたデータは一種類のES細胞でした。これって、おかしいよね？というのが専門家の見解だと思います。
>「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」は書いていない。
「さらに SNPs の解析、特異的な欠失変異の解析により（２－３－１－１(ｄ)参照のこと）CAG-GFP が挿入された 129B6 F1ES1 とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなった。」の前に「ChIP-seq (input)サンプル）を」をつけて読んでください。
NGS解析の結果、CAG-GFPの挿入を持つ129×B6ヘテロ系統由来の細胞と判明し、そのあとさらにSNPs解析をして、129B6 G1ES1由来のデータとほぼ同一という結果が出たわけです。
ご理解いただけたでしょうか？
ついでに
stap細胞→小保方さんが作った
テラトーマ→小保方さんが作ったstap細胞から小保方さんが作った
キメラマウス→小保方さんが作ったstap細胞から若山先生が作った
stap幹細胞→小保方さんが作ったstap細胞から若山先生が作った
FI幹細胞→小保方さんが作ったstap細胞から若山先生が作った・小保方さんも一回だけ作った
全部に関わっているのは、小保方さんだけです。
1337. m 2016年11月26日 00:11
1332. アノ姐さん。
＞ふたりとも、見事にさんに常識がないとレッテルを貼られましたね。よかったです。mさんと同じ常識だったら、私恥ずかしくて恥ずかしくて布団を頭から被って出られなくなってしまうから。（笑
mさんの主張は、子供のプラレールを走る電車とみたいに、グルグル同じところを回っているだけなんですものね。
そんなことを言ってるから小保方批判者はクズだと思われるのです。
自覚した方が良いと感じます。
はたから見ても、クズだと思うでしょうね。
まあ、自滅するのは勝手ですしそういう定めなのでしょう。
1338. えり 2016年11月26日 00:22
素人さん
詳しくは一研究者ブログ
～桂不正調査委員会の調査で判明したこと～（http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/2014-12.html）のコメント欄で、遠藤先生が説明してくださっています。調査報告暑よりわかりやすいので読んでみてください。
>8. 遠藤高帆 2014年12月29日 02:15
(中略)
ブログ主はChIP-seq実験がどのようなものかご存じないと思います。ChIP-seq実験は大量の細胞を必要とします。そして記者会見のQAで述べたられたように，小保方氏は大量のSTAP細胞が得られた時期に必要な細胞数を「かき集めた」と証言したと調査委員が答えています。
そもそもSTAP細胞は複数の幼齢マウスの脾臓細胞を混合して得られるものなのですが，それを更に「かき集める」と，遺伝的に不均一な細胞集団が得られるはずです。しかし報告書にあるように得られた細胞は一種類のES細胞のものでした。
これから得られる結論は，何らかの誤操作による「混入」ではなく，「すり替え」で説明する方が理解しやすいということです。今回STAP細胞およびその派生細胞はES細胞であったことが明らかになりましたが，使われたES細胞は少なくとも３種類に渡ります。しかし，同じ細胞として行われた実験では常に同じ種類のES細胞が使われていましたし，「かき集めた」場合もES細胞の種類は揃っていました。もし管理がずさんなだけであったら，確率的にはバラバラになったはずです。すなわち，ES細胞のミスによる混入よりも，計画的かつ意図的なすり替え(100%の混入）が日常的に行われていたことを示します。
1339. m 2016年11月26日 00:32
1338. えりさん。
偽りの話しは無用です！真実は一つです。
1340. えり 2016年11月26日 00:39
1339. mさん
>偽りの話しは無用です！真実は一つです。
遠藤先生のコメントのどこが偽りなんでしょうか？何が真実なんですか？
根拠を添えてmさんの考えを答えてください。
************************************************************
ここから再開ですよー！！！
コメント
コメント一覧
⑥言葉のニュアンスが理解できない。
⑦文脈が理解できない。
⑧他の人がどう思うか考えることができない。（共感性の欠如）
このことから自分の態度が無礼極まりないものであることを理解できない。
⑨ある事実と別の事実、あるいはコメントに複数の文章があると、その関係性を理解できない。たとえば、まだ論文撤回が決定する前の笹井先生や丹羽先生の言葉は、論文撤回の理由書や検証実験の報告で彼ら自身が否定する結果になっているのに、いまだにSTAP現象の根拠として繰り返し引っ張り出して来る。あるいは調査委員会はES細胞にすり替えた者を特定しておらず、調査結果を根拠に話しているのに、勝手にES細胞混入と調査報告書の別の言葉と結びつけて、ES細胞の混入者を特定してないのに名指しで筆頭著者を非難していると解釈してしまう。ものごとを理解するには、起こった事実がどのように起こったか、その事がどのような順番で判明したかという時系列の把握は極めて重要なのだけど、時系列も意識していない。
⑩極めて被害妄想的で他責的。
全て自分の意見を理解しないのは、自分への攻撃ととらえ、相手が全て悪いという思考。
これらの特徴から、彼らは一旦思い込んだら、その思考を訂正するのは非常に困難なのです。また、ものごとの全体を振り返って矛盾がない考えることができないため、平気で矛盾したコメントをするし、その矛盾を指摘されても、彼らの中では、それはそれ、これはこれで、全く別物なので指摘されていることを理解できないのだと思います。つまり彼らは、DSM-5において、あるところにカテゴライズされ得る人たちだと理解しています。こういう人たちは、リアル世界なら具体的にひとつひとつ具体的にどう行動すべきかを教える必要があるのですが、ネットの世界では、事前にコメントを見てこういう書き方の方が効果的だよと教えることができないので対処が困難です。とは言えこのような問題を抱える人は想像以上に多いので、周囲がその特性に気づかず適切な対処ができないとSTAP騒動のようなことになると思います。これは本人はもちろん周囲にとってもとても不幸なことです。いかに大きなトラブルに発展する前に問題を発見して対処するかがとても大切だと思います。
アノ姐さんの言う、「思い込みが非常に強い。異常なこだわりがある。抽象的な概念を理解することができない。言葉は、字義通りにしか理解できず、使い方によって意味が違ったりする場合があることが理解できない。」等々 は、NHKスペシャル」STAP細胞報道がBPO審理による結果が、どちらに値するかを判定してくれるでしょう。
STAP細胞報道がBPO審理による結果が、✕
STAP細胞報道のBPO審理による結果が、〇
ないない尽くし。
主張に具体的な根拠がない。
具体的な反論がない。
こちらのコメントのどこがおかしいのかの指摘もない。
ただ相手を否定したいだけで明確な主張もない。
言っていること自体に具体性がない。
理解しようとする姿勢もない。
貴重な資料も端から拒否して読まない。
批判コメントもまともに読まない。
これじゃ話にならんのよ。そして、言っていることは、人が変わっても壊れたレコードみたいに皆同じ。
小保方さんをいじめるな
若山先生が悪い それだけ。
そして、反論できなくなって誹謗中傷、罵詈雑言 これだけしかないのね。
「品がない（＝失礼な口調、態度がなっていない、常識がない）」
挙句の果てに「闇祓い 黒いカウンセラー」って・・・これが世間の常識からみて、どれだけ印象が悪いかわからないのでしょうか？
このブログでは、新しく出版された論文の解説なども掲載しています。非常に真剣に運営してきたブログなんですよ。それを限度を超えて非常識な人に
「はいどうぞ、なんでも好きなように書いて下さい。他の人を罵倒してもいいですよ」
とは出来ませんよ。
とはいえ、最初に「アク禁はしない、コメントの削除はしない」と方針を決めてこのブログは始まりました。その大きな理由は、小保方氏擁護者によるブログが、あまりにも擁護者たちと違う意見を削除しまくっている・アク禁している。その醜さを目の当たりにして、「これではいけない」と思ったからです。
m氏らの投稿したコメントは全て非公開にしたわけではなく、むしろ非公開にしたのは最近のものだけで、大半は残っています。それらを見て、彼らのコメントが、このブログやこのブログに真摯なコメントをしてくれる人たちとどれくらい違うか、それを感じて頂けたらと思います。
お返事ありがとうございました。ｘｙｚさんは、時々良いことを言っておられたと思うのですが、書き方が素っ気ないせいか、周囲から誤解を受ける傾向があったように思います。いまは、そのような気分ではないと思いますが、また、気が向かれたらコメントをお聞かせ下さい。品が要求されるなら、品のある書き方をすればよいだけです。
私は、ここのブログの記事の内容の全てに納得しているわけではないですが（当然でしょう）、全体の目的には賛同しています。人がやることですので、好き嫌いみたいなものもどうしてもあるので、そういうものだと納得するしかないのかと思います。好きにやりたければ、自分で同じ事を始めることもできるわけですし、ここの管理人さんも、忙しい中、ボランティアで記事を書いているわけです。全ては自由で、give and take の世界です。お客様的な意識ではいけないと思っています。
> stapのことに興味があるなら、少しは専門家の主張に耳を傾けるべきなのに『「なにそれ？ おいしいの？」と一蹴しちゃってOK』と言ってる時点で会話が成り立つはずはないので。
ますます酷い状態みたいですね。まあでも、どうでもいいですね。自分には何の関係もないことなので。この前「在米ポスドク」さんがとても良いアドバイスを私にしてくれましたが、「専門家を重視しない人は、社会から相手にされない」んです。だから、ほっておけばよいのです。
これは、一見、どういうことかと思うかもしれませんが、確かにそうです。例えば、法律家の助けがなければまともに法廷で闘うことは難しいですし、科学者の助けがなければ、科学的な主張をすることも難しいのです。法律ごっこや科学ごっこで話を持たすことはできるかもしれませんが、社会には影響を与えることができないのです。そういう人は相手にされないだけのことです。
「共感性」はキーワードだと思いますが、その欠如は擁護派の方々だけでなく、批判派の方々からも感じるんですよね。感情的なコメントをなさる擁護派の方がいらっしゃいますが、そもそも人間は感情的な生き物ですよね。共感性を共有するには、まず、その「感情」に寄り添う事から始めないといけない気がします（アノ姐さんはこの辺りのご専門のような気がするので、釈迦に説法、よけいなお世話かもしれませんが）。感情でコメントしているところに、理詰めで反論されると、より感情的になって切り返す事になってしまう気がします。
おっしゃっていることは正論だと思います。しかし、相手のことを何も知らない訳だし、私的な空間で話しているなら先ずは相手の感情を受け止めて、感情を和らげてから、話し合いをするのは可能です。しかしこのような公開された場では、読み手を意識していますし、極力感情を排して論理で話すことになるのはやむを得ません。コメントに字数制限もあるし、自分の言いたいことがはっきり書けることが優先になってしまいます。間違っているかなあ？私なんかは、このブログに参加した時点で、擁護者たちに理解されることはないと思っていましたから、むしろおかしな主張に対してきっちり反論しておくことで、新にコメント参加してくれたり、読者になってくれる人がおかしな意見に引きずられないようにという気持ちでコメントしていましたから。それでも、まだまだ人間が出来ていないので、思わずブチキレたこともありますが。
それと、mさんが自分で言っていたように、彼らは長文が苦手だから、感情を受け止める言葉を書き連ねてからこちらの主張を書くと文章が長くなって、それだけで拒否されてコメントを無視されます。だからすごく難しいです。
感想さんがおっしゃるように、感情的なコメントに反論する事が無意味なのでしょう。
またLさんがおっしゃるように感情的なコメントに対してはその気持ちに寄り添う目的以外にコメントを返すことは無意味なのでしょう。
ここからわかることは感情的なコメントに反論を返す行為自体が感情的行為だという事です。
要するに弱い相手を叩きのめして、自分の自尊心を高める行為なのでは。
小保方擁護者とこのブログはコインの裏表と言う話がありましたが、あれコインの表裏ではなく、左右の両極と言う話ですね。似ているが全然意味は違いますね。コインの裏表にはバランスはないですからね。
さりとて、彼らは無視して反論しないと言いたい放題のコメントを続けます。無視されていることに気づかず反論できないから自分が正しいと考えるからです。実際mさんはそういうコメントをしているし、ここの管理人さんや常連コメンテーターからスルーするように提案されてそうしているとますます挑発的なコメントを書き込みます。そして結局は誰かが反論を開始するということが繰り返されていました。クロカンさんは、最後の方はみんなが相手にせずスルーしていましたが、それに気づかず妙竹林なコメントを書き続けてアク禁になりました。
こういう状態で有効な手立てがあったら具体的に教えてくださいな。
要するに彼らは「反論すれば、余計に感情的になって罵詈雑言を吐く。反論しなければ付け上がる」ですわ。
一切、関わるつもりはないとコメントしてますから、反論があるわけもありませんし、する必要もない。
関わらないのですから。
それが理解できないのですよ。
>>実際mさんはそういうコメントをしているし、ここの管理人さんや常連コメンテーターからスルーするように提案されてそうしているとますます挑発的なコメントを書き込みます。そして結局は誰かが反論を開始するということが繰り返されていました。
反論ではなく、粛々と事実を述べれば良いのです。
事実なのですから。
>>クロカンさんは、最後の方はみんなが相手にせずスルーしていましたが、それに気づかず妙竹林なコメントを書き続けてアク禁になりました。
暇なのでしょう。
悲しい人ですね。
>>こういう状態で有効な手立てがあったら具体的に教えてくださいな。
繰り返しになりますが、粛々と事実を述べれば良いのです。
その事実には反論は一切できてませんし、それが事実であることを広めてくれてるので、むしろ感謝しかありません。
感情的になって罵詈雑言吐くのは、痛いところを突かれた証拠。
また、反論にもなってませんから、事実であることを広めてくれますので、感謝していきましょう。
私の科学的な事に対して、いかなる反論もできてませんし、反論になってませんし、反論できないと科学的な事には一般人は興味がないと逃げる。
彼らにとっては、STAPはもはや科学ではないSFだと言うことですよ。
私は今でている科学的な情報をもとに、できる限りの検証をし、来るべき時に備えてます。
常々A10さんや一研究者のブログでコメントされている在米ポスドクさん、ここの管理人さんたちの忍耐強さを見習いたいと思っているのですが、そこは根っからの江戸っ子、つい、「てやんでｴ、べらぼうめ!！」となってしまう自分がいます。反省です。本当の研究者というのは忍耐強くないとできないのだろうなと感じています。本当に頭が下がります。
進化に対する考え方では、科学の世界では仇敵同士にみなされていた、故スティーブングールド氏と、進化遺伝学者のリチャードドーキンス氏ですが、正統派進化論を否定せんとする、創造的進化論者やインテリジェントデザイン説に対しては、共同して反論してました。いわば、「知への侵食」が許せなかったのでしょう。
科学の世界を含めた議論の世界で重要なのは、データや事実関係への主観を排した客観的な分析であり、予断をもって(まして陰謀論など)自分の結論に強引に導こうとするなど最も避けなければならないこと。
これと同趣旨のことは皆さん繰り返し問いてくれているのに、何故こんなに同じところをぐるぐる回るような言い合いが続くのか、悲しくなります。
ごちゃごちゃ何時までも同じゴタクを並べていたって何にも答えは出ません。
ごちゃごちゃ何時までも同じゴタクを並べていたって何にも答えは出ません。
だれに何の実証実験をしてほしいのでしょうか。
こちらに参加していらっしゃる研究者の方々は、それぞれの研究をちゃんと進めていて、その上でご意見を書いてくださっているのだと思いますよ。研究者の方同士、意見交換ができるだろうし、私のような素人にもとても勉強になります。
日本、海外含めてSTAP研究をやってみようと思う研究者がいるかは不明です。STAPが発表され、その後不正が発覚してから３年が経とうとしていますがSTAPが作られたという報告はありません。
バカンティさんは解雇され、研究室は閉じられたとどこかで読みました(小島さんはどうしたんでしょうか)。特許もハーバードからベンチャー(バカンティさんの関係？)に移り、米国では暫定拒絶になっているようです。出願人は刺激で多能性細胞が作れることを立証する証拠を提出しなければならないとのことですが、難しそうです。もしそのような証拠があれば、調査や検証実験の時にすでに提出できていたでしょう。
STAP研究は仮説に戻り、研究者が興味を持ってくれなければそのままでしょう。STAPが作られたかのようなデマが何度か流されましたが、すぐに消えていきました。まともな研究者はもう騙されないと思います。
科学や研究者を貶めるような発言をする人がいますが、研究者に頼らなければSTAPに関して何も起こらないし起こせないのです。
>「専門家を重視しない人は、社会から相手にされない」んです。だから、ほっておけばよいのです。
有志の会ブログへの書き込みによると、クロカンさんにとっての専門家は「亡くなられた笹井さんを除けば、小保方さん、丹羽さん」だそうです。
2014年12月の会見で丹羽先生が何をおっしゃったのか、ちゃんと理解できていれば小保方さんを「専門家」として敬うなんてありえないんですけど。
クロカンさんの目には、stapに批判的な意見は「小保方さんを許せない！」と騒いでいるしか見えないみたいですけど、科学的な内容を理解していない人や、事実誤認について意見することを「許せない！」という風にしか映らないなんて、だんだん哀れに思えてきました。
論理ではなく感情でしか物事を捉えられない人(例えば、HNに「黒」「闇」「愚」とかつけちゃう人)に対しては「無視」がbestですね。
そういう私は、小保方さんを、科学者としても、人としても尊敬している、「あり得ない人」でございます。そんな訳で、小保方さんの研究や、論文を「不正」と評する事は誠に気に食わない事でして、文句の１つや２つも言いたいところですが、私には、「それは違う」と、正攻法で論破するだけの器量は無いというのが現実です。
まあ、私としましては、これからも、有志の会のブログに戻って、細々と、小保方さんを応援する事に致します。
お久しぶりです。
有志の会ブログでは針の筵状態だったので、FEさんのコメントでずいぶん助けられました。
その節は、ありがとうございましたm(__)m
>そういう私は、小保方さんを、科学者としても、人としても尊敬している、「あり得ない人」でございます。そんな訳で、小保方さんの研究や、論文を「不正」と評する事は誠に気に食わない事でして、文句の１つや２つも言いたいところですが、私には、「それは違う」と、正攻法で論破するだけの器量は無いというのが現実です。
小保方さんが筆頭著者の論文を「不正」と評したのは専門家が集まった公的な調査機関なので、素人の私はそれを素直に受け入れてるだけです。
FEさんがなんで「不正認定」を気に食わないのか、また小保方さんのどの辺が、科学者としても、人としても尊敬できるのか、できればFEさんのような、ちゃんとお話しできる方からご意見を伺いたいところです。
ご返事戴き、有難うございます。
「不正認定」の件ですが、私は2014年4月1日の理研の発表の時に、小保方さんならずとも憤りを覚えるという受取り方をしていました。余りにも拙速に、小保方さん1人を悪者にして、幕引きを図ろうとした、という印象が、強くありました。その後に関しては、その「不正認定」を正当化するために、あらゆる手段を講じていたと、私の目には映っています。
その当時、どのように怒っていたか、ＢＢＣのサイトに投稿したものがありますので、ここに、載せてみたいと思います。幸か不幸か、編集者に行くだけで、公開はされていません。
Concerning the article on 1 April 2014, "Stem cell scientist 'guilty of misconduct'", not only Dr. Obokata but also I am angry against the Riken.
After the admiration of her success, the mass media turned to her bashing.
There were full of terrible description that violate her human rights, especially in weekly magazines.
The reports of Riken were nothing but such descriptions. By humiliating her in the way the mass media did, Riken has tended to escape the responsibility of the structure and to get the budget from the government.
Dr. Obokata has been obliged to keep silent until then, but now it seems that she can tell her own opinion.
It is said that she will open the press conference, but it would be difficult for her to state what she want to transmit. If BBC could get touch with her and hear from her, you might get her real mind to express.
Do not believe the Riken. It is worth while to believe Dr. Obokata.
まあ、人に見せる英語ではありませんが、学校で習った not only ... but also ~ の構文が使えたと、一人悦に入っていたものです。
眩暈をせずに読んで戴けそうなので、残りの部分も、少し間を置いてから書きます。
コメント、ありがとうございます。
英語はとても苦手なのですが、FEさんが2014年4月1日の理研の発表について、どれだけ怒っていたのかはよくわかりました。
確かに論文に疑義が出てから2ヶ月もたたないうちに最終報告が出るって、通常1～2年かかる研究不正調査から見れば異例の速さですよね。多くの人たちが、理研への不信感を感じていたと思います。
>By humiliating her in the way the mass media did, Riken has tended to escape the responsibility of the structure and to get the budget from the government.
これについては、少し違った風に見ています。覚えていらっしゃるかはわかりませんけど、理研は3月14日に会見で出した中間報告書を3/31付で差し替えていて、前の中間報告書には載せていたキメラのTCR再構成の図を、新しい報告書では削除していました。ネットでは「理研は小保方さんの切り貼り、画像取り違えだけで、決定的な捏造はなかったと言うことで最終報告を終わらせようとする」という指摘があって、確かに小保方さん一人の不正で早急に幕引きを図ろうとしているようには見えたけど、逆に小保方さんの不正を軽く見せようとしてるようにも思えました。もちろんそれは小保方さんの為ではなく、理研という組織を守るためだったとは思いますけど。
>その後に関しては、その「不正認定」を正当化するために、あらゆる手段を講じていた
私は「理研はあくまでもES混入を隠したかった、でも、誠実な科学者やサイエンスジャーナリストたちがそれを許さなかった」と思っています。
>It is worth while to believe Dr. Obokata.
今でも、そう思っていますか？そうだとしたら、それは何故なのでしょうか？
コメントありがとうございます。この件に興味を持ち驚いたことは、公式の報告書を信じないひとが思ったより多いことです。私は、そういう人は、反権力的なのか、なにか特定の思想の問題ではないかと思っていたのですが、どうも違う場合も多いようです。複数の第3者が、証言と物証に基づき検証し、批判に耐えるように構成する公式の報告書は、完全ではないでしょうが、他の情報に比べると、客観性や正確性で勝ると考えるのがあたりまえと私は思うのですが、そう考えない人もいるようです。確かに、解釈が分かれるところ、十分に追究されなかったように見えるところもありますが、Ｏ氏の不正には解析施設に残っていたオリジナル・データから論文図の捏造が証明された点もあります。そのような点は認めた上で議論するなら、歩み寄りもできますが、それすら認めない場合には、もはや合意に至る手段を失ってしまいます。より客観的な手段に頼って解決が見つけられないのであれば、各自が信じるところを言い合うだけになってしまうだけになると思うのですが、その危険性が分からない人もいるようです。人道的なことや、人を信じる善行のように見えるから厄介です。
2014年3月14日会見につきましては、この時も私は大いに怒っておりまして、小保方さんへの、その当時のメディアの攻撃に、輪をかけたものだ、という印象を持ちました。この時に、「論文の体をなしていない」というコメントがありましたが、これは、小保方さんに対してだけではなく、Ｎａｔｕｒｅ誌に対する侮辱でもあると受け止めたものでした。
＞私は「理研はあくまでもES混入を隠したかった、でも、誠実な科学者やサイエンスジャーナリストたちがそれを許さなかった」と思っています。
これについては、私とは真逆の見解になると思います。今も小保方さんを信じる価値があると思っている、という説明にも通じると思いますが、私は、「あの日」に書かれている事を、真実を述べた証言として、全面的に信じています。そこには、小保方さんが、如何にして、ＥＳ混入犯に仕立てられ、追い詰められて行ったかが、述べられていますが、私はこれを、全面的に信じています。
よく、「有識会議がどこどこで開かれた」などという報道に出会った時に、私は、「ほう、見識にない人の集まりですか」等という反応をしているのですが、そういう私ですので、ことＳＴＡＰに関しても、「誠実な科学者」や、サイエンスジャーナリストを信じ難く、そういう人たちが如何に信用できないものであるか、という事を、小保方さんは教えてくれた、位までに受け止めています。
専門的な事になるので箇所りましたけど、「理研はあくまでもES混入を隠したかった」には根拠があります。
3/14に出された中間報告書（http://web.archive.org/web/20140314222554/http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf）のP.10、右端3つのレーンでキメラのTCR再構成が写っているのですが、3/31付けの修正版（http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf）ではその部分が削除されています。
このことは3/5に著者たちによって出されたプロトコルの「stap幹細胞はTCR再構成はなかった」と報告したこととも、調査委員会が小保方さんの不正を「悪意がない」と言ったこととも矛盾します。
>私は、「あの日」に書かれている事を、真実を述べた証言として、全面的に信じています。そこには、小保方さんが、如何にして、ＥＳ混入犯に仕立てられ、追い詰められて行ったかが、述べられていますが、私はこれを、全面的に信じています。
文科省の不正ガイドライン（http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu12/houkoku/attach/1334652.htm）には
「不正行為の疑惑への説明責任」に
『調査において、被告発者が疑惑を晴らそうとする場合、自己の責任において科学的根拠を示して説明しなければならない。』と書いてあります。
科学的根拠を示さず、言葉で自分の疑惑を晴らそうとした人物を、私は信じることなんてできません。
それは、理研やマスコミがどれだけ小保方さんに酷いことをしたかどうかということとは別の問題だと思います。
「理研はあくまでもES混入を隠したかった」への根拠を示して下さいましたが、そうなると、また1つ、真逆の解釈が出来ます。
つまり、3月14日の時点では、小保方さんをES混入犯に仕立てるという発想には思い至っていなかったけれども、その後で、このアイディアが出されて、「ほう、それはなかなかよい悪知恵だ」とばかりに、4月1日の会見に採用されたという筋書きです。
文部省の不正ガイドラインの説明は、確かに正論なのですが、特に、説明をする場が提供されている訳ではなく、それは、自分で探せという事になっていると思います。Natureあたりに、‟Critical Comments on Katsura's Report"というようなLetterでも投稿して、それが採択されるということで、なされるという事になるのでしょうか。
小保方さんは、そうした手段を断たれた状況にあり、この事では、小保方さんも随分悔しい思いをなさっていると思います。
私は、「あの日」の、特に前半の自伝的な記述の中に、科学的な説明もなされていると受け止めています。それを読んで、感銘を受けて、「科学者としても尊敬できる」というような感想を抱くようになっている次第です。
小保方さんを信じる、手記に書かれたことは全面的に信じると言われても、「そう、あなたは、そう思ってるのね。私は、そうは思わないわ。」ふぇ話はおしまいです。信じるか信じないかは個人的な心の問題ですから。話をしたいなら、事実うぃお元に、根拠を示していただかないと全く意味がないと思います。
>つまり、3月14日の時点では、小保方さんをES混入犯に仕立てるという発想には思い至っていなかったけれども、その後で、このアイディアが出されて、「ほう、それはなかなかよい悪知恵だ」とばかりに、4月1日の会見に採用されたという筋書きです。
石井調査委員会から彼女が混入犯であるかのような話はありましたか？彼は質疑応答で再三、論文の調査であり、STAPの有無やES細胞混入についての調査は範疇外と言っていたかと。
3月14日～4月1日の段階でサンプルの解析はされておらず、本当にサンプルにES細胞が含まれているかどうかはわかっていませんでした。つまり、小保方さんや他の誰かを混入犯と名指しできるような材料は、その頃はなかったということです。
それと、彼女がSTAP細胞を作製できれば混入の嫌疑が晴れるか軽くなっていたわけで(作製できるのであれば混入する必要がない)、理研は再現の場を用意したんですよね。陥れようとしている人に、挽回できるかもしれないチャンスを提供するというのは矛盾しているように思いますが。
> 文部省の不正ガイドラインの説明は、確かに正論なのですが、特に、説明をする場が提供されている訳ではなく、それは、自分で探せという事になっていると思います。
> Natureあたりに、‟Critical Comments on Katsura's Report"というようなLetterでも投稿して、それが採択されるということで、なされるという事になるのでしょうか。
違うと思います。えりさんが挙げているガイドラインの言っている〔不正行為の疑惑への説明責任〕は、研究機関などが設置する、調査機関（調査委員会）に対するものです。なぜなら、このガイドラインは、「本ガイドラインの目的」にあるように、資金配分機関や研究機関が、不正行為に対してどう振る舞うかについてのガイドラインだからです。また、「調査において、自己の責任において科学的根拠を示して説明しなければならない」のは「告発等に係る事案の調査」においての話だからです。調査機関が今回の場合は例えば桂氏を委員長とした調査委員会ではないでしょうか。だから、説明は、不正調査委員会になされるもので、論文誌など他の場所でなされるものではないはずです。えりさんは、桂調査委員会などに「科学的根拠を示さず」、手記で「言葉で自分の疑惑を晴らそうとした」ことを述べているのだと思います。加えて、手記はこのガイドラインに沿うなら「科学的根拠」にはならないと思います。なぜなら、当該項目の次に「被告発者が生データや実験・観察ノート、実験試料・試薬等の不存在など、本来存在するべき基本的な要素の不足により証拠を示せない場合は不正行為とみなされる。」とあるように、「生データや実験・観察ノート、実験試料・試薬等」が科学的根拠の例であるように読めるからです。
もっと簡単には、ＦＥさんのおっしゃる「説明をする場」＝不正調査（委員による聞き取りなどの場）ということです。ガイドラインの言っていることは。
手記はあくまでも小保方さんからみた真実であり、手記を読むかえから、若山さんが怪しいとか、小保方さんよりの先入観からみたひとりよがりの真実をみれば、信じたい気持ちは分かります。擁護特徴は、事実より、我がそうであって欲しい真実から、冷静さを欠如した視点でみていますね。擁護から見られてる批判者は、真実ではなく事実から理論されているのがわからないひとが多いです。m氏も過去の論文にがーがー言って！と、痛いところは無しにしてほしいと言っていますね。
中高年のブログなら、数多く知っていますが、中高生のブログで、彼女を応援している！と声高くいってますが、見たというだけで、何処かさえもいわない。めがね子供さんとのやり取りでそう思いたいのか、わからないですが、やたらと、子供を味方につけて訴えるのも、この人の不思議ちゃんともいえるでしょう。卑怯ですね。クロカンさんなら独自のカウンセラーで、わかるかもしれませんが、身内びいきだから、まずしないでしょう。あちらの管理人さんからも、注意をうながされても、控えるといいながら、出まくっている状態。
このコーナーをいじめと感じているなら、わざわざ、わざと参上していること事態意味不明。コメントすべてに、盛った言い方ばかりで。不思議ちゃんです。このコーナーは個人的には残しておいた方が、見るひとが判断をすると思いますよ。でも管理人さんが決めることですね。
ひとつ言えることは、事実と真実はちがうということです。
が、批判しゃは、彼女に対してもう一度やりなおせるチャンスはあると前向きなコメントをしているひともいるのを。気がついているでしょうか？擁護しゃにはまずない特徴であります。何年かかっても。また資格を取り戻し研究することを、誰も批判はしないでしょう、むしろ応援するとも思っています。やり直しは何年もかかるでしょう。若い二十代から始めるのと、三十代からはとてつもなく、努力が必要です。その頑張っている人の姿を、もし批判する人物がいれば。私は軽蔑しますね。
怒りからは何も生まれないし、冷静な判断は難しいでしょう。
控訴の準備だ、手記のタイアップだ、そんなことを、ついやしている間、やり直しをしていたら随分前に進んでいたと思いますよ。海外からのお誘いはどうなっているんでしょうか？これも、言うだけで分からない。m氏と似ているんだが。
論文の体を成していない事の意味を間違えてますよ。
論文とは、データが正しいと言うことが大前提で議論がなされるものです。
そのデータに、実験事実が異なるものを用いて、正しくないものを用いて、よく見せるように書いていたと言う判断ですから、論文としては体を成していません。
Natureは偽物の画像を見せられて騙されただけなので、関係がありません。
FEさんも素人さんですかね？
「あの日」に書かれている内容は、論文の実験手法の一部について、疑問あるいは矛盾を提示した部分があります。
論旨をサポートするものとの決定的な自己矛盾があります。
対岸でもわかる人は一人もいませんでした。
何度も指摘しましたけどね。
それを無視して全面的に信じても無意味です。
調査委員会には説明しますので、それが身の潔白を証明する場です。
研究所などでは、研究不正防止に関する教育を受けることになってますし、冊子で配布もされるところもあります。
そこには、実験記録と生データの保管が身の潔白を証明するものであることが書かれています。
また、弁護士が付いていたのですから、これを知らないわけもないので、調査委員会へ生データを提示し、実験記録を提示すれば、身の潔白は晴らせるものです。
そして、弁護士がエアー実験だと揶揄された事に対して、実験してると開示した実験ノートの写しを見て、ほとんどの研究者ががっかりしましたし、これはダメだと落胆しました。
>>私は、「あの日」の、特に前半の自伝的な記述の中に、科学的な説明もなされていると受け止めています。それを読んで、感銘を受けて、「科学者としても尊敬できる」というような感想を抱くようになっている次第です。
自伝的なものがあるからこそ、余計に科学者としてレベルの低さを露呈する結果となってます。
真に科学の現象を見つけたい、世の中の役に立ちたい、困っている人の助けになりたい、のであれば、科学的な証明をキチンとした手法により行う、それが正しいものであるかを常に自問自答し、確実なものであることを様々な角度から検証していくものです。
それをしている人なら、あんな杜撰な画像の取り扱いは絶対にしない。
HPに開示したデータも含めて何もなされていない。
＞3月14日～4月1日の段階でサンプルの解析はされておらず、本当にサンプルにES細胞が含まれているかどうかはわかっていませんでした。つまり、小保方さんや他の誰かを混入犯と名指しできるような材料は、その頃はなかったということです。
この頃、遠藤さんの解析結果が著者らに知らされており彼のブログで言及もされていてES細胞混入の疑惑が深まっているにもかかわらず、理研が持っているサンプルの実物を解析するという話は進んでいませんでした。
会見の質疑応答で複数の記者から、サンプルの保全はできているのか、ES混入を確認しないのかといった心配の声がありましたが、理研側は、解析の必要があるかを決めるまでに時間がかかるなどの理由で、解析するのかどうかもこの時は定かではありませんでした(解析には多額の費用がかかることも懸念の一つだったのかもしれません)。
不正調査と再現できるかの検証は進めることになっていましたが、混入犯探しには積極的ではない印象を受けました。
えりさんが書かれているように、理研はことを大きくはしたくなかったのでは。わざわざ混入犯を見つけ(あるいは誰かを混入犯に仕立て上げ)公表するようなことは、理研の責任問題を増やすだけだったと思います。
思いがけず、多くのコメントが寄せられていますが、
206．A10さん
＞FEさんも素人さんですかね？
にお応えしておきます。
「素人」というハンドル・ネームでコメントをなさっている方がありますが、その方と同一人物か、という意味でしたら、否です。
この分野に関して素人か、という意味でしたら、然りです。
そのような訳で、私にはこれらのコメントに反論するだけの器量は、持ち合わせていませんし、1つ1つ検証して、反論の材料を見つけ出そうという勤勉さもありません。
えりさんのコメントの中の、「何故小保方さんを人として尊敬するのか」とうご質問にはまだ答えていなかったのですが、これを言えば、火に油を注ぐ事にもなりかねませんので、ここらで尻尾を巻いて逃げる事にします。
初めてお便りします（なんか違
「この騒動の主人公及び支持者たち」の人格特性について
私の立場から先に申しますが、小保方さんに同情するものです。「おかわいそうに」の同情ではなく、
「義憤」です。
犯罪者扱いされ、サイコパス呼ばわりされ、家族までまきこまれ、社会的には抹殺れされたに等しい
状態にされました。論文不正でここまでされた人がほかにいるでしょうか。まあ袋叩きです。
一方、私は確定した論文不正について何かモノ申す者ではありません。覆らないでしょう。また若山
先生がES細胞によるねつ造の犯人などとは思えません。
ここで言いたいことは、実際は小保方さんの支持者にもいろいろいて、その考えや心証はさまざまだ
ということです。
そこで、最初にあげました「この騒動の主人公及び支持者たち」の人格特性についてです。アノ姐さ
んはDSM-5にふれましたので、これはＡＳＤ自閉症スペクトラム障害ですね。
私はこの当事者です。（といっても当の者は親です）子どものころからいろいろイヤな思いしてきま
したが、伝わりにくいので、うっかリ他人には言えません。
また、なぜかこうした人たちが集まりやすい、昔のパソコン通信の会に参加していたことがあって、
実際に彼らと会い、話もしました。パソコン上でえんえんとやりとりをして、やはりこれは、と思う
こともあれば、会ってみて初めて分かり、そのようすにびっくりした、とい両様の経験があります。
つまり、パソコン上だけでは、これを判断するのに限界もあるということです。 （分けます）
こんなことを言って申し訳ないのですが、このブログでいちばん[おっかない]のが
アノ姐さんです。（小心な私を笑ってください） 気の弱い小保方支持者を寄せ付
けない、強力な断定と、容易に自己を疑わない強さがあるからです。
いいかげんなことを言う小保方支持者は覚悟しな、といった安全保障上の貢献大の
方です。
そのうえで申しますと、ここのような、今小保方批判の拠点のようになっている場
所に、わざわざ小保方支持者が乗り込んで来るとしても、よほど度胸のある少数の
人にすぎません。支持者の多くがＡＳＤのような特性をもっているといった括り方
をするのは、ちょいと早計なんではないでしょうか、という話でした。
私は、擁護者たちがASDだとレッテルを貼るつもりもありませんし、全部がそういう人だと決めつけるつもりもありません。あくまでこういう傾向があると言っているだけです。そしてDMS-Vを引き合いにだしたのは、これは、私たちの誰でもがさまざまな能力をもっていますが、誰でも得意、不得意があるように、持っている能力が、高いところも低いところもあるわけだど、擁護者たちの中にはその一般的な能力の凸凹を遥かに超えた凸凹を抱えている人が目立つと言うことを言ってるだけです。そしてこういう人たちは、思っている以上に沢山いるし、こうした特性に気がついてもらえず、周囲に迷惑を掛ける人という評価をされて社会生活に支障を来すことも多いし、回りもこのような人に振り回されて、最悪コミュニティが破壊されてしまうこともあるわけです。これは、当人にとっても、周囲の人にとってもとても不幸なことだと思います。このブログのコメント欄でも、そのような人が入って同じ主張を繰り返しいくら説明しても聴く耳を持たず皆を不愉快にしてコメント欄が荒れてしまうことがくりかえされています。だから私は、このような人の特徴を理解して周囲の者がどういう態度をとるかがとても重要だと思っています。そのためのヒントにを提供したものです。
ヘンドリック・シェーンがいます。
彼も最終的には論文内の多くのデータが正しくないことを認めたが、これらの間違いは、偶然から生成したものであり、彼が観察した動作は証拠を見せられると最後まで主張してましたよ。
しかし、疑惑が公になる前にいくつかのグループでの再現実験はことごとく失敗したし、疑惑が出てからはソフトによるグラフの作成らしき事が実証されていく。
まさに、似たような感じです。
2002年に不正調査がなされ、不正であると認定された。
2004年6月には、博士論文自体の内容には無関係に、恥ずべき行為をしたと言う理由で、博士号を剥奪された。
シェーンは、学生時代の事は無関係だとして大学を告訴したが、2013年7月には、連邦行政裁判所が大学側の学位剥奪を支持し、学位剥奪が確定した。
2002年10月31日にScience誌はシェーンによる8論文を出版社の権限で取り下げた。
2002年12月20日にPhysical Review誌はシェーンによる6論文を出版社の権限で取り下げた。
2003年3月5日にNature誌はシェーンによる7論文を出版社の権限で取り下げた。
このすべての論文で不正があったわけではない。
これを受けて、日本学術会議は、2003年に「科学における不正行為とその防止について」議論し、2005年に「科学におけるミスコンダクトと現状と対策」の議論を行い、2006年に「研究活動の不正行為への対応のガイドラインについて」議論し、ガイドラインを出すことになるわけです。
日本学術会議でこの不正ガイドラインの作成を主導したのがまさに理研。
ブルーゼットさんのように彼女の不正を冷静にとらえている方なら、共通認識をお互い持ちながら議論していけるのではないかと思います。
おっしゃるように、擁護派の中には様々な考え方、心証の方がいるというのはわかります。しかし、盛んに出てきて目立つのは極端な意見を言う人であり、それが擁護派の代表のように思われてしまっているのではないでしょうか。調査報告書を読まず経緯も把握せずに、小保方さんの不正を軽く(あるいはなかったかのように)見せ関係者の責任にして「これが大多数の意見です」と言いきってしまう人もいます。極端な意見の人がブログやSNSを主宰していることが多いのかなとも感じます。
結果的に、他の擁護派の人が実際どう思っているかは表面化しないまま、傍から見るイメージが極端な方に偏っていっているのでは。
対策としては、擁護する方法や意見は様々だということや冷静に見ている人もいるということをまずは擁護派の中で話したり、擁護派以外の人にも表明して知ってもらったりすることが必要なのではないでしょうか。
STAP細胞塊ではTCR再構成がほとんど検出されず、T細胞以外の細胞で細胞塊ができていると考えられますね。これを見れば、sorted Oct4でのTCR再構成はコンタミを疑わないといけないですね。
最後の３レーンは、自分の記憶よりもかなり明瞭なバンドで、ちょっと驚きです。STAP細胞塊の結果と矛盾しており、ホストT細胞由来の可能性を考えるべきですが、胎生何日目で解析したかによっては、ホストT細胞を除外できる可能性もあります（マウス胸腺の胎生発生過程との兼ね合いになります）。
これを削除した事と、ES細胞混入を隠すことが、どう繋がるのか、ピンとこないのですが、、、
逆に言えば、彼らの「成し遂げたこと」が本物であれば、彼らを信じて年齢や性別や経験を問わずにチャンスを与えた組織、指導者、大きく報道したメディアは高い評価を得られたのではないかと。そう考えると、不正が発覚してからの多方面からの批判、多くの人からの批判は、彼らが不正をしながら自ら大きな成功を目指してしまった反動ではないかと思うのです。
組織の体制や報道の仕方にもそれぞれ問題が内在していたと思いますが、やはり問題の根本は不正行為をした彼らにあったと考えています。
ホームズ氏は、化学工学が専門でありながら医学、生物学分野に進出したこと、秘密主義で彼女の技術は対外的に知られず調査で不正が明らかになったこと、「ストーリー」を重視していたことなど、STAP事件に似たところがあるように感じています。
彼らがなぜ有名になったかというと、彼らが「成し遂げた」と公表したことが画期的な内容であり、世界的に注目されたからでは。しかし実際は、彼らが不正や嘘で「成し遂げた」と見せかけていて、研究者やメディアが信じてしまったというのが実態です。
(続く)
逆に送信してしまいました。すみません。
返信したものかどうか、かなりためらって少し時間がかかりました・・・
当初の一連のご発言と、私への文章とに、しっくりこないところがあります。
アノ姐さん168
>この騒動の主人公及び支持者たちは、ある種の共通した問題を抱えていると愚考しています。
「主人公」は小保方さんでしょうが、この騒動の、と大局からおっしゃっているのだから、
この「支持者」は支持者一般と読めます。限定も注釈も留保もありませんから。そして、
>これらの人たちには以下のような特徴が見られると思います。
と以下、10項目にわたる具体的で詳細な「特徴」の説明のあと、そのまま続けて、
170
>つまり彼らは、DSM-5において、あるところにカテゴライズされ得る人たちだと理解しています。
と位置づけようとしています。「あるところ」はASDもしくはその下位分類のどれかにほかなら
ないでしょう。
いっぽう、わたしの文章への反応の方には、
212
>私は、擁護者たちがASDだとレッテルを貼るつもりもありませんし、全部がそういう人だと決め
>つけるつもりもありません。あくまでこういう傾向があると言っているだけです。
とぼかしたご記載で、「あるところにカテゴライズされ得る人たち」というはっきりした把握と
に落差があります。これは残念です。
わたしは剣呑なやりとりを望むものではありません。なんとなく指摘しといた方がいいかな、
と思ったのは、両者で応対に違いが生じるだろうからです。
もし単なる性格傾向にすぎないのならば、対応のしかたはくりかえし言われている一般則しかな
いでしょう。
そうではなく、「あるところにカテゴライズされ得る」人格特性の場合は、ご存じとは思います
が、（また当初書かれたことと重なりますが）
・皮肉や逆説は理解困難なので言わない。
・ほのめかした言い方や遠まわしの言い方も同じ。
・できるだけ短いセンテンスで、端的な字義通りの意味のことばを使う
・要求は単純なことに限る。
・こちらが話すときに、感情をこめない。
私がこれにそってやろうとしてナンギしている事がらです。特に最後のが問題で、ヤな言動を
くりかえす相手に、これは忍耐が要求されます。（対面とネット上を一緒くたにするのは本来
無理ですが、知恵がないもので、ご容赦を）
以前A10さんが、別のところでらちのあかない延々としたやりとりに、常に感情的にならず平明
なことばで対応し続けておられて、内心は相当にガマンしておられるのだろうなあ、と感じた
ことを思い出します。A10さんはよく弁えておられるのだと思いました。惜しむらくは、ことば
が短すぎて、相手に説明として伝わっていないのでないかと思う場合がありました。
ただし、最後にひっくり返すみたいで申しわけないのですが、問題視されているここでの当の
人たちが、当のカテゴリーやその境界領域に本当にあるのかは、会ったことのない私には推測
のしようもなく、分かりません。もとより、発達障害専門の精神科医でない私に、あたりまえ
ですが、「診断」ができるわけもありません。
おっしゃることが解りません。ブルーゼットさんがご指摘しているところは、私は、何も断定しておりませんが？ASDと解釈されたのはブルーゼットさんですしね。しかも私は、｢あるところにカテゴライズされ得る。｣と可能性を示唆しているだけで断定はしていませんから、何がはっきりと主張しているのでしょうか？
誤解を招くような印象操作は止めてください。
説明を長くすることで、言葉のあら探しをし、そこのみを集中的に指摘し、本来の議論をはずらかす人が多数居ますので、それに対する対応を考えての事です。
初めは詳しく説明をしてきましたが、それを行うと完璧に巷にある情報を言葉ひとつも間違えずに説明をしなければ、相手の思う壺にはまることが多々あります。
相手は言葉の間違いを指摘し、議論をそちらに仕向ければ良いだけですから、相手に餌を与えることはできる限りしない。
議題に対して、粛々と事実を述べる、考えられる可能性を述べることで、それを読んでいる科学をきちんと理解したい人が理解できれば良いので、彼らの行動は私にとってはうってつけです。
彼らの頓珍漢な科学的推測を適切に説明していけば済むだけですし、それをし、流布する機会をわざわざ作ってくれる。
森口氏は、臨床実験をしたと言った6例中1例しか行っておらず、5例は単なる希望でしたし、その他にも不適切な事が多かったので、同じ土俵で判断することには疑問がありますが。
合理的な回答としては、仮説が正しいと信じ込み、自分の実験では証明出来無いが、そのうちに誰かが証明する為、自分の実績と確立するため研究不正をした ぐらいしか思い当たりません。
一方、藤村氏の捏造は、検証方法が確立していない考古学の分野のため、最後までバレないと考えたのかと思います。
A10さんが詳しく説明されてても聞く耳は持っていないようですね。
それでも、発言はないけれども興味があって、たまたまブログを
読んだ多くの人たちが、ああそうなんだと考えを整理することに
きっと繋がっているので、大事な行動なのだと思いました。
それこそがブログの存在意義なのでしょう。
論文のテラトーマ画像が博士論文の時使用した写真を使いまわして載せたことについて、別のブログでA10さんに対し、知らないから証拠を示せと書いていましたね。
あんなにテレビや新聞で報道されたのに、どうして知らないのでしょう。
O氏を応援している人は、出発点が手記出版なのかなと思うくらいです。
噛み付いてくる応援者たちは、０か１００かという思考に陥っていませんか？
敵は、若山さんと考えているのですね。
そんな勧善懲悪のドラマじゃあるまいし単純思考すぎるでしょう。
この事件では、早稲田大学から理研に至るまで
どなたにもそれなりに問題はあったとこちらのブログの方は言っています。
だけど、O氏さえ正しい実験をして捏造などしていなければ、
こうはなっていなかったとずっと丁寧に説明されているのです。
何かのソースを鵜呑みにせず、自分で調べて自分の頭で考え
ちゃんと納得してほしいと思いました。
自分の頭で考えず、情報に飲まれると、
極論かもしれないけど全体主義者の思う壺になりかねません。
自分にも言い聞かせなければと思うのです。
私の文章にコメントをいただきました。
具体例、ご示唆、ご提案を含み、いろいろ教えていただきまして、
また、ていねいなご対応ありがとうございます。
私は頭の制約がありまして、一度に複数のことができません。
お二人の文章を繰り返し読みながら、考えたところもありますが、
今はアノ姐さんへのお返事をまとめることでオツムのCPU使用率95%<
です。
個々にお返事差し上げないといけないのですが、今はしかねる次第
です。まことに相すみません。
>論文のテラトーマ画像が博士論文の時使用した写真を使いまわして載せたことについて、別のブログでA10さんに対し、知らないから証拠を示せと書いていましたね。
最新ではA10さんの「小保方氏が差し替えたいと言って石井調査委員会へ提出されたデータは、取り直したと言っていたはずのものが、特許の画像として使われてます。」というコメントについて「ソースを出せ！」と噛みついてましたね。
噛みついてる人はそれなりに知識がある人みたいなので、博論画像（http://stapcells.up.seesaa.net/image/Chapter3.pdf）と特許画像（https://patentscope.wipo.int/search/docservicepdf_pct/id00000022851022.pdf）を見くらべればわかるかと。
A10さんが指摘されてる
「2014/2/19に正しいものとして新たに取り直したのに、2012年4月に出された特許にその画像が使われてる」とか、
「この特許の画像が含まれるFigure9は、博士論文の画像と同じものがあると指摘されている。博士論文の内容のものであれば、Natureとは異なる手法」とか、擁護派はどう思ってるんでしょう？
小保方さんが差し替えたいと言って石井調査委員会へ提出されたデータが削除された件についてはネットに記事が残ってました。
～理研、最終報告書の小保方氏提出の画像をこっそり削除 公式説明なき修正にネットで疑問や不信感～
http://www.j-cast.com/2014/04/06201352.html
この理研の「こっそり削除」は小保方さんを陥れるためと邪推されて、今でもそう思ってる愚かな人がいるみたいだけど、結局、中間報告書でのTCR再構成のレーン削除と同じように、事を大きくしたくないための稚拙な手段だったと思います。stapの特許出願に数年前の実験手法の違う博論画像が使われていたら大問題なので。
ただ、小保方さんが差し替えたいと言って石井調査委員会へ提出されたデータは現在報告書から削除されているので、彼女がどの画像データを提出したのか明らかにすることは難しいですよね。ドラえもんがいない限り。
一応、削除前の報告書の画像が残っているブログがあったので貼ります。
南青山さんがこれで納得していただけるかわかりませんけど。。
～小保方が主張する、不正を否定するSTAP根拠の画像も捏造だった…～
http://blog.goo.ne.jp/yamatojinmutai/e/2653177cc4fda437f48cfa45bb9e4590
想像ですが、不正や嘘で有名になった彼らはそれぞれに優秀願望を持っていたんではないのかなと思います。自意識が強い人と言いますか。
積極的に人を騙すとかお金儲けするという気持ちがあったかはわかりませんが、優秀願望と自分の普通の現実とのギャップを埋めるために不正をしたり嘘をついてしまったのではないかと。
不正や嘘で作りだした「証拠」を見せながら「優秀さ」を演出する言動を繰り返すことで、周囲の関係者はそれを信じ込んでしまい肩書や待遇を与える→偽りの「優秀さ」が強化され、さらに信じる人が増える
というサイクルができていたんではないでしょうか。
信じる人が増え、彼らが「成し遂げたこと」が公表され有名になれば、疑問を持つ人、疑う人も現れるのだというところまでは、彼らは思い至らなかったのかもしれません。
なんとかことばをつくして説明しているつもりですが、意思の疎通がはかれませんね。短くします。
>私は、｢あるところにカテゴライズされ得る。｣と可能性を示唆しているだけで断定はしていません
私も、主語を実際の呼称に置き換えただけで、アノ姐さんの断定としては書いていません。私の推
定です。10ほど詳しく、分かる人にはそれとしてくみ取れる特徴が挙げられているので、その「あ
るところ」は～ですね 210、ほかならないでしょう 219、と確かめる意味で申しました。合理的な
推定だと思っています。
そのような反応を呼び起こしたくないのであれば、私なら最初に DSM-5において、などとその内容
を想起させるような具体的なことは書きません。
また「され得る」をポイントとして強調したいようですが、私も
「支持者の多くがＡＳＤのような特性をもっているといった括り方をするのは、」211 と書いたよ
うに、「のような」で断定はさけています。
>何がはっきりと主張しているのでしょうか？
私は主張、などとは書いていません。はっきりした把握 219、と書きました。主張、は外に表した
意見ですが、把握、ですから、アノ姐さんの内面的な理解（の仕方）です。「あるところ」の「カ
テゴリー」をはっきり理解しておられるとしなかったら、失礼な話になってしまいます。
主張と把握ではまったく違います。ですので、
>何がはっきりと主張しているのでしょうか？ 誤解を招くような印象操作は止めてください。
これは成り立ちません。何が誤解で、どう印象操作しているというのかも、不明です。
慎重に書いているつもりなのですが（余計な話でワキが甘くなることはありますが）、正確に読み
取っていただければありがたいです。
もし、「具体的な呼称」は言いたくないということだったのなら、尊重すべきなのかもしれません
が、そもそも呼称を挙げることは都合の悪いことなのでしょうか。これは広いカテゴリーなので、
そこに含まれる特性は多かれ少なかれ、多くの人にあり得、私にもあります。身内のことを誰かに
話したとしても、知らないゆえに通じないとやっかいです。広く知られた方がいいとも思います。
対立が高じるような問題とはとても思えません。相互理解に近づけないかと努力しています。
私は、この３年近く小保方氏の言動を見、擁護するする人たちとコメントを交わしながら、私の職業的な経験を踏まえて前のコメントにあるような傾向があると感じました。しかし、各個人を知っているわけでもなく、直接会った訳でもありませんし、こうしたセンシティブな事柄を具体的な名称を上げてまで話題にするのは不適当だと思いますので、あるところにカテゴライズされ得ると表現したものです。それは個性と片付けるには、その範疇では、とらえきれないレベルのものですよという表現です。そのためにDSM-Vを引き合いに出したのです。具体的にひとつひとつ判断の根拠となったコメントのやり取りを上げることはできますが、個人の特定につながるので触れていません。それなのに私がある特定の疾患と決めつけているような印象のコメントをされて納得できなかったのです。
233で宛名を書き忘れてしまいました。ごめんなさい。
でも、ブルーゼットさんから、有意義な経験やご意見をいただけたことは、嬉しく思っています。
>>最新ではA10さんの「小保方氏が差し替えたいと言って石井調査委員会へ提出されたデータは、取り直したと言っていたはずのものが、特許の画像として使われてます。」というコメントについて「ソースを出せ！」と噛みついてましたね。
反論ができないときに彼らが行う手段でしょう。
博士論文と特許と調査委員会の画像を比べれば、これを読んでいる一般の方、誰でも比較できることですから、思う壺にはまってくれるとしか言えません。
信じてもらえなくなるのは私ではありませんし。
私が過去のコメントで述べていることも、調べられる人は、比較できる事を提示してます。
これを行っている方は、どちらが科学的にあり得ることか、自ずと解ってくるでしょう。
それを頓珍漢な反論をすればするほど、どつぼにはまるだけなのですが。
私も、もう一度見比べてみました。報道を鵜呑みにせず自分で見ることが大事ですね。同じだわ。
正しい情報を載せてくださってどうもありがとうございます。
それを同一だとした(権威ある？）鑑定結果がほしいと言い換えてますね。
自分の目も信じられないのかな。一目瞭然だ〜。
もはや面白い方たち。。
236. heidiさん
有志の会の方々は、機械的ストレス誘導由来のin vitro分化画像と、弱酸刺激誘導細胞由来のin vitro分化画像が、ここまで酷似（ていうか、同一）であることを不思議と思わない不可解な人たちの集まりなんで、何を言っても無駄かも知れないですね。
『あの日』に書いてあることは無条件で信じちゃうのに、画像やデータから思考展開することはしたくない残念な人たちみたいです。
しかし、この期に及んで、2012年4月に特許出願書類に掲載した画像を、2014年2月19日に「撮影し直しました！」って提出しちゃうって何なんでしょうか。。
そういえば、『捏造の科学者』に研究者の方が「小保方さんはなんでもやってしまう人」というサブタイトルがありましたけど、・・・って感じです。
×『捏造の科学者』に研究者の方が「小保方さんはなんでもやってしまう人」というサブタイトルがありましたけど、
○『捏造の科学者』に「小保方さんはなんでもやってしまう人」というサブタイトルがありましたけど、
あと、有志の会ブログの1428. 1429.で何か言われてますけど、今、A10さんや私が話してるのはin vitro分化画像についてで、テラトーマ画像の話じゃないですから。
236. heidiさん
>>有志の会の方々は、機械的ストレス誘導由来のin vitro分化画像と、弱酸刺激誘導細胞由来のin vitro分化画像が、ここまで酷似（ていうか、同一）であることを不思議と思わない不可解な人たちの集まりなんで、何を言っても無駄かも知れないですね。
はい。
無駄です。
何なのでしょうね。
> 噛みついてる人はそれなりに知識がある人みたいなので、博論画像（http://stapcells.up.seesaa.net/image/Chapter3.pdf）と特許画像（https://patentscope.wipo.int/search/docservicepdf_pct/id00000022851022.pdf）を見くらべればわかるかと。
> A10さんが指摘されてる
> 「2014/2/19に正しいものとして新たに取り直したのに、2012年4月に出された特許にその画像が使われてる」とか、
特許申請書にあるテラトーマ写真（Fig. 9B）は、博士論文のものと同一に思えますが、石井報告書とそのスライド資料p.15（※）で「実際に、訂正のために提出されたテラトーマに関する画像の作成日の表示は2014年2月19日であった。」とされる写真とは違うように見えます。
※http://web.archive.org/web/20140314051926/http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf
②229. えりさん
> ～小保方が主張する、不正を否定するSTAP根拠の画像も捏造だった…～
> http://blog.goo.ne.jp/yamatojinmutai/e/2653177cc4fda437f48cfa45bb9e4590
引用先のブログの論理がよく分かりませんでした。ＳＴＡＰ（アニマルカルス）に関する出願書類で用いられていた写真がＳＴＡＰの証拠でも、何もおかしくないことはないですか？
①②は、私の知る限り、調査報告書には指摘されていないことだと思います。私は、①②は疑わしいと思います。
ご返信ありがとうございました。
最近、少しSTAP絡みの話とは距離をおいておりました。各ブログを読んでも、悪口雑言の応酬が多く、閉口してましたから。
ラスコー洞窟展に行ってみましたが、原始の人々の自然への敬虔な気持ち、畏怖に打たれ、心が洗われました。お勧めです。
「擁護派」の方々も、一旦STAPから離れ、科学一般の有意義な話題にアクセスしてみると、違った視点でまた見れるのではないでしょうか。
>特許申請書にあるテラトーマ写真（Fig. 9B）は、博士論文のものと同一に思えますが、石井報告書とそのスライド資料p.15（※）で「実際に、訂正のために提出されたテラトーマに関する画像の作成日の表示は2014年2月19日であった。」とされる写真とは違うように見えます。
すみません。出勤前でバタバタしてるので、ちゃんと感想さんがおっしゃっていることが把握できないです。
>石井報告書とそのスライド資料p.15（※）で「実際に、訂正のために提出されたテラトーマに関する画像の作成日の表示は2014年2月19日であった。」
これは右3枚の写真のことですよね？私やA10さんが言いたかったのは、左のin vitro分化画像が2012年4月に特許出願書類に掲載した画像と同一なのでは？ということなんですけど、おかしいですか？
続きは夕方返信します。
以下小保方不正ブログより引用（原文ママ）
原文：http://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1061121488.html#comments
魚拓：http://megalodon.jp/2016-1212-1221-16/blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1061121488.html
1423. m
2016年12月11日 23:24
もい若山氏が、自分を犠牲にしてでも弟子である小保方さんを守り、
正義をつらぬいていたなら、今頃は、ヒーローに成っていたような気がします。
ご指摘ありがとうございます。「2014年2月19日に撮影」の件、誤認してました。
小保方さんが調査委員会に差し替えのために提出した4枚の画像は、全て2014年2月19日に撮影し直したものと思い込んでいたのですけど、小保方さんの不服申立書を確認したところ、そうではなかったみたいです。
11次元さんのブログに
「小保方氏は、不適切に博士論文から流用された画像を訂正（差し替え）するために、弱酸誘導STAP細胞のin vitro分化細胞の画像を2014年2月19日に撮影し直したと説明し、理研の修正前の中間報告書や最終報告書にその画像らしきものが掲載されていた。しかし、この差替用の画像と類似した画像が2012年4月の特許出願書類に掲載されており、小保方らの説明と齟齬があり、差替用の画像のタイムスタンプが改ざんされている可能性なども考えられる。」（http://stapcells.blogspot.jp/2014/04/blog-post_9.html）
こう書いてあったので、鵜呑みにしてしまったことがいけなかったと思います。一次情報を確認するべきでした。
南青山さん、エックスワイゼットさん、すみませんm(__)m
小保方さんの不服申立書（http://mainichi.jp/graph/obokata/20140408stap/012.html）を確認したところ、画像Bと画像Cというものがあって、 2014年2月19日に撮影し直したものが画像C（調査報告書P.15の右3枚のテラトーマ画像）、2012年6月9日に撮影したものが画像B（調査報告書P.15の左のin vitro分化画像）ということでしょうか？
小保方さんは不服申立書で博論画像の元データと画像B,Cを調査委員会に提出しているということなので、辻褄が合うかなと。
ただ、それだと別の疑問が湧きます。
画像B（in vitro分化画像）は、2012年4月に提出された特許出願書に掲載された画像（https://patentscope2.wipo.int/search/docservicepdf_pct/id00000022851022.pdf） の P.70 Fig.9Aの下の段真ん中と酷似です。画像Bを2012年6月9日に撮影した、というのはおかしくないですか？
サンプルが残っていて取り直したかもしれないし。
またそもそも論文の記載ではHCLをと書いているのに、実際にはATPを用いた実験が多いのだが、これも細かく見ると論文に記載されている条件と違うので不正になる。
ただこれは共著者も了承ずみの話だし。
229. えり 全部
237. えり 一部(しかし、この期に及んで、2012年4月に特許出願書類に掲載した画像を、2014年2月19日に「撮影し直しました！」って提出しちゃうって何なんでしょうか。。そういえば、『捏造の科学者』に研究者の方が「小保方さんはなんでもやってしまう人」というサブタイトルがありましたけど、・・・って感じです。)
事実誤認があったので撤回します。申し訳ありませんm(__)m
それと、237. えりの
「有志の会の方々は、機械的ストレス誘導由来のin vitro分化画像と、弱酸刺激誘導細胞由来のin vitro分化画像が、ここまで酷似（ていうか、同一）であることを不思議と思わない不可解な人たちの集まりなんで、何を言っても無駄かも知れないですね。
『あの日』に書いてあることは無条件で信じちゃうのに、画像やデータから思考展開することはしたくない残念な人たちみたいです。」
特許出願書類 P.70のFig.9Aの上段が博論Fig.11と同じである以上、↑の主張は変わりませんけど、かなり上から目線の憎らしいコメントなので、↓に訂正します。
「有志の会の方々は、機械的ストレス誘導由来のin vitro分化画像と、弱酸刺激誘導細胞由来のin vitro分化画像が、ここまで酷似（ていうか、同一）であることを不思議に思われないんでしょうか。
『あの日』に書いてあることを無条件で信じる前に、画像やデータを確認していただけたらな、と思います。」
研究が完成する前に論文を出してるのですか？
私もデータについて細かく見直すのは、もう本当はどうでもいいことだと思います。
調査する人には大事だろうけど。それももう決着がついたのですよね？
論文が出てから、データがおかしい、再現できない。
そういう声が上がった時に、数日内に回答できなかった。
それでほとんどの研究者はすぐに、ダメだこれはと
思ったはずでしょう。前に私はここにそう書きました。
それ以外の理由は、実は意味がないのではないでしょうか？
そんな時間かかるわけがない。
実際に苦労して実験して論文を書いて来た人ならそう思うでしょう。
どれほど何度も同じような実験をして確実なものを発表するのか。
時間がかかるなら取り下げるしかない。
特許申請のいくつかの図。
こんなにたくさんデータを取ったのに、ちゃんとやった部分もたくさん
あるように見えるのにもったいないですね。
日曜日もずっと休まず実験してたと後輩の人が言っている動画を見ましたが、
そんなにがんばったのに、何をがんばったのかわからないですけど、
もったいないという言葉しか出てこなくて。
おかしいと思った人がまわりに1人もいなかったなんて、それも不思議です。
嫌われても厳しく注意する人間が少なくなったのでしょうか？
確認お疲れ様でした。調査報告書で見たことがない指摘であれば、ちょっと注意して確認してみたほうがよいのかもしれませんね。ここが、自分たちで間違いを見つけ、事実確認し、そして正して行ける場所であるとアピールできて良かったと思いました。そういう当たり前なこともできない人や場所もあります。いつも、えりさんにはお世話になっているので、今回はお役に立て良かったです。
ｍ氏と関係ない後半部だけログを切り取り残すことはできないのでしょうか？ あるいは、「ｍ氏との対話コーナー」という題を変更して、「～（旧ｍ氏との対話コーナー」とでもしたら良いのでは？ 「～」には、「対話コーナー」「通じない対話」「断絶の記憶」「わかり合えない人々」「賽の河原の石積みコーナー」など新題を入れて。
では本題に戻りまして、実例の詳細をば。
（結論を先にいうと、対応に難渋する人への、これという実際的な対応策は、残念ながら示せない
のですが）
うちの場合、当人と同居で（いわゆる「高機能」- 知的障害を伴わない- ですが、相手の感情が読
めず、少し長い話は意図や要点がつかめず、関心の幅が極端に狭く、私的な関心事の自他区分がで
きず- 相手も同じだと勝手に思い込み、奇妙な習慣にこだわり・・等々）で、しばしば緊張関係に
陥る状態です。
ところがだいぶ前、「知的障害を伴なわずコミュニケーションに支障のある発達障害」について詳
しく知った結果、人間認識が劇的に変わり（深くなり）、こちらの受けとめ方も変わりました。
ああこの人はガイドブックや総説にある通りの特性に該当するのかと思うと、「腑に落ちる」ので
す。もってうまれた脳の機能障害じゃしょうがない。
もし何も知識がなかったら、感情的な衝突がどれほど極まっていたことか。（まあその後もたまに
ありましたが）
しかし、その対処の仕方に、ネット上の余りにも困る人たちへ転用できる汎用的な何かがあるかと
いえば、結局ありません。申しわけない。
昔の経験では、いつも相手とかみあわない、長い文章をひんぱんに投稿して、困った人がいました。
実際に会って話してみると、視線が妙に泳いでアイコンタクトができず、歩行や動作に奇妙な動き
が伴い、話し方は一本調子で抑揚の調節がないなど、その様子は初めて経験するもので、ショック
を受けました。これはまずアスペルガー症候群だろうと指摘した人がいて、これをきっかけに発達
障害の勉強を始めました。
ところが、投稿の文章だけで、そこまでは分かりませんでした。
この概念が広く知られるようになる少し前の時代です。
もう一例は、やはり長文を寄こす人で、奇妙な自説に固執し間違いの指摘に応じず、仰々しい言葉
づかいでえんえんと続けるので、キレる人次々。ただ、上の人ともに、本人たちは感情的ではない
のです。相手の感情が読めないと、当人の感情の発達にも支障が出るのかなあと想像しています。
うちの場合もそうです。感情の成長って、相互性や共感性が大事ですよね。そもそもそれが欠けて
いる。ただ、タイプにはいくつかあるらしいです。（ローナ・ウイングの説）
こちらの人に会ったときは、誰も訊ねていない自慢話を長い時間一人でしゃべり続け、何も言えず
黙ってしまった相手の反応にまったく感知しません。これもびっくりしました。
文章には衒学的な言い回しが多いのですが、内容の理解を伴わないことがよくありました。文章を
書くときにどう読まれるかを想像する、自分の中の他人との問答（内面化された相互性）が希薄だ
からかなと考えています。
もう一例、こちらはまた別件で、もっと知的レベルの高い人です。と以下書いてみたら、個人が特
定されそうな気がするのと、境界例かと思うような微妙なレベルなので、省略します。この人もポ
イントは「奇妙」（科学的議論にふつりあいに稚拙なことばが唐突に出てくる、やはりトラブル、
その他）です。
定型発達の人とは「質的に異なる」言動が「奇妙」なのであって、程度がはなはだしい、とは違い
ます。
結局、人格の根幹に関わる問題であり、いろいろ総合してみないと、推定もできない、と思われま
す。会って話をして様子を見ないと、「腑に落ちる」ところまではいかないのではないか。
知識は大事ですが、カテゴリーを知ること自体よりも（それはまあ入口で）、人間認識（人の心は
どう出来ているのか）についてより深く考えることの方が大事だと思っています。発達障害につい
て知ることは、これについて強い示唆を与えてくれます。
結局、みなさんの参考にはどうもなりそうにない話になったようです。ごめんなさい。
>年内一杯で、この記事自体を非表示にしたいと思います
いくら管理人の権限でも、非表示にするのは如何かなものでしょうね?
いろいろな方の貴重な時間をかけて考え、書き込んだ意見が掲載されています。
管理人さんの意図に反しているかもしれないが、これらの意見は大変に意味があるのではないでしょうか？
大変勉強になる経験談をありがとうがざいました。私も元の職業柄そういう方々と遭遇する機会が結構あり、振り回された経験があります。人によって程度も様々ですし、奇妙さも同じ概念でくくれるのかと思うくらい違っています。ただ継続して触れあっていると、根底にある感情の共感のなさとか、特に知的能力の高い人では、一方的に自分のことを主張するけれども、こちらが伝えたいことが全く伝わらないといったコミュニケーションの成り立ちにくさといった共通点が見えてきます。短く話す、具体的に話す、一度にいくつものことを話すと伝わらないので、ひとつひとつ確認しながら話すといった工夫がいるようです。対面でもとても難しいことなので、ネットで文章のみのやり取りだともっと困難ですね。ただ、だからといってそういう方々を、アク禁とかで排除したくないし、自分と違う特徴をもった人を排除する社会であって欲しくないと思うのです。
>調査報告書で見たことがない指摘であれば、ちょっと注意して確認してみたほうがよいのかもしれませんね。
おっしゃるとおりですね。11次元さんのブログは素人にもわかりやすいので、つい読んじゃうんですけど、やっぱり調査報告書を根拠にしないと、って肝に銘じましたm(__)m
>いつも、えりさんにはお世話になっているので、今回はお役に立て良かったです。
とんでもないです。もう少しで「オオカミ少女」になるところでした。感想さんのおかげです。ありがとうございました。
あと、「不服申立てに関する審査の結果の報告」（http://www3.riken.jp/stap/j/t10document12.pdf）を読みなおしました。「in vitro分化画像」に翻弄されてすっかり混乱してましたけど、いろいろ思い出して整理できました。245. えりの「2012年6月9日に撮影したものが画像B（調査報告書P.15の左のin vitro分化画像）ということでしょうか？」は思い違いでした。画像Bも画像Cも同じテラトーマ切片を撮影したものでしたね。頓珍漢な事ばかり言って、申し訳ないです。。
>どうして、論文提出後に撮影し直すのですか？
研究が完成する前に論文を出してるのですか？
納得いきませんよね。
小保方さんが提出した画像Bは2012年6月9日に撮影、画像Cは2014年2月19日に撮影し直したもので、画像Bも画像Cも同じテラトーマ切片を撮影したものということですけど、なんで画像Bだけじゃいけなかったんだろう、という疑問は残ります。
「不服申立てに関する審査の結果の報告」（http://www3.riken.jp/stap/j/t10document12.pdf）P.13にはこう厳しく指摘されています。
『画像 C は、テラトーマの由来に関する疑義が再度生じることを避けるために、保存していたテラトーマの切片を免疫染色して作成した画像データであって、投稿時には存在しなかったものである。この画像データ（画像 C）は、論文１の Figure 2e 上段の HE 染色と同じテラトーマから作成されたものではあるが、画像 B と同一のテラトーマから作成されたかという点については明らかになっていない。』
>論文が出てから、データがおかしい、再現できない。
そういう声が上がった時に、数日内に回答できなかった。
それでほとんどの研究者はすぐに、ダメだこれはと
思ったはずでしょう
同感です。自分が潔白なら、一刻も早く疑惑を晴らそうとするはずですもんね。
それをなさったのが若山先生ですけど、擁護の人たちは若山先生を「大慌て」なんて揶揄してました。
根本的に考えが違うんでしょうね。
もう、mさんがこのブログに書き込まれることはないでしょうし、非公開にするよりも、記念に残しておかれたらどうでしょうか？
小保方さん擁護の中高生のブログが本当にあるなら、彼らがこのブログを覗くこともあるでしょうし、中高生が「小保方さんを擁護する意見」や、その反対意見をどう判断するのか、とてもいい材料になるかと。。
「244. Sweeper」さんが引用されたコメント「もい若山氏が、自分を犠牲にしてでも弟子である小保方さんを守り、正義をつらぬいていたなら、今頃は、ヒーローに成っていたような気がします。」ですけど、mさんのおっしゃる「正義」ってなんなんでしょうね。
私は「正義」のような、各人によって違うものはどうでもよくて、ただ真実を知りたいと思ってずっとstap問題を考えてます。
もっと言えば、なんで、笹井先生があんな目に遭わなければならなかったのか、その答えを探してるんだと思います。
いわゆる「脳内正義」ってやつでしょう。新興宗教にはよくある話ですね。
スラム街で育つのは、ギャングと薬中と風俗さんだけですよ。
あちらをはじめとする擁護のブログは、最早そんな状態でしかありません。
A10さん達が見回りの警察官、って感じでしょうか。
とっとと見捨てて、こちらの領域に入ってきたら改めて相手をするのも一興かと。
あの手の方々の認知の歪み方は、背景を知った方が理解はしやすくて
（もちろん全く同意の出来ないものですが…）、
多分、あの方は母親の影響が大きいと思いますよ。
唯一の学位（といっても修士ですが）の論文を閲覧すると
いろんな意味で面白いんじゃないかな？
こんなこと書くと、まろんさんとやらにまた絡まれそうですが。
私も笹井先生がお気の毒で仕方がありません。
ずっとエリートでやってこられて、挫折感が大きかったのかもしれない
と考えたりしました。
不正論文は潔くすぐ撤回した方がいいに決まっています。
分子生物学、細胞生物学、そういった研究は
めちゃくちゃお金がかかりますから、無駄使いさせないためにも
試そうとする人を制止するにはそれしかないでしょう。
遅いくらいだと思いっていました。
研究に関わっている人が、丁寧に説明してくださっているのに、
医学生物に関わってない人が、知らない分野に踏み込んで変なことを言い張っているそれが非常に不愉快です。
そんなことを思います。
O氏の御家族にまで踏み込んでいるのでしょうか？
私の感覚では、この場に相応しくないように思います。
研究不正がテーマであり、研究不正のおきる土壌・組織についての論考はありえるでしょう。O氏をはじめとする研究不正を行った人々については他山の石として、反面教師として、学ぶべきものがあります。しかしながら御家族にまで論を進めることには賛成できません。
「研究不正をするような者が生まれた背景には家族や親の問題があるのだ」という立論は、精神医学や心理学、教育心理学などの見地からは、あと数百年は肯定も否定も証明できるとは思えません。仮に証明できるとしても、恐らくは親の責任などないということが明らかになるに違いありません。
生意気申しました。危険な方向に流れず踏みとどまって頂ければと存じます。
私の勘違い・読み間違いがある場合には失礼を御容赦ください。
申し訳ありませんでした。
但し、彼女本人を長期間にわたり直接的に診察した医師でなければ真相はわかりませんし、断片的な情報をもとに外部の人間、それも私のような素人が、アレコレと診断ごっこをしてはならないことに、皆様におかれましては充分な留意をしつつ、私のタワゴトを御批正くださいますよう、お願い申し上げます。
小保方氏が発言したと伝えられる「生き別れた息子を早く探しに行きたい」が深層を覗き見るキーワードになっているのではなかろうかと感じております。
世の中には不可思議な病があります。
自分の子供に故意に怪我をさせたり病気を引き起こしたりしたあげくに入院させ、院内では懸命に看病をするのです。医師も看護師も、その正体を見抜くことが困難です。なぜならば【本当に命をかけて看病するからです。我が子の不幸に涙し、できることならば替わりたいと泣き叫び、髪をふりみだしながら、２４時間子どもを看護するのです。】
そして、我が子が健康を取り戻しそうになるとおおいに喜び安心し医師や看護師に礼をいい……その裏で（例えば我が子の点滴に雑巾を洗った水を混ぜるなど）再び虐待を行い退院を阻止します。…こうした病気を発症する親が確かに存在するのです。(M･nchausen syndrome by proxy)
…看病をしている間は自分が子どもの命をないがしろにしていることなどキレイサッパリ忘れているタイプの人すらいるのです。完全なる自己欺瞞ゆえに、周囲をも騙しえます。不完全な自己欺瞞のタイプもありえますが。いずれにせよ、悪意をもって我が子を虐待する自分と、悪意など忘れて我が子を慈しむ自分との間をいったりきたりするのです。
こうした行動で、この親は周囲から同情され、頑張りを誉められ、悲しみを慰められます。悲劇の親…このことが気持ちよくて密かに子どもを虐待するのです。
「生き別れた息子（＝STAP）を早く探しに行きたい」のセリフで私はぞっとしました。皆まで申しますまい。
重ねて申し上げます。この見立てはホラーじみていて、あまりにもドラマ仕立てで、私個人の妄想に過ぎません。
万・万・万が一、この代理ミュンヒハウゼン症候群であるとするならば、入院加療が必要ですし、患者の演技によって同情したりすれば、この患者の治癒は限りなく遅れます。同情してほしい、頑張ってるねと誉められたい、そんな気持ちが、ネット上での擁護のひとことひとことにエネルギーを得てますます病態は悪化していきます。
再三申し上げます。この見立ては悪魔じみていて、あまりにも悲劇的で、私個人の思いつきに過ぎません。
私のさきほどの連続投稿は、STAP事件における研究不正そのものとは、無関係になってしまっています。学問上、価値がありません。このブログにとっても無価値どころかむしろ害悪なのかもしれないと存じます。
研究不正を行う者としては、特異な存在であり、小保方氏の内面に踏み込んでも、他の研究不正者とは比較になりにくいので、益にならない可能性も高いことでしょう。
とりとめもありませんが、うーん……土俵外の乱闘は、私はもう致しません。
御指定の点は同感です。
シェーン氏、小保方氏、森口氏は研究不正で問題となりましたが、原因は心の問題と解しています。
科学コミュニティでは研究不正を認定した時点で排除すれば解決しますが、研究不正をした人を病人と捉えると新たな課題がありますね。
私が筆頭著者さんのキャラクターに注目したのは、やはり一流の先生方がなぜ騙されたのかということからです。やはりここまで稚拙でデタラメなことが長い間発覚しなっかたのはどうしてという思いがあります。そして私自身の職業経験から考察していたのです
やはり嘘を真実と思い込む人は世の中には存在しますし、そういう嘘は見抜くのがとても難しいものです。実際そういう人に振り回されて被害を受けた経験がある人と、そうでない人とでは、そうした問題に早く気づくかどうかでその後に被る被害が大きく異なってきます。もし筆頭著者さんが私が考えているような問題を抱えているとしたら、この問題を抱えた人は、ちょっと変わり者と思われて見過ごされているだけで思ったよりたくさん存在しています。早く問題に気づいてその職業に適性がない場合には、大きなトラブルになる前に退場していただいて、その人の特徴に合ったところで活躍してもらう方が、本人にとっても回りの人にとっても幸福なわけです。大きなトラブルになれば、本人が受けるダメージも、周囲が受ける被害も量り知れないものになってしまいますから。こうした対策が取られないままだと第2、第3のSTAP事件が起こりかねないと危惧しているのです。その意味でこのSTAP事件をケーススタデｲとして分析する意義があると愚考しているのです。