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 トランス用語の定義についてなど好きに語る場所 更新：2016年11月15日 22:43
投稿数：1001件 全て表示 | |
- 01 2009/07/03(金)22時18分19秒
 - ただし、匿名掲示板に「総意」といったものは存在しないし、
流れがたまたま一定方向に傾いたからといっても
それは”答え”が出たわけではありません。オレ定義は所詮オレ定義です、勘違いなきよう
終わりの見えない理不尽な論争であるというのを承知して、自分本位に語るべし
＃このトピ自体が他に迷惑をかけない為の暫定的な処置、
いわゆる「隔離所」という自覚はあるので、マズいなら管理人さんが消してくださっても結構です
- 02 2009/07/03(金)22時28分24秒
- 気持ちはわかるが完全に自治厨化してるぞ
- 03 2009/07/03(金)22時30分27秒
- どっちもどっちじゃないの？
誘導しようがやめろと言っても止めない、チェンジH pinkスレに死んでもへばりつきたい人間がいるようだし
ここが出来たタイミングは悪いが、一応私は質問スレでまなさんに質問ぶつけといたよ
- 04 2009/07/03(金)22時34分20秒
- これで自治厨呼ばわりするなら
あそこで延々とTS定義と違う～とか言ってるのはただの荒らしだな
999まで定義論争すれば気がすむのか？
まあ消されてもいいが、あのまま進むのが正常なわけがないし
一石を投じた、それだけでも良しだと思ってる
- 05 2009/07/03(金)22時40分17秒
- >02
なら、これは俺の考えてるものと違う!誤解を受ける!これがTSだと思われては困る!って主張をして
（おまけに定義について語るスレでもない場所で）番人まがいのことをしてる人間は
TS定義自治厨と呼ぶべきかね?
- 06 2009/07/03(金)23時06分07秒
 - ここは「巷に溢れる作品の中から、女性化や女装に該当するモチーフがある物を、
みんなで知恵を絞って探すのが目的」のフォーラムだからこのトピを立てたことで同じ穴の狢になってるぞ。
- 07 2009/07/03(金)23時21分46秒
- ようするに6はあのアンソロスレの現状があきらかにおかしい自覚はあるんだな
あそこでどういう立場をとっていた人間の発言かはわからないけど
もし定義振りかざしてた側だとしたら説得力ないよ
- 08 2009/07/03(金)23時40分04秒
- ほかが酷いのであげとくね
- 09 2009/07/03(金)23時48分52秒
- あげ
- 10 2009/07/03(金)23時54分47秒
- 普通に雑談トピで充分な内容だろ、雑談以外の何でもないんだから
専用トピ立てる必要あるのか？
自治厨・同じ穴の狢って言われてるのはその辺の事だろ？
- 11 2009/07/03(金)23時54分56秒
- ここはアンソロスレが関係ないレスの応酬で上にいく度にageるか
- 12 2009/07/04(土)00時16分52秒
- 雑談トピ?じゃ誘導してもそこに移動しない奴ばっかなのはなんなの
そういうのは説得力もたせてから言えよ
- 13 2009/07/04(土)00時22分48秒
- 具体的にどーせーと
- 14 > 07 2009/07/04(土)00時24分08秒
- 最近だと100＝113＝144＝161＝179＝204
基本的に本の情報についての書き込み。
>6と同じ内容の発言をした161を除いてここ数日の論争には直接参加せず。
これ以上穴には居たくないので、さようなら。
- 15 2009/07/04(土)01時14分43秒
- >14
そうか、失礼した
あなたには不幸な結果になってるね。。。
- 16 投稿者：10 2009/07/04(土)03時57分12秒
- >12
雑談トピに誘導しても移動しないような奴が新トピ立てたら移動すると思うのは何故なの？
実際移動してないし、聞く耳もたない奴は冷めるまでスルーするしかないだろ
そして誘導を受ける奴同士で話すなら、内容的に雑談で充分だろうと言ってる
>誘導してもそこに移動しない奴ばっかなのはなんなの
なんなのとは何なの？真赤な他人の書き込みなんて制御できるわけないだろ
それとも俺が粘着するよう指示したとでも思い込んでるの？
そういうのは説得力もたせてから言えよ
- 17 2009/07/04(土)05時14分37秒
- オウム返ししか出来ないなら黙ってたら？
文句ばっか言ってどうしたいんだよ
- 18 2009/07/04(土)06時23分40秒
- なんかしらんがが盛り上がってるようなのであげ
- 19 2009/07/04(土)06時28分02秒
- age
- 20 2009/07/04(土)07時30分53秒
- >>16
立ったトピに対して否定的な考えなら、ここに発言投下する意味ないと思うぞ
放置しとけばいいんじゃないか？
俺は積極的に定義論争をしている側だが、必要になった時は有効活用させてもらう
別にあのアンソロだけにとどまる話じゃないしな
- 21 2009/07/10(金)09時15分51秒
- 別トピが目障りなことになってるのでサルベージあげ
- 22 2009/07/10(金)12時44分25秒
- _
- 23 2010/11/10(水)16時44分38秒
- あれ？エラー？
- 24 2011/01/17(月)02時25分06秒
- どぞ
- 25 2013/04/14(日)03時49分26秒
- 以前にも別のトピで引用されたことがあるけど
八重洲さんが今から12年前―2001年に書かれたコラムより抜粋
http://www14.big.or.jp/~yays/yays.html
>ここでいう「神話」とは、現実（リアリティー）を否定した観念上の物語というほどの意味である。
>最近ではリンク先のサイトでしばしばTSFという用語と出会うようになった。
>それ以前はTSという用語が多かった。この、TS(=transsexual)にF(=fiction)という一字を足した思想も、
>神話性の強調を旨としていたと理解している。（さらにSF という語を含めたかったとか、
>F はfantasy のF も兼ねているとかいう話を用語提唱者の月華氏がされていたと記憶する）
- 26 2013/04/14(日)07時36分00秒
- やっぱりフィクション・ファンタジーどっちでもいいんじゃねえか
- 27 2013/04/14(日)09時56分38秒
- やっぱTSとかじゃなくて男の娘みたいに別の呼び方出来ないと一般的なものにならんな
- 28 2013/04/14(日)10時37分44秒
- 前回の同様トピで十分語られたと思うが？
- 29 2013/04/14(日)13時35分45秒
- まー、同じメンツで語ってるんじゃないとこうもなるわな
- 30 2013/04/14(日)21時59分06秒
- TSじゃなくてTGでいいんじゃないかと
つうかTSにFつけるからわけがわからなくなるんだよ・・・
- 31 2013/04/14(日)22時50分43秒
- 釣れちゃいますが、TGだとGender=社会的な性別なので、
女装＝Trans Vestite＝cross dressingも入っちゃうんですよね。
この、まなさんのフォーラムはTG向けのフォーラムなんですが、
TSと女装は別物なので……
- 32 2013/04/14(日)23時58分36秒
- 正直邪魔だわこのトピック。
火種生むだけで意味がないし、仕様上sageられないし。
議論したい人は脳内で議論してて欲しい。
- 33 2013/04/15(月)00時13分44秒
- リアル性転換との区別のための＋Ｆでもある。
- 34 2013/04/15(月)00時54分01秒
- >>32
他の作品のスレッドで語り始めた連中の隔離場所なんで。
- 35 2013/04/15(月)07時37分22秒
- >>32
脳内で議論できないヒトのためのトピ
- 36 2013/06/21(金)20時03分46秒
- 某スレで暴れている、自分的偏愛展開にだけ俺様ルールを適用しろと騒いでいる馬鹿はなんなんだろうな。
客観性をやたらと口にするくせに、この掲示板でほとんど誰も実行してないことを「暗黙のマナー」だなんていいだすからただの俺様人間なんだろうけど。
- 37 2013/06/21(金)21時35分33秒
- 同じ女装・女性化好きといっても、さらに分岐して各自の嗜好は想像以上にバラバラということなんだよな。
そういう話はいつまでたっても平行線で交わることなんてありはしない。
ちなみに女性化したら早速レズ展開すべき、男相手なんてとんでもない、という人も多いのは知ってる。
でも個人的には全くダメ。女子校に潜入なんて話は初めからパスしてる。
- 38 2013/06/21(金)21時55分59秒
- 好みがどうのこうのじゃなくて、自治厨気取りで人の感想を封殺できると考えてるから痛い人なんだよね。
自分的に気に入らない発言は「客観的批判じゃなくただの文句」
自分的にどうてもいい批判は「真っ当な批判」
好みの違いで地雷呼ばわりしても真っ当な批判と言いたいのだろうか
あからさまなエコヒイキで笑えてくるわな。
- 39 2013/06/21(金)23時54分32秒
- ココは限りなく近く極めて遠い嗜好の持ち主が集う場所
なので多少の見解の違いや意見の相違はお互い目を瞑って手打ちにするのが無難ではなかろうか
ただ自分の嗜好や好きな作品を悪く言われてむっと来る気持ちもわかるし
希望と対価を払って得た作品が自分の嗜好と合わず虚しい気持ちもわかる
それだけはお互い共通して感じたことのある気持ちのはずだ
なればこそお互いを尊重し合いより多くの情報収集に励むべきではなかろうか
ここにいる人たちならできると思う、だってここは成人しか利用できないはずの場所なのだから
- 40 2013/06/22(土)18時40分27秒
- 女装とTSの違いについて、実践できるか否かがあるってのは既に言われてるけど
創作として女装モノやTSモノを言ってたら、女装実践派と思しき方からまるで人格攻撃をしているかのごとく言われたことがある。
あくまでフィクションとしてTSを扱っていて、女装もその延長線上でしかないTS側と
内部にフィクションでない女装を抱えている女装側の溝は大きい
はっきり住み分けないと危険なほどに
- 41 2013/06/22(土)20時15分13秒
- えーと、TS属性しかない奴に
＞女装もその延長線上でしかないTS側と
って話したらお前叩かれるから注意した方がいいよ
- 42 2013/06/22(土)23時55分00秒
- 直接的な関係はない話かもしれないが、
「不良がビッチ化する同人ソフト」群は、TSと女装の関係について比較的最近の新しいパターンとして面白いと思う。
とにかくまず女体化してしまう。だが中身は男だと頑張るので基本的に服装は後半になるまで男のまま。しかし、やがて心が折れて女装する、というパターンのこと。
さんざんズコバコした後でそれから・・・というのが、実に女装を効果的に使っているなあと感心しきり。
- 43 2013/06/23(日)00時43分01秒
- ↑42を書き込んだ者ですが、
もう一度ゲーム起動してみたら、かなり自分の思い込みによる間違いが多いと判明。
忘れてくだされ
- 44 2013/06/23(日)00時53分22秒
- 別に叩くってことはないが「溝」と表現されるとなんだかな。
純粋に疑問なので聞きたいんだけど40が
＞内部にフィクションでない女装を抱えている
ってのはガチなの？
- 45 2013/06/23(日)09時56分58秒
- 人それぞれでしょう。女装と女性化は嗜好者の少ない特殊性癖のいちジャンルとしてまとまってるだけだから。
ただ、TSのみが好きな人には、TSを性癖ではなく単にマンガの設定として読んでいる人もいるから話がややこしくなる。
- 46 2013/06/23(日)21時03分44秒
- TSはあくまで創作、非現実だからな。
- 47 2013/06/23(日)21時11分06秒
- >>46
それはTSFでしょう
- 48 2013/06/24(月)00時24分23秒
- 女装とTSを一緒くたにするな！という気持ちはわからなくはないが
それを女装と女性化をまとめた当フォーラムで主張する矛盾。
- 49 2013/06/24(月)01時02分54秒
- まな氏は女装とTSを一緒に語れるフォーラムを作っただけで
まとめてなんていないと思うんだけどどうよ？
- 50 > 49 投稿者：まな 2013/06/24(月)01時34分37秒
- まとめてはいないですね。
- 51 2013/06/25(火)20時08分59秒
- 同じ箱に入れられるような似た扱い
ってだけだから
並べてみた 的な
- 52 2014/12/11(木)23時05分18秒
- 男の娘とは、娘（少女）に見える男性のこと。女装してる必要は無い。基本的にノンホルノンオペ。忘れられがちだが、娘（少女）に見える必要があるので曖昧ながら見た目年齢に上限がある。
女装をすることで男の娘になれるタイプと女装しなくても男の娘なタイプの2タイプが存在する。
マスコミなんかでは単純にノンホルノンオペの女装者のことだとして扱ってる場合が多々ある。
- 53 2014/12/12(金)16時26分06秒
- 言いたいことはわかるけど、女装してない男の娘がいても、ただ女の子のように見える男の子と区別が出来ない。
いくら他人から見て女の子のように見えても、本人に男の娘だという認識が無ければ男の娘とは言えない。
マスコミでは男の娘を「女になりたい気持ちが無いのに女装する男の子」と定義して場合が多いようですね。
少なくとも二次元では「女になりたい気持ちがある」場合でも男の娘って言ってますけどね？
- 54 2014/12/12(金)17時09分27秒
- まあ、
男の娘は女装子ってわけじゃないっという事と女装子だからと言って男の娘になるわけじゃないって事が主な言い分ですし
「本人に男の娘だという認識」ってのはどういう意味だろう･･･
本人が認める認めない関係なく女子に見える可能性を知っているかどうかってことかな？
- 55 2014/12/12(金)21時53分44秒
- 日常的に女装で生活する青少年だと思ってた。
- 56 2014/12/12(金)22時39分20秒
- 日常的に女装で生活する人は・・・たしか完全女装で「完女」だったような。
- 57 2014/12/12(金)23時58分35秒
- 自分が男の娘だと言やそれが男の娘だっちゃ
- 58 投稿者：53 2014/12/13(土)02時18分12秒
- 「本人に男の娘だという認識」と書いたのは、
これはあくまで現実世界の男の娘についてですけど、
例えば、男の子の格好をしていても女の子と見まがうような男の子が居たとして、
その子に「君は男の娘？」と聞いて「僕は男の娘じゃありません。普通の男の子です」
と答えられれば、たとえ他人が「男の娘」だと思ったとしても、その子を「男の娘」とは言えないということです。
現実世界では本人が自分のことを「男の娘」だと言って初めて「男の娘」なんだと思います。
ただ、これは「男の娘」側から見た考え方なので、
「男の娘」好きの側から見ると、女の子のような男の子はみんな「男の娘」なのかもしれませんね。
二次元の場合は作者がどちら側に立って描いているかで「男の娘」の定義も変わってくると思います。
本人は普通の男の子なのに、見た目が女の子のように見えるというだけで「男の娘」として愛でられるのもアリということ。
- 59 2014/12/13(土)04時16分51秒
- 男の娘って男の娘側が言い出した又は広めた言葉だっけ？
- 60 2014/12/13(土)09時11分27秒
- 秀吉
はい論破
- 61 2014/12/13(土)10時37分22秒
- 「男の娘」の語源って、ネットが発生するはるか昔で調べようがないんだけど、
どうも三次元のほうで使われていた表現くさい。
「くいーん」か「ひまわり」のバックナンバー漁れば出てきそうだけど不明。
ネット上で使われ始めたのは恐らく「はるな和希のお気楽ミュージアム！」から。
漫画の紹介で、「外見が美少女にしか見えない少年」キャラ（内面問わない）の
紹介に使われていたように記憶している。
ネット上および商業ベースで広く使われるようになったのは、ブリジット、木下
秀吉、宮小路瑞穂、綾崎ハヤテ、渡良瀬準あたり。
準以外はすべて「心は男」なキャラ。
「心は女でないと男の娘とは呼ばない！」って主張は昔から見かけるんだけど、
その根拠がどこから出てきたのか、逆に興味はある。
- 62 2014/12/13(土)12時04分12秒
- 「心は女でないと男の娘とは呼ばない！」のではなく、自らが「男の娘」だと名乗った時点で「男の娘」
心が男か女かはとりあえず関係ないが「女になりたいわけじゃない」というほうが世間の風当たりが強くないだけ。
でもこれはあくまで三次元の話。二次元は勝手に妄想してればいい。
- 63 2014/12/13(土)15時19分17秒
- それってつまり、
トラブル回避のために三次では、『男の娘』に見えなくても『男の娘』だと名乗ってる人は「男の娘」ってこと？
- 64 2014/12/13(土)15時20分57秒
- 現実的にそういうことみたいですね。
- 65 投稿者：64 2014/12/13(土)15時34分39秒
- 補足、もちろん『男の娘』に見えることは重要ですけどね。現実に見えない人もいますし・・・
三次は現実が目の前にあるから、そこを否定しても意味が無いです。
- 66 2014/12/13(土)16時18分21秒
- 注意書きとか但し書きとか補足とかの部分だよな･･･。しかも理由が「トラブル回避のため」という
52に
『ただし、トラブル回避のため「僕は男の娘じゃない」という人に「男の娘」とは言わないように。』
とか付け加えればいい訳か。
これだと、「本人に男の娘だという認識」がない場合というより「本人に男の娘ではないという認識」がある場合だな。
- 67 2014/12/13(土)16時56分18秒
- 二次と三次では同じ「男の娘」というワードを使っていても、まったくの別物と考えたほうがいいんじゃないですか？
なにしろ二次はファンタジーですから。
- 68 2014/12/13(土)17時28分42秒
- とは言っても
抽象的に雑多に十人十色になりやすい「想い」を出来るだけ除いていくと二次にしろ三次にしろ52のようになるんだけど･･･
マスコミとかにおいては「商業的に女装子というより男の娘と言った方がうけがいい利益がいいので」ってことだろうし
男の娘って、心の状態を表す言葉じゃなく見た目や所作を表す言葉だと思ってるんだがどうなん？
- 69 2014/12/13(土)17時54分23秒
- 三次では「女装子」と「男の娘」はほぼ同じですよね。ただ52が言ってるように年齢は「娘」に見える範囲になるだろうけど、でも女も３０過ぎても自分のこと「女の子」なんて言ってる人いるからなぁ･･･
とりあえず「女装子」の中でも大人の女が着るような服ではなく、「娘」が着るようなタイプの服を好む人達ではあると思うね。
- 70 2014/12/13(土)18時45分41秒
- 男の娘ってそんな古い言葉なんですか？カタカナのオトコノコはずっと昔から見てるけど
男の娘は２ｃｈあたりで使われだしたと記憶してる。
最初はこんなの女装じゃなくて女につけただけじゃん。みたいな批判が起こったり、色々対立してた。
今でも、ジャンル内で対立してるよね。
- 71 2014/12/13(土)19時01分54秒
- >>69･･･それって、
「女装子」より「男の娘」の方が言葉として可愛いからっていうだけの理由で「男の娘」を名乗る女装子や、商業的に（中略）って言う理由で「女装子」の変わりに「男の娘」を使う場合があるせいだよな・・・
あと、女装せずに少女に見える男性が滅多にいないのもあるか。
自分のことを「女子」っていう人はめちゃ多いけど「女の子」言う人、そう多いとは思わないけど（いないとは言わないし存在んだろうけど）
アイドルとかは昔からの流れで言わされてる感あるし。
まあ、
少女が着るようなタイプの服を好む女装子は広義的な男の娘なのかもな。
>>70
男の娘はそんなに古い言葉じゃないはず。
オトコノコの場合はショタも含むん･･･どうだっけ？
- 72 2014/12/13(土)21時06分09秒
- Wikipedia 「男の娘」
「男の子」の「子」を「娘」に置き換えた当て字・造語であり、古くは九州東海大学阿蘇校舎（現：東海大学阿蘇キャンパス）の1981年度数鹿流祭（学園祭）での配布物（サークル紹介）にも見られる。（略）
「男の娘」と言う造語は、遅くとも2000年3月 - 5月頃にはインターネット掲示板「2ちゃんねる」上で既に確認されている[11][12][13][14]
- 73 2014/12/14(日)00時18分19秒
- 便利な言葉は一人歩きするってことだね。
俺としては文字にしなければ他と区別出来ないような造語や流行語はあまり良い言葉だとは思わないけど。
まあ「男の娘」の場合はそこを逆手にとってると言えなくもないから、そこが良いのかもな。
- 74 2014/12/14(日)12時44分16秒
- 女装って書かれると、女性向け同人ばっかりになるから
男性向け女装キャラを男の娘と呼ぶのが最近の流行りかな。
もう普通の女装も男の娘になってきてると思う。
- 75 2014/12/14(日)13時45分46秒
- そりゃ、女性向けの場合、女装してもよくて女装してる美男子にしか見えない絵柄ばかりだろうし。
逆に男性向けの場合、ちゃんと男の娘に見えるのかなり多いし。
- 76 2014/12/14(日)15時39分58秒
- >>73
女装って書かれると、女性向け同人ばっかりになるの？
BL系で女装を扱ってるのは全体の中ではごく一部だと思うんだけど。
- 77 2014/12/14(日)15時41分44秒
- ごめん、上の書き込み番号間違えた！
正しくは >>74
- 78 2014/12/14(日)17時31分32秒
- 女性向け同人で女装が多いんじゃなくて
女装においての話。
例に挙げるなら･･･
日本人の中で男性の割合は、ほぼ半分（少し女性の方が多いかな）だけど
（地球に住む）男性の中で日本人は？と言われたら5%ないし。外国人のほうが格段に多いし
- 79 2014/12/14(日)17時49分52秒
- 最近だと「女装・男の娘」みたいに一括りになってることが多いけどね。
- 80 2014/12/14(日)18時28分36秒
- >>78
例えがわからん。
- 81 2014/12/14(日)19時16分41秒
- 女性向け同人全体の中では、女装物は数が少ないけど、
同人業界全体の中での女装物は、男性向けよりも女性向けの方が多い。
例の内容自体は分かるけど、こう答えたほうが分かりやすい気がする。
- 82 2014/12/14(日)23時03分20秒
- 例は難しいんだよ･･･
（A∧B）と（A∧￢B）を比べてるんじゃなく（A∧B）と（￢A∧B）を比べてるんだよ。とでも書くべきか
Aは女性向け同人で、Bは女装モノとでも。
>>「女装・男の娘」みたいに一括り
・・・確かに並べてみた的なの多いけどね。まあ仕方がない部分はあるよな、
男性向けで女装モノは、女の子に見えるのがほとんどだと思うし。つまり女装した男の娘が多いイメージ。
ガチムチの女装とかなんて女性向けかギャグ要因がほぼすべてだろうし。
- 83 > 81 2014/12/15(月)02時19分48秒
- 俺はコミケとか行かんから実状は知らんけど・・そうなの？
男向けの女装物は、世界中の男の中の日本人の男くらい少ないわけ？
- 84 2014/12/15(月)03時07分20秒
- 81の言ってるのは、女装した男の娘モノをかなり除外してると思われる。
女の子に見える女装は、あえて女装と言わずに男の娘と言えるけど、
女装しても男にしか見えない女装とかって女装ってしか言いようがないからね。
そういうモノは男向けより女向けが多いだろうし。
女向けほとんど知らないからなんともいえないけど女装した男の娘モノもちゃんと加えると
男向けの方が多い気はしないではない。
ただ、男向けに限らず女装物は同人業界全体から言うなら決して多くはないよ。
- 85 > 83 投稿者：81 2014/12/15(月)08時34分45秒
- 81で書いたのは74からの流れを汲みとって要約したものだから、
84の言っているとおり男の娘物を含めてないよ。
男の娘物を含めたら圧倒的に男性向け作品のほうが多いね。
同人業界の男女比を考えればさもありなんということで。
- 86 2014/12/15(月)10時15分50秒
- 男の娘モノは男の娘の側に立って読んでる自分から見ると他の女装モノと大差なく、女装モノの子供版のような感じで可愛らしい女装モノと思って読んでるんだけど、男の娘を好きな人にとってはそうとうなコダワリがあるみたいですね。そのへんのコダワリは男の娘の側に立って読んでる自分には正直良くわからないです。
- 87 2014/12/15(月)15時53分31秒
- 第二次成長前又は始まり程度の子供だと女装すれば女の子に見えやすい男の娘になりやすいからなー
とはいえ、女装しても女の子に見えない子供もいるわけで。
女装したショタとロリショタは違うんだよ。
ロリショタは男の娘だけど、大人ではないけどかといってロリというほど幼くもない男の娘も存在するので
男の娘はロリショタというわけではないかな。
Wikipによるとロリショタには2つの意味があり
・美少女のような風貌を持つ美少年（もしくは美青年）のこと。「ロリキャラのようなショタキャラ」の意味。
・ロリコンでありショタコンの趣旨。ようするに少女も少年も好きであること。
だそうな。
今回使用したロリショタは一つ目の意味。
ロリでもショタでもないけど
セーラー服おじさんとかやこち亀の月光デカとかは女装であっても男の娘ではないよな。と言ってみる。完女ではないからな・・・
- 88 2014/12/15(月)15時58分05秒
- あ、「完女」は「完全女装」の略で「女性として生活できる女装」又はそこから派生して「女性として生活してる女装子」の意味なので56だと少し間違ってた。
日常的に女装してても女性として見られてないなら完女ではないんだよな、たしか。
- 89 > 87 2014/12/15(月)17時45分15秒
- ロリショタとはショタ専門のロリのことじゃなかったのか？まあ、考えてみればショタは子供だからわざわざロリとつける必要もないのか・・・でも少女も少年も同時に扱ったロリ雑誌ってあったっけ？
- 90 投稿者：89 2014/12/15(月)18時02分46秒
- 失礼、ロリコンはあくまで少女だけで、同時にショタコンでもあるってことですね。勘違いしてました。
- 91 2014/12/15(月)18時12分26秒
- ロリコン＝ロリータコンプレックスの語源としてのロリータというのは、「ロリータ」という美しい少女を愛した男性の物語を綴った小説及びそれを原作とした映画に由来する。
「少女性愛」から来る言葉。
小学校高学年から中学生位の少女をもとにしてるので、決して「幼女(未就学女児)」は対象としていない。
ロリコンは少女への精愛を向けるという意味なんで、そこに男児が含まれる余地はない。
ショタコンは、正太郎コンプレックスが由来で、鉄人28号の主人公金田正太郎が半ズボン姿で大人顔負けの活躍を見せる姿に焦がれた女性が少なからず居たので。
ロリコンに対する少年精愛の用語として生み出された言葉。
こちらも語源的には小学校高学年位の男児が本来の標的。
- 92 2014/12/15(月)22時30分59秒
- 女子高校生に見える女装子はロリに見えてるわけでも大人に見えてるわけでもないので
男の娘ではあるけどロリショタではないという。
ロリやショタって、うちは小3～4ぐらいから中2の半ばぐらいまでだと思ってた。
「幼女(未就学女児)」を対象としてるのはペドだっけ？小学校低学年もペドの範囲か。
乳児（満1歳未満）、幼児（乳児終わりから児童になるまでの間）、児童（小学）、生徒（中高）、学生（大学・専門・短大）
ってのが基本だっけ。
あ、児童ポルノの児童とかは、「満18歳に満たない者」だっけ。微妙に法ごとに違うんだったはず。
- 93 2016/06/21(火)07時41分32秒
- LLPWへの偏見がどうのこうのだの
リアルがどうのこうのだのはこっちでやってくれ
- 94 2016/06/21(火)09時39分23秒
- 作品以外のことは書くなといっても、あの作品の場合は作家自身が主人公だし、内容がリアルなんだから
作者のことやリアルな話題になるのは仕方がない部分があると思う。
作品とまったく関係ないことを話していたわけではなかった。ただそういう話題を好まない外野が騒いでいただけ。
- 95 2016/06/21(火)10時22分36秒
- エッセイって文字が見えないまたは理解する気がない人なんだろうな・・・
コメディって文字読めない人もいるみたいだし。
- 96 2016/06/21(火)10時48分02秒
- 表紙に学園ハートフル＆任侠コメディと書いてあるのにギャグマンガ呼ばわりしてた奴いたなｗ
- 97 2016/06/21(火)11時46分53秒
- ギャグとコメディの違いを語ってる人結構いるよね。ちょっと検索するといろいろでるね。
http://ddaisuke.seesaa.net/article/138296014.html
http://d.hatena.ne.jp/nuruta/20120608/1339087969
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3
近年だとギャグもコメディもどっちもあるのが増えたからあまり差がないんだよなｗ
女体化はストーリーと言うより要素だし不条理だからギャグ部分なんだよねー
- 98 > 94 2016/06/21(火)11時49分38秒
- 浣腸程度の話からアナルセックスの話にぶっとんだから嫌がられたんでしょ
これだからカマはって
- 99 2016/06/21(火)12時07分28秒
- 話の流れ的に仕方がないんじゃない？
それにそこから話は進んで作った膣でセックスって話に移行していってたところやん。
そんなことばかりやってたら、女体化しても女性を攻めるセックスしかダメってことになる気がする。
- 100 2016/06/21(火)14時04分39秒
- >98-99
運営者のまな氏がそこら辺どう思ってるかは別にして、フォーラム的には
浣腸からアナルセックスを連想するまではいいと思う
その上で、こういう人がアナルセックスやってないわけがないという趣旨のレスに
そんなことはないよという注釈が入るのもいいと思う（実際にそういうことしてないそうだし作者）
問題はこういう話題がせっかくでてるのに『差別や偏見との戦いなんてご立派なことは～』
って横からレスする人だと思う
女装やTSFもマイノリティなのにそんな態度でいたらなぁ……と思うよ
- 101 2016/06/21(火)15時08分03秒
- その人は荒れてるのを見るに見かねて言っただけだろ
まなさんも荒れてるからここに誘導したんだし
- 102 > 101 2016/06/21(火)16時43分53秒
- 該当の記事見に行けばわかるけど、そういう意味で荒れる前よ 該当の書き込み
その前に
＞そういう立場の人達への可能性だけの話なんて(実情知らない外野の自分たちは)いくらでもできるけど
＞思慮はしようよ、ってことだな
といい風に纏めた奴の直後でだから、確実に煽り
- 103 2016/06/21(火)17時10分48秒
- とりあえず自分が興味無い話題にはスルーしてほしいんだよね。
当事者たちは楽しく話しているのに、興味が無い人にはケンカしてるように見えることもあるようだし。
興味がない人が勝手に荒れてると思い込んで、わけも分からずに収めようとするから本当に荒れるんだよ！
- 104 > 102 2016/06/21(火)17時59分17秒
- 複数の人が別々の視点でしている脱線が過ぎているからほどほどに
という注意を同じ人間が妨害するためにしていると思い込んでいたらそういう発想にもなるかもね
このフォーラムはあくまでも作品について語るフォーラムだから作品の枠を超えた話は脱線
多少の脱線はしょうがないと思うけど度を超すと思う人が複数でるほど脱線してたらあちこちから突っ込まれるよ
- 105 2016/06/21(火)18時20分54秒
- 何故こんなに苛立たしいのか、やっと分かった。
>問題はこういう話題がせっかくでてるのに『差別や偏見との戦いなんてご立派なことは～』
>って横からレスする人だと思う
>女装やTSFもマイノリティなのにそんな態度でいたらなぁ……と思うよ
これだ
以前にTS好きならLGBTに理解がなければおかしい云々と長文返されたときの「はぁ？」って感覚なんだわ
- 106 > 105 2016/06/21(火)22時50分46秒
- それならスルーすればいいだけだろ 無駄に煽るなよ
そもそもここ元々、女装系とTSF系が仲良く使ってる珍しいところなんだから
自分に興味がないならそれでいいだけだろ 某巨大掲示板じゃないんだしさ
- 107 > 105 2016/06/21(火)23時43分40秒
- まあ、リアルのトランスジェンダーと、トランスジェンダーを題材にしたフィクションの愛好家は、
重なる人もいるけど似て非なる概念だしね。
- 108 2016/06/22(水)06時08分12秒
- スルーしてほしいで済まそうとする人が一番スルーできない人にしか見えない
- 109 2016/06/22(水)07時19分42秒
- 皆が賛同してくれると思ったのにボッコだから嫌なんだろ
- 110 2016/06/22(水)12時33分17秒
- IDやIPが出ない板だから見た目的には特定人物とかじゃないのになぁ
- 111 > 109 2016/06/22(水)12時58分45秒
- なんだろう、このレスみて自演乙と言いたくなったｗ
- 112 2016/06/22(水)13時00分07秒
- 別人の投稿を同じ人だと思い込んでいる被害妄想的な人も多い
自分も何度か別の人とごっちゃにされたことがある
- 113 投稿者：112 2016/06/22(水)13時03分11秒
- たまたまupしたら前後してしまったけど111に対するレスではないです
全体的な話です
- 114 > 111 2016/06/22(水)14時25分25秒
- すぐ煽るんだからｗ
- 115 2016/06/22(水)16時29分27秒
- まあ皆落ち着こう。
元の話題は、性転換するぐらいの人ならアナルセックスぐらいするよね。
って話があったから、そんなことないよってレスした奴がいただけなのに、
一人が突然『差別や偏見との戦いなんてご立派なことは～』とか言い出しただけじゃないか。
それにここ２ちゃんねるとかじゃないんだから、煽ったり馬鹿にしたような書き込みは慎もうよ。
- 116 2016/06/22(水)17時32分39秒
- そのあと、
・作者は男性との経験ないよー
・ペニバン使って奥さん攻めでセックスしてるかも
・それもないよー
っていう流れになってた。
- 117 2016/06/22(水)18時02分07秒
- あの作者は結局女の体になっても自分で慰めるしかないから可哀想だよな
奥さんも手術を許したのならそれくらい協力してあげればいいのにね
- 118 > 117 2016/06/22(水)19時07分00秒
- 手術を許すのとそれは全然別問題だよね……。
- 119 2016/06/22(水)19時26分07秒
- この流れで
ただのつぶやきかもしれんが117みたいな発言できる神経オレにはないな…
- 120 2016/06/23(木)09時41分41秒
- >117->118
このトピより元のトピに書く方がいい内容だよな……
しかし、またフォーラムの主旨がなんとかなんとかって代弁者気取りで自分の主張を言いだす人が出てくるかもしれないけど
- 121 > 120 2016/06/23(木)14時33分34秒
- 代弁者きどりじゃなくて
ここは、女体化や女装に該当する漫画・アニメ・ゲーム・映画・書籍などの作品を、みんなで知恵を絞って探すのが目的の掲示板です。ネタバレしても、全く問題ありません。RESボタンで、返信できます。
とフォーラムのトップに書いてあるから
作品から逸脱すれば脱線、脱線は一切許さないということはないだろうが、過度になれば駄目だろう
作者の人物像が作品かどうかについては、どんなゲームをやってるだの食い物のの好みがなんだのを語るのが本筋かと同じだと考えればいい
リアルの女装・性転換という話題そのものは作品外のそうした趣味と同列の作者の人物背景でしかなく作品の話じゃない
- 122 > 121 2016/06/23(木)17時32分33秒
- エッセイの場合、作者本人のことはかなり重要だと思うが？
- 123 > 121 2016/06/23(木)19時42分21秒
- そういうこと書くから代弁者きどりって言われるんだよ
- 124 2016/06/23(木)22時37分56秒
- 横だけど、トゲの言い方するレスはやめましょうよ。
今回の場合は、代弁者きどりっていうレスする必要はないと思うのですが。
フォーラムの趣旨的に、こちらのスレッドの方がいいと思う方もいるとは思うのですが、
自分は元記事のほうがいいと思われます。
と書けばトゲもたたないと思うのですが如何でしょうか？
- 125 2016/06/24(金)00時04分04秒
- 管理人のまなさんが何か言うときって、リアル話が盛り上がってるときじゃなくて
リアルの話をするなって人と別にいいじゃんっていう人が言い争ってからって方が多いよね。今回もそう。
まなさん本人がリアル以外の話もしてよって言ったら大半の人は従うと思う。
まあ、時間がたてば元に戻ることもあるからその時はその時でまた言ってもらえたらありがたい。
ただ、だれだかわからない人が過去のまなさんのコメの一部とかを利用して自分の主張をするのは違うと思う。
まなさんの手のひらで踊ってるのであって、まなさん以外の人の手のひらで踊ってるわけじゃないんだし。
自分の主張は自分の主張として言うべきだとも思うし。主張が支持されるかは別にして。
あとは、元トピみるに
ペニバン使った奥さん攻めでのセックスはしてないよーで、ほぼ話終わってた。
このトピの117や118が書かれたかもしれないぐらいで、新しい話が更新されるまではもう下火になっててもおかしくない流れだったはず。
- 126 > 125 2016/06/24(金)01時12分44秒
- 壁に使用ルールが貼ってるからそれに従った方がいいんじゃない？
というのは別に何かを押し付けている訳じゃない
見落としているものに注意を促しただけだ
万引きは泥棒だからレジ通してねって言ったら、裁判官でも警察でもないのにでしゃばるなと言って盗んでいくようなものだ
最後は分かり易く極端にしているが同じ話だ
まなさんが介入するタイミングは単純に客同士で言い合いして収拾がついてないから主が裁定しているだけのことだろう
- 127 2016/06/24(金)01時43分07秒
- いやいや元のトピって、エッセイでそれでいてもう話題尽きてたからいちいち言うまでもなく次の更新くるまで勝手に下がってたはずだよ。
そういうとこに書き込むってことはね。やめた人間にがみがみ言うのと同じ状態だと思うわけで。
タイミングと言い方が悪いんよ。あれだと反発起きるのが当たり前。
タイミングが悪いと「壁に使用ルールが貼ってるからそれに従った方がいいんじゃない？」ではなく壁に貼ってある使用ルールを利用して自分の主張をしてるようにしか見えなくなるから。
こういうのは、
あーもうリアルの話ばかりして、私はファンタジーの方が好きなの。もっとファンタジーの話しようよ。
とかいう感情的なのがいいんだよ。理路整然風にすると反発が起きる。
- 128 2016/06/24(金)07時09分11秒
- 「いらん想像」したのを"そのままハッキリ"書き込んでソレに対して突っ込まれてこじれてるのが続いてる
ってのも気にした方がいいと思うがなぁ
正直
「いらん想像」自体は"(当事者とかには)大きなお世話だろう"とも言えることだったりするし
- 129 2016/06/24(金)10時27分33秒
- 元トピは性別適合手術をした方の話で、そういう方を良く知ってる人にとっては
格別「いらん想像」でもない。わりと当たり前の想像だよ。
でもこの作者は違うらしい。それで十分話は終わっている。
- 130 > 129 2016/06/24(金)15時46分12秒
- 多分、いわゆる新宿2丁目系の人の話題だろうけどLGBTの集まりとか行ったことある？
ゲイやホモセクシャルの人もそうだけど、むしろアナルセックスまでやってる人って少ないよ
そもそも本当の性別に適合したいであって、アナルセックスをするかしないかは
性同一性障害とは全く関係ない話なんだし
- 131 > 130 2016/06/24(金)16時22分26秒
- LGBTを本来の性別と一括りに適合したいとかいうのはおかしくね？
Tにあたるトランスセクシャルの人はそうかもしれないが
Lレズは女性として女性と恋愛・性愛だし
Gゲイは男性として男性と恋愛・性愛だし
Bバイは男女両方と恋愛・性愛だし
本来の性は今の自分の性っていうのがLGBの人たちだろ？
Tの基準で全部を語るってトランスセクシャルの嵩増しにLGBの人達を巻き込んでるだけって意識からでる発言じゃね？
- 132 > 131 2016/06/24(金)16時36分13秒
- 落ち着け
誰もそんなこと言ってないから
落ち着け
- 133 > 129 2016/06/24(金)18時14分29秒
- >格別「いらん想像」でもない。わりと当たり前の想像だよ。
だから、それが当人の考え方関係なく
外の人間から見た"勝手な"「いらん想像」だと言っとるんだ
- 134 2016/06/25(土)02時14分50秒
- いらん想像かは別にして、このトピと元トピと比べたらわかるように
元トピではアナルセックスに関してここまでこじれてはないよ。47で纏まってるし。
49で違うよーで話題は流れて奥さんとの営みの話に移行してもいる。
荒れたのはそのあと
- 135 2016/06/25(土)09時58分50秒
- おっさんのシモネタで処理すればいいのでは
- 136 2016/06/25(土)10時27分29秒
- そういえば、しおみちゃんトピの59で
「TSFという創作の中では積極的に描いてほしい事象ではないよ。」って書いてあるのを見て
あんたはTSFを管理してる組合の人かなんかか？ってツッコミたくなった。TSFがどうのっていう話ではなかった時だったんで。
（そういう組合があるかどうかは知りません。）
- 137 > 136 2016/06/25(土)23時21分41秒
- 私は好きじゃないから描いてほしくないかなとかTSFでは少ない又は多いとかなら普通だけど
「TSFという創作の中では積極的に描いてほしい事象ではないよ。」だもんな
何かしらのグループがあってもおかしくないよなー
- 138 2016/06/26(日)08時44分34秒
- そんな組合やグループを想像する方が妄想すぎて気持ち悪いが。
その人基準ではあるだろうが単に「そのジャンルでは大体そうだ」って話だろ。
- 139 2016/06/26(日)09時11分38秒
- 137の読むに「TSFでは少ない又は多いとかなら普通」って書かれてるだろ。
「TSFではそういうことはしないでもらいたい」と「そのジャンルでは大体そうだ」は別だと思うよ。
もう、そういうこと書くからそんなこと言われるんだろ、そんなことないよ程度で纏めるか放置しとけよ。
- 140 2016/06/26(日)12時41分17秒
- TSFというのに特別なこだわりがあるんだろうな
- 141 > 139 2016/06/26(日)12時44分12秒
- ブーメラン協会の方かな？
- 142 2016/06/26(日)21時11分02秒
- ああ、ぱっと見だと似てるそういう物事を言って正当化するという手法だね
- 143 > 142 2016/06/27(月)06時55分40秒
- ブーメラン教会の方ですか？
- 144 2016/06/27(月)08時53分59秒
- なんでも自由が最高です
- 145 > 142 2016/06/27(月)09時50分04秒
- 壊れたラジオ？
- 146 2016/06/27(月)09時51分29秒
- RES間違えた。
- 147 2016/06/27(月)20時31分15秒
- 草
- 148 2016/06/27(月)20時35分53秒
- いちいち関係ないレスであげんな
- 149 2016/07/02(土)10時02分08秒
- 普通に考えて、万引きって隠れてやる悪いことやん、
で、盛り上がるってのは書き込みが多くて目立つ、隠れてない。
本質的に違うもんなんだよね。
あの騒動ってさ、鍋奉行が騒いでるって方が近いんだよね。
入れる具の支持とか。ああしちゃダメこうしちゃダメって、まあ、悪いことを指摘してるんだろう。
このフォーラムを乗っ取りたいのかね。そんなこと考えてないとは思いたいけど。
- 150 2016/07/02(土)14時48分56秒
- 別に話で悪いけど、
完全な変身を伴わないTSってTSかどうかでしばしばもめる傾向がある。
女性ホルモンや謎の薬で胸だけでかくした場合は女装？
皮モノで感覚が残った場合はTS？女装？
玉を切除したら性転換？去勢？
子宮を移植したら性転換？ふたなり？
色々書いたが、好き嫌いは別にしてとりあえず扱うって感じでいいと思う。
- 151 > 150 2016/07/02(土)15時43分37秒
- 胸だけでかく・・・ちょっと思い出したんだけど、
昔TVで、自分の体脂肪を採取して乳房に注射する脂肪注入豊胸をしてみたとか言ってた人がいたっけ。
体脂肪を採取した理由がたしか太ってたからっていうのだった気がする。ついでに話題作りとして豊胸してみたってスタンスだったはず。時間が経てば胸は元に戻るらしいし。
たしか・・・ごきげんようで三谷幸喜監督あたりが言ってたような。記憶あいまい、違う人かも。
で、男性にしか見えないかったし普通に男性の格好してた。
- 152 2016/07/02(土)16時04分11秒
- 高須社長は脂肪をあたかも筋肉のような形に注入することで疑似マッチョになってたから
胸に入れれば膨らますことは出来るだろう。
きれいに女性の胸のようになるかは技術によると思う。でもパックを入れる豊胸のように大きくは出来ない。
- 153 2016/07/02(土)18時41分06秒
- 疑似マッチョなんてできるのか、すごい。
小柄で中性な男子が胸だけを大きくするのと、小太りで男性にしか見えない中年が胸だけを大きくするのでは見た目かなり違ってくる。
前者だと女装してなくても女装ぽく見えるかもだけど、後者だとなぁ
女性化乳房っていう症状があるから女性化の一部、体の一部が女性化した状態ってことかなとは思う。
半女性化とか女体化途中とかって言えるかも
- 154 2016/07/03(日)06時48分02秒
- 半TSはあまり聞かない。聞いたことないかもしれない。半TSFはまったく聞いたことないと思う。
TSFって、女になるではなく女になったあとの話なのかも。
極端な話、起承転結で言えば「起」で女になってないといけないような。
- 155 2016/07/03(日)07時56分56秒
- 事故や病気でしばしば玉や竿を無くす事例がありますが女性的特徴を与えたり振る舞いをしなければ男性ですよね
男性と女性、両者の特徴を持つならふたなりや両性具有、半陰陽と呼ばれます
少なくとも物語としてのTSは男から始まり女を経る、作品の意図としてそう見える扱われる
あるいは示唆するものではないかと思います
- 156 2016/07/03(日)09時43分43秒
- 物語の後側で女性になる作品に対して否定的なコメントがあったりそれ支持してる人もいたりするし、基本物語の前半で女になってないとダメなんじゃ？ 朝オンとかもう女になった状態から始まるし。
- 157 2016/07/03(日)14時29分50秒
- ちょっと横だけど、ここだとよく忘れられてるけどシーメールっていうジャンルがあるの忘れないでね。
まあ事故や病気で男性器や女性器を失っても、ほかがそのままなら普通はそのままの性で生活してますよね。
- 158 2016/07/03(日)15時12分48秒
- 前半で女になろうが後半で女になろうが作者の自由だと思う
こういう傾向の作品が多いということはあるだろうが、決まりなんてものは無い
- 159 2016/07/03(日)20時26分35秒
- 序盤に女性化してそのままHに進むのはエロ漫画・小説でその状態のエロシーンを増やすためのシナリオ展開だな
最後に女性化するのはオチとして女性化を使った作品で女性化自体はおまけ要素っていうシナリオ展開だな
合わせ技で友人時には生きずりの相手が女性化していてHして相手が戻るのと入れ替わりに主人公女性化とかもあるが
- 160 > 155 2016/07/03(日)21時52分34秒
- >女を経る経る･･･経る･･･至るじゃなくて経る･･･
http://www.weblio.jp/content/%E7%B5%8C%E3%82%8B
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E7%B5%8C%E3%82%8B
･･････経由する、通り過ぎる･･･
ああ、それって目的地は･･･女になった後の話が主体ってことなんじゃん
どんなに長くても女になるまでは「序」の範囲なのかも。
- 161 > 160 2016/07/04(月)03時29分37秒
- 女になってそこで終わることも
女になって女としの人生を受け入れて終わることも
女になって男に戻るために邁進して戻って終わることも
色んなパターンがあるから成って終わると書かなかったんじゃね？
現実的なTSで戻るというのは滅多にない話だが非現実的な方法のTSでは一般向け作品で特に多い
- 162 2016/07/04(月)05時00分17秒
- 映画「転校生」を見てもわかるように、昔は戻るのが当たり前だった。
戻らないのが普通になってからは、まだ１０年くらいしか経ってないんじゃないかな？
戻ると怒る人がでてきたのはごく最近な気がする。
- 163 2016/07/04(月)05時14分09秒
- 細かい好みを主張するだけでなく、全体として嫌いなパターンを嫌がる意見が増えたなあとは思う。供給量そのものが増えたのと、それが商業媒体だからマイナス意見を出しても（売上そのものがマイナスになるわけではないから）供給が減らないおかげかな。
たとえば、男の娘が女性とつきあうと「ただのオカマ」といわれたり、男の娘が男性とつきあうと「腐女子向け」といわれたり……主人公に自分を投影するかヒロインとして見るかの読者側の違いを、作者の過ちのように批判する意見はいつ見てもビックリする。もちろん、あくまで自分の好みと理解してのマイナス意見なら個人の自由だと思うけど。
それと転校生の場合は、思春期の通過儀礼のデフォルメとしてのTSだったから、最終的に戻るんだよね。
同じように思春期を描いたジュブナイルでも、個性の確立としてのTSだったら戻らないこともあるね。
- 164 > 162 2016/07/04(月)05時21分35秒
- 昔は当たり前というか
TSが好きと言う人向け作品は存在するだけの市場が無かったからね
TSは青春や成長を描く上でのガジェットの1つでしかなかった
TSを主題にして主にTS愛好者の市場を狙った作品が出せるようになったのは21世紀になってからだろう
- 165 2016/07/04(月)05時29分35秒
- 最近はいろんなジャンルからのTS作品があるから、当然自分の趣味に合わないものも多くなる。
- 166 > 161 2016/07/04(月)10時21分48秒
- 女に成った後、紆余曲折を経て受け入れる堕落する又は元に戻るとかいろいろあっていいよね。
- 167 2016/07/06(水)01時37分18秒
- なんか『TSF』という呼称に妙な偏見とか敵意めいた見方とか持ってる人が居るね
TSFという用語を使う人からどう傷つけられたか知らないけど
必要最小限の文字数で類似する他の物と区別できることが便利だから使われてるだけの言葉にどうして偏見めいた意味を勝手に被せるんだろう？
- 168 2016/07/06(水)01時55分07秒
- まあそもそも一口にTSFといっても変身、入れ替わり、憑依の三大派閥の他に皮モノや手術、両性具有といろいろあるんだから自分の好みに完璧に合わないのも出てくるのはしょうがないかと
それに加えて戻る/戻らない、自分がTSしたい/TS娘を愛でたいとシチュエーションまで含めるとそれこそ何百通りもあるでしょ
まあいろんな人種が入り乱れているアメリカ合衆国みたいなものと言えるんじゃないかなTSFって
- 169 2016/07/06(水)05時46分24秒
- ＞なんか『TSF』という呼称に妙な偏見とか敵意めいた見方とか持ってる人が居るね
そんな書き込みあったかな？
- 170 2016/07/06(水)06時09分29秒
- TSではなく、あえてTSFと使う人に面倒なコダワリを持ってる人が多い印象があるからじゃない？
- 171 2016/07/06(水)06時33分36秒
- 海外では普通使わないから、TS派からみたらあえて変な言葉使ってるように見えるだろうね。
ただ、TSってcatsとか色んな英単語、ローマ字の『ツ』が引っかかるせいで使い勝手が悪いんだよな。
ネット文化が利便性求めた結果の表記でしかないよ。
- 172 2016/07/06(水)07時53分33秒
- 他スレから
>同じＴＳＦでもそれを手段としている作品と目的としている作品を同じ感覚で見てはいけないと思う
目的っていうとなんかオチを連想して
調教手術魔法などによって女にさせられる過程というか女になる過程と言うか変わる過程を主軸に書いてる作品を指してるように感じてしまう。
でもそういうのって、TS要素が少ないとか最後に女になっただけとかおまけ要素だとか言われてるような気もする。
手段に関してもTS勢的には美味しくなかった作品って言われる作品あるし
- 173 2016/07/06(水)08時04分02秒
- トランスドライブ！
- 174 2016/07/06(水)23時20分46秒
- >>170-171
リアルの当事者からみると、こっちの分野の話する時はTSF表記の方がいいようですよ
2次元でも3次元の創作でも
http://ameblo.jp/infection1985/entry-12124680215.html
- 175 2016/07/07(木)00時07分21秒
- >海外では普通使わないから、TS派からみたらあえて変な言葉使ってるように見えるだろうね。
しかしソレを言ったら海外じゃTS表記じたいあんまり使わないけどね。
- 176 > 174 2016/07/07(木)00時09分55秒
- ４コマ見るに
それは、場所を相手を考えずに「トランスセクシャルは完全なファンタジーだから」とか主張する人のせいじゃない？
- 177 > 176 2016/07/07(木)00時12分00秒
- TSFという用語を知らず
フィクションとしての性転換を愛好する人と現実の問題としてGIDやTG、TVなどを抱えている人が居ることを知らない人だからでしょ
TSFを正しく知るというのは現実と切り分けを知ることでもあるんだから
- 178 2016/07/07(木)00時17分12秒
- SFじゃないとTSFじゃないって思ってる層もいるよね
- 179 > 175 2016/07/07(木)00時21分43秒
- 海外だとTG表記だしね TSって使ってるの日本だけでしょ
日本で検索かける時に始め知らなくて戸惑う外国人も結構いたそうだよ
2次の創作文化としての日本のTS（TSF）は今はかなり広まってるそうだけど
その点のこと知らない人なんかは今でも始めとまどうらしいし
- 180 > 174 2016/07/07(木)01時10分55秒
- >作品自体はＴＳＦ要素はほとんどないのに二次創作として、登場人物を性転換させて楽しむこともあるみたいですね
ってあるけど、先天性女体化だよな、これって。
コメントのとこで
>一応ＴＳＦの項目に「女装男装」もあって
とかも書いてあるけどそんなのあったっけ？
- 181 2016/07/07(木)03時51分14秒
- いろんな言葉使いすぎなんだよ
女装は良いとして、体が女になることに対してTSとかTSFとか女性化とか女体化とか
それぞれを別ジャンルと考える人や使い分けたがる人がいるからややこしくなる
TSFも「男から女に」とか「男性向け」とか限定する人もいたよね
- 182 2016/07/07(木)04時11分07秒
- 海外のＴＧはＬＧＢＴ界隈の一部としての単語だから、そういう文化と別けた性転換というファンタジーに対してのジャンルがＴＳＦなんじゃないのか。
って八重洲メディアリサーチのどこかで語られてた気がするが見つからない。
- 183 投稿者：>182 2016/07/07(木)04時28分27秒
- http://www14.big.or.jp/~yays/yays.html
- 184 2016/07/07(木)08時29分37秒
- TSFを正しく知ってる人どれくらいいるんだろう。
まあ、TSFを正しく知らなければ、フィクションと現実の問題としてGIDやTG、TVなどとの区別がつかないと言うわけではないけど。
- 185 > 181 2016/07/07(木)08時53分00秒
- 「男性向け」はどうかと思うけど、「男から女に」は事実だとは思う。
ちょっと前、TSF発生に関与してきたグループだっけ？
その人の分かりにくい言い回しや例を整理され曝されてたやん。
TSFの判断基準に「女から男に」は含まれないってことを
- 186 > 182 2016/07/07(木)09時24分07秒
- それって只の言い訳で、日本で言うTS（TSF)に相当するTGを知らない人が、性転換物の略称って
トランス・セクシャルでいいんだよな？と勝手に思ってTSって広まったって話を聞いたことあるんだが
- 187 > 185 2016/07/07(木)10時09分24秒
- じゃぁ、もっと頑張って啓蒙しないとピクシブ百科事典では
なお、現在では、「女性が男性に転ずる創作」のことを指す場合もある。
と書いてあるよ
- 188 > 187 2016/07/07(木)10時14分28秒
- 替わりにやっといて
- 189 > 188 投稿者：187 2016/07/07(木)10時23分20秒
- おれは「女から男」も容認派だし
- 190 > 189 2016/07/07(木)12時21分47秒
- 「男から女」がなくてもTSFと容認する人は、少ない気がするけど189さんはそうなのですね。
それはそれでいいんじゃないかと。
- 191 > 190 2016/07/07(木)12時29分50秒
- ＞少ない気がするけど
は只の偏見なんじゃないかな？
- 192 2016/07/07(木)12時39分16秒
- 前から非現実的手段の総称として使われてたのに
なんか最近になって女が男になるのは認めないとか言い出す人が出てきた印象が
- 193 投稿者：192 2016/07/07(木)12時41分27秒
- 非現実的手段による性転換ね
- 194 2016/07/07(木)14時47分01秒
- 私も双方向認める派だな。
女→男オンリーってのはまず読まないけど、それは単に好みのジャンルでないというだけで
TSFって言葉から外れるものではないと思っている。
- 195 2016/07/07(木)16時23分13秒
- 一人か二人、声が大きい人がTS（TSF)は男から女にしか認めん
って騒いでるだけかと思うんだけど、どうなんだろう？
それとは別に、実際の二次作品では男から女が多いのは確かだけど
それは単に需要の問題だけじゃないのだろうかと……
- 196 2016/07/07(木)18時27分29秒
- ＞れとは別に、実際の二次作品では男から女が多いのは確かだけど
それは単に需要の問題だけじゃないのだろうかと……
女になってみたいと思う男より、男になってみたいと思う女が少ないのかもしれない。
それに女が男のほうが良いというときは、大抵は社会的立場などが理由の場合が多いようだ。
かたや、男は女になったらやりたいことがいっぱいある！
- 197 2016/07/08(金)09時05分42秒
- 声の大きな人が否定派にいるせいなのか。
否定派は結構前からいたと思う。ある程度普及させるために黙認して、普及したらそこから無しに持っていく予定だったのでは？
- 198 > 197 2016/07/08(金)09時13分55秒
- ちがうんじゃねぇ？
そういうのって、わかりにくいように裏で暗躍じゃないの？
- 199 2016/07/08(金)14時49分25秒
- 日本におけるネット普及時（黎明期）の頃に誕生したTGじゃなくてTS呼称の件はおいておいて、
その頃、八重洲メディアリサーチとかそこらへんのTS関連サイト界隈で、
TS＝トランス・セクシャルの共通認識はあっても、当初の時点で誰一人として
TSは男から女の変化だけのものなんてこと言ってなかったのが答えだと思う
単にTSやTSFで検索したら女から男の二次創作とかが出てきてTSと言ったら
男から女の奴に決まってるだろうがよ！とか思ってるTS物がある程度認知されてからの
人が言ってるだけじゃないのか？ TS＝男から女の作品だけと言ってるのは？
- 200 2016/07/08(金)15時17分49秒
- TSFはなぜTSFか、TSでは現実のトランスセクシャル(性転換者)と紛らわしく、そのコミュニティと区別するためフィクション及びファンタジーのFを付けてTSFとした。TSの2文字では検索性が非常に悪いという理由もある。
TSFないし創作物における架空のTSが、女体化とどこでわけられるか、女体化はインターネット普及以前から女性向け2次創作の(主として)先天的な女性化ジャンルの用語として使われており、これと区別するため
男性の架空の性転換作品を愛好する人たちのコミュニティで生じたものがTSFで、現実の性転換者や女性向け先天的女性化の女体化ジャンルと区別されるというのが経緯
発生経緯から、男性から女性化が主流であり女性から男性化を扱うものがTSFコミュニティで大きく扱われることは少なかった
- 201 2016/07/08(金)15時30分31秒
- 八重洲さんのサイトを知ったのがもう15～6年かもうちょっと前位の頃だったと思うけど
その頃のTS/TSFってのは♂→♀、♀→♂どちらも含んで性別変化のシチュエーションを指してたと思うし
個人的には今でもその認識は変わってないなあ。
今やTS(トランス・セクシャル)って略称でなく字面としてTS(ティーエス)＝男性から女性の変化って
認識の人も居るって事なのかな?
- 202 2016/07/08(金)16時18分38秒
- これは当初から言われていたことだけど、TSFの重要な展開に入れ替わりがある以上
女から男を100％排除することはできない。
仮に、入れ替わりで、元男側をまったく扱わず、元女側だけを扱ったとしても、
男から女側にしか興味が無い人にとってTSF的旨味はないかもしれないが、
それをTSFではないとは言えない。
- 203 2016/07/08(金)16時38分51秒
- 前半はあくまで、一つの作品に「男から女に」と「女から男に」が同居している作品があるってだけなんだよな・・・
後半は扱われなくても「男から女に」っていう状態はあるんだよな・・・
もう、男女の入れ替わりを例に出すのはやめた方がいいと思う。
- 204 2016/07/08(金)16時53分01秒
- TSFって言い出したのって、憑依や皮物、入れ替わり専門のTS系サイトからだった気がする
>>200氏の言い分を全否定するつもりはないけど
性転換手術及び可逆含む本人変身系のサイトではまったく使われなかったよな当初
自分たちのは全くのフィクションだから云々という趣旨で始まったような気が
後>>200氏の説明だとリアルのTGとの区別説明であって、TSの説明にはなってない
だってTSっていう言い方自体が日本独自のもので、元々のリアルの話とはまったく関係ないわけで
- 205 > 200 2016/07/08(金)17時28分34秒
- ＞TSFないし創作物における架空のTSが、女体化とどこでわけられるか、女体化はインターネット普及以前から女性＞向け2次創作の(主として)先天的な女性化ジャンルの用語として使われており、これと区別するため
そもそも論になるんだけど、区別する必要性はあるの？
- 206 2016/07/08(金)17時40分19秒
- TSFって言い出したのって、憑依や皮物、入れ替わり専門のTS系サイトからだった気がする
>>200氏の言い分を全否定するつもりはないけど
性転換手術及び可逆含む本人変身系のサイトではまったく使われなかったよな当初
自分たちのは全くのフィクションだから云々という趣旨で始まったような気が
月華さん（当時のハンドルネームは、月下）がTSFっていう言葉を造ったわけですが、本人変身系の作品も色々発表されてましたよ。
https://web.archive.org/web/20000530115949/http://www.at.sakura.ne.jp/~gekka3/115.html
https://web.archive.org/web/20000116173636/http://www.at.sakura.ne.jp/~gekka3/ohanasi.html
1年後にはコミュニティに浸透した結果、八重洲さんもTSFって言葉を使っています。
https://web.archive.org/web/20010308152806/http://momiji.sakura.ne.jp/~tsweek/20001203/tsweek2p.shtml
- 207 2016/07/08(金)17時46分37秒
- 言葉である以上、そこに含まれている意味を否定することはできないし、含まれていない意味に限定することもできない。
TSは性別が変わるって意味だろうし、Fはフィクションかファンタジーだろう？
たとえTSFと名付けた人（団体？）が「男から女へ」という意味でTSFと名付けたとしても、
そこに「男から女へ」に限定する意味が無い以上、別の使われ方をしても文句を言うのは難しい。
- 208 2016/07/08(金)17時47分20秒
- 乗っ取られたってことなのかな。
- 209 2016/07/08(金)17時52分12秒
- 「TSF」が単に「TS」に「F」を付けただけなのか？
それとも「TSのフィクション」ではない「TSF」という独自のものなのか？
そこが決まらないと話が通じない。
- 210 > 205 2016/07/08(金)18時01分37秒
- 当時の少年少女文庫に代表されるようなTSないしTSFというジャンル呼称が提言されたコミュニティが求める
男から女になる・なった人物を中心とした１次創作と
男性キャラを女性キャラに置き換えて楽しむ２次創作とでは嗜好が大きく異なるカテゴリーエラーが生じるので必要だった
女体化で作品を求めてもTSF愛好者がもとめるような作品はめったに引っかからなかったから
- 211 2016/07/08(金)18時02分27秒
- 流れみるとこんな感じなの？
海外ではTG（トランスジェンダー）という名称が一般的だったが、日本国内では二次創作分野でTS（トランスセクシャル）という和製英語が使われた。
TSは当初はそのもの自体が性転換ものの二次創作という分野だけのもので、リアルとの区別をかねていた。
この時点ではTSには男から女への性転換だけの分野という認識はなく、女から男でも問題はなかった。
途中で、リアルではない創作上の分野ということでTSFを推奨するものが現れ、現在までTSとTSFが実質兼用で使われている（原則として共に創作分野として）。
また、途中アニメ・漫画分野のジャンル分けの一環として、以前から腐女子分野の二次創作物で
『女体化』という言葉が使われていたので、それと区別するために男性向き創作分野では
TSもしくはTSFは男から女への性転換だけ扱う（女から男はTSないしTSFとは言わない）として整理されていった。
と大雑把だけどこんな認識でOKか現状？
- 212 > 211 2016/07/08(金)18時07分16秒
- 二次創作という言葉の意味しってる？
- 213 2016/07/08(金)18時30分01秒
- TSが便利すぎたんだな。そういう意味では上手い付け方だったけど、細かなジャンルに限定するにはヘタな付け方だった。
- 214 2016/07/08(金)18時36分15秒
- 整理はしたつもりもされた認識もないな。
いわゆる「女体化」と「女から男」でかぶるものはあまりないと思うし。
- 215 2016/07/08(金)19時15分08秒
- なんだろう、この違和感。よくわからないけど変な感じがする。
- 216 2016/07/08(金)20時08分32秒
- 狭いコミュニティの中で住み分けとして使っていた言葉が、広く知られるとともに曖昧で大雑把になってくるのは仕方ない。
JKやJCの本来の活用法は援交サイトでの隠語でー、なんて言ったってもうどうにもならない。
- 217 2016/07/08(金)20時50分58秒
- それ以前に、TSFは男から女のだけに限るって大声で言ってる奴一人だけだろ？
- 218 > 202 2016/07/08(金)21時18分41秒
- >これは当初から言われていたことだけど、TSFの重要な展開に入れ替わりがある以上
>女から男を100％排除することはできない。
もしかして、入れ替わりとか以外は「女から男」は排除してる？
この言い方って、排除しようとした人達の言い方だし。
うちは排除する必要性わからないんだよね。「女から男」あってもいいと思うし。
- 219 2016/07/08(金)21時23分45秒
- みんな当然知っていると思うけど一応解説すると
二次創作＝二次元創作じゃないよ
一次創作である商業公式の漫画・アニメ・ゲームなどをモチーフとして流用して同人で作るのが二次創作だから
同人のオリジナル作品は一次創作で、二次創作とは言われないから
女体化は多くは少年漫画などのキャラを二次創作で女性キャラとして描いたもの、初めから女性だと扱うのが先天的と後に呼ばれるようになったもの
同じ二次創作でもはじめは男だったと作中の人物による認識があって女になっているものが後天的と呼ばれる女体化
女体化は基本二次創作しか存在しない
TSFは二次創作作品もあるが基本一次創作のオリジナル創作キャラを主人公にしたものから発祥している
- 220 2016/07/08(金)21時24分39秒
- とりあえず、もういいんじゃないかな？
その「排除しようとした人達」とかいうのが、今までの話しの中からは全然分からないし見えてこないよ。
- 221 2016/07/08(金)21時41分19秒
- 実際いるかは知らないよー。あくまでそういう言い方ってだけだよー。
案外202さん一人だけかもしれないけど。
- 222 2016/07/08(金)22時00分18秒
- まぁ流れはよくわからないけれど01に書いてある通り自分語りをするガス抜きの場所であることをお忘れなく
- 223 2016/07/09(土)00時12分57秒
- まあ「女体化」が二次創作に限る、なんてのも主観でしかないからね。
一般の漫画で主人公が女の子と入れ替わったのを帯で「女体化」と謳ってた事例もあるし。
字面的にそれが誤用とも言い切れない。
- 224 > 223 2016/07/09(土)00時39分11秒
- 女体化が二次創作に限るという話をしてるんじゃない
女性向け二次創作ジャンルで古くから先天的なものを主として「女体化」というジャンル名が使われ続けていることが
TSおよびTSFと棲み分ける上で重要なポイントだと話されているだけ
- 225 > 223 2016/07/09(土)00時43分35秒
- もうやめてあげようよ。219はきっと「女体化」の変化についていけてないんだよ、もはや男性向けもありでオリジナルもありになってることに。
あえて、途中までしか認めてないっていう可能性もあるけど。
- 226 投稿者：202 2016/07/09(土)12時27分39秒
- 勘違いしている人がいるようなので、
自分は「女から男」肯定派だということだけはハッキリ言っておきたい。
- 227 2016/07/09(土)13時24分27秒
- じゃあ、そういう人に昔会ったのかなー
「女から男」全面肯定派や「女から男」は関係ないと明示する派とは違って
「男から女」がある時だけ「女から男」肯定って言いう肯定派を装った否定派はなー
- 228 2016/07/09(土)16時09分16秒
- >202がTSは男から女でも女から男でもいいという人なら、何の問題もないではないか
初めからTSは男から女じゃなきゃいけないという人は実在してなかったんだよ
- 229 2016/07/09(土)16時38分11秒
- このスレに居なくても否定する流れは絶対あるよね。
- 230 2016/07/09(土)17時59分33秒
- 「女から男」はTSFじゃないのか？ってのは「雑談４の249」あたりからの流れなんだよね。
- 231 > 230 2016/07/09(土)18時10分09秒
- 241、242でもうそういう話してるし。もっと前じゃない？
- 232 2016/07/09(土)19時14分51秒
- とりあえず、現状のここの住人的にはTSFは男から女と女から男両方とも含むでいいんじゃないの？
>>229のいうとおり、ここに来ていない人でいや男から女だけだ
という人はそりゃいるかも知れないけど、現にここに居ない以上、その人たち前提の話してても不毛だし
- 233 2016/07/09(土)19時52分03秒
- 「ここの住人」ってのが「このトピック」のことなら良いよ
このトピックのしょうもない議論に付き合いたくないから俺は普段書き込まないけど、流石によそのトピックで「議論所で決まったから文句言うなよ」とか言われたらたまらんから一応書いとく
- 234 > 233 2016/07/09(土)19時59分15秒
- 01に書いてあることが読めてない人たちがあれこれ勝手なこと言っている事が不快な気持ちは分かる
- 235 2016/07/09(土)20時50分03秒
- つかそもそもTSFは定義が曖昧だからこそ使い勝手いい面もあると思うんだがな
とりあえずTSFだと思ったらTSFって言っておけば大体伝わるってのがいいわけで
伝わらなかったり「それはTSFじゃない」って突っ掛かってくるなら「入れ替わり」とか「男(女)から女(男)への(変身/憑依/皮物/etc)」って感じでもっと定義が固まってるジャンル名に言い換えるだけなんだよな
いくつかのジャンルで自分が思う範囲に対して「TSF」って簡潔な表現が使えるってのがいいのに、
場末の話し合いで決められた定義にガチガチに縛られたりなんかしたらそれこそ元からTSFなんて表現使わずジャンル名使うな自分は
- 236 2016/07/09(土)20時53分46秒
- ああすまん「入れ替わり」だけだと同姓同士もあるな、「男と女の入れ替わり」が妥当か
- 237 > 233 2016/07/09(土)20時57分48秒
- つまりあなたは「女から男」はTSFとは認めない派って事？
- 238 2016/07/09(土)21時46分26秒
- 「女から男はありなの？」
「ありでいいんじゃね」
「男から女が無くてもいいの？」
「性が変わってるからいいんじゃね」
「そっか、ならそういうことで」
って言う流れなら
『女から男を100％排除することはできない。』っていうようなのは出てこないし
そういうのが伝わってるってことは、TSF発生当初にはすでに排除派の人はいたのかな。
このトピックの206を軽く読むと
TSとTSFは関係は少なからずはあるけど別々に提唱されTSFがTSを乗っ取った。
って言うようにも読めるからそのあたりに闇があるのかも。最後の闇は妄想だけどね。
- 239 > 238 2016/07/09(土)21時55分59秒
- 別々に提唱されたというのではなく
TSが使われ始めて普及しきる前くらいのタイミングでTSFを使った方が便利(検索と現実の性転換者との区別のため)と提唱された結果
検索用文字列としてTSFが利便性に勝ったので使われるようになったというような経緯
- 240 2016/07/09(土)22時07分54秒
- TSも平行して使われてるけどね。
代表的なサイトだと、なろう系はTS使われてる。
- 241 2016/07/09(土)22時29分23秒
- いや、なろうは単に検索タグが一貫されてないだけだと思う。
TSに限らずキーワードがごちゃごちゃと並べられてるし。
- 242 > 233 2016/07/09(土)22時59分24秒
- あなたが、TS及びTSFが男から女の作品は認めん派じゃない限り実害がない上に
>>01の内容が読めるようだから尚更心配不要だよ
>>234なんかは只の煽りだろうし
- 243 > 239 2016/07/10(日)01時17分38秒
- それは、提唱した人が別々にいることとTSF提唱した人は本人変身系の作品も色々書いてるけど
憑依や皮物、入れ替わり専門のTS系サイト発なとこのせいなんじゃないかな。
- 244 > 241 2016/07/10(日)08時51分08秒
- 同人はTSFが圧倒的優勢だな
- 245 2016/07/10(日)11時26分21秒
- そんな風に煽るのはどうかと思う。
とらのあな通販のジャンル区分は「性転換・TSF」か
DLsiteだと「女体化」や「性転換(TS)」
Gyuttoだと「女体化」
Getchuだと「女体化･性転換」
DMMだと「性転換・女体化」だな
抜けありそう。他はどうだろう
- 246 2016/07/10(日)14時28分13秒
- 確かにTSよりTSFを使いたがるのは同人の人が多いように思う。
おれは全部ひっくるめてTSというのが好きだ。
- 247 2016/07/10(日)14時59分14秒
- pixivでTSで検索したら、９割以上関係のないものしか引っかからないからな。
pixivではTSFでタグ登録やってほしい。
- 248 > 245 2016/07/10(日)15時08分34秒
- TSやTSFは略称だから門外漢には何の事やらとなってしまうからな
同好の士ばかりが集まるわけではない所では女体化とか性転換という言い回しになるのが適当なのだろう
TSFの範疇も人によって幅があるみたいだしね
- 249 2016/07/10(日)19時48分11秒
- 同人作家自身が広告するpixivやツイッターだとTSじゃ検索障害が多すぎるんだよな。
性転換や女体化でもやはり別のものが引っかかる。
だから同人はTSFをよく使うんじゃないか。
- 250 2016/07/10(日)23時55分36秒
- 同人誌なら「フィクション」って付いてる方が何かと都合がよさそうだもんな。
- 251 2016/07/11(月)07時49分31秒
- 同人誌なんかでは言葉通り「同人」同じ嗜好の人に読んでほしいから同好の士以外には分からないTSFを使うメリットが大きいんだろう
商業でTSFを使わないあるいは使っても性転換などの表現と併記するのには、分かってる人だけじゃなくより広くに訴えたいからだろう
- 252 > 248 2016/07/11(月)15時03分39秒
- 同好の士ならTS（TSF）の何？っていう話になるような
私は、TSFでも入れ替わりがいいんだけどとか
皮モノはどれかな？とか
自分の肉体が変化するのが好きとか
憑依はどこ？とか
そういう違うものが一つに集まるってのは対外的な要因な気はする。
例えが悪いけど、民進党とか
民主党に維新の党やその他が合体して作られた政党で、野党再編という名目の対自民という対外的な意味合いがあるから
- 253 2016/07/11(月)16時59分36秒
- 昔は入れ替え魂にアクセスするために、TS リンクで検索してたわい
- 254 2016/07/11(月)17時36分32秒
- 同好の士ならTS（TSF）の何？っていう話になるような
私は、TSFでも入れ替わりがいいんだけどとか
皮モノはどれかな？とか
自分の肉体が変化するのが好きとか
憑依はどこ？とか
そういう違うものが一つに集まるってのは対外的な要因な気はする。
まあわかる
例えが悪いけど、民進党とか
民主党に維新の党やその他が合体して作られた政党で、野党再編という名目の対自民という対外的な意味合いがあるから
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
- 255 > 253 2016/07/11(月)17時42分43秒
- 入れ替え魂・・・今は・・・DLsiteBlogなのかってか2010年から更新されてない・・・
http://b.dlsite.net/RG05778/
- 256 > 252 2016/07/11(月)19時50分58秒
- TS・TSFはジャンルとしての大きな枠組み。変身入れ替わりetcはその中で細分化されたもの。
例えば辞書で調べるときも、まず大きな索引から見て、そこから更に特定の単語を調べるでしょ。
それ以上のことはないと思うんだけど、なにが疑問なんだろう。
- 257 2016/07/11(月)19時58分20秒
- >252
その前に我々の崇高な趣味趣向をあんな連中で譬えないで頂きたい
もうそんな言い回しは止めてね、お願いだから
- 258 2016/07/12(火)00時25分01秒
- 時事ネタは鮮度が落ちる前に使いたくなるもんでんがな。
- 259 > 252 2016/07/12(火)00時46分05秒
- 何のことやら
門外漢＝TSという言葉を知らないTSジャンルに造詣の深くない人
同好の士＝TSという言葉を知ってるTSジャンルに造詣の深い人
以外の何者でもないと思うが
門外漢はTSとか言われても理解出来ないからそういう人が来るような店は性転換と表記するというだけの話だろ
- 260 2016/07/12(火)10時21分09秒
- TSFがTSにFを付けただけじゃなく、TSFという独立した分野だとするなら
フィクションのTSなのにTSFじゃないというのがあっても問題無いんだけどね
TSFを「TSにFを付けただけ」と考える人と
「TSFで検索される範囲内で女体化は別」とか考える人がいるからややこしいんだと思う
- 261 > 256 2016/07/12(火)12時45分44秒
- 「あ」から始まる言葉しか載ってない辞書があったとして、その辞書で調べるときに
一文字目は「あ」でとはいちいち言わない。二文字目は何かっていう話になるよね。
一文字目が「あ」でっていうのは、「あ」以外から始まる単語が載ってるからだよねってだけの話。
次に分化というか、
200、204、206当たりの言う感じに成り立ったと考えると
憑依・入れ替わりとかは後から正式に追加されたものとみることもできる。
辞書って登録されてなかった言葉や新しくできた言葉は後から追加され改訂されるものだから、辞書の例えにもあってると思うし
- 262 2016/07/12(火)13時01分26秒
- ちょっと何を言ってるのか分からないんだが…
- 263 2016/07/12(火)13時24分08秒
- 憑依や入れ替わりって別にTSFを細分化して出来たものではないと思うんだ。
同性同士の憑依や入れ替わりがある以上、それぞれのジャンルの中にTSFと重なる部分があると考えるのが客観的な見方だと思う。
- 264 2016/07/12(火)13時34分54秒
- 客観的も何もTSFを細分化っていう考え方が理解できない。
- 265 2016/07/12(火)14時17分53秒
- 異性に変わるという名の下に集まってきたって言う方があうよね。
- 266 2016/07/12(火)15時09分17秒
- どんなジャンルの中にもTSは有り得るから、全部まとめてTSで良いと思う。
TSFはTS中の一部で「TSF」というジャンルと考えたほうが良いのかな？
- 267 2016/07/12(火)15時30分32秒
- 何か違いがあるんですか？それを言わないとその文章に意味が無いよ
- 268 投稿者：266 2016/07/12(火)16時06分22秒
- 自分は同じと考えていたけど、一部の人には違うと考えているがいるようなので。
（検索で女体化と区別するためとか言ってるから、その人にとって女体化はTSFではないのかもしれない）
同じと考えている自分には違いはわかりません。
- 269 2016/07/12(火)16時17分52秒
- 思ったんだけど、もしかしてTSFに主に女性向けが多い二次創作の『女体化』が該当しない
とか言ってる人って、単にTSFに皮モノや憑依は認めないっていう系統の人じゃないの？
単に特定ジャンルは好みじゃないからとかなら、そう書いてくれないと
- 270 2016/07/12(火)16時56分00秒
- 検索のためや紛らわしい分野と区別するためのTSFなんだという人にとっては
女性向けの女体化などにTSFダグを付けられると困るというのはあるかもね
- 271 2016/07/12(火)17時18分12秒
- どんなものでも原理主義者は厄介だね
- 272 > 269 2016/07/12(火)17時27分10秒
- 女体化が違うといってるが皮モノや憑依も認めてるぞ、ちゃんと作中で男から女になった(あるいはその逆)なキャラが存在するからな
二次創作における(先天的な)女体化とはぜんぜん話の構造が違う
憑依や皮モノは概して意図的に異性の姿や体を得る系統になるから好みの上ではあまり好きな方じゃないがTSFじゃないなんてことは決して言わない
境界線が曖昧になった作品が増加傾向にあろうと発生の経緯もぜんぜん違うし作らられる話にも決定的な差があるからな
TSFを排して女体化で済ますなんてことだけはあり得ない
- 273 2016/07/12(火)19時42分05秒
- TSFが排他したがってるのは、二次創作（原作ではTSFを扱っていない）ってことね。了解。
なんとなく理解できた。
- 274 投稿者：273 2016/07/12(火)19時43分02秒
- 排他したがってるは過激な表現か。「偶然にも含まれない」に変えます。
- 275 2016/07/12(火)20時03分52秒
- 女装と男の娘でも同じ問題が起きてるね。
女装で検索すると、女体化と似た結果になるから、男の娘という単語で検索する現象。
ただ、男の娘が便利な言葉過ぎて、ショタや三次元まで含まれててどっちにしても探しにくいという特徴がある。
- 276 2016/07/12(火)21時02分47秒
- 悪いのはTSF派？
- 277 > 275 2016/07/12(火)21時33分56秒
- 娘に見えればショタも男の娘だよなー。三次元は女装でも含まれてるし。
ただ、男が女性の服を着てることだったり、娘に見えることだったりっていうわかりやすい基準があるのはいいよなー
- 278 2016/07/13(水)01時28分14秒
- わかりやすい基準には見えるけど、理論的にはガバガバだと思うよ
ニャル子さんでのハス太は公式ではほぼ女装しない（事実ニャル子トピ内ではハス太はほぼ触れられない）
シュタインズゲートの漆原るかは女装該当
ポケットモンスターのサトシは女装該当
ハス太と漆原るかが男の娘に入るのはたぶん納得できると思うんだが
サトシが男の娘に入るなんて話は俺ちょっと困るぞ
だから厳密な定義をしてできるだけ印象に反する要素は取り除きたいんじゃないの？
- 279 > 276 2016/07/13(水)02時34分52秒
- TSF派が悪いわけじゃないけど、好んでTSFを使っている人のTS感そのものが狭いようで、
TSF=現実の性転換を含まないTSのフィクション作品としか考えてない人（TS派？）のTS感とは範囲がかなり違うように思います。
だから「TSFとしてこの展開はない」みたいな発言を良く見かけるのではないでしょうか？
- 280 2016/07/13(水)02時51分47秒
- TSFにしろ、男の娘にしろ、一番大事なのは同好の士の作品を見つけられる検索性
それに加えるなら該当範囲の求める結果以外をどれだけ排除して見付けられるかでしょ
例外が少数紛れ込むのは全く問題じゃない
自分の暇を埋められるだけの分量が発見できればいいんだから
全てを網羅して完璧なリストを自力で作りたいと望む人間以外は
- 281 > 278 2016/07/13(水)03時20分19秒
- サトシが男の娘に入るなんて話きいたことないや。ハス太は公式ではほぼ女装しない。
それって男が女性の服を着てることと、娘に見えることは違うことでしょっていう話じゃない？
重なる部分がかなりあったとしても、完全に重なってるわけではないというだけで別に重なっちゃいけないわけじゃないし。
- 282 2016/07/13(水)04時00分18秒
- TSFを好んで使いたがる人が保守的なのかな。
TSに劣勢なのを疎んでいるとか。
- 283 2016/07/13(水)05時33分53秒
- 小説家になろうではTSで検索するから、
別にどっちがいいとか俺らが自発的に選んでるわけじゃないよ。
- 284 2016/07/13(水)06時22分31秒
- TSFという言葉をググるとwikipediaとピクシブ百科とニコニコ大百科では指している内容にズレがあるという
wiki＝性転換を扱ったフィクション
ピクシブ＝男性が女性に転ずるフィクション
ニコニコ＝（後天的な）性転換を扱ったフィクション、主に男→女だが女→男の例外もある、ただし女体化は認めない
本来の正しいニュアンスは失われ拡散し、使われる場所や人の暗黙の了解や合理性によって意味づけされて利用しているので、それを別のコミュニティやより広い場所に持ち出すと齟齬が生じるのだな
- 285 2016/07/13(水)08時55分17秒
- つーか、それ書き手の主観が入ってるだけじゃないの？
- 286 2016/07/13(水)09時51分48秒
- はてなワード＝双方の性別の入れ替わり、またはSF描写による性転換を題材にしたフィクション。
ってなってるね。
TSだと、はてなはMPEGの形式の話になってる。wikiやニコニコは複数意味あるうちの一つに性転換のことってさらっと1～2行で済ませてる。
はてなワードから見るとTSFってどちらかと言うと男女入れ替わりが主体なんだな。
男女入れ替わり中心に言葉が作られてるのかも。細分化というのも作りがTSとは違うからなのかも。
そんなわけないよね。やはり、285さんの言うように書き手の主観が入ってるだけな気がする。
- 287 2016/07/13(水)09時54分43秒
- はてなワードじゃなくはてなキーワードだったorz
- 288 > 284 2016/07/13(水)10時08分42秒
- どの記事も
「男→女が主体だが、女→男を含む」って内容が
違う表現で書かれてるだけで、特にそこに意見のばらつきはないと思うけど
- 289 > 282 2016/07/13(水)19時25分16秒
- 別にTSFはほぼTSの一部って関係なだけで対立してるわけでもないのに突然保守的だの劣勢だの言われても何が言いたいのか分からんのだが
仮にTSF派ってのが見えて気に食わないんだったらどうして欲しいのか言って欲しいのだが
- 290 2016/07/13(水)20時01分45秒
- TSFという言葉やTSFを使う人を敵視ないし蔑視してる人が実態を無視してTSFを狭量なものや排他的なものという位置づけにしたがってるだけでしょ
- 291 > 286 2016/07/13(水)20時34分27秒
- はてなでもTSは2つ目の項目で「トランスセクシュアル を参照のこと」ってなってるぞ。見逃してるよ。
まあ、はてなのTSFの項目で真っ先に「双方の性別の入れ替わり」が書いてあるのは面白いけどさ。
- 292 > 291 2016/07/13(水)20時56分21秒
- TSFが憑依や皮物、入れ替わり専門のTS系サイト発だったという名残りだろうね。
- 293 > 292 2016/07/13(水)21時35分20秒
- 転校生に代表されるように入れ替わり事例が一般的にメジャーで通りがいいからじゃね？
コメディ色の強い漫画なんかでは主題にしてない作品でもよくあるイベントだし
- 294 > 293 2016/07/14(木)01時31分56秒
- 一般的にメジャーで通りがいいっていうけどそれだと、TSFとは入れ替わりってイメージつくよ？
それが目的ってわけじゃないならTSFって名から考えると異性になるってのを最初に言った方がいいと思うし。
あと、TSFが憑依や皮物、入れ替わり専門のTS系サイト発って別に悪いことじゃないだろ？
- 295 > 294 2016/07/14(木)02時14分25秒
- 虚偽で言い繕うことでTSFのイメージダウンを図るかのような言説には乗らない
専用サイトでもなんでもない
- 296 2016/07/14(木)05時15分11秒
- 女装で思うことなんだけど
薬や注射で胸を大きくする→大人向けな本の女装の範囲？
魔法少女に変身する（からだは変わらない）→女装の範囲
魔法で胸が大きくなる→なんか女装じゃない
みたいな、よくわからない感情的な抵抗がある気がする。
- 297 > 290 2016/07/14(木)18時58分30秒
- べつにTSFを敵視も蔑視もしていないが、TSと使う人の「TSFってTSのフィクションなんでしょ？」
という感覚と、TSFを使う人の感覚にかなりのズレがあるから問題なんだと思う。
が、これはTSFを使う人に言ってもたぶん理解できないことだと思う。
なぜなら、TSFを使う人のTSだと考える範囲がそもそも違うから。
- 298 2016/07/14(木)19時13分16秒
- 雑談でこのトピを非表示にしてほしいと言ってる人がいるけど、たったひとつのトピがそんなに目障りなのかね？
ちょっとスクロールすれば済むことなのに。
- 299 > 297 2016/07/14(木)19時16分01秒
- あんたが個人的に思っている内容を、TSFを使う人には分からなくていいから
TSを使う人に分かるように説明してみなよ
- 300 > 299 2016/07/14(木)19時26分05秒
- それは簡単なことです。ここで紹介されてる作品から女装を抜けたもの全部ですよ。
- 301 > 300 2016/07/14(木)19時57分30秒
- 言葉にして説明しろって言われてるのが分からないのか？
- 302 2016/07/14(木)20時21分33秒
- ぶっちゃけただの対立煽りだろ。気にするなよ。
- 303 2016/07/14(木)20時31分50秒
- TSF使ってるとはいえにわかだからあくまで主観だけど
TSFで一番のタブーは「異性として過ごした過去が存在しないキャラをTSF扱いすること」だと思うな
例えば、同人界隈の二次創作で作られる「あるキャラが原作とは逆の性別で元から存在している(先天性)設定」の作品はTSF的には非該当でこれをTSFと言ったら総スカン喰らうはず
だから上のほうで二次創作がーとか言われてたわけだけど、二次創作でも「作中で異性に変わる(後天性)設定」の作品は当然該当だし嫌われることもない
後「本人や周りが異性から性転換したと思い込んでいただけで元からその性だったキャラ」も同様の理由でTSFではないって言われてるな
このパターンでよく言われるのは「天使な小生意気(天こな)」だからそれみたいなパターンはNG扱いされると言えるはず
何かこのトピでは「女から男」がNGって意見のが注目されてたけど、正直そっちは興味ない人にスルーされるとか書き手が少ないとかで話題にならないってだけでTSFって言っても叩かれるイメージはあまりないんだけどなあ
- 304 2016/07/14(木)21時59分06秒
- TSが(先天的な）女体化と区別するために作られたと言うのなら
TSは後天性の「男から女への自身変化」が最初で、そして次に来るのはTSって名付けたわけだし「女から男」はどうするのかって話になって、憑依や入れ替わりはそのさらに後で合流ってのが自然。
たぶんTSFは、男女の入れ替わりや男性から女性への憑依を中心にして作られたカスタマイズされたモノなんだろうね。
入れ替わりに関する変な解釈があったり、初めからあったものを中心のものを分ける・・・細分化っていう話になるのもそのせいだろう。
構成方法が違うけど中に入るものは同じってのは普通にあるし、
なりよりTSFは入れ替わりや憑依を中心にした後TSに合わせるようにカスタマイズされてるのだろうし。
それでイメージダウンになるとは思わないけど。
- 305 > 304 2016/07/14(木)22時07分18秒
- 事実関係をまったく知らないか、わざと誤認しているな
男の心が女の体を持つという状況を、入れ替わりも憑依も他人への変身も自分の特徴を残した女性化も分け隔てなく扱っていたコミュニティ内で、二次創作に置いて最初から女であるとしたジャンル『女体化』と分けるために出来たのがTS
TSが使われ始めた時点で入れ替わりも憑依も含まれている、時系列順に少年少女文庫の作品でも漁ってみれば分かる事実
変身(自身の体が変わる)・入れ替わり・憑依、後に皮モノなどは全て女性の体を持つ方法論でしかない
TSFはTSを使用していたコミュニティ内の１サイトが、検索の利便性(排他性＝関係ないts文字列を弾く)と現実にいる性転換者と区別を「より強調する」ためにTSFが提案されたに過ぎない
TSFがTSと違った土壌から出てきたなどと言う事実はない
- 306 2016/07/14(木)22時12分18秒
- そういえばTSFでは割と普通に見かけるから考えもしなかったけど、
TS的には「異性型ロボットにAIとして組み込まれる」とか「VRで異性アバターとして活動する」辺りはどうなん？
性転換というにはかなり微妙なケースだとは思うけど
TSF的には「異性の体になったキャラがどう描かれているか」が「TSF的なうまみ」とかいう表現で重視されていると思うから、厳密な性転換でなくても描き方次第ではありってイメージはある
- 307 > 306 2016/07/14(木)22時26分14秒
- 入れ替わりや憑依の亜種じゃないの？ 相手に自我がないだけで。
VRでは、皮モノ亜種とか
- 308 > 306 2016/07/14(木)22時57分20秒
- そもそもTSFでは割ともなにもそういう意味でTSとTSFって分野分けてないから…
- 309 2016/07/14(木)23時10分09秒
- まったくです
何をこじらせてそんな考えをもつに至ったのか見当もつかない
- 310 > 308 2016/07/14(木)23時26分29秒
- まあTSFのが馴染み深い方からすればそうなんだけど、
TSのが馴染み深い人の中に「TSFって態々使う必要あるのか？」って感じの疑問持ってる人がいそうだったから、
TS的に該当するのか怪しそうなライン持ち出して実際の所どうなのか聞いてみたかったんだ
この辺りに重視してる所の違いが表れるかもしれないと思ったしな
- 311 > 310 2016/07/14(木)23時41分12秒
- TS的に該当するのか怪しそうなラインって難しいのでは？
例えば、現実にいる性転換者とより区別するために使われてるTSFだと、
その境は厳しいけどTSだと普通に問題ないから・・・エッセイとか普通に。
- 312 2016/07/15(金)00時49分43秒
- TS使うのは細かい分類に対してむしろ無頓着で予防的にざっくり大雑把にTSと言ってると考えないのだろうか
- 313 2016/07/15(金)01時04分04秒
- 311と312って目線が違うことによる言い方の違いってだけであんまり意味変わらないよね。
- 314 2016/07/15(金)02時53分42秒
- TS派とTSF派の争いなんてものはよくわからないんだが、
そもそも現実的に考えて、人間が完全に「性転換する」のは不可能なんだよなぁ。
TG(トランスジェンダー)は社会的役割も含めての言葉だから現実に即した言葉であって、
海外ではそういう界隈と創作としての表現を切っても切り離せない関係上、TGと使われるんだろう。
今までのレスを見ていて、「TSを使う人・馴染み深い人」という表現の中のTSってTGの事を言ってるかなと感じた。
- 315 > 312 2016/07/15(金)02時54分48秒
- つまりTSよりTSFのほうが細かい分類に対してウルサイとも取れるのだが？
- 316 2016/07/15(金)11時34分30秒
- なぁ、
物事が「言い回し」「言い方」「使い方」ってだけで
コレだよな、要は
- 317 2016/07/15(金)12時02分25秒
- まったりずぼらな兄に神経質な弟。別人だけど同腹の兄弟だから似てるという。
- 318 > 316 2016/07/15(金)18時27分37秒
- アイスっぽいし「あいすべき憂鬱」みたいにチョコミントの話かなと思ったら
おでんっぽいのがでてきて、あれ？ってなった。おでん型のアイスかな？
私は、おでんもチョコミントも好き。
- 319 2016/07/15(金)19時14分01秒
- ちゃうねん。
アイスとおでんを比較し始めるくらい荒唐無稽ってことやで。
- 320 2016/07/15(金)20時20分44秒
- いきなりアイスだのおでんだの意味不明すぎる
こういう言った本人にしか理解できん言葉を使って論争するせいで
分かり合えんまま荒れるんやろな
- 321 2016/07/15(金)20時58分16秒
- やはりTSFとTSでは分かり合えないのだろうか
- 322 > 320 2016/07/15(金)21時01分05秒
- アイスとおでんの話をしだしたのは>316へのレスである>318なのに316に何が描かれているかも見ずにいきなりとか勝手すぎだろ
自分の都合で読み飛ばしたから分からないだけの話で例えでもなんでもないだろ
- 323 2016/07/16(土)01時07分49秒
- チョコミントを出したのは最近「あいすべき憂鬱」を読んだせいでしかない。
5話の争いがなんか似てる気がしたからってのもある。
- 324 2016/07/16(土)03時20分41秒
- アイスとおでんの話じゃなく、物事の文脈部分受け止めてそこで話そうや
- 325 2016/07/16(土)08時59分59秒
- 理解できない例え話から
理解しようとしない奴が悪いんやって逆ギレするオジサンってなんなの？
- 326 2016/07/16(土)09時08分38秒
- 雑談でTS、TSFについて話してるのあったから、こちらに
690：最近ツイッターやピクシブでトラブってるね
692：togetterでまとめがあるみたいだぞ。腐絡み多いけど( http://togetter.com/li/1000343 )
695：そいつらって腐女子が嫌いなだけだろ。気に食わないのを排除するのは良い傾向ではないな
696：むしろ腐女子が嫌いなジャンル排除するためにＴＳとつけてるんやで
って流れ
- 327 2016/07/16(土)09時21分32秒
- あとは、「名門お嬢様学園 鬼畜生徒会の女体化調教」のトピの13～19で官能小説での女体化の話でてたね。
腐女子の女体化云々のはるか前、カストリ雑誌の時代にはすでに官能小説の女体化は存在してるって言う。
先天や女性向けだけでなく後天や男性向け、オリジナルもありありになったのってその影響受けてるのかも
- 328 > 325 2016/07/16(土)11時07分36秒
- 端から見て、見ればわかる話に目を閉じ耳を塞ぎながら
「ああ、ああ訳の分からない喩え話するんじゃねえ」と割り込むバカが居るから
口を挟むなら話の流れを見てからにしろ
って言われるんだろ
なぜアイスやおでんが出たかは一目瞭然な上にたった2レスしかされてない状態
食べ物の名だけで勝手にアレルギー起こして騒ぐ方が傍迷惑なんだよ
- 329 2016/07/16(土)11時22分05秒
- 今回のもめ事の最初のほうで関ってた者から言わせてもらうと
167から始まってるんですよね
だから理解したいならそこから読んだほうが良いのかも
- 330 > 329 2016/07/16(土)12時25分04秒
- 確かにTSFが云々ってレスしたのは167氏だけどいつもの思い込みが激しいだけじゃん
167氏って誰もそんなこと言ってないのにそう思い込んでそれ前提でレスというか、
誰も売ってない喧嘩勝手一人で騒ぎ始めるという……
- 331 2016/07/16(土)12時52分17秒
- 便宜上の名前に対して自分の意見を押し付けあってるだけなんだからどうでもいいよ
周りのスレに迷惑をかけない範囲で好きに続けてくださいな
- 332 2016/07/16(土)13時24分14秒
- 可憐な乙女が筋骨隆々のマッチョ男に変身するような話も私は好きだけどねぇ
TSFは男→女だけとか、男性主体のコミュニティとか決め付ける人は視野が狭いよ
女でTSF好きがいてもいいじゃない
- 333 > 332 2016/07/16(土)13時41分50秒
- 男性主体のコミュニティで造語として作られたというのは歴史的事実
それも女性向けの二次創作ジャンルとして使われていた「女体化」を避けて未開の地へ切り込んだ経緯がある
男性向け創作ジャンルとしてのTSFが好きな女性を排除はしないさ
男性向け創作ジャンルの為にわざわざ作った造語であるという経緯を無視して男性向け創作のTSFと全然違う意味でTSFを使われたら迷惑というだけ
少年漫画を読む女性も男性向けラノベを読む女性も男性向けのエロゲをやる女性も居るんだから
既存の男性向けTSFと同質のものを好む女性は否定する理由はない
しかしそれを好きな女性も居るというのはそれが男性向けであるという事実を打ち消す訳ではない
- 334 > 328 2016/07/16(土)13時59分02秒
- 基本この部分(画像参照)が言いたいとこなハズなんだがなぁ
というか、ここだとこの画像ってそんなに知られてないのかね
- 335 > 333 2016/07/16(土)14時05分44秒
- ＞男性主体のコミュニティで造語として作られたというのは歴史的事実
＞それも女性向けの二次創作ジャンルとして使われていた「女体化」を避けて未開の地へ切り込んだ経緯がある
それソース出せるのかい？
それに定義なんてものは時代と共に変化するものだよ
- 336 > 330 2016/07/16(土)14時06分46秒
- 自分は167以前から282みたいな人が「TSFはよく分からんけどこの人が○○って言ってるからこういうことなのかな」って感じの考察をやってるの見かけてたからそれのことかと思ったがなー
まあ雑談以外ではやってなかったし282も含めて単なる純粋な考察でやってるんだろうし、対立煽りする気はないのかもしれんがな
スルーされるか反論から荒れるだけにしかなってなかったし脳内でやってくれよとは思ってたわ
- 337 2016/07/16(土)14時25分38秒
- 雑談692で紹介されてたtogetterのまとめを眺めてたら、
3ページ目で、家葉テイクさんの
「？？？ あむぁいさんのアンケだと女→男もＴＳＦ勢が大半なのに、Ｆさんのアンケだと「女性向け・女→男」はＴＳ（Ｆ）じゃない判定なのは何故だ？？？」
を見つけて、なんか面白いなーと思った。
- 338 > 335 2016/07/16(土)14時28分34秒
- ソースはあるよ当然
ただし年表のように整理された二次史料じゃないからここでまとめて出すのは面倒だ
否定する根拠になるそちらの主張の根拠はあるの？
相手にソース出せ、自分の主張にはソースは要らないって言うのは通じないよ
最近のTSFのFさんのTwitter発言追えばソースのページへのリンクも出てくるけど
最近知った人ではなく当時から関わってる界隈では自己の体験と関わるサイト群の変遷から実体験してる話だしな。
- 339 > 337 2016/07/16(土)15時40分57秒
- 「女性向け」ってのがポイントなんじゃないかな。
特にＦさんが問題にしてるようなＴＳタグ付けられてる女性向け作品って、夢小説みたいなのが多いからTSFに該当しないと感じられるんだろう。
自分もTSではないなと思うわ。
- 340 2016/07/16(土)15時53分57秒
- pixivの件見てTSやTSFが「男から女」に限定したい人が出始めた理由は分かったけど、正直この問題ネット上の一般向けコミュニティでしか起き得ないんだから素直に専用タグ作って住み分けすりゃいい話なのに何で「TSやTSFは男から女しか含まれないから！！」って騒ぎ立ててごり押ししてんのか分からんのだよなあ
「先天性女性化」については確かに「内容を詳しく見ないと後天性との区別が付かない」から当時の即売会とかで望まない作品掴まされる可能性があったんだろうし、それと区別してるのは合理的だとは思うんだがね
今回の「女から男」は別に見れば分かるだろ、男側が男の娘なら微妙にしても腐女子がその辺好むのかって話でもあるし
それこそ即売会で仮に「女から男」作品がTS島に居たとしてもスルーで済む案件なわけだし、態々排除する必要性が感じられないという
大体一般向けコミュニティサイトなんて趣味からずれた検索結果出てくるのなんて当たり前だし最終的には個々人の趣向に合わせた自衛するしかないしなあ
それに侵食されてるのはここでもメジャーとか言われてるTSだけなんだろ？
それならマイナーって言われてるTSFにまで態々侵食するとは思えんのだがなあ
態々マイナーで付けても検索ヒット率上がらんタグを付けたがるってことはないだろうし
腐女子側が男性向けを潰したがってるっていうなら侵食されるってのも分かるんだがね
- 341 > 340 2016/07/16(土)16時02分21秒
- 専用タグを作って大幅譲歩する形で済み分けていたらそこまで侵食し始めてるからだろ
- 342 2016/07/16(土)16時09分36秒
- 「女→男」はTSか？に焦点絞られ気味だけど、それより「成り代わり小説」はTSか？と考えた方が良いと思う。
作中に自己投影キャラを出すんじゃなくて特定の男キャラに女性作者自身がなってBLするみたいな…
そもそも女体化や夢小説って腐女子の中でも嫌われてる部分があるから、嫌ってる側が排斥しようとTSでタグ統一してる側面もあるんじゃないかな。
- 343 > 341 2016/07/16(土)16時27分50秒
- いや別にTSFは侵食されてないからそう言われても困るんだが
TSをネット上で使うに当たって他にも使われる意味が多くて不便だったからさらにTSFって言葉が作られて住み分けられたって認識で合ってるんであれば、今回の件は何の問題も起きてないよね？
ネット上においてTSがノイズ入るのは元からの話で、TSFは今まで通りノイズカットできてますってだけの話だからな
- 344 2016/07/16(土)16時28分00秒
- 結局原因はpixivなの？
男体化否定派はそんなに男体化をみるのがいやならpixiv自体見なければ良いじゃん
そもそもあそこは女性が多いコミュニティでしょ
- 345 > 338 2016/07/16(土)16時29分39秒
- 面倒でも出せば済む話なんだからそうしたら？
- 346 2016/07/16(土)16時35分04秒
- なんかもう、同じクラスのA子ちゃんグループとK子ちゃんグループが対立してる。ってイメージなんだよね。
他のグループもあるかもだけど、仲裁しようとするとこじれるイメージ。
つまり、対立しあってる人たちは女の子になってるんだ。（違う）
- 347 2016/07/16(土)16時40分39秒
- TSF派は入れ替わりすら認めたくないのかな
- 348 > 347 2016/07/16(土)16時50分52秒
- 入替りを認めないなんて発言したTSF派の発言なんて見ないが？
TSFを目の敵にする人がTSFは入れ替わりを認めないとか勝手に言ってる発言はあるが
- 349 > 344 2016/07/16(土)16時57分24秒
- とうらぶは刀剣男体化のtsだし艦これは艦隊女体化のtsだよねー
- 350 > 348 2016/07/16(土)17時11分52秒
- 仮に「女から男」を認めないから入れ替わりもNGってことで認めない発言だろって言いがかりだったとしても、
そもそも「女から男」を認めないって言ってるのはTSタグだけが汚染されて怒ってる人達なわけだから、
TS派が認めないって言ってるだけなんじゃないのとしか言えないんだよなあ
そもそもまとめのコラムで憑依NGって言ってる人達もTSって言葉使ってNGって言ってるしな
- 351 2016/07/16(土)17時12分37秒
- >>347
>>348
入れ替わりをTSFと認めない奴なんて見た事ないけどな
憑依を否定する奴ならちょくちょく見るけど
- 352 > 349 2016/07/16(土)17時19分14秒
- そういうのは、擬人化って言った方が通りはいいよ。
- 353 2016/07/16(土)17時35分23秒
- TS派がなんかTSF派は定義にうるさいだの原理主義的だの騒いでるだけな気が
- 354 2016/07/16(土)17時47分59秒
- TS派じゃなくて女体化派って感じかな？
元々のTSを使ってたTS派は検索文字列としてTSFを使うのを普通に受け入れている
後になってTSを知ってTSFは知らずに参入した層というのは居なくもないだろうが
TSFってのがTSのフィクションを示す語として使ってるのは自然に目にするだろうし
- 355 2016/07/16(土)18時35分46秒
- TSFを女体化って言うなって感じのこと言ってる人いたけどそのあたりかな。
TSFの定義が変わったんじゃなく女体化の定義が変わったんだろと思うけど。
- 356 2016/07/16(土)19時00分19秒
- togetter読んだけどすごく萎えた
数の暴力には逆らえないから、議論するより数の暴力で殴れるくらいに数用意した方が説得力ある
- 357 > 355 2016/07/16(土)19時03分32秒
- ・・・？
まさかとは思うが333を指すつもりでその説明をしているのか？
もしそうなら今後はちゃんと具体的なレス番付けて説明してくれないかな、そんな説明じゃ伝わるわけがないからさ
自分の認識が間違ってなければ女体化を女性向けに差し出して代わりに作られた言葉はTSのはずで、
その辺に煩いのはTSFだけでなくTSも同じはずなのだが、何でTSFだけ定義に煩いとか言うのか全く分からんな
- 358 2016/07/16(土)19時50分13秒
- pixivなんて広いコミュなんだからどんなに努力しても女から男もTS派を排除できないと思うんだよねぇ
- 359 > 357 2016/07/16(土)20時04分23秒
- 333を読み直してみたけど、たぶんそれじゃない。それって女体化をTSFっていうなって話だろうから。
- 360 2016/07/16(土)20時22分56秒
- Twitterの見てると仮想敵作って乗っ取られると一方的に思い込んで我はTSFの未来を憂う者と荒ぶったり
私これ嫌い！と一言で済む話をグダグダと自己正当化してたり自分の嫌いな物の無い完全なる世界を望んでる感じで
ネット全体でよく見かけるアイタタタな感じがどうにも
- 361 > 359 2016/07/16(土)20時27分24秒
- いや、355が333を読み違えてるんじゃないかと予測して357を書いてるから、本人の明言待ちだな
ちゃんと355が具体的にどのレス番のことを言っているのか説明してくれないと本人かも分からんし
- 362 2016/07/16(土)21時00分03秒
- 272の「TSFを排して女体化で済ますなんてことだけはあり得ない」ってとこじゃない？
女体化の意味が昔とは変わってるっていう話にも合うし
- 363 2016/07/16(土)21時03分39秒
- そもそもpixiv自体利用者の7割が女性の女性中心のコミュニティなんだから
そこでTSFがどう扱われようが別に良いだろ
- 364 2016/07/16(土)21時08分01秒
- 好きなジャンルが認められないと気が済まないから他のジャンルを否定するのか、あるいは、
自分が認められたいから任意のジャンルを社会的地位向上のツールとして使っていて、脳内ヒエラルキーのライバルを蹴落とさないと気が済まないので他ジャンルを攻撃しているのか。
上の漫画だと後者だろうし、そういう人は本当はおでんが好きというわけでもなかったりする。
議題の場合、つまり女装・性転換に思い入れの薄い人がストレス解消や自己満足のために暴れているだけ、とか。
- 365 2016/07/16(土)21時08分07秒
- 女性のコミュニティを中心にTSFの意味合いが変わってもおかしくないよな。
ツイッターで暴れてるTSF派が定義にこだわりすぎている
- 366 > 360 2016/07/16(土)21時08分32秒
- 奇しくもこのトピの最近の流れによってTSFはマイナージャンルでかつ界隈で疎む人までいる弱小ジャンルであることが再確認できてしまったしなー(棒)
実際pixivでもTSFタグは4700件程に対してTSタグは116000件程あるらしいし、腐女子側もこんな弱小タグ気が付かないか検索ヒット率的に使う価値ないと見てスルーするだけだろうし乗っ取られるとか被害妄想強すぎにしか見えないんだよなあ
- 367 2016/07/16(土)21時15分43秒
- それだけ差があると逆に女→男こそTSFと呼んだほうがいいんじゃないかな。
twitterで切れてる連中は認めないだろうけど。
- 368 > 362 2016/07/16(土)21時38分30秒
- たぶんそれ。実は、それ見てからそれなりに時間が経ってるから番号とか言い方とか覚えてなくて。
- 369 > 362 2016/07/16(土)21時45分27秒
- なるほどね、確かにこっちの方が指してるように見えるしログ隅々まで見るべきだったか
まあそれはそうとして、272は
女体化だと先天性女体化まで含まれてしまうから、後天性女体化の意味を持つ「TSFを排して女体化で済ますなんてことだけはあり得ない」
って言ってるんだと思う
まあ後天性の「男から女」だけがTSFって主張には同感できんが、女体化だと先天性女体化まで含まれてしまうから、後天性が重視されてる「TSFを女体化って言うな」って言うのは別に間違ってないと思うな
後天性を重視してるのはそもそもTSからの流れだからこれでTSFだけが煩いっていうのも違うだろうし
後女体化の意味は昔も今も言葉通りの意味で変わったりなんかしてないと思うんだが
女体化が主に先天性女体化を刺すようになってたのはあくまで後天性女体化を好む人達が先天性女体化を含みたくなくて、後天性女体化を刺す言葉をTSに変えていった結果ってだけのはずだし
- 370 2016/07/16(土)21時56分17秒
- 後自分はそもそもTSFは「女から男」も含むと考えてるから、
単純に女体化以外も含んでるんだから「TSFを女体化って言うな」って言いたいけどな
女体化も先天性後天性関係なく含むとも考えてるから、TSFの中でも「男から女」だけを表したいなら普通に
「女体化TSF」、もっと言えば「女性化TSF」って言うだけだというね
これだけで「女性化」と「後天性」と「現実の性転換を含まない」ことを前提としてるのが言葉だけで伝わるはずだし
- 371 2016/07/16(土)22時22分35秒
- ていうか本気でTSFを女性化に限定したいんだったらそれこそ、
TSFのFはFiction、Fantasy、Feminizationのトリプルミーニングだったんだよ！！とか最もらしい理由付けして言葉の意味として入ってるアピールしとけば知らん人は納得してただろうになあ
もう問題提議して喧嘩売った後じゃ取り繕えないしなんと言うか手段が悪かったな
- 372 2016/07/16(土)22時40分42秒
- TSFが使われ始めた共同体の中での意味は
男(女)が、何らかの非現実的方法によって、女(男)に変わることが主題の物語だ
()内は比率的に言って傍流ではあるが、排斥されては居なかった
なんらかの非現実的な方法なんで
自己肉体変化・他者への変身・入れ替わり・憑依・皮モノ・脳移植・義体・超科学的薬やマシンなど
女体化(後天的女体化)の場合、他の体に入ることで女性の体を得るというものを含まない場合も多いからTS/TSF界隈では適用範囲のズレが大きいことになる
- 373 > 371 2016/07/16(土)22時48分38秒
- いい意味で正直、悪い意味では愚直で嘘がつけなかったんだろうね
まあ「定義が、成り立ちが」と言ってる以上そこで嘘をついたら一気に説得力なくなるから仕方なくもある
調べない人は納得しても、もしも調べる人が居て嘘が露見したらそれこそ非難される
- 374 > 370 2016/07/16(土)22時58分29秒
- 女体化がまた後天性も含まれるように変わった。ってことだと。
355は353、354からの流れだから、「男から女」のTSFと女体化に関して
TSF派は定義にうるさいだの原理主義的だのと言われるのかもって話で
「女から男」があるから「TSFを女体化って言うな」とか
TSFに先天性は含まれないから「女体化をTSFっていうな」とかいう説明は普通に納得されると思う。
- 375 > 349 2016/07/16(土)23時14分13秒
- ＞とうらぶは刀剣男体化のtsだし艦これは艦隊女体化のtsだよねー
TSというより擬人化ね。 という話は置いておいて、
とうらぶの方は、芝村裕吏氏が関わってて、無名世界観関連作品を匂わせているので
あれはああいう生物と思っておいた方がいいと思う。多分、第6世界群のどっかの物語。
艦これの方は、元々船舶は女性扱いにするのが世界共通で、実際に艦これ実装艦でも
戦前から新型船舶の紹介で、同時竣工の同型艦を擬人化して女性と紹介しているケースもあるし、
戦後の回想録で艦に女性として回想させてるものも普通にある。
そのため現在まで艦これ実装艦の公式設定で男性の艦船は一隻もない。
ちょっと気になったのでレスした。
- 376 2016/07/16(土)23時30分49秒
- というよりツイッターの某氏の売名行為に思えてきた。
通常のツイートからTSFが男性→女性に限るなんていい加減な発言するタイプの人でないと思うし...
周りが反論しないなんて事はない(自ジャンルの否定となってしまう一部の腐女子の影響)だろうし、必ず炎上する仕組みがある。
上手いことやったもんじゃないかな？
- 377 > 375 2016/07/16(土)23時31分00秒
- なるほど姉妹艦とか処女航海というのはそのためか
- 378 2016/07/16(土)23時39分47秒
- 蒼き鋼のアルペジオのメンタルモデルはなぜ女性型しかいないのかは
「人類が艦船関係の公的な表記を残す場合、全て女性系の定冠詞を使用するから」
という理由が説明されていたけど艦これもそれと一緒なのかね～
- 379 投稿者：>366 2016/07/17(日)00時27分17秒
- >pixivでもTSFタグは4700件程に対してTSタグは116000件程
これ、多分画像投稿作品の検索の話だと思うんだけど、
画像検索はデフォルトの状態では完全一致検索じゃなくて部分一致検索になってる。
この状態で「TS」で検索すると例えば「Knights」だったり「arts」だったりとtsを含むあらゆるタグ
が引っかかってしまうんで、それだけ膨大な量になる。
ちなみに今の時点で完全一致検索した場合のヒット数はTSFタグが8322件、TSタグが2055件。
ただ女性向けの作品にTSタグが使われるようになったのって画像より小説の方じゃないかな。
TSタグの小説作品が現時点で1314件なんだけど、
去年辺りから女性向け小説でTSタグとセットで利用されることが増えた「成り代わり」タグを除外して検索(「TS -成り代わり」)すると932件まで絞られる。
- 380 2016/07/17(日)00時32分16秒
- イラストと小説でズレが出るのは
イラストの方が一目でサムネイルだけでもジャンルが大よそ分かるから
そのタグを「誤用的に選択する」という人が現れにくいのに対して
小説の場合本文開いて見てみないとそれがどういうジャンルか分かりにくいし、興味なければ読まないから
なんとなくこんな意味に違いないという憶測に基づく『誤用』が生じやすく
一度生じた誤用でのタグ使用例が他のタグからひっかかると知らずに誤用した人の用法を正しい用法と最初から思い込む人を作りやすく
誤用連鎖がとまらないという性質があるせいだろう
- 381 > 376 投稿者：>376 2016/07/17(日)01時04分54秒
- 第三者が勝手に纏めたtogetterだし流石にそれはゲスパー過ぎでしょ・・・
炎上してるのも某氏というよりあのまとめ全体みたいな惨状だし別に売名できてない
- 382 投稿者：>>381 2016/07/17(日)01時30分01秒
- >>381
どこがゲスパーなのか？
圧倒的に中心人物(台風の目)となってるまとめになってる。
しかも、某氏の顕示欲って、前々から外国の違法翻訳DLに対しても、エゴサかけて他者に忠告するぐらいだしかなりあるでしょ。
当然、違法翻訳DLや、TSFタグの乱用に対する怒りも行動原理に組み込まれてはいるだろうけど、自身をTSF界の重鎮的に思ってる要素もあるでしょ。
こういうアクションを起こす事は悪いとは思わないけど、「女性→男性」をTSFに含めないのはやりすぎで、炎上を狙ったものだと思う。
- 383 2016/07/17(日)01時30分27秒
- 言いたきゃ無いが某氏は軽率だよ
あれじゃいくら理論付けても、傍から見て女性による男性キャラへの憑依や乗っ取りは気に食わないから見たくない、見たくないからタグを付けるなと言ってるようなもんでしょ
- 384 > 382 2016/07/17(日)01時35分30秒
- ＞自身をTSF界の重鎮的に思ってる要素
俺もそれを感じてた
まるで自らがこのジャンルの考案者かのように振舞うのは傲慢としかいいようがないよね
しかも自分の気に入らないものは排除だもん
- 385 2016/07/17(日)01時40分49秒
- 他所の争いごとを持ち込まんでくれんかね
- 386 2016/07/17(日)01時46分40秒
- たとえ他トピからの隔離所だとしても特定個人の叩きまで始めるのは如何なものかと。
- 387 2016/07/17(日)01時47分01秒
- 炎上を狙った(証拠はないけど日頃から自己顕示欲旺盛だから狙ったに決まってる)
うん、ゲスパーだわ
- 388 > 376 2016/07/17(日)01時48分45秒
- ｢TS of F｣ってのが頭をよぎってしまった。
- 389 2016/07/17(日)01時49分53秒
- やっぱりこのトピックいらないよ
- 390 2016/07/17(日)01時50分12秒
- いきなり擁護多数
個人はともかく騒動の火種になったなら話題に上らないわけないだろ
- 391 > 383 2016/07/17(日)01時56分55秒
- 見たくないからＴＳタグ付けられてるんだけどなｗｗ
- 392 2016/07/17(日)02時05分17秒
- 某Fさんのやってることはいつぞやの一部原理主義者達による皮物や憑依物排除の流れと全く同じなんだよな
かつて彼の作品を購入した事のある身としては晩節を汚して欲しくない
- 393 2016/07/17(日)02時10分54秒
- もしかして、381さんって擁護してるように見せて話題に上がるように仕掛けた？
376の書き込みって短い間だけど放置されて戦艦が女性名詞って話とピクシブでのタグの話になってたし
さすがに、381さんが仕掛けたって思うのはゲスパーか
- 394 2016/07/17(日)02時13分14秒
- まぁ、常識的に考えれば自分のペンネームにTSFが含まれてるからでしょw
ペンネームにBLなどの女性向け作品を示唆する内容が含まれるのは気分悪いだろうしなぁ
- 395 > 393 2016/07/17(日)02時15分51秒
- お前何言ってんの？
- 396 2016/07/17(日)02時20分35秒
- TSFのFさんの話をここで取り上げても意味ないだろ？
気にする人間なら直に見てるだろうし、気にしない人間ならどうせ気にしない
- 397 2016/07/17(日)02時31分23秒
- pixivは女性中心のコミュニティ（7割が女性）なわけで女性向けが多くなるのは仕方の無いこと
わざわざそこに乗り込んでTSFは男性のコミュニティなものだとか文句言うのは大人気ないよ
- 398 2016/07/17(日)03時56分20秒
- もはや議論ですらないんだが...
ねとヲチスレみたいになるなら他所でやるべき
- 399 2016/07/17(日)08時24分08秒
- 艦船を女性とみなすって雑学的常識かと思ったら、知らない人が結構いるんだな。
ちなみに、都市も女性扱いだよ。「姉妹都市」とは言うけど「兄弟都市」とは言わないだろう？
- 400 2016/07/17(日)09時32分35秒
- そういえば、前に女性名詞の話ほんの少し出てたっけ。
例に戦艦は出てなかったはずだけど都市は言ってたと思う。それで思い出した。
- 401 2016/07/17(日)10時13分16秒
- アメリカだと台風に女性の名前付けるよな
- 402 > 379 2016/07/17(日)12時26分17秒
- あーそんな仕様あったのか
何でTSFの結果が部分一致より増えるんだと思ったが、366のはログインせずの検索結果だったから部分一致かつR18除いた結果になったってことかね
しかしログインして検索してみた感じ小説以外は複数タグやらマイナス検索込みで完全一致検索かけれんのな
小説タブでタグ検索してからイラストタブとかに切り替えると何故か完全一致選択されてはいるけど結果0件しか返ってこないし不便な仕様だなあ
だからこそTSFタグのが使われてるってことなのかな
- 403 2016/07/17(日)13時01分33秒
- この検索仕様なら確かにTSFの方が利便性高くて腐女子が来るってのも分かるけど
逆にこの検索仕様ならまとめの始めの方にあった表記揺れでマイナス検索機能しないってこともない気がするんだけどあの人達も知らんかったってだけなのかな
試しに部分一致考慮して「TS -刀剣 -松」辺りで検索してみたら海外勢のローマ字表記以外は消えた感じはするけど、それ以上にTSに部分一致するノイズのが酷すぎて腐女子以前の問題じゃねこれって思った
正直「TS」の完全一致から探した方が早いし、自治されたのか知らんけど普通に腐向けっぽいの出てこなかったという
何かあまりにもまとめの主張と検索結果が違うし検索機能情弱になってるのか不安になってくるな
- 404 2016/07/17(日)13時16分49秒
- つまり、男から女の場合のみに限るって言ってるのは、pixivで検索かけたら女体化なりばっか出てて
俺が探してるのはこれじゃねえんだよって火病ってる奴の勝手な願望ってことでFA？
だったら大迷惑なんだけど……しかも元々女性の方が多いpixivでしかも検索弱しゃだとしたら尚更
- 405 2016/07/17(日)13時36分18秒
- 別に何の迷惑もないだろ。
- 406 > 405 2016/07/17(日)13時46分20秒
- 勝手に元の意味をかえて広められるのが迷惑じゃないって……
しかもそれが特定個人の妄想からなのに迷惑じゃないって……
- 407 > 404 2016/07/17(日)13時47分03秒
- あーすまん、色々調べてたら今回の件に対するF氏の謝罪文(http://tsff.sakura.ne.jp/twitter_issue/)が上がってたんだけど、
そこに示された証拠URL見る感じ小説を前提として喋ってたみたいだな
だから複合完全一致検索で表記揺れ弾けないとか言ってたって感じかなー
まあ確かに小説のキーワード(部分一致)検索使うにしてもTSだとやっぱりノイズ増えるから完全一致じゃないと意味ないし弾けないよねって言われたら納得できるが、
実はTSFだと完全一致でも部分一致でも検索件数そんなに変わらんから必要に応じて部分一致マイナス検索使って表記揺れの無駄タグ駆逐しつつ目的の作品だけ見つけるってのはできそうなんだよなー
つまりどういうことかというと、「問題はなかった問題」なんじゃねこれ
ちな実際のpixiv小説の検索結果はこんな感じな
タグ(完全一致/TSF):http://www.pixiv.net/novel/tags.php?tag=TSF
キーワード(部分一致/TSF):http://www.pixiv.net/novel/search.php?s_mode=s_tag&word=TSF
マイナス検索例(部分一致/TSF -艦):http://www.pixiv.net/novel/search.php?s_mode=s_tag&word=TSF%20-%E8%89%A6
- 408 2016/07/17(日)14時05分27秒
- 女体化を排除なんてpixivじゃ無理なのにな
- 409 > 407 2016/07/17(日)14時42分03秒
- それ見るに、pixiv界隈ですら、TSFは男から女だけって認識が全くないどころか猛反発食らったという証拠だよな。
ということは、ここでおそらく只一人、TSFは男から女だけ とずっと言い張っている御仁の正体は……。
- 410 2016/07/17(日)15時09分15秒
- ここで男から女だけなんて言われてたか？
- 411 2016/07/17(日)15時12分24秒
- 怒ってる奴がいるな
誰に怒ってるんだかｗ
- 412 2016/07/17(日)15時21分43秒
- 「乗っ取り」の記事って、記事作成された段階(2012/10/02)でTSFの文字はあるという。
http://dic.pixiv.net/history/view/659388
TSFの一種である憑依ってのは違和感あるけど（同性への憑依もあるだろっていう意味で）
憑依って言葉を使った説明があるのがね・・・。
- 413 > 410 2016/07/17(日)15時32分59秒
- 何回も出てるんだけどアンカーを一つづつ張った方がいい？
某巨大掲示板と違って張っても直接は辿れないので
面倒でも全件表示でスレの流れ見た方が早いとは思うが
- 414 > 413 2016/07/17(日)15時55分12秒
- TSFは女から男を含まないと主張するからだめだと言うアンチTSF派の発言ならいっぱい有ったな
- 415 > 409 2016/07/17(日)16時03分09秒
- 特定したところで何がしたいのかとは思うけど。正直、どうでもいい。
それより、別の話しようぜ。例えば・・・いいのを思いつかない・・・
女性扱いのモノって他に何があるっけ？国ごとに性別違う場合ある気がするけど。
- 416 > 414 2016/07/17(日)16時05分26秒
- まあいいんじゃないの それは、そのTSFは女から男を含まない
とほざいてた奴の妄想でTSFも女から男を含むことが証明されたわけだし
- 417 > 414 2016/07/17(日)16時07分47秒
- アンチTS派の間違いだろ？
- 418 > 413 2016/07/17(日)16時08分44秒
- 晒してやろうぜ。
いい加減暴れすぎだ。
- 419 2016/07/17(日)16時09分25秒
- Fさんは少し調子に乗りすぎたな
同人誌が少しばかり売れて天狗になり、自分を大御所と勘違いしちゃったのかね？
そもそも彼は草創期の人間ではないし、比較的新参の人間でしょ
それをTS、TSF界隈の代表面をして自らのTSFの定義を押し付けようとするから全方位から反発が来るのは当然
- 420 > 415 2016/07/17(日)16時18分41秒
- ここ定義スレなんで雑談したいなら雑談スレの方がいいと思うが。
因みに台風は、上でアメリカは女性名ってあったけど、
元々は米軍合同台風警報センターで適当に付けた名前が女性名だった
奥さんなり彼女なりだったみたい 尚、日本での名称の付け方は140個あるがこっちも女性名とかは関係なし
飛行機なんかも広島に原爆投下したB-29の愛称エノラ・ゲイ名前が機長の母親の名前からというのは有名だが
別に爆撃機は女性名とは限らない
というより原爆投下が可能なように改修されたB-29（シルバープレート）ならほとんどが関係ない名前
- 421 > 420 2016/07/17(日)16時26分07秒
- 確かに雑談スレの方が適切だった。
なるほど、アメリカの台風の名の付け方は、最初につけた人の奥さんや彼女の名から始まってたのか
- 422 > 421 2016/07/17(日)16時34分23秒
- とゆーか、アメリカ人って発生した事象やら、発見した代物（例えば新種の猿人や古代人のミイラ）なんかに身近な人間の名前を付けるってパターンがあったな。
- 423 > 422 2016/07/17(日)16時49分08秒
- アメリカ人はネイティブアメリカンには一応あるけど主流のアメリカ人と言い難いから
主流であるアメリカ人には固有の神話や中世以前の英雄伝承がないんで、神話や伝承を持つ民族よりそういうソースから命名できなくて身内の人名に頼りがちなんだろう
- 424 2016/07/17(日)16時50分58秒
- とりあえず名称の付け方の話は雑談スレに移行した方がいいんジャマイカ？
- 425 2016/07/17(日)19時22分29秒
- 誰が言ったか性癖とは宗教であるってのがよくわかる騒動
- 426 > 425 2016/07/17(日)19時36分59秒
- 日本語でいう性癖には間違いないけど、数ある趣味趣向の一つで
二次元オンリーの男の娘ものなりTS娘属性持ち や、
いわゆるはしかという奴で、よくある半年前にはあれにハマってたんだけど
今はなんとも思ってないむしろあの頃の自分を殴ってやりたい系
（よく羅漢するのが、他にふたなり物など）
じゃなくて、真性というとまた語弊があるけど、リアル属性の人もいるので注意な
特に女装系と違って、映像作品だとニューハーフ物≒ほぼ竿ありだったり
シーメールは別属性なんでどうしても二次元に頼るしかないからTS属性持ちは……
- 427 > 425 2016/07/17(日)19時49分27秒
- 騒動というか
一人の了見の狭い人間が自分の価値観を他人に押し付けようとしてフルボッコにされただけ
自業自得だわ
- 428 2016/07/17(日)19時58分13秒
- このスレの奴がそういう事言うのって最高にロックだわ
- 429 2016/07/17(日)20時28分33秒
- このスレとか言っちゃう奴こそ顔真っ赤すぎるんだよな
- 430 2016/07/17(日)21時39分49秒
- この場だとスレッドじゃなくトピックって名前になってんだよ
って話ならつまんない揚げ足取りなだけだからやめとけよ
- 431 2016/07/17(日)23時04分45秒
- まあお前ら落ち着け
そしていい加減許してやれ 件の御仁反省しているようだし
大体、黎明期初期からいる御仁ではないとはいえ、このまま叩いて無くすには惜しい人だし
叩くならもっと、黎明期からいるわけでもないのに、いきなり個人サイトのふりして営利目的
サイト運営中、しかも一時期は女装と男の娘とTSFは一緒だろ？なにが違うんだと宣ったところとか、
黎明期からいたんだが発言が天狗で、色々あって姿くらましてたら数年前から名義変更して
細々とPixivだけで活動してるあの御仁とか、もっと酷くてトンデモな奴はこの界隈にいくらでもいるわけで
- 432 > 431 2016/07/17(日)23時18分10秒
- で、お前さんが言う人を叩くことで良質のTS作品が増えるのか？
叩くことで良質な作品が増加するなら叩く意味もあるがそうでないなら叩く意味がない
金稼いでその金で作品をつくるなら別に良いじゃん
アフリエイトでこっちの腹が痛むではなし、有料配信だって欲しいと思って買うんだから問題ない
作品は一つも産まないくせに他人を叩く言葉ばかり吐く奴の方が叩かれるべきだろ
- 433 2016/07/17(日)23時20分58秒
- 夏だしヒートアップするのは分かりますが、
季節外れのエイプリルフール漫画でも読んで落ち着いてね。
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=57955770
- 434 2016/07/17(日)23時36分48秒
- まぁ>>1に書いてある通り、そもそもこのトピック自体が
荒れるような発言を繰り返す人を隔離するために作ったものなんだから
こんな流れになるのは当然なんだよな
ゴミ箱が汚れるのにはある程度目を瞑るしかないだろう
- 435 > 433 2016/07/17(日)23時39分17秒
- 露骨な売名
- 436 > 432 2016/07/17(日)23時43分40秒
- ご本人様でしょうか？
- 437 > 432 2016/07/18(月)00時03分16秒
- 誰もアフィリエイトの件なんかで叩いてないじゃん
それいったらここだってアフィリエイトやってるじゃん
今回の騒動もそうだけど、TSやTSFは有志でここまで気づきあげたのに
勝手なマイルールを押し付けしてる奴が毎回叩かれてるだけだよ
- 438 2016/07/18(月)00時31分00秒
- 議論がすり替わり続けてるから何言っても無駄だよ
一番最初はアナルセックスの話だったんだぜ？
- 439 > 438 2016/07/18(月)00時41分48秒
- ああなるほど、自分が不利になると論議すり替える手口か、やるなｗ
- 440 > 437 2016/07/18(月)00時43分12秒
- 擁護のつもりでここを巻き込むのは良くないな。
だいたい有志で築きあげとか
他人の功績を振りかざして勝手に自治し始めるほうが悪いわ
- 441 投稿者：まな 2016/07/18(月)01時05分15秒
- 議論は構わないけど、個人攻撃はやめてねー。
- 442 2016/07/18(月)01時50分02秒
- 話のすり替えは以前の隔離トピでもさんざん続けられてただけに
まだ続けるんかいって印象しかなくてうんざりなんだよなぁ
だから、このトピを閉じるように出来ないかとか上げられないように、って人も出るわけだ
- 443 2016/07/18(月)02時06分08秒
- 話のすり替えはよくないけどまあいい。それよりただの意味のない貶しあいになってるのがね。
他のトピックが活発になってきたのは貶しあいには参加しないよって人が結構流れた結果だと思う。
- 444 2016/07/18(月)02時21分14秒
- 93から通しで読むと議論（笑）の展開が無茶苦茶で面白い。
- 445 2016/07/18(月)02時30分49秒
- なんていうか、シャドーボクシングだね。
誰と戦ってるのか
- 446 2016/07/18(月)02時56分34秒
- 何の議論なのかも何を主張したいのかもそもそも誰が喋ってるのかも全部曖昧なままレスだけが増えていく状況に議論も何もないしな
明らかにトピ一覧から見れる最新数レスしか見ないで喋ってる人も普通にいそうだしな
とりあえずその場の流れにのって思ったこと吐き出しとけばいいんだよこんなもん
- 447 > 438 2016/07/18(月)03時03分36秒
- 今の話はそこから続いてる訳じゃないぜ
「TSF」に偏見持ってる人がいるとか そういうことからの話
- 448 > 447 2016/07/18(月)03時39分40秒
- いやそれは話が拗れまくった結果の話だしそんなん話題にしても仕方ないだろ
元々は「TSFはTSと何が違うのか」とか「TSじゃなくて態々TSF使う意味はあるのか」って疑問から始まってる流れだと思うが
前者に関しては、個人的には言葉通りFが付いた違い以外に意味の差はないと思うな
結局使う人によって都合よく定義が捻じ曲がるものを共通認識だと勘違いして喋ったり聞いたりするから無駄に話が壮大になっていってるだけ
後者に関しては、今回のpixiv騒動がいい答えになったんじゃないか？
- 449 投稿者：447 2016/07/18(月)03時55分41秒
- 違うよ、某エッセイ漫画からの流れは終わっていた。
「TSF」に偏見持ってる人がいるってことから、「TSF」っていう人は何にそんなにこだわってるのか？
そこから「TSFはTSと何が違うのか」って話になってるんだ。
話に参加してない人から見ると拗れまくってるように見えるかもしれないが
参加している当人たちから見れば、それほど拗れている印象はない。
- 450 投稿者：447 2016/07/18(月)04時19分46秒
- ごめん！ 誤解を与える書き方だったかもしれない。
違うというのは全体についてではなく、この流れが始まった経緯についてで、
それは、その後某エッセイ漫画の話が全く出てないのを見てもわかると思う。
決着について異論がある訳ではないです。
- 451 2016/07/18(月)04時31分38秒
- いやそこから拗れまくってるだろ
参加している当人たちから見れば、(レスバトルに熱くなってるから)拗れている印象はないように見えるかもしれないが
話に参加していない人から見ると(冷静に考えて)かなり拗れまくっている。
- 452 2016/07/18(月)06時22分58秒
- そもそも匿名の場で議論なんぞ成り立つ訳が無い
- 453 2016/07/18(月)08時01分15秒
- 今度は拗れた拗れてないの言い合いか
やってる当人は楽しいんだろうけど、いい加減にしてもらいたいなぁ
- 454 2016/07/18(月)09時53分11秒
- 一応の決着がついたことに気に入らない人がいるのだろう
- 455 2016/07/18(月)10時28分39秒
- (しつこい)
- 456 2016/07/18(月)20時36分38秒
- TSFと後天的女体化を併記すれば問題が８割方解決するだろこれ
- 457 > 456 2016/07/18(月)20時51分35秒
- そもそもTSFってかTS自体に先天性は含まれないらしいから女体化なり女性化だけでいいと思う
何でTS(性転換)に先天性が含まれないかはよく分からんが
多分メタ視点での性転換はNGということなのだろう
憑依とかはまあ本人視点で性転換してるとも考えられるけど微妙なラインだから含まれないって思う人もいるんだろうね
- 458 2016/07/18(月)21時04分12秒
- 精神に重きを置くか肉体に重きを置くか、だね。
先天性だと当人にとっては「転換」してないからね（最初から自分が女だと思ってるから）
肉体に重きを置く人らにとっては憑依は乗り移ってるだけで肉体が転換したわけじゃないじゃないか、という問題が発生する。
個人的な感想を言えばTSF愛好者は精神の方に重きを置いてる印象だから先天性は含めない傾向にあるし、憑依は含む傾向にある。
- 459 > 458 2016/07/18(月)21時09分10秒
- 俺は肉体に重きを置く派だけどな
だから人外へのtransfurも好きだし女から男への男体化TSも好きだったりと少数派なんだろうけど
- 460 > 459 2016/07/18(月)21時12分28秒
- うん、あくまでも俺の個人的感想だからね。
あなたの好みは尊重するし、文句も言わない。
もしも気分を害したならすみません。
- 461 2016/07/18(月)21時20分35秒
- 肉体重視派と精神重視派は実は相容れないものがあるよな
変身派と憑依派が喧嘩してるのはよく見るし
- 462 2016/07/18(月)21時35分40秒
- 例外は多々あるけどイメージ的に
変身の変化後は精神的に処女
憑依の変化後は精神的に痴女
の傾向があると思う
- 463 2016/07/18(月)21時44分29秒
- 個人的な趣味の差としか言いようがないんだろうけど、
憑依物の、特にただ体を乗っ取って操るだけだとMCの要素が強くなりすぎて避けてしまいがち。
憑依した人物として生活を始めたりするなら平気なんだけど・・・
- 464 2016/07/18(月)21時52分54秒
- 俺は精神重視派だけど「ただ相手の立場・肉体を利用する」のか
「相手の肉体を自分の肉体として認識し、本来の自分の肉体と性別が違うことを実感・堪能する」かだと思う。
だから変身（女体化）のように自分自身の体（性別）との違いを描いてる憑依作品ならTSFだと思うし、
そこに触れず肉体や立場を利用するだけの憑依ならなんか違うなーとは思う。
- 465 2016/07/19(火)00時27分29秒
- 憑依の場合
憑依チェリーボーイの場合と百戦錬磨の憑依能力者で大きく変わると思う
偶発的に憑依できるようになったばかりの場合は
初めて女の体を操り実際に感じてみたという、女の体を得た男という要素が強いので変身や入れ替わり等他のパターンと通じるけれど
憑依能力者で幾多の女の体を経験済みの男が「この女」に今度は憑依しようという場合は
憑依対象者の体を操って思うままの行動をさせるという部分に重きが置かれて、どちらかというとMC系の傾向が強くなるんだろう
前者であれば間違いなくTSFであるという印象だが、後者は一応TSFの範囲にはいるかなと消極的に肯定する感じ
自由自在に変身できる能力の熟練者とかも近い感覚はあるんだけど
肉体的な面で自分の体だから粗雑に扱えないという意識があるのと大切でない他人の体でどうなっても構わないという感覚の差で
経験豊富な変身よりも経験豊富な憑依はMC的な要素が強い分TSF的な要素が弱く感じるな
自由に何度でもできていつでも戻れるというのは、獲得と喪失の内、喪失要素が乏しいから、個人的に琴線に触れないんだけど
- 466 2016/07/19(火)03時15分24秒
- 半陰陽問題もあるよね。
「革命の日」とか読む限り、TSFの一ジャンルでいいと思う。
思春期を過ぎてから発覚した場合じゃないと成立しないかもしれない。
男と女に変身できる（らんまのようにどっちがスタートか決まってない）も揉めやすいね。
思春期がどっちだったかでとりあえず判断してる
- 467 2016/07/19(火)06時28分16秒
- 言いたいことはわかるけどらんまは男スタートの後天的女体化だからな
- 468 2016/07/19(火)10時57分11秒
- 体が変化すると同時に心も変化する場合はどう分類されるだろうか
喪失好きの自分としてはTSFの小説をさがして上のパターンだと非常にモヤモヤする
- 469 2016/07/19(火)12時14分59秒
- 私は肉体重視派かな。
シチュエーションや心の動きだと女装や男の娘と似ることもあるだろうし。
そういう時はやっぱり肉体変わってないから別物だよって言っちゃうだろうから。
真っ先に肉体はーって見てしまうし。
- 470 2016/07/19(火)16時39分39秒
- 心変わるのはいいけど、記憶とか書き換えられて男だったこと忘れて、女としてしか自意識ないとかはあんまり。TSの意味ない気がする
- 471 2016/07/19(火)16時53分16秒
- 男の時の記憶無くて自意識は女ってそれ当人だけ見れば先天性と変わらんからな
- 472 2016/07/19(火)16時59分17秒
- 見た目の面影もなかったら、別人と代わっただけじゃんと言われそう。
面影ありでも血縁者？ってなるだけか
- 473 > 470 2016/07/19(火)17時49分13秒
- 俺はそういうのも好きだぜ
変身+洗脳はtransfur系によくあるシチュだし
- 474 2016/07/19(火)20時18分09秒
- 肉体の変化と同時に記憶や自意識も変化して完成したらただの女の子っていうのは
短いページ数の中で肉体と精神が女へと落ちて行く「工程」を楽しむシチュエーションものなんだろう
それ自体は一定のTS的面白さを内包しているけど完成後のキャラはTS娘としてみれない感じだな
あくまで完成するまでの過程を楽しむ作品
- 475 > 470 2016/07/19(火)20時26分59秒
- 過程を経てそういうオチの付いた話なんかは大好き、それもTS的シチュエーションだと思うんだよね。
- 476 > 474 2016/07/19(火)20時30分18秒
- 肉体に重きを置く派はそういうシチュが好きな人が多いな
俺も変身していく過程が最も好きだし
別にその後はあっさりでも良い
対して入れ替わり好きや憑依好き等の精神に重きを置く派はその後を重視する
他者変身も後者だな
- 477 > 476 2016/07/19(火)21時35分50秒
- 朝おんなんかその後以外ないぞ
心身ギャップがある状態を好むのか、なくなった状態を好むのかの差だろう
肉体変化が詳細だが精神は変化しない作品も多々ある
- 478 2016/07/19(火)21時52分28秒
- 自分の萌えは誰かの萎え、自分の萎えは誰かの萌え
だから性転換するフィクションであるなら性転換フィクション(TSF)である事を否定できない
もしも否定したら自分の萌えが誰かに否定される事も許してしまう
ちなみに私は変化した人物の反応(慌てふためき恥らう状態)に萌えます
- 479 > 478 2016/07/19(火)21時57分38秒
- ＞ちなみに私は変化した人物の反応(慌てふためき恥らう状態)に萌えます
俺もそれは好きだな
- 480 2016/07/19(火)22時27分51秒
- 肉体に重きを置く派は、過程もその後もどっちもいける人結構多いと思う。
- 481 > 480 2016/07/19(火)22時37分10秒
- 肉体に重きを置く派とか精神に重きを置く派とか意味が分からないんだけど
『肉体だけ』の話をすれば女の体が残るだけじゃない
話の設定次第じゃメタ視点でしか元男だったという事実も残らない場合もあるし
どういうのを肉体に重きを置くと称してるのか
特に自分が属さないとする『精神に重きを置く派』というのをどうとらえて発言してるのか明らかにしてくれない？
TS界隈の一般的に流布してる用語じゃないんだし
- 482 2016/07/19(火)23時41分39秒
- >>480
説明だけではわかりにくいと思うので
『肉体に重きを置く派(以下 肉)』『精神に重きを置く派(以下 精)』について
・『肉』と『精』両方の好みに合いそうなTSF作品
・『肉』の好みに合いそうな作品だが『精』好みから外れそうなTSF作品
・『精』の好みに合いそうな作品だが『肉』好みから外れそうなTSF作品
・『肉』と『精』両方の好みから外れそうなTSF作品
を例示してくれると助かる
- 483 > 481 2016/07/20(水)09時50分53秒
- 俺は480ではないが肉体重視か精神重視かというのは458に説明されてることなんじゃない？
- 484 > 483 2016/07/20(水)16時16分14秒
- 説明もなく勝手に使ってただけで、対立概念との差も明らかにしてない
- 485 2016/07/24(日)17時34分11秒
- TS(性転換)と女装の区分を考える上では、人によって異なる何が好きなのかっていうのは影響大きいよな
TG(トランスジェンダー、社会的な性の変化)に重きを置く人にとっては体が男のままでも完全な女になっていても、周囲に(魅力的な)女性として認知されることこそが重要でそれが叶うなら肉体はそのままでも良かったり
TSも女装も両方が好きな人っていうのはTG好きな面が大きいんだろうと思う
あむぁいさんなんかもそっちが好きだから、自分のサイトでは「性の揺らぎを題材とした」という独自の用語で女装と性転換の区別なく取り扱ってるんだろう
TSに重きを置く人の場合、肉体的に満足の行く水準(個人差あり)で女性と呼べる肉体を得ることに重点があるから、社会的に女性と認められるかどうかは必須条件ではない(誰にも会わない、閉鎖環境で黒幕だけしか知らないなどもあり)ということになり、女装や現実的な肉体改造は受け付けないという話になるんだろう。
ジェンダーかセックスか以外で、趣味嗜好を大きく左右する要素としては、主観的か客観的かがあると思う。
女の子に成りたい自分を代わりに成って疑似体験させてくれる作品を求めて居る人と
男の心を持った女の子を愛玩したりいたぶったり客観視点で楽しませてくれる作品を求める人と
- 486 > 485 2016/07/24(日)18時59分54秒
- ＞ジェンダーかセックスか以外で、趣味嗜好を大きく左右する要素としては、主観的か客観的かがあると思う。
＞女の子に成りたい自分を代わりに成って疑似体験させてくれる作品を求めて居る人と
＞男の心を持った女の子を愛玩したりいたぶったり客観視点で楽しませてくれる作品を求める人と
確かにこの違いはあるよね
例外はあるとはいえ
前者は憑依、他者変身、皮物の作品
後者は変身、入れ替わりの作品に多い傾向があると思う
- 487 2016/07/24(日)19時05分55秒
- いきなり長文で何をって思ったら、「催眠術師 / 真城の秘宝館」トピから移ってきた話題ね。
06:おいおい、この人って以前「女装もTSの一種」っつーて物議をかもした人だぞ。
09:あむぁいおかし製作所のところも当初そのスタンス取ってたよね。
その後、いやそれはおかしいで両者とも撤回というか理解してくれたみたいだけど。
10:理解ってなんやねん。君の好みやろ。
まあこれ以上は定義スレでやりましょ。
ってなってここにってことか
- 488 2016/07/24(日)23時17分12秒
- 話すんならこっちでやれ
っていう誘導はわかりはするけど、
話が飛んでこられた側は、突然話が進んでるから、一体なんの話だ?
ってなるよな、普通に
- 489 投稿者：485 2016/07/24(日)23時55分59秒
- あげるために書いたが別に他スレの話題をそのまま拾ってきたわけじゃない
目立つようにあげた。その際、気になってた点について語っただけ
- 490 2016/07/25(月)01時15分56秒
- 個人的には1日～1か月(生理一回くるまで)の女性化体験というのは非常に興味ある
男だった人間が女の子体になったどんな感じがするんだろう、トイレとか自慰とかセックスとかというのはあるが
一生女になったままになりたいという気は全くない、今の自分男の自分が好きだから
だから女の体でのあれこれを体験して元に戻る男の話も、一時的に女になった男のシミュレーション的に好き
他者として観る形での女になったままになりその状況と向き合っていくTS娘を愛でるのも好き
個人的理想を1行でいうと
TS経験者の男として、TSして戻れなくなったTS娘の庇護者として世話をして、愛情で返されたい
って感じかな
- 491 2016/07/25(月)07時40分53秒
- TS経験者というと、こういうパターンも描かれるよな…。
- 492 > 490 2016/07/25(月)10時03分27秒
- >TS経験者の男として、TSして戻れなくなったTS娘の庇護者として世話をして、愛情で返されたい
って感じかな
「あめのちはれ」の春人みたいな感じかな？でも
>愛情で返されたい
というところは違うな。
- 493 2016/08/25(木)18時39分36秒
- 「pixivのオススメ画像」トピの172付近から
私はどちらかと言うと今よりももっと固めた方がいいと思う。
あいまいにしてるゆえに判断に困るモノに対し、これはTSFだとかあれはTSFじゃないとか強く言う人がいて、
その結果があの騒動だったのだろうから。そのようなこと言うならあいまいにせずにしっかり固めとけと思うわけで。
固め終えたら、TSFって言葉を使うなら使うし使えないなら使わないってことでトラブルが減って選択しやすくなると思う。
- 494 2016/08/25(木)18時52分53秒
- そういうのはpixivの中で決めてくれ！ ここで決めても意味ない。
- 495 2016/08/25(木)19時22分47秒
- >493 判断は人それぞれ、決められるものではない。
- 496 2016/08/25(木)19時32分28秒
- 正直こんな狭い界隈で話しあってもダメだろ。
例のpixivの話なら2chの成り代わり・夢小説スレまたはそのアンチスレにでもカチコミにいったほうがいい。
- 497 > 493 2016/08/26(金)01時33分04秒
- 話し合ってここの利用者全員が合意する定義がさだまったと仮定して
それをここ以外の場にどう広めてどうやって定義から外れる不正使用を駆逐するの？
それができないなら確たる定義を定めることに意味はないと思うが？
どんな意見の幅があるかを知るための議論であればここでもできるだろうけど
定義を明確に定めてもそれを強制できなければ決めてもしかたがないだろ
- 498 2016/08/26(金)07時29分57秒
- 【どれも１００％ＯＫはいないはず】
①胸だけ股間だけで、見た目は変化なし
②ＴＳ後の姿が、一定レベル以下の容姿や、高齢老婆
③憑依物体が、未確定のエクトプラズム｛男口調か女口調のどちか寄りで判断しかない。｝
④怪人やロボットなど♂側が人間でない。 など
固められるわけがないし、こういう議論は１０年以上から繰り返されている。
- 499 2016/08/26(金)08時00分53秒
- 現状のpixivで別にタグで困ってることはないな。
別にTSF作品しか引っかからないと思うが（＋うまる）
ただ、二次創作とオリジナルってわかるようにしてほしい気持ちはある。
- 500 2016/09/05(月)02時25分51秒
- 君の名は。がTS物作品として満足できるかどうか
についてまったくTS物として評価できないという層には2つ(一部は重なっているだろう)の層が居ると思う
1つは自慰や本番といった直接的な性行為を含むTSエロ以外では満足できないタイプ こういうタイプには全年齢作品は何出しても駄目だろう
もう1つが最終的に性別が変化した状態で固定しないものを評価しないタイプだろう
自己投影であったり自分の萌えた対象がその状態でなくなるのが許容できないとか理由はあるだろうが
それらはいずれもTS物の一部でしかないだろう？ それだけが好きというのは否定しないが
TS物という題材はもっといろんな可能性があると思う
TSを通じて異性を知ってより引かれるとか遠距離入れ替わりの相手と恋をする(パートタイムプリンセスより)とかそういうのもTSならではの物語だろう
そういったものが生み出せるのもTSギミックが数多あるSFガジェットに引けを取らない面白い題材である証拠だと思う
- 501 2016/09/05(月)03時08分32秒
- 「TSを使って何を表現するか」を重視する層と「TSをどう表現するか」を重視する層の違いだね
ちなみに俺個人は後者だからTS要素をただの舞台装置・物語の仕掛け的に扱われるとうーん、ってなる
君の名は。がそうだったって言いたいわけじゃないけど
- 502 2016/09/05(月)03時10分48秒
- 否定はしてないかもしれないが「一部でしかないだろう？」と言われても困るだろう
挙げている可能性の要素がある作品を見て、それでもそれらは合わない
やっぱりエロいのが好きとかそういう人もいるだろうに
- 503 > 502 2016/09/05(月)03時40分45秒
- TS物の中の一部が好きで他の一部は嫌いでもかまわない 個人の自由だ
同様にTS物のまだ見ぬ可能性を見ることが楽しみでたまらないのも自由
そのことと自分が好きでないものはTS物ではないというのは別の問題だ
好きなTS物 好きじゃないTS物 好きなTS物じゃない作品 好きじゃないTS物じゃない作品
それがそれぞれにあるだけのこと 好きじゃないTS物を 好きじゃないけどTS物と認めればこじれない
- 504 2016/09/05(月)05時34分11秒
- 500では「満足できるかどうか」って言ってるじゃないか
そして「TS物として満足しない・物足りない・こういうシーンがあればよかった」という意見はよく見るが、「TS物として認めない」なんて意見そんなにあるか？
この二つは意見として全然別物だよ
君の名は。トピだって濃い薄いの話であって「こんなのTSじゃない」なんて意見は無いが
- 505 > 504 2016/09/05(月)05時41分04秒
- それは一部でしかないと言われても困る
つまりそれは(自分の中で)全てである(と同時に一般的にもそうであって欲しい)という話だろ？
自分が好きなTS物と好きでないTS物があるというのを認めるというのは自分が好きなのは全体の一部と認めることだから
- 506 > 505 2016/09/05(月)06時04分49秒
- 全然違う
他のものもTS物だなんて知っててその上で一部を選んでるんだから、今更「一部でしかないだろう？」なんてドヤ顔で言われても反応に困るって言ってるんだよ
- 507 > 506 2016/09/05(月)07時08分11秒
- ドヤ顔もなにもない
好きでないTS作品があるという事実を素直に受け入れて
それはTS作品だだが私の好きなものではないだけと言えないだけじゃないか
完全に客観的な事実として一部でしかないんだから 好きでないTS作品の存在を認めるなら
- 508 2016/09/05(月)07時58分58秒
- うち、一週間後に見に行く予定でまだ見てないからあさっての方向のこと言うかもしれないけれど
薄いって言ってる人ってエロとか終わり方とかだけじゃないと思う。
いい言葉が浮かばないけどとたぶんTSとTSFの違いな気がする。
『「君の名は。」新海誠』トピの116さんが書いてるように
男になった女の方もしっかり書かれてあるようだから、女になった男の割合が相対的に減ってるんだと思う。
男女の入れ替わりとしてのTSはしっかりと濃いんだろうけど、
男女の入れ替わりの女になった男部分のみ…つまりTSFとしては割合少なくなってると感じるのではないだろうか。
TSFは基本男が女の体を手に入れる話に焦点当ててるわけだから、男になった女部分のTS要素とかカウントしてないと思うわけで。
エロとか三大難所とかって、男になった女ではなく女になった男の方を考えてのことだろうし。
- 509 > 507 2016/09/05(月)11時33分54秒
- 「好きでないTS作品の存在を認めない」って俺のことなのか？
俺は一度もそんなこと言ってないし、あなたが最初に例を出した君の名は。トピにもそんな人はいない
そもそも最初にあなたが言い出したのは「満足するかどうか」でそれに対して言ったまでだし
最初からちゃんと他の作品を見て全部TS作品とわかった上で、自分の好きなものを選ぶと言っている
- 510 2016/09/05(月)14時27分10秒
- 相変わらずお前らの口論は噛み合ってないというか
端から見たら何を問題にしてるのか分かんないなｗ
- 511 > 509 2016/09/05(月)16時09分59秒
- あんたが過去どの発言をしているかは知らない
＞502が
TS物の範囲のうち一部だけしか評価してないだけだろって言われて
事実として一部しか認めてない事実を俺の主観的価値観から不当だと言ってるから
好きなTS物と好きでないTS物の合がTS物全体で、例外なく全て認めるんでないならそれは一部と言われて当然だと言ってる
事実として一部という論理に、個人の心情として心外という私情を返されても困るってことだ
好きでないTS物があるのは別にいいんだと何度も言ってるのに聞く耳を持っていないだけ
- 512 2016/09/05(月)16時23分54秒
- 500以降の話しかしてないよ。
一部と言われて当然だよ？そこ否定してないじゃん。
全体を見て、それでも一部が好きなんだよってずっと言ってるよね。
一部以外のものはTS作品として認めないなんて1回も言ってないよね。
ちゃんと聞いてもらえるかな。
- 513 2016/09/05(月)16時48分49秒
- >502 「一部でしかないだろう？」と言われても困るだろう やっぱりエロいのが好き エロでないと認めない人が居るだろうと言ってる
>506 「一部でしかないだろう？」なんてドヤ顔で言われても反応に困る 一部だということを認められないといって居る
心情的に好きじゃないから認めないと言い続けているだろう
自分の隙なのはTS物の中の一部だけ それとは違うがこれもTS物だと言えるなら
困ることはない
ああTS物だね、俺の好みではないけど
それだけの話 好みに合わない作品の存在というのは 好きでない人が悪いのでも作品が悪いのでもなく
ただ趣味が合わないという当然ある事象に該当しただけ
合わないだけの話を自己正当化でこねくり回すから 単に好き嫌い単に合う合わないだけという言葉に素直にうんと言えないんだよ
- 514 2016/09/05(月)16時51分46秒
- ダメだ話が通じとらん
- 515 2016/09/05(月)16時54分01秒
- 502が誤解を与えてしまう書き方だったのは謝るけど
本来の意図は「すでに周知の事実であり当たり前の事を今更言われてもそんなの知ってるし」という意図だと説明したはずだが
「一部だということを認められない」ってどう解釈したらそうなるんだよ
- 516 2016/09/05(月)21時55分09秒
- ここIDないから誰でも当人のように書き込めるし、逆に複数人の書き込みが一人の意見に読めたりもするし…
個人へのレスは無駄だと思ったほうが良いよ…
- 517 2016/09/13(火)23時48分57秒
- TS物に目覚めるきっかけとなる入門作とTS物にずっぽり嵌まった人が求める濃い作品って相容れないと思うんだよね
入門作になるようなものはTS好きが開花するのに必要なエッセンスは揃っているけど決してTS要素一辺倒じゃなくノンケの人も楽しめる作りをしてる
どっぷりな人はそれでは満足できず一般受けするには濃すぎるものばかりを求めがちだと思う
入門作から濃厚なのまで広く作られることが長くTS物が供給されるためには必要だろう
- 518 2016/09/14(水)00時15分51秒
- すべからくどうでもいい事だけど、スパロボやってると
トランスドライブとかTS-DEMONとかムムム…と来る単語が出てくるんだよね
まったくのハズレなわけなんだが…
- 519 2016/09/14(水)01時32分18秒
- 「TS的には微妙」とかTSが好きなのであって漫画やアニメが好きじゃない人が言いそうだよね
- 520 2016/09/14(水)02時05分32秒
- TSが好きならいいじゃん、何か問題あるのか？
- 521 2016/09/14(水)07時33分49秒
- 言い回しの問題ってことでしょ
濃い薄い的な簡単なニュアンスじゃないから伝えにくいんだけど
- 522 2016/09/14(水)10時09分16秒
- 「TS的には微妙」「TS的に薄め」のTSって「男→女」しか想定してない感じはする。
だけど、男女の入れ替わりだと「女→男」もTS要素だと考えるのが適切。
「女→男」がいらないのなら入れ替わる必要はなく、女性に体に男性が憑依するだけでいいわけだし
男女の入れ替わりの女になった男部分のみ…つまりTSFのとこしか見てないんじゃない？
TS的っていうけどTSF的だよなっと。男女の入れ替わりだけじゃないとは思うけど
作品見ずに自分の好きなTSF要素がどれだけあるかだけ見てる感がある。
そういうい人にTSF分が足りないって言って一般の作品が貶されたり荒らされるのは嫌だな・・・
- 523 2016/09/14(水)10時43分54秒
- TS的にっていうのを嫌がってる人は貶されたと捉えてんのね
俺にはただの感想にしか見えんが
こりゃわかり合えるわけないわ
- 524 2016/09/14(水)11時15分43秒
- 「TS的には」って言葉自体には貶されたとかはあんまり思わないんだけど、
唐突にそれを言い出したり、その言葉の前後も含めて読むとそうとれるのが多い気がする。
それに、TS要素が少ないからってだけで、罵倒とまではいわなくても作品自体を批判する人いなくはないだろうし
あと、男女の入れ替わりにおいてTS的って言ってながらTSF的（女になった男部分の描かれ度合い）でしかないのはどうなんだろうとは思う。
- 525 2016/09/14(水)11時28分01秒
- 女装・女性化フォーラムなんだから女になった男に重点を置くのは仕方ないと思うがなあ
- 526 2016/09/14(水)11時41分10秒
- それなら女性化要素でいいやん。女体化的でいいやんと思うよ。
それに、入れ替わる必要はなく女性の体に男性が憑依でいいわけだし。入れ替わりなんだし相手の方も考慮しておかないと片手落ちだと思う。
- 527 2016/09/14(水)11時47分17秒
- そんなこと言われたって入れ替わりは該当とされてるんだし、片方だけを見ればちゃんと女性化なんだから
男になった方に興味無いなら憑依見てろよってのは暴論じゃないかい？
憑依に好みの絵や話が無くて入れ替わりの方はそうだってパターンもあるだろうし、そこは個人の自由だろう
- 528 2016/09/14(水)11時50分23秒
- 「女になった男部分の描かれ度合い」と書いたけど正確には「女になった男部分の直接的な描かれ度合い」って意味な。
「女→男」が描かれることによって対比として「男→女」部分を引き立てることもあるのだし。
それに、直接的な描写だけがすべてってわけじゃないんだし
- 529 2016/09/14(水)12時02分47秒
- まあ言いたい事はわかるよ。俺も男になった女の方も楽しむし気持ちはわかる。
でも入れ替わり作品をどういう風に楽しもうがやっぱり見た人の勝手だよ。ルールがあるわけじゃなし。
入れ替わった相手も考慮しなきゃ片手落ちだーなんて完全に余計なお世話だと思うよ。
- 530 2016/09/14(水)12時30分37秒
- 話がずれていってる気もするけど、
好きに楽しむのはいいんだけど、言葉にするときにはTS的って言うのなら片方も想定してほしいということ。
TS的って言いながらTSF的な意味で薄いとかいうのは何言ってるのと思うわけで。
- 531 2016/09/14(水)12時33分16秒
- そもそもTSとTSFの使い分けが徹底されてないから気にするだけ損だと思った方が気が楽だぞ
- 532 2016/09/14(水)12時34分22秒
- それもそうだね。
- 533 2016/09/14(水)19時04分09秒
- どういう描写があったらTSとして書かれた作品なのかが全く共有できてない。
だから、誰かが言ってたように「エロが足りないと怒るのか」って感じてしまう。
「TS的」って言う言葉すらここに集まる人間の常識じゃない。
- 534 2016/09/14(水)19時07分41秒
- 言葉遊び何て正直どうでも良い気がしなくも無いけれど…
一番最初(このサイトが出来る前の黎明時代)にTSFって言葉を作って
TSって言わずにTSFと言おうとしてた人達は
実在のTS(トランセクシャル、性転換した人)やトラジェンな人達に配慮して
区別できるように新しく言葉を作った筈
今はもう時代も変わって来たし、昔のような不幸なトラジェンも減ったし
気にしてない人や何も考えてない人や現代の人は
TSだろうとTSFだろうと女性化だろうと女体化だろうと、全く何も気にしてないんじゃないかな
ルールや細かい定義を作るのが好きな人も居るとは思うけど
今は些細な事は気にしない人が多いから、ここで定義定めても広まらないと思うよ
- 535 2016/09/14(水)19時25分43秒
- 定義に拘る人はイライラするかもしれないけど、「TS的」と書かれたら「その人にとってのTS」として寛容に考えるのが一番
もちろん貶す目的で言ってる人は論外なんだけど、基本的には悪気なんか無く定義が定まってないがゆえの発言なんだから
「TS的って何？意味わかんない」と突っかかってもただ雰囲気が悪くなるだけだよ
- 536 2016/09/14(水)20時23分59秒
- >「TS的」って言う言葉すらここに集まる人間の常識じゃない
『君の名は。』についての掲示板の話題で、
「作品自体が入れ替わりをわかっとらん、女と入れ替わったらまずやることは決まっとるだろ、やりなおし!!」
っていうのを何度か見かけてるが
"決まってる""ソレが当たり前"っていうのがそういう人たちの常識
っていう文脈なんだよねぇ
専門フォーラムであるここでさえ細かい齟齬で色々とあるというのに
どっちかというと専門でもないような普通の趣向な人の比率が高いところでは
そんな書き込みがチラついてたりすると
話の導入部ですらこれじゃなぁって感じもする
- 537 2016/09/14(水)21時18分51秒
- このスレ上がらないようにならないかな・・・頻繁に上がって目に留まるから隔離として片手落ちだ
- 538 > 537 2016/09/14(水)21時24分12秒
- 目立たないと機能しないで飛び火が増えるからスルー力アップしかないな
- 539 2016/09/22(木)20時32分17秒
- 男女入替りによるTS作品が一般向け作品としてよく作られる(古くは転校生や新しくは君の名は。)のは
男女の心と体の組み合わせが入れ替わるというガジェットが
心は男で体は女、心は女で体は男という状態だと分かりやすいというのもあるんだろうな
男が女の体になりましたという形だと、女に見えるようになったけど体は男なのか、完全に女の体になったのか分かりにくい
入れ替わりなら元が女という保証付なので見た目だけか完全に変わったか迷う必要がない
TSに慣れてない視聴者や読者にも一発で心は男で体は女と理解させられるのが話作りを楽にするんだろう
- 540 > 539 2016/09/23(金)20時49分16秒
- よくよく読んでみると、後半なに言ってるん？
一般向けTS・・・一般向けの男が女になる話や女が男になる話を作りたいために男女の入れ替わり作品を作ってるって言いたいの？
ちょっとその考え方は、TSにTSFに偏り寄りすぎなんじゃない？
例えば、君の名は。は、別に男が女になる話や女が男になる話が作りたかったわけじゃないだろ。
「男女の入れ替わりを使った『男女の恋愛』」を作りたかっただけだろ、あの人。普通に映画見てればわかるだろうに。
ちょっと珍しい男女の繋がりを求めた結果、男女の入れ替わりの作品ができただけ。
TSありきの男女入れ替わりではなく、恋愛・青春ありきの男女入れ替わりでしょ。
男女の入れ替わりと言うガジェットが相手のことを知る知っていくことに分かりやすくむすびつくんだろうな
- 541 > 540 2016/09/23(金)20時53分11秒
- 作り手の話じゃなくて受け手の話なんだが？
入れ替わりという形の男性の女性化はパッと見で男性が女性化しているとすんなり受け入れ易いという話しかしてない
- 542 > 541 2016/09/23(金)21時39分09秒
- 「話作りを楽にするんだろう」とか書いてあって、「作り手の話じゃなくて受け手の話」っていうのは・・・
さすがにその言い分は無茶があるよ。
受け手にすんなり受け入れてもらえるには、どうするのかという作り手の話だろ、>>539って
- 543 > 542 2016/09/23(金)22時22分09秒
- 最後の一言だけしか拾ってないだけじゃん
受け手にとって楽になる結果、他のものと両立する話が作りやすい環境ができるという話
君の名は。単体の作り方になんて言及はない 一般受けした作品の例として提示しただけ
- 544 > 543 2016/09/23(金)23時02分04秒
- 話が作りやすい環境っていうのが作り手側に立った発想っていうの分からないのかな・・・
君の名は。はあくまで例だよ。
それに
一般受けした作品・・・一般の人はTS作品ので見に来たってわけじゃないんだから
心は男で体は女、心は女で体は男という状態だと分かりやすいからじゃなく、相手のことを知る知っていくことに分かりやすくむすびつくからだと思うよ。
心は男で体は女、心は女で体は男という状態だと分かりやすいかもだけど、受け手はそれを分かりたいために見に行くわけではないだろうし
- 545 2016/09/29(木)12時02分54秒
- 『「君の名は。」新海誠』のトピで同人ゴロって言葉を使ってる人いたけど
ここに同人ゴロ信者はいないかな。
あのトピで否定されてるものって、利益出てない、真っ赤だったり、ちょっと赤になってたり、とんとんだったり、少しだけプラスだったりする同人に対しても当てはまるから否定されてるだけ。
あと、イナゴサークルはどうでもいい。
ってか映画が公開されてから一ヶ月って・・・初日あたりに見てすぐ作り始めるか見る前から作り始めるかしないとまにあわないだろ。
流行るとふんだのか好きだから作ったのかはわからないけど、流行ってるからつくったわけではなさそう。
http://togetter.com/li/942350
同人ゴロ
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok3q.htm
イナゴ
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_inago_circle.htm
- 546 2016/09/29(木)12時17分40秒
- どう見ても同人ゴロ信者なんかいなかったよ
急に違法動画視聴者とか言い出してるし
言ったの違法視聴と二次同人を同列に扱ってた人でしょ
- 547 2016/09/29(木)14時53分15秒
- 議論に収拾をつけたい人じゃなくて悪意ある人だろうなぁ
- 548 2016/09/30(金)22時37分22秒
- ＞映画が公開されてから一ヶ月って・・・初日あたりに見てすぐ作り始めるか見る前から作り始めるかしないとまにあわないだろ。
いや、小説版は6月には出ていて地味にベストセラーになっていたから、手が速い人は物語を把握して描けると思うよ。
- 549 2016/10/21(金)01時28分59秒
- TS(一般向け＝非成人向け)物とTS(成人向け)とじゃやっぱり傾向が大きく違うね
成人向け作品全般(TSや女装と関係ないもの含む)にエロシーンの要求量が多くてストーリーを転がす余地が少ないっていう傾向があるからやむを得ない部分も多いんだろうけど
成人向けは女の体・姿になったことの比重が極端に多くて性行為上の男女差に比重が偏りがち
一般向けは直接的な性行為が描けないのもあるけど、性行為以外の社会的な性の変化(周囲の見る目など)や微妙な体の変化(体力や嗜好の差)にウェイトが置かれる傾向があると感じる
どっちもそれぞれの持ち味があるんだけど
成人向けほど性行為によらず、最終決着だけ性行為がある程度の成人向け描写もある日常シーンの多い作品がもっとあればと思う
- 550 2016/10/21(金)03時20分03秒
- 同人やらない人は知らないだろうけど、昔と違って今は入稿から印刷までがめちゃくちゃ早くなってて、極端な話脱稿して一日で本になる。手が早い人は２週間もあれば余裕で本作れるよ
- 551 2016/10/31(月)13時26分55秒
- これ言ったら怒り出す人いるかもだけど、
TS要素のある一般作品に対してTSFって使わないでほしい。
TSFって言葉を出されると、話がそれてダメな方向にぐだぐだになること多いから。
TS視点で見る必要のあるものもあるだろうけどTSF視点で見る必要はないし
最近で目立ったのは登竜門のとことか
- 552 2016/10/31(月)14時03分40秒
- 普通に無許可の二次創作同人誌で金取るのはいけないことだし
それをスレで扱って犯罪行為の片棒担いで、製作した人たちに迷惑かけるのはいけないことだって言ってるだけなのだが、
そんなことも解らないらしい。
- 553 2016/10/31(月)14時21分19秒
- 無許可の二次創作同人誌で金取ることの是非？・・・そんな話どこかでしてたっけ？
- 554 2016/10/31(月)14時30分27秒
- >>545の話題じゃない？
ものすごい今更な事をぶり返してきたな
- 555 投稿者：553 2016/10/31(月)14時44分09秒
- あ～なるほど！ 551に対して言ってるのかと思った。
- 556 2016/10/31(月)15時07分02秒
- もともとTSFって、TS・FictionないしFantasyだから
TS≒TSFではなくてTS作品≒TSFなんだけどな
作品に対してしかTSFと言わないのが本来
キャラや要素はTSキャラ、TS要素とは言ってもTSFキャラ、TSF要素というのは不自然
- 557 2016/10/31(月)15時20分57秒
- TSFと使う人は自分のTSF感で使っているから、自分が思ってるTSFの範囲から外れる作品を
「これはTSFじゃない」とか「TSFとしてイマイチ」とか言う傾向にあるね
- 558 2016/10/31(月)17時19分44秒
- ちょっと横なんだけど自分もTSとしか使ってなかったが、実際に性転換手術したことのある人のブログで
TSとTSFを分けて使ってもらって欲しいということを知ってからTSFを使うようにした
実際に性転換手術してるのにTSってファンタジーだよね とか言われたらそりゃリアルの人は困惑するよな……
http://ameblo.jp/infection1985/image-12124680215-13557493242.html
- 559 2016/10/31(月)18時54分21秒
- そもそもTS自体現実で使う機会のある言葉ではない
揚げ足取りになるけどそこまで気を使うなら性転換じゃなくて性別再判定手術なりの言葉を使った方がいい気がする
- 560 2016/10/31(月)19時17分06秒
- 当事者が言ってるからといってそれがすべて正しいと考えるのはどうかと思う。
ただTSという表現がそういう使われ方をしていると知らなかっただけだろう？
それに559も書いてるが、当事者が性転換手術をしたことを「TSした」なんて言ってるのは聞いたことがない。
もし当事者に性転換と言ったら、手術をすることや、手術後の状態だと思うだろうが、
性転換という言葉自体はネイチャーの分野では自然界で種によっては普通に起こっていることを指している。
同じ言葉が、集団が違えが使われ方も違うのは良くあることだ。
- 561 2016/10/31(月)22時53分57秒
- それならば尚のこと、この業界ではTSではなくTSFを使うようにした方がよいのではなかろうか？
漫画やフィクション小説上のからなずしも手術とは限らない、男がある日女に変わる創作作品のことをTSFにすれば
今後一般に広まった時も誤解を防げるかも知れないし。
- 562 2016/10/31(月)23時21分25秒
- どっちみち一般化などしないのだから、一般化した時のことなど考える必要はないよ。
一般が受け入れるのはせいぜい入れ替わりどまり。
- 563 2016/10/31(月)23時35分36秒
- もうね、もともとがとかどうでもいいのよ。
今はもう何かよくわからない条件が付いてて、TSFって言葉がでるたびに話がダメな方向にそれてぐだぐだになってることには変わりないんだから。
561さんが言ってることもそれがどうにかならない限り話にならない。
「手術とは限らない」が「手術ではない」っていうような意味合いでつかわれててめんどくさい。
TSはうんたらとかいう人いるけどそれなら、このフォーラムの「女装・女性化作品」とかのように女体化・入れ替わり・憑依・皮モノとかに分けてでいいよ。
もうね、TSFによって、ぐだぐだになるのに疲れて飽き飽きしてるの。
だから一般作品に対してTSFって使わないでほしい。
- 564 2016/10/31(月)23時47分09秒
- いや、もともとの意味なんかどうでもいいからとにかく使うなって言われてもな…
- 565 > 564 2016/10/31(月)23時55分38秒
- もともとがって言ってれば、ダメな方向にそれてぐだぐだになることがなくなるの？
なくなってないから辟易してるんだから。元々は元々、もっと今を見てよ。
- 566 2016/11/01(火)00時01分29秒
- そもそもぐだぐだになってるから～ってのに賛同者が出てない以上
あなたが個人的に嫌ってるだけにしか見えないよ
仮に賛同者が出たとしてもこんな隔離トピでフォーラム全体に及ぶルールを決めるなんて無理な話
- 567 2016/11/01(火)00時02分41秒
- 個人的に気に食わないから使うなって言われてもね
機能協定案されたわけじゃなく20年から歴史があるし既にいろんな所で使われてるのに
言葉狩りしても古典が活かせなくなるだけでマイナスしかない
マイナスを産みたくて言ってるなら迷惑だって話でしかないが
より良い用語が生まれて広まれば併用を経てより良い方へ統一されるさ
より良いが生まれない限りは使われるのを止めることはできない
- 568 2016/11/01(火)00時16分54秒
- まあ、ここでTSF使うと荒れがちなのた確かだけどな
TSFの定義がいまだハッキリしてないのが原因だと思うが
人によって考えが違うから定義するのが無理なのはこれまでの議論でわかってる
- 569 投稿者：ここの作品の7割ほど趣味に合わない人 2016/11/01(火)02時06分32秒
- 個人的な好みでTSFの線引きをするべきではない
- 570 > 569 2016/11/01(火)02時09分28秒
- その通りだな
TSFで好きな作品 TSFだけど好きじゃない作品
TSFじゃないが好きな作品 TSFじゃなく好きでもない作品
が自分の中にあればいいTSFか否かは客観的に条件を満たすかどうかだけで判断することはできる
- 571 2016/11/01(火)07時36分11秒
- そういうことだな。内部にあんまり食べないジャンルもあるってことでいいじゃん。
俺は変身系があんまり好物じゃないし、そういうのあるでしょ。
- 572 2016/11/01(火)13時25分17秒
- 僕は逆に変身ものが大好きだけど、入れ替わりとか憑依とかいろいろ混ざってるのがTSFでいいんだよ。
アメリカには白人も黒人もヒスパニックもいるけど、全員アメリカ人だろ？TSFも同じ
- 573 2016/11/01(火)17時34分08秒
- そういえば、511や563って「TSFを使わないでほしい」じゃなく「一般作品に対してTSFって使わないでほしい」って書いてあるよな。
ってことは同人については何も言ってないから同人ではTSF使いまくればいいんじゃねえ？
20年からの歴史ってのも同人の話で一般だとほとんど使われてないな、TSFより入れ替わりとかの方が多いんじゃねえ？
そうなると古典が活かせなくなるとか言葉狩りとかってのも一般だと微妙な言い分になっちゃうな。同人につかわれてるだけで、もともと一般ではつかわれてない訳だし今もほぼつかわれてないし･･･って、もともと論作れちゃうな。
ん、成人のでもTSFより女体化とかの方が多いだろうから、一般っていうか商業作品に対して言えちゃうか。
まあ511や563って、乗っ取りをTSFっていうなって言ってる人とさほど変わらん。
- 574 2016/11/01(火)17時40分16秒
- 微妙な言い分と言えば、結構前になろうの転生の話してる人いたけど、
なろうの転生って、はじめの１、２話で記憶戻ったり最初から記憶持ってたりするのばっかり。
中盤で転生が効いてきたり、終盤・山場で記憶が戻ったり、最後まで戻らなかったりするのとは系統が違う。
そういうのもなろうのどこかに埋もれて存在してるのかもだけど、
なろうで流行ってる転生って言ったら記憶戻ってからがスタートって感じ。
そういうのにはまってる人があの作品で転生連想するかというと微妙
- 575 > 573 2016/11/01(火)22時14分27秒
- TS作品ないしTSFの範囲には
(後天的)女体化を含む女性への変身・(男女)入れ替り・(男性の女性への)憑依・男性から女性への脳移植や子宮移植等の非現実的手術・融合し内部も改造する皮による女体化・女性型義体・VRによる全感覚再現・フィクション的な仮性半陰陽
など広範囲の男が(生理的な意味で)女になる作品を含んでいる
それを代替する適切な語は存在していない
他の言葉で表現できるのはTSの手段の一部ばかり
なぜ廃れないかはこれで一目瞭然
- 576 2016/11/01(火)23時19分03秒
- こうなるからTSFって面倒くさいってなるんだよ
- 577 2016/11/01(火)23時32分51秒
- いや…ここは定義を語るトピだからこの流れは必然なんだが
- 578 2016/11/02(水)00時19分25秒
- 定義を語る必要は無いという流れになってるみたいだけどね
それにだいたいの定義は７月ごろの流れで片がついてるよ
- 579 2016/11/02(水)00時27分17秒
- 定義の必要云々とか片がついてるとかじゃなくて、このトピは元々長文で意見が飛び交うトピなんだから
そこにTSFの話題持ち込んで意見が飛び交ったら「こうなるから面倒くさい」って言われてもなって感じ
- 580 2016/11/02(水)01時11分54秒
- 整理しておきます。
今回の話は551から始まっている。
551が言っている「登竜門」とは「Back Street Girls わしらアイドル始めました。」スレへの書き込みのことを指している。
以上！
- 581 2016/11/02(水)12時40分29秒
- 573は、同人では使われてるけど一般じゃ使われてないっていうだけの話なんだが。
すたれるすたれないは一切言ってないんだが。同人で栄華を極めればいいんじゃないでしょうか？
あと今回、TSFとTSを一緒くたにするのは違う。
もともと今回は、TSFって言葉が出ると荒れるっていう話題から始まってる。
TSやTS作品とかいう場合はあまり荒れないから、一緒くたにするのは愚行。
- 582 > 581 2016/11/02(水)17時07分24秒
- TSFという言葉が出ると(自ずと)荒れる ではなく
TSFという言葉を嫌う人間が荒らす の間違いだろ？
TSFはTS物を検索しやすくしつつ、現実の性転換者(TransSexsualism)と区別つけるための識別子としての用語でしかない
TSFとTS物の差分は現実的性転換者の扱いだけ
- 583 2016/11/02(水)19時03分44秒
- 基本的にはTSFという言葉を嫌っている人間なんていない
ただ、TSFと使う人がなぜか自分勝手な書き込みをするから嫌になってるだけ
- 584 2016/11/02(水)19時09分30秒
- 同じことだよ
スルーすればいいのにいちいち絡んでんだから
- 585 > 582 2016/11/02(水)19時11分59秒
- はあ・・・
今回の話のもととなった「Back Street Girls わしらアイドル始めました。」スレへの書き込みを見て来なよ。
TSFを使ってる人が登竜門なりえないとかTSFには馴染まないとかグダグダ言ってるよ？
「TSFという言葉を嫌う人間が荒らす」ではなく「TSFを使ってる人に荒らされてTSFという言葉を嫌う人が出て来た」でしょ。
- 586 2016/11/02(水)19時23分30秒
- だからグタグダとか、荒れたとか全部あなたの主観だよね？
俺はあのトピが荒れたなんて認識してないぞ
- 587 2016/11/02(水)23時19分11秒
- あのトピがあんまりグダってないのは、あっちの143さんがぶった切ってるからだぞ。
言っても意味ないか。主観だよねっていう話に持っていこうとしてるだけぽいし
- 588 > 585 2016/11/03(木)11時08分08秒
- お前のレス見て嫌TSF厨が嫌いになるのと同じだな
- 589 2016/11/03(木)13時07分13秒
- TSや女性化をTSFに言い換えただけで反発するのはTSFという言葉を敵視する人間の暴走だろ？
普通の人はTPOで使い分けたり慣れた用語を使うだけでいちいち用語に反発しない
- 590 2016/11/03(木)13時28分18秒
- TSFという言葉を自体を問題にしているわけじゃないことがまったくわかってないんだな
- 591 2016/11/04(金)01時17分28秒
- 水を差すようだけどこの名前もIDも存在しないwikiのコメントページ以下の場所で
熱の入った議論するだけ無駄だと思うんだけどなぁ、自演以外にも勘違いや誤射が頻発してたたの混沌でしかない
- 592 2016/11/04(金)01時23分16秒
- そんなこと承知の上で楽しんでるんだから水を差さないでおくれ
- 593 2016/11/04(金)10時09分51秒
- 全員が全員そうでもないからそこら辺はみんなで気をつけないとねぇ＞承知と混沌
- 594 2016/11/08(火)20時52分06秒
- ぶっちゃけ夏に散々荒れた二次キャラへの成り代わりってただの憑依だよな
- 595 2016/11/09(水)05時12分08秒
- 荒れたというか某氏が勘違いした正義感で一人で騒いでいただけのような
TS界のドンキホーテ
- 596 2016/11/10(木)00時18分04秒
- 言いたいことはわからんでもないんだがやり方が下手だと思った
先行して使っている人間に配慮なく用語を荒らすタイプの人間に直接届くはずがないんだから
最初から第三者の目にどう映るのかを意識して論説を運ばないと悪手だろう
ツイッターで直接議論仕掛けてくるのは実際に用語を新しい用法に必要としてる人間じゃなくてどっちでも良いと思ってる冷やかしだし
- 597 2016/11/10(木)01時32分41秒
- あの人の作品は好みだし言っている事もわかる
そしてそれが達成されるとこちらにしても都合が良い
だけれどもあの論法はダメだ
あれを許してしまうと同じ論法で自分の好みのものを潰される事を許容してしまう
だから絶対に賛同はできない
- 598 2016/11/10(木)01時41分06秒
- あのやり方だとただただマイナスイメージだけを振り撒いている感じだものね
言ってる事が通ることによるメリットよりも論調のデメリットの方がでかいというか
- 599 2016/11/10(木)01時55分17秒
- あの人って、掲示板とかSNSとかとの相性が良くないんだなーと思った。
作品を作ってその作品を通して何かを主張するのが向いてると思う。
夏のあれって夏コミ直前だったけど、あの人本人はサークル参加してなかったし、いつもより少し暇だったのかなと
- 600 > 597 2016/11/10(木)18時38分56秒
- ＞だけれどもあの論法はダメだ
＞あれを許してしまうと同じ論法で自分の好みのものを潰される事を許容してしまう
確かに、もしこれが通ると
逆に腐が女性を乗っ取るのは気分が悪いからTSFタグ付けるなと言ったら反論できなくなるからな
- 601 2016/11/10(木)19時30分44秒
- 今話題に出てる方以外にも、なんでTS界隈って物申す系の人ってこぞってアレなんだろう
物は申す系で理知的な人みたことがない……
- 602 2016/11/10(木)19時39分23秒
- ここの住人には言われたくないだろうけどな
- 603 2016/11/10(木)20時12分07秒
- どんなジャンルであろうとアレコレ言い出す人が出てくると確実に大揉めになるもんさ
- 604 > 600 2016/11/15(火)01時10分38秒
- それにあれだと、まるで男が女の体になることって意味が表向きのものでTSFの中身は別のモノのようなイメージを持ってしまう。
なぜあんな論法なのかわからん。
- 605 2016/11/15(火)01時12分55秒
- 女の体になるからって女性になる擬人化を女体化に入れてるよね、某氏って。そんな中あれは駄目これは駄目とか言ってるのが・・・
- 606 2016/11/15(火)03時54分00秒
- 某氏の論法を擁護するつもりはないが半ば夢小説のようなものまでＴＳ該当とするのは無理があるわ
pixivのタグなんかどうでもいいとは思うけど
- 607 2016/11/15(火)06時41分16秒
- ついに実現したTSFオンリーの末尾に記された男体化の文字...
チェンジH
- 608 投稿者：F 2016/11/15(火)08時37分05秒
- 指示語が多すぎて意図が読み取れないご意見が多いので、
レスを付けることが可能そうな二つについて。
>>604
>それにあれだと、まるで男が女の体になることって意味が表向きのものでTSFの中身は別のモノのようなイメージを持ってしまう。
TS/TSFが、TransSexual/TransSexual Fictionの略語である以上
「女が男の体になること」という意味合いも当然含まれうるし、
「女が男の体になること」に関して、
女性向けの「モブ女子が気が付いたらゲームの世界で男性キャラになっていた」という二次創作夢小説も含まれる。
また、「女が男の体になること」に関して、先天的女体化も当然含まれるし、
〇虫ペダルの先天的女体化を「版権ＴＳ」と題して頒布する事例も実際にあるので、
どこかで線引きが必要なんじゃなかろうか、
と思って思案しながらTwitterに書き込んでいたのを
悪意を持った第三者にまとめられたというのが７月後半の出来事でした。
炎上については、僕自身も思案の中で自分勝手な意見も述べていたことも原因かと思いますし、
女性向け二次創作夢小説も先天的女体化も「TSもの」や「TSF」として頒布や公開されることについては、
問題ないという方が多いようですので、僕はもうあきらめました。
>>605
>女の体になるからって女性になる擬人化を女体化に入れてるよね、某氏って。そんな中あれは駄目これは駄目とか言ってるのが・・・
pixiv百科の記載についてのこといでしょうが、
「女体化」という言葉について、現状どのように使われているのか、という意味合いで、
「人間以外の存在を人間の女性に擬人化すること」を指す場合に、
女体化という言葉を使う事例もある、と書いただけです。
僕が書き込むと、荒れる原因になるかと思いますので、当分の間、書き込みは行いません。
僕個人について何かありましたらtwitterなどでお願いします。
- 609 投稿者：F 2016/11/15(火)09時09分40秒
- 誤記すいません。
>また、「女が男の体になること」に関して、先天的女体化も当然含まれるし、
また、「男が女の体になること」に関して、先天的女体化も当然含まれるし、
>pixiv百科の記載についてのこといでしょうが、
pixiv百科の記載についてのことでしょうが、
- 610 > 608 2016/11/15(火)09時45分05秒
- Fさんは書き込まない方がいいと思う。
>>604さんが言ってる別のものってたぶん男体化とかじゃなく、"Fさん達が認めるものがTSFで違うというものはTSFではない状態、TSFがFさんに乗っ取られてる状態"って意味だと思うから。
弁明を行うとますますそう見えるから、書き込まない方がいい。
- 611 2016/11/15(火)10時28分50秒
- 反論書くなとかいうのは一方的にマウンティングされろということですね
端から見ててそういうこと言い出すのはアホかと思う
- 612 2016/11/15(火)10時58分03秒
- いわゆるカタカナ語や省略語ってのは「使いやすく、専門用語っぽく、新鮮っぽい」という、ある種のワイルドカードとして多用されるけど、そういう使い方自体が広義の政治的な役割を持つ。
まあ、自分を賢く見せたい人が意味もなく有名人の名前や文献名や哲学用語などを並べ立てるけど、中身はなーんも無かったりするわけだ。
だけど、それなりに有名な人も当たり前のように同じ事をやってるから、一般的にもついつい造語に頼ってしまうということは避けられない。そういう前例があるからというだけでみんな真似してしまう。
つまり、TSとかTSFという言葉を自分の思い通りに利用して領土拡大しているうちは自分が正しいことをしている気分になれるけれど、自分以外の誰かが同じTSやTSFという言葉をその人の思い通りに利用していたら、政治的に悪用され濫用され自分の居場所が侵略されているような気分になって、相手に不安や怒りを覚える。
と言ってもわかりづらいかもしれないけど、よーするに、若い頃に成功を収めた人が、やがて時代についていけなくなり、自分のやり方が通用しない社会に変わってしまったときに、新しい時代を作る若者世代のやり方を間違っているだの伝統を無視しているだの言って、若者を全否定することで自分の地位を守ろうとする……というのは、いつの時代にも起こりうること。
言葉の意味なんて流行次第でどのようにも変わる。「御前」とか「貴様」なんてのは敬称が蔑称に変わったようなものだし、そういう流れを「正しい日本語が～」などと言って阻害するには莫大なエネルギーが必要になる。そこまでやる覚悟があるのかどうか、ってことは、考えたほうがいいかもしれない。
ともあれ、TSとかTSFって言葉は明らかにワイルドカードなので、その言葉に依存しすぎると縄張り争いが転じてロシアンルーレットに巻き込まれることになると思う。
たとえば女性化って言葉だったら実質男性化なんてことはまずないので、曖昧な言葉より確実な言葉を使うようにして混乱を避け、流行を狙いすぎない手も打っておくといいと思う。
- 613 > 611 2016/11/15(火)11時02分56秒
- Fさんは弁明しすぎかな。無口な人が声を出すのといつも何かしら言ってる人が言うのだと受け取られ方が違うから。605はまだしも604さんに対しては書かない方がよかったと本当に思う。
それに、弁論するなら本として書いて同人にするのがいい。
Twitterや掲示板には向いてない、物を作るのがFさんには向いてると思うから。
- 614 2016/11/15(火)11時11分53秒
- マウンティングってのもワイルドカードで、その言葉を使えばほとんど誰だって攻撃できるから自分が気に入らないやつに言っておけばだいたい通用すると思ってみんな使ってるけど、ちゃんと見ればみんな状況が全然違ったりする。思考停止している者同士でマウンティングって言葉を使うと通用してしまうのは「悪魔だ！」と言って魔女狩りするオカルトと同義だけど、実は魔女狩りをしていたのは占いや迷信などの「異端信仰」に流されている農民たちで、キリスト教が異端だとしていたのは魔女というより魔女狩りを生み出す扇動者や宗教詐欺師のほうだったりする。
とか何とか言ってるけどワイルドカードって言葉もワイルドカードだよね、って言ったら身も蓋もないのだけれど。
このフォーラムが「女装・女性化作品フォーラム」となっているのは、わかりやすくてブレなくていいと思う。
- 615 > 613 2016/11/15(火)11時25分18秒
- > トランス用語の定義についてなど好きに語る場所
「そんなのは自由の範疇じゃない」と言うかもしれないけど、その自由は誰かがその場の勢いで決めて不特定多数に強要できるものでもないし。
「好きに語る」っていうのはマイナス面も当たり前のように出て来るってことだし。
あんたは善意のつもりかもしれないけど、やってることはイエスマンの囲い込みだと思うよ。他人の「許可」「禁止」の範囲を勝手に決めているのに、命令してるって自覚ほとんどないでしょ。
いちおうフォローしておくと、自主規制を他人に強制するなんてみんなやってるから、まあ無自覚なんだろうね、と思うけど。
とまあ、こういうことを書いているとまた「上から目線」って言われそうだからそろそろ止めるけれども。
俺もこの場所で発言していい存在じゃないのだろうし、ね。
- 616 2016/11/15(火)12時11分24秒
- 掲示板を監視してるんだろうなぁというイメージは読者にとって最低最悪だから名前付きで書き込むのはやめたほうがいいよ ＞F氏
ステマとか自演とかの常習犯と見られても仕方がないから
というかF氏はネット自体に向いてない、色々なことを過剰に気にしすぎだよ
創作続ける気ならネット絶ちするべき
今までの行いの積み重ねで例の件が起きたのにまだ懲りないのかな
- 617 2016/11/15(火)12時16分01秒
- 老婆心とかなんだろうがそれにかこつけて皆がそう思ってるよとかいうのは気持ち悪くてかなわないけどな
自分が気に入らないならそう主張しなよ
- 618 2016/11/15(火)12時31分30秒
- なんていうか、面白い人だよね本当に
http://twitter.com/f_tsf
- 619 投稿者：F 2016/11/15(火)12時43分37秒
- そもそもこの掲示板がどうなるともどうでもよかったことを思い出したので、前言撤回。
>612 614 615
やたら冗長な文体から見るとM氏ですかね。
>616
>掲示板を監視してるんだろうなぁというイメージは読者にとって最低最悪だから名前付きで書き込むのはやめたほうがいいよ ＞F氏
>ステマとか自演とかの常習犯と見られても仕方がないから
書き込もうが書き込むまいがステマとか自演とかの常習犯扱いに既にされているからどうでもいいです。わざわざハンドル付きで愚直に書き込むスタンスを意図的にとっております。
自演もステマもしたこともしたくもないので、この掲示板では肯定的だろうが否定的だろうが私については話題にして欲しくありません。一週間以上、名指しで非難混じりで書き込みされている状態が継続しており、管理人氏も一向に管理する気もないようですので、今後、著作権法上の権原に基づき、弊サークルのサンプル画像や、製品の一部の画像を加工して本掲示板や本掲示板付随の広告に転載することを禁止します。今後転載画像を見かけた場合、サーバー運営会社に対してしかるべき連絡をさせて頂きます。
製品の紹介そのものも本気でやめて欲しいと思っていますが、正当な権原が思い当たらないので、お願いですから、やめて下さい。コミケについても紹介などは結構です。むしろ邪魔です。
>というかF氏はネット自体に向いてない、色々なことを過剰に気にしすぎだよ
ほぼ名指しで非難混じりに突き上げられていて、管理人氏も放置している状況が何度も発生しているのに気にするなってのが無理じゃないですかね。去年の冬コミのときとかも僕自身は一切書き込まないようにしてましたが、一月ぐらいうだうだ言われてましたし。（なお、うだうだ言われることについては諦めていますし、「うだうだ言っているのを見た！」と僕が公言することで、うだうだが一層うだうだするのが分かった上で書き込んでます。）
>創作続ける気ならネット絶ちするべき
何でですかね？別に、長期間にわたってときに暴言混じりの非難を受けていても、「読者にとって最低最悪だから黙ってろ」って発言するような御仁には読んで欲しくもありませんし。
>今までの行いの積み重ねで例の件が起きたのにまだ懲りないのかな
「今までの行い」ってなんですかね？
- 620 2016/11/15(火)12時51分23秒
- 自分から喧嘩売って本人が出てきたらややこしくなるから黙ってろは上手いなあ
今度から参考にさせてもらおう
- 621 2016/11/15(火)12時57分36秒
- やー、でも、>613も掲示板に向いてない側だよね、と思ったけど>615を書いたときにあえて書かなかったので、その点に関してだけは気持ちはわからないわけではない、けれども。それを全体化して「あの掲示板」とか言い出したら喧嘩両成敗と言わざるをえないとゆーか。
実際、非生産的な議論が多いというのも、俺もそう思うけれど、反論が子供だなーというのが何とも。
大人ぶって親切ぶって本当は自己中心的なやつはもっと嫌いだけどな。
>616なんて「まだ懲りないのかな」なんて言ってるのは明らかに自分が絶対に正しいと思い込んでるし。
とゆーか、F氏は煽り耐性低いと思うけれど、そもそも煽り耐性が高い人なんて希少種だよなーという気がする。あと生産的な人も希少種で、うーんと、つまり、「馬鹿と馬鹿がお互いに馬鹿って言ってるけど両方とも馬鹿なので言ってることはどっちも正しく、どっちも馬鹿」というとわかりやすいのだけれど、だいたい偉い人も日常茶飯事なので人類みんな馬鹿と言わざるをえない。
さて、今度こそ黙るぞ。
- 622 2016/11/15(火)13時04分30秒
- IDも何もないやりたい放題の掲示板で煽りにすぐ反応する馬鹿とそれで遊ぶ馬鹿
何もかもが滑稽で最高に面白い
- 623 > 619 2016/11/15(火)13時15分21秒
- 呼ばれたので黙れなかった。でも反省していない。
>>612614615
>やたら冗長な文体から見るとM氏ですかね。
M氏ってのは知らんけど俺は滅多に書き込まない閲覧専門なのでたぶん人違い。
ちょっと前にツインテールのスレで書いたくらいか。
ぶっちゃけ狭量な人だなーとは思うけれど、たぶん買ってる客もあんた以上にみんな狭量だと思うよ。
作ってない人が作る人よりも苦労しているという点はその通りだけど、苦労すれば見返りはあって然るべきというのも違うし。
それなりに成功を収めた人は常日頃から理不尽な期待や非難や監視を被っていたりするし、そういうのに反発すると有名税だの見下しているだの言われたりする。
名前を隠さず正面から立ち向かうのは嫌いじゃないんで、そのまま喧嘩するなり何なりで最終的に煽り耐性が付けば周りを見返せるんじゃないかと思うけれど、その茨の道を進むのが嫌なら、かえって生ぬるいストレスの泥沼に浸かり続けるしかないんじゃないかなーと思ったりもする。
最終的に「何もしなければよかった」という結論に辿り着くのが絶望のニヒリズムだしな。
自分が創造的である、と言いたいのならば、周りがどんなに否定のための否定を繰り返していても、自分のやりたいことを貫くしかなかろ。
今のところ、俺の独断と偏見によると、あんたはそれほど生産的に振る舞えているとは言えない。退廃的な保守と近いような態度を取っているところから見ても、な。
- 624 2016/11/15(火)13時22分51秒
- TSF界隈って後ろから撃つの本当好きだよな
ここ最近、定義とかもはや関係ないし
- 625 2016/11/15(火)13時37分36秒
- ここに書き込んでる人たちは基本、作者が読んでるとは思ってないんじゃないかな？というか気にしてない。
そういう場所だから作者は何いわれても放っておくのが一番だと思うけどね。
- 626 > 619 2016/11/15(火)14時40分45秒
- 自分を被害者であるかのように装うのはやめなよ、何人もの人を傷つけたという自覚が無さすぎ
少なくともフォロワーに対してpixivへの突撃を扇動する様なことをしたのは事実でしょ
pixivのある乗っ取り、憑依系の作者がTSFタグ騒動に巻き込まれて突撃され作品全消しして去ったのを見てるから
あなたに大義なんて無いよ
挙句に全てまとめ人のせいにしようとしてるし
- 627 > 626 2016/11/15(火)14時51分16秒
- ダザイメソッド＝サン、仕事し過ぎ。
- 628 2016/11/15(火)15時09分30秒
- TSF界隈をごく一部にしろ今よりまとまったものにしたいのだろうが、いかんせんカリスマが...
- 629 投稿者：F 2016/11/15(火)16時08分23秒
- >>626
>自分を被害者であるかのように装うのはやめなよ
>挙句に全てまとめ人のせいにしようとしてるし
被害者を装っているわけではなく、
１．togetterまとめが僕の手によるものではないこと
２．当該まとめは悪意をもって偏向的にまとめられたこと
の２点について、ご理解を頂いていない書き込みが散見されるので、繰り返し協調しているまでです。
>何人もの人を傷つけたという自覚が無さすぎ
何人かには直接的に謝っています。
>少なくともフォロワーに対してpixivへの突撃を扇動する様なことをしたのは事実でしょ
いいえ。そもそも「女性向け成り代わり二次創作」の一部がTSものとして呼称されている事象について、着目すらされていないので、これを放っておくと、将来的に、「TSもの」で検索した場合に「女性向け成り代わり二次創作」で寡占される虞があると周囲に繰り返していただけです。なお、今となってはどうこうしようとも思いません。
>pixivのある乗っ取り、憑依系の作者がTSFタグ騒動に巻き込まれて突撃され作品全消しして去ったのを見てるから
・憑依系については話題に上げていませんでしたし、「憑依モノでも男性が女性の身体を乗っ取るモノはTSものに含まれる」という立場で話をしていました。
・少し方向性が逸れますが、先天的女体化もTSものに含まれるとされて、TSもの＝女体化/男体化の総称という意味合いが強化され、憑依はTSではないという論が強化されるかと思います。
・なお、いわゆる憑依系TSは僕の好みではありません。
・ジャンルの定義について僕が声を荒げたせいで、TSFジャンルについて細かく指摘する人が出てきた結果として、「憑依モノはTSFではないのでは」という論調が強化されたのであれば誠に申し訳なく感じます。
・しかしながら、犬と女の子を入れ替える話はともかく、虫と女の子を入れ替える話だとかをTSFとして扱うべきか否かについては、疑問を持つ方も多いかなとは思います。（境界が曖昧なところなので、そこについての線引きを行おうとはしていません）
・戻ってきたから、なんてことはなかったという話ではないですが、僕の想定通りのお方であれば、2ヶ月後にpixivに復帰してらっしゃいますよ。
- 630 2016/11/15(火)16時22分19秒
- 本人かどうかしらないが、こんな場所のレスまでまともにやりあおうなんて真面目すぎるよ。
ツイッターで攻撃してくる輩を撃退するだけにしておきなよ。
- 631 2016/11/15(火)16時37分23秒
- ほんと存在自体が害悪なトピだなあ。隔離場所として既に機能してない。
- 632 2016/11/15(火)16時48分53秒
- 目立たないと意味がないらしいからしょうがないね
537 2016/09/14(水)21時18分51秒
このスレ上がらないようにならないかな・・・頻繁に上がって目に留まるから隔離として片手落ちだ
538 > 537 2016/09/14(水)21時24分12秒
目立たないと機能しないで飛び火が増えるからスルー力アップしかないな
- 633 2016/11/15(火)16時53分15秒
- ＞441 投稿者：まな 2016/07/18(月)01時05分15秒
＞ 議論は構わないけど、個人攻撃はやめてねー。
- 634 2016/11/15(火)20時37分27秒
- こういう攻撃的な人が「TSFの」なんてふざけた肩書き持ってるから界隈全体が誤解を受けるんだよね
これじゃTSFって単語その物に嫌悪感を感じて当然だわ
黙るか改名してほしいわほんと
- 635 2016/11/15(火)21時11分29秒
- とりあえず無駄な改行・長文・引用をやめろや
スクロール回数増えて鬱陶しいから
- 636 2016/11/15(火)21時15分34秒
- あーあ、他のトピックが更新されて下に潜ってたのに
- 637 2016/11/15(火)21時20分07秒
- 634からして意図的でしょ
悪意まるだしだわ
- 638 2016/11/15(火)21時31分52秒
- こういう所で噂されるのも気分良くないだろうけどね
本人が食いついていちいち反論してるのは痛い印象しかない
実績があっても揉め事ばかりおこすサークル
協賛の漫画家さんまで同類に見られそうでかわいそう
- 639 2016/11/15(火)21時40分03秒
- 元々TSFが厳密な定義のもとに生まれた言葉じゃないのに、この人は自分の考えるTSFの定義に固執しすぎなんだよな
挙句、中立的な人や擁護する人もここにはいるのに、twitterでこのフォーラム全体を誹謗中傷する時点で救いようがないわ
- 640 2016/11/15(火)21時40分50秒
- 中途半端なコテハンだから本人かどうかも怪しいけどな
情報欲しい人の邪魔だからこれ以上この件で書き込むなよ
- 641 2016/11/15(火)21時45分50秒
- >>638とか反論が痛いっていうのは超論理やめろや
2行目以降全部酷い
管理人さんには、このスレッド削除か倉庫送りして欲しい
コテ叩き誘導するやつがいる
- 642 2016/11/15(火)21時48分00秒
- 「協賛の漫画家さんまで」って心配をさも善意のように建前にして
個人攻撃続けるのはそうとう悪辣だねー。
- 643 2016/11/15(火)21時51分24秒
- ツイッターのほうではもう議論疲れたとか言ってたのに元気っすね
- 644 > 641 投稿者：まな 2016/11/15(火)22時11分16秒
- ここは隔離トピなのでこのままで。
でも、個人攻撃は荒れるので、意見を言うのは構いませんが、
節度のある範囲でお願いします。
- 645 2016/11/15(火)22時11分41秒
- 十数年前にTSFなんて短くて曖昧な略称をつけてしまったのが大きな間違いだったんだろうな
今から過去にいって帰られるなら個人的にはT(変化)S(性別)F(創作物)に
男→女(to Female)、強制(Force)、完全に(Completely)もつけて
TSFFFCとかTS3FCにして欲しいところ
- 646 2016/11/15(火)22時12分15秒
- 隔離トピックという名のメインコンテンツ
- 647 2016/11/15(火)22時14分44秒
- 不満の捌け口がないと他の場所に飛び火するからここは必須
ゴミを見たくないからゴミ箱を片付けたところで結局はゴミが散らばってさらにひどい状態になるのは目に見えている
- 648 > 645 投稿者：まな 2016/11/15(火)22時16分02秒
- LGBTが、レズとゲイとバイとトランスだけを指すのは不公平だから
「LGBTQにしろ」「LGBTSにしろ」「いや、それでも不公平だからLGBTTQQIAAPにしろ」
・・・と際限なく長くなっていく様子を思い出した。
- 649 投稿者：638 2016/11/15(火)22時18分02秒
- >>641 >>642
ごめんなさいすごく好きな作家さんがいるもんだからつい
確かに個人攻撃になってました。もう言いませんです
- 650 2016/11/15(火)22時24分10秒
- 管理人さんももうちょっと線引きをはっきりしてほしい
作品に対するネガティブな意見は構わないと思う。たとえ同人であっても
でも、作者に対する個人攻撃は一切OUTでしょ
- 651 > 650 投稿者：まな 2016/11/15(火)22時27分21秒
- あまりモラリストみたいなことは言うつもりはなくて、なるべく自主性に任せたいです。
ただ、自分としては、このフォーラムを存続させることが重要なので、
来た人が不愉快になったり、もうこんなところに来たくない！と思うようなフォーラムには
なってほしくないですね。
- 652 2016/11/15(火)22時31分26秒
- 作者への人格などの個人攻撃が是となって創作辞めてしまうこともあるが、
もしそうなったら、それは作品の供給で成り立ってるこの掲示板の存在意義の否定と同義じゃないの？
もちろん作品のポジティブだろうと、ネガティブな感想は自由だが…。
- 653 投稿者：F 2016/11/15(火)22時31分43秒
- >651
僕としては、非常に不愉快ですし、もうこんなところに来たくない（けれども、悪口を一方的に放置しているデメリットもそれはそれである）ような状態です。ぶっちゃけ、このサイトを介して僕の制作物が売れて貴方にアフィリエイト収入が入ることや、貴方が僕の制作物を読むことがものすごく不愉快です。
- 654 > 653 投稿者：まな 2016/11/15(火)22時33分57秒
- そうでしたか。それは申し訳ありません。
僕はFさんの作品のファンなので、非常に残念です。
- 655 投稿者：F 2016/11/15(火)22時37分52秒
- >653
長期間にわたって個人攻撃が行われているにも関わらず、
「自主性に任せたい」と仰るような方に「ファンです」と言われても全くうれしくもありませんね。
- 1000 投稿者：まな 2016/11/15(火)22時37分55秒
- たしかに個人攻撃が激しくなってきているし、このトピを残していると荒れそうなので一度、このトピックは閉めます。
- 1001 2016/11/15(火)22時43分09秒
- 来ないとか言いつつこっそりのぞくんだろ
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