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 最終盤に入った米大統領選。強気な発言で注目を集めていた共和党候補のトランプ氏は、劣勢が伝えられています。厚切りジェイソンとREINAのタレント二人が、支持率を左右したトランプ氏の発言をお題に、こってり語り合いました。

(*対談は10月18日、東京都内で。聞き手・崔採寿)

■「スターなら何でもできる」 まんまでびっくり

厚切りジェイソン 日本の報道は(発言を)柔らかくしている

REINA 私もそれを言いたい。日本語での言い回しはあるけど……

J 正確になんて言ったか知っていますか。女性の(性器の俗称)をつかんでやりたい放題ですとか。そのまま言っている。日本の報道だと強い言い方になっていない。米国ではトランプの発言を何回も放送するんです。なかなかそういう言葉は使わないじゃないですか。まんま。びっくりしました。でも11年前の話だから

R 関係ないと思うな。11年前の話でも、出てきたのは確かだし、対応の仕方も問われる。昔のことであっても、どう謝るのか、どう対応するのか問われると思うんだけど、数時間後にフェイスブックかなにかにソーリーの言葉もなく、後悔はしているけど11年前の話だから、と反省している人の発言ではなくて、それが一番びっくりだった。大統領選挙の候補者として、そういう話が流れたので、開き直った感じが

J 完全に反省して悪かったと言っても誰も信じないじゃないですか。トランプを支持している人たちが、「トランプは人間です。人間らしく生きています」と。他の人が言わないようなことも言っちゃうから、支持している人はいると思います

R そういう意味ではアンチ政治家。候補者としての対応としては、ビル・クリントンのように人前に出てきて、記者会見やって「申し訳ないことしました」とやるんだろうと。トランプの場合、アンチ政治家として合っているんだろうけど、どっちにも決まっていないインディペンデント(無党派層)はひいたと思うし、そういうところがスマートな対応の仕方ではなかった

J 正直どう謝っても変わらないと思うんですよ

R 投票権ある?

J ありますよ

R 投票する?

J 一応ワシントン州ですから

R どっちかと言えばどっち?

J ずっとトランプがなっているところは見てみたいと言っていました。今までと全然違うから、どう影響されるのかは見てみたい

R 実際投票するならどっち?

J どっちだろう……

R それは聞きたいよね。トランプはダークホースじゃないけど、アウトサイダーだから

J 今までと全然違うから

R 変わるとは思う

J 何かが変わるとは思う。悪くても、4年後は違う人になるだけという話で。完全に一人ですべて決められるわけじゃないから。チェックもある。世界に刺激を与えるだけ

R 周りに誰が付くかだね

J たぶんヒラリーになると思うんですけど。トランプになるところはちょっと見てみたいですけどね

R 怖くない?

J 怖くないといったら……。たぶん世界がすべて変わるんだけど、何も変わらないというのもけっこう怖い世界。テロや経済的なものが壊されている人とか。なにか大きく変わらないと、たぶんこのままだとどうせダメだから、ちょっと刺激を与えてもいいんじゃないですか。という考え方もあるんじゃないかと。僕の育ちが、両親が基本的に共和党を支持していたんですよ

R ぽいなと思った。オバマとロムニーはどっちに入れた?

J オバマと飲みに行った?(聞き間違えたふり)

R ロムニー!

J 複雑な話ではないですが、教育が共和党、両親がクリスチャンで結構厳しく。人権的なことで考えると、民主党に共感するところもあります

R あんまり言わないね

J あんまり言わない

R 私もそうした方がいいのかな。すぐに言っちゃう

J 別に言ってもいいですけど

R 討論会どうだった?

J 部分的には見たけど、全体は見ていません

R 両方?

J 両方ですね。2回目はなんだろう、攻撃し合っていた感じ。握手もなく

R 2回目はそう。握手ないのは初めて

J ピリピリで始まった

R よく見ると、ヒラリーの方が行っていないんだよね。トランプは待っているんだけど、ヒラリーがこない。そっからお祭りじゃないけど、ほんとエンターテインメントになった

J ね。プロレスだよ

R タウンホール方式の討論会で、参加者が質問を投げて、けっこう自由なんですよ。最初の方は討論といえばといったような1対1で、タウンホール方式は候補者も動き回れるし、立ち上がって指を指したりできる。トランプは、ヒラリーが話しているとかならず後ろでうろうろして怖かった。プロレスじゃないけど、意識的かどうか分からないけど、かならず後ろにいたからけんか?っていうようにしか見えなかった

J けんかしたいし、けんかしてるよってアピールしたいんじゃないですか。今までの政治家とけんかしてくるぞ!みたいな。今までの間違いを否定してやろうとしているんじゃないですか。トランプは元々エンターテインメントの仕事が割とあって、『アプレンティス』とかから出て、何が見られているのか分かっているはずだから。ステージよりも、人の感情をわかすような言葉を意識的にやっていると思う

R 見てて思ったのが、トランプはカメラを意識してて、かならず後ろに映りこもうとしていたんだけど、ヒラリーは自分が政治家だっていうことを意識しすぎて、質問された時にその人の名前を何回も呼んだりとか歩いて行ったりとか、意識しすぎて不自然なぐらい政治家を演じていたという印象がすごい強かった

L それもあったからこそトランプとの差が激しくなったんじゃないですか

崔 ジェイソンさんは討論会はテレビでご覧になった?

J 生放送のときは見ていない。出張でした。ユーチューブでハイライト的な部分を

R 娘さんは日本? アメリカ?

J 一応、いまのところは両方。5歳と2歳だから

R 日本で生まれたの?

J そう日本で生まれた

■「メキシコ国境に壁」 分からなくはないけど…

J 結構、メキシコが払ってくれるとか条件をつけて言っていて、もちろんどう考えてもそれは無理だろうと。論理性が通っていない、ただの感情を表すためだけに言ったかな、内容がなくて、方針がなくても解決されないし、ばかの支持者を動かすためだけのものだと思いますね

R ほんとそう。感情を狙っている?トランプ本人は本当に建てたいとおもっているんだろうけど、まわりのキャンペーンチームのスタッフは、それを利用して、感情を、ストラテジー(戦略)なんだけど、実際に建てようと思ったら、9月の初めぐらいにメキシコに行って、メキシコ大統領に会って、そこであまり言えなかったね、トランプ

J 言えなかったと言っているんだけど、その後にアメリカに帰った瞬間は、全部言ってやったぞと、壁作ることで合意したから、と

R (ペニャ)ニエト(メキシコ大統領)がいやいやとツイートして

J 言ってない、話題になってないぞと。それで信頼性がちょっと落ちたと思いますね

R そもそもいまのアメリカ人の一部の考え方が間違っていて、テロ対策がどうのこうのと言っているけど、最近あったテロ事件って三つともアメリカ国籍だったり、アメリカ育ちだったり、その国にいる人たちで、全然イミグレーション(移民)とか関係ないんだよね。だから、同じアメリカ人がこれをやっているんだよって認識が、まずほぼほぼないっていう。外から来る人はほとんどやらかすことは無くて、逆にアメリカで生まれ育って、ちょくちょく海外、サウジアラビアやパキスタンに行って、そこで影響されて過激になって帰ってくる人の方が100%危ない

J 別に国を出なくても、インターネット上で。あまり関係ないと思いますよ。壁を作っても変わらないと思いますし、向こうが払うわけがないから

R 絶対払わないでしょ。メンテナンスもあるし。アメリカの企業で、メキシコに工場持っているところなんか、すごいいっぱいある。その関係が悪化したら、政治問題だけでなく経済も悪化する

J だいぶん影響するはずだから。ちゃんと考えぬいていないようなことを言いますね

R 考えなくて感情いう人いるからね、アメリカをもう一度偉大に、みたいな感じで

J そう、よくヒトラーやスターリンと比較されているんです。この国の人が悪いからこうなっているんだよ、と。わあ、じゃあ、あいつらみんな殺せみたいなわき方になるわけ

R 危ないよね

J ね、結構指摘されているんだけど

崔 壁を作るんだと、トランプが言うことによって熱狂する雰囲気、熱狂する人たちがいるというのは理解できますか。

J 共感はしていないけど、言っていることは分かる。それはたとえば、メキシコから移民してきた人たち、または違法移民で入ってきた人たちが安く仕事をやることによって、元々その仕事をしていたブルーカラーワーカーが仕事が無くなったらと、そら怒るわけですよね。そういう人がいるのはわかりますけど。賃金が下げられた人たちとか、仕事無くなった人たちとか、そういう人たちですよね

R 直接的にそういう体験をして。そんな人多いと思うし

J テキサス州とかね。工事系の仕事とか

R 分からなくはないけど……

J 気持ちは分かるけど、それでは解決しないということは分かっているから別に。それを受け入れている人たちがあまり教育がないというか、ヒラリーがデプロラブル(deplorable。嘆かわしい、惨めな)という言い方したんだけど、その言い方ちょっと面白い

R ね、周りにいない? 私いるんだけど

J 僕? (あるタレントの名前)さんとか

R 投票権あるの?

J あるみたいですよ。アメリカ生まれだもん

R トランプ支持者なの? なぜ

J トランプはいいとか、トランプはすごいぞとか

R 日本人のおじさん好きだよね、トランプ

J そうなの?

R 私もこの間、ニュース討論番組みたいなので、トランプがやらかしているぜって、日本の政治家ならあり得ないことをやっているから、かっこいいよりすっきりする

J そうかも知れないですね。誰かやってくれ、みたいなことはあるでしょうね

R 世界から見たら今回の大統領選、すごく面白いと思う

J エンターテインメント

R ほんと、エンターテインメント。アメリカ人としては面白くないけど。こんな風になっちゃったのか、アメリカの政治っていう。ちょっと残念な

J 残念なこともありますね

R 悲しい

J ちょうどイギリスがEUから脱退したんですけど、これもなんか、人はそこまで理解しきらないまま決めちゃったことが、いまこんなにひどく影響されているのを見ると、みんなちゃんと考え抜いて次の大統領を決めてほしい

R ねえ。ジェイソンが最初言ったように、変化じゃないけど革命というほどでもないけど、現状維持が本当に嫌という人は世界的に増えていると思うし、フランスとかもウルトラライト(極右)が上に上がってきたりとか、トランプが「アメリカだけナンバーワン」ポリシーみたいな。なんなんだろうね、世界的に「今が嫌だ。何か爆発的な変化が欲しい」という人が増えている

J 増えていると思いますね。正直、ヒラリーは爆発的な変化はやってくれないと思います。と考えると、現状維持だ

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