追加種目に決まった野球とソフトボールの開催を被災地で行う考えがある事を明かしたバッハ会長。
今後は都とＩＯＣ組織委員会そして政府との間の４者協議を通じ話し合いが行われるという。
ＩＯＣバッハ会長来日を機に様々な動きを見せるオリンピック会場の見直し問題。
ボート・カヌー会場を巡っては都の調査チームが彩湖を候補から外し海の森と長沼の一騎打ちに。
もし長沼に決まれば費用の大半は宮城県が負担する事から大幅な予算削減を実現する事が出来る小池氏。
一方既定路線を守ろうとする組織委員会をはじめとした関係者たち。
果たしてその結末は？２０１６年東京オリンピック招致推進担当課長だった鈴木知幸氏と元ＪＯＣ職員で長野オリンピック招致活動に携わった春日良一氏。
オリンピックの舞台裏を知る２人が緊急参戦し今後の行方を占う。
という事で本日は…。
ちょっと本題に入る前にこのたびはおめでとうございます。
（東国原）おめでとうございます。
（拍手）先日フランス政府から最も名誉ある賞レジオン・ドヌール勲章を受章する事となった世界の北野。
この勲章は文化や科学などの分野での卓越した功績を表彰するもので１８０２年にナポレオンが創設。
なんか前も勲章もらってらっしゃったような気がするんですけど…。
あれは文化勲章なんです。
文化勲章。
今度のは最高勲章っていうのは…？政治とか…国に貢献したっていう…。
（一同の笑い声）外国だと文化勲章くれるんですよね。
なんにもくれないの…？それはもう俺が浅草の飲み屋で威張って言う事だから。
チューハイ飲みながら。
今日はですね…。
とりあえずおめでとうございます。
今日の本題としては…。
だけどもう…日本はこれ…なんでこんな事やってんの？なんでこんな事やってるのかわからないんで今日鈴木さんと春日さんに…。
毎回言うけどそもそも…。
まずボート会場の事でさんざんもめておりますけれどもそもそもこの３つの候補地が出ていると。
さっきのＶＴＲをちょっと繰り返す事になりますけども最初はこの東京の海の森。
これが予算が…試算ですけれどもこれだけかかると。
それがいやいやっていって…彩湖も出てきたんですね。
（春日氏）そうですね埼玉県。
埼玉県ね。
それが５５８億円かかるという試算が出ていて。
この度小池さんがここがいいんじゃないのって言ってるのが長沼ボートという…。
（東国原）これは都の試算ですから。
都が試算したんですからあくまでも。
都ですよ。
海の森水上っていうのはこれは豊洲と関係あるんじゃねえの？まあ関係なくはないでしょうね。
なあ。
大体あの辺にお台場の近くにみんな持っていくじゃない。
ゼネコンは関係あるでしょうね。
だからね怪しいなっつったの。
（大竹）やばい話…。
結構やばい話だねそれ。
（一同の笑い声）いいの？これ大丈夫？これ。
じゃあここからやり直そう。
いやいや…師匠が口火を切ったんじゃないですか！何言ってるんだよ。
どういう事ですか！？責任転嫁とは…。
（田嶋）でもさこれだけ論じてるのにねなんでその請け負った人の顔が出てこないの？これからですよだから。
そこまでメスを入れたいんです。
もう隔靴掻痒よ。
変じゃん。
自分たちに都合のいい数字で作ってるんですよやっぱり。
試算の内訳はどういう事になってるか…。
これがその内訳といわれてるんですが…。
（鈴木氏）一番合計…合計のお金がこれですね。
さっき出たやつ。
あっ一番下ですね。
本体工事費とそれにかかる経費それから周辺設備費それからその他の経費っていうので分けてこの最後の経費になっているという積算をしてるんですけども。
この内容も極めてアバウトできちっと調べないと本当はわからないんですね。
鈴木さんはどこがいいと？今の海の森をもっと簡略化してそして仮設にしちゃってオリンピックが終わったら全部取っ払っちゃうと。
それが一番経費かからないんだよ。
（田嶋）でもみんなが文句を言ってるのは海の森はそこに水車じゃなくて風車が…。
（北川氏の笑い声）風車じゃなくてなんだったっけ？
（東国原）風力発電の…。
（田嶋）風力発電のあれがあってだから風の流れ…。
なんで笑うのよ。
風の流れが偏るから競技者には不利だって言ってるのになんでそこがいいの？
（鈴木氏）やはりこれあの…ボート連盟協会はですねここにボートコースが出来る事が嬉しいんですよ。
それだけ！？じゃあ競技者はどうでもいいの？
（春日氏）それは言わなきゃいけないんだけどこういう機会じゃないとですね日本のマイナースポーツの基盤が出来ないんですよ。
いつもだから日本…。
こういう問題になるとお金すごいかかると思ってらっしゃると思うんですけど日本国はですよスポーツにそんなお金かけてきてないんです他の…外国に比べたら。
だから特にボートとかカヌーとかってちっちゃな団体はこういう機会にちゃんとした基盤を作ってほしいんですね。
だから都心に造ってくださいっていう事で…。
でも今鈴木さんは仮設でいいって仰ったじゃないですか。
それはだから僕は反対です。
仮設は春日さんは反対…。
風はだって…全部同じ風を受けるわけでしょ？
（田嶋）風が不公平に…。
風の問題も水質の問題も解決出来るって前提で海の森水上競技場って言ってるんです。
出来るの？だからお金もかかるしそこに最新の技術を入れていかないと出来ないわけですよ。
初めて海の中にボート場を造るんですね。
今まで日本だと淡水だと思ってたところに造るわけですから。
そのためのお金がかかるよって話でそれを問題にした小池さんがあの…向こう震災復興も含めて長沼に持っていったらどう？っていう話なんです。
これ鈴木さんね一生懸命埼玉と宮城がボート競技場を誘致してますね。
来てくださいと。
という事は東京都のお金が誘致成功したら宮城や埼玉に流れるって事…。
いや違います。
東京都は払いませんって言ってます。
（東国原）当然そうですご当地が出す。
ああそうですか。
もしボート・カヌー会場が宮城県に決まった場合費用は競技が行われる宮城県が工面する事になる。
ではその財源を宮城県はどう捻出するのか？村井知事の会見を聞いてみると…。
私はそう思っております。
国の補助金などと併せて震災復興のために全国から集まった寄付金を県民の理解を得ながら活用したいとする村井知事。
復興の象徴として競技開催を目指すという。
会場見直し問題で注目を集める事となった復興五輪。
そもそも招致の際そんな事言ってましたっけ？それでね復興五輪っていうのはおかしいんですよ言い方が。
っていうのは招致段階っていうのは２０１１年３月１１日に災害が起こりますよね。
その６月に石原知事が立候補声明出すんですよ。
っていうのは９月１日が申請の期限なんですね。
それで迷うんですよ東京は。
どうしようかって…。
こんな災害が起こったのになんでオリンピックなんか立候補が出来るんだって…。
そこでオリンピックは復興を手助けすると。
その復興の証しを作るんだっていう事で大義名分見つけちゃったんだ。
それで国会の決議までいくんですよ。
ところが海外に出ていく時に国内事情…。
海外出る時に復興五輪っていうのは復興っていうのは内部事情なんですよ国内事情。
それを海外に言ってもあんまりグローバルな話にならないでしょ。
それで隠したんですよ復興五輪っていう言葉を。
だから一切プレゼンテーションの時にも復興五輪って出てきてないしそれからあの…立候補ファイルの中にもひと言も復興五輪っていう言葉がないんです。
（春日氏）ただまあ宮城県知事はオリンピックがきますよね。
オリンピックがきたらみんな…地元の人が元気になるってそのパワーがくるっていう事を言ってるわけでしょ。
だからそこはオリンピックのマジックっていうかオリンピックしか持ってない事ですからそれは使ってもいいとは思います。
ただ基本的にこの問題っていうのは最初にＩＯＣとＩＦが決めたＯＣＯＧも決めたここでやろうって言ったところにまあ小池さんがお金の問題でちょっとクレームをつけてきたって事ですよね。
単にお金だけじゃないんですよ。
これ終わっても使えるのかって言ってるわけですよ。
それよレガシー。
（春日氏）でもそこはだってＩＦの考えの中に入ってるわけですよ。
ＩＦっていうのは…。
ＩＦっていうのは国際競技連盟。
だからこの場合は国際カヌー連盟国際ボート連盟です。
彼らは新しい施設をそこに造る事によってその時に一番水準の高い競技場を造るっていう事があるわけですね常に。
そのスポーツを振興してる団体にとっては…。
（杉村）結局ねオリンピックは３兆円かかりますか？いやあそれ私答えようがないです。
というのは内部的には２兆円ぐらいに収まるっていう声もあるんです。
都政改革本部が改めて試算したところ３兆円の内訳はご覧のようになった。
これね実はですね施設で今たたかれてますけども施設整備費っていうのは３兆円のうちの３分の１以下なんですよ。
それでねその上のですね色んな経費でテロ対策であるとかサイバー攻撃であるとか様々な経費がかかるんですね。
それがまだね読み切れてないんですよ。
４年後になるとどうなってるかわかんないから。
国際情勢が。
ここはなんなんですか？予算管理の甘さなどによる上昇分ってなんなんですか？このあと驚きの内容に…。
よくそんな予算管理の甘さなどによる上昇分って平気で載せれますね。
ここはなんなんですか？予算管理の甘さなどによる上昇分ってなんなんですか？
（杉村）それ結構５０００億ぐらいかかってますけど。
（田嶋）５０００億も！？
（鈴木氏）だからたたけばいくらでも落ちますよっていう事を言ってるんです。
よくそんな予算管理の甘さなどによる上昇分って平気で載せれますね。
そんな事許していいんですか！？
（東国原）これだから指摘したんですよ。
こういうのがあるんですよ。
ずさんですよって…。
だからロンドンも８０００億円っていうので提示して２兆１０００億円かかっちゃったんですよ。
結局。
ロンドンも２兆を超したんですね。
じゃあ相場は２兆？
（鈴木氏）まあ相場って…。
だからどうしてどんどん上がるの？あんなに花火上げなくたっていいじゃない！安めにやらないと招致競争に勝てないという事情もあった。
要するにやり方はぼったくりバーと同じでしょ？そうでしょう。
ねえ？「旦那！」っつって「安くちょっと飲めるよ」とか言って「ちょっとすいません私も飲むわ」とか言って汚えホステスが飲んじゃったりなんかしてジャンジャンつけられちゃって。
ブランデーにして。
「これでお願いします」って言ったら「全然違うじゃねえかお前」って。
おかわり〜！まあまあ基本的には同じようなもんですね。
「基本的には同じような」…。
（一同の笑い声）春日さんはじゃあどこがいいと…？海の森です。
僕は海の森で仮設でして全部撤去した方がいい。
終わったら。
（田嶋）レガシーにはならない。
春日さんは…。
（鈴木氏）元々レガシーにならないんですよあそこは。
金かかる金かかるってね他のとこにいっぱい金かけておいてなんでスポーツだけ金かけないんですか皆さんは。
オリンピックっていうのはねスポーツで平和っていうすごい理念があるわけですよ。
だからそのためにやるんだからみんなそれに平和運動だっていう事を考えてお金使いましょうよって話…。
平和だったら広島と長崎でやればいいじゃないですか。
（春日氏）もちろんそうですよ。
だから広島と長崎も立候補すればいいわけですよ。
だから経済破綻したギリシャに返しゃいいんだよ。
オリンピックを。
毎年ギリシャで４年に一遍ギリシャに行けば経済復興するだろ。
僕ね師匠のその考えがね僕正しいと思うんですよ。
もうね持ち回りには限界ありますよ。
みんなもう手挙げなくなる。
（杉村）ボート会場韓国案も出てません？あれはどうなんですか？あれはねブラフですよ。
要するにこんなに揉めてると韓国へ持っていっちゃうぞっていうのを少しリークした奴がいるんですよ。
変なの。
いつまでもケンカしてるとご飯あげないよみたいな話じゃないそんなの。
本当にそのレベルの話なんですか？
（東国原）僕はちょっと違って２０２０年にアジェンダで開催都市が複数都市でいいよ例外的に国をまたいでもいいよという条項が入ってるんですよ。
でそれを１回…１回使って過去の実績にしたいんじゃないかなあと…。
（鈴木氏）いやいやいや平昌はやろうとしたんですよ。
それで平昌も財政難でダメだって言うんで…。
だったら長野にソリ競技を持っていくよと言ったら冗談じゃないって韓国の国民が怒って一致団結したんですそのあと。
ケンカしてたのが。
（北川氏）だから今回もね…。
（鈴木氏）そうですそうです。
ちょっと韓国いきますよという事で国内ケンカせずにまとまれっていう作戦だとも僕は思います。
（杉村）うわあ〜っ！なんのかんの言ってこれがお金が下りてくるチャンスなわけじゃないですか。
仕事とお金が。
それがとてもやっていけないっていう都市が今東さんが仰ったみたいに…。
（東国原）そうです春日さんがお金をかければいいって言うけどお金をかけたら次に手を挙げる都市がなくなりますよ。
ですから出来るだけ今バッハさんも予算を削減しましょうと…。
実際もうあちこちでもう…要するにうちでやりたいっていう都市が少なくなったっていうのは…。
冬季オリンピックなんかもう２カ所しかないですからね今手を挙げているの。
（杉村）とっても面白い話があってね僕はオリンピック決まった時にねこれは株上がると。
もうバコッとつぎ込んでドーンと上がって儲けましたよ。
ちょっと待てよ誰が儲けたの？
（杉村）僕。
それでね…それで…。
（大竹）何に突っ込んだの？金を。
いや…いわゆる建設株に。
（一同の笑い声）何がお話ししたいかって言ったら…。
あの頃干されてたから株ばっかり買ってたんですよ。
小池都知事が就任される前に国立競技場を落札しましたね。
そしたらブワーッと上がったんですよ。
そしておおーっと思って…小池知事が誕生して矛先をオリンピックに向けた瞬間今建設株ダーッと下がってるんですよ。
（一同の笑い声）為替相場はどうでしょうか？
（大竹）追及…追及しないんですか？そこは。
（北川氏）フランスの文化勲章者が言う事ではない…。
ボート会場の見直しを巡って小池知事と森会長の戦いが激しさを増しています。
リーダーはどちらなのか？し烈な主導権争いに注目です。
ボート・カヌー会場の見直し問題を巡り森喜朗会長率いる組織委員会が小池都知事に噛みついた。
宮城県の村井知事と会談を重ねる小池氏のやり方を痛烈に批判する組織委員会。
これに対し小池氏は小池都知事ＶＳ森会長のバトル。
再び勃発か？確かに東京オリンピックを巡っては不透明な部分が数多く存在する。
その１つが…。
膨れ上がり続けるオリンピック費用。
そもそもなんと１兆円規模に！さらに…。
２０１５年には２兆円にまで増大。
さらにさらに先月には都政改革本部が今のやり方では３兆円を超えるという試算を出したのだ。
一体招致時から４倍にまで膨れ上がった費用は誰が負担するのか？都政改革本部によると組織委員会のスポンサー収入などは５０００億円程度しか見込めないため足りない２兆５０００億円は都や国などが負担する事になるという。
という事は２兆５０００億円もの税金が使われるって事なんですか？そもそも組織委員会とは都とＪＯＣが１億５０００万円ずつ計３億円で設立した機関。
しかし３億円の財政基盤ではオリンピックに必要な金額を銀行から借り入れる事が出来ない。
そのため都からさらに５７億円を出してもらい６０億円にまで財政基盤を強化した。
つまり組織委員会の資金６０億円の内実に５８億５０００万円が東京都の金なのだ。
にもかかわらずどうして森会長は東京都に対して強気な姿勢を貫けるんですか？これもよくわかりませんですね。
小池都知事は森会長を更迭して自分が大会組織委員会の会長を兼任するっていう事は出来ないんですか？でも出来ないって…組織委員会の方が偉いって…。
ちょっと今その組織の構図をご覧頂きたい…。
森さんはね下部組織じゃないと。
東京都の下部組織じゃないとおっしゃってましたれけども。
これは東京都…ＪＯＣがあって東京都があってここに組織委員会というこのオリンピックの委員会があってここのトップが森さんっていう事ですよね。
組織委員会が要するに全体の調整をする事になってるんです。
そして進行状態を全部管理するんです。
全体というのは？
（鈴木氏）要するにオリンピックの準備をです。
それでＩＯＣと連絡調整をしてそして連絡義務があるという事はちゃんと憲章に定められてるんです。
ただ現在のオリンピック肥大化してますから民間資金だけしかないんですよこれ組織委員会っていうのは。
ＩＯＣからもらってるお金も含めて５０００億円しかないんですよ。
そうすると２兆５０００億円はどこから出すんだ。
東京都だろうっつって。
金だけ出しといて文句言えないのか？っていうのが今の東京都のスタイルで。
だから引っくり返せよって。
現実はもう違ってきてるんだというふうに言ってるんです今。
東京都がトップになるべきだと？
（杉村）だから小池都知事が兼任はありですよね？組織委員会会長の。
だからそこでちょっと言いたいのがあるんですけどオリンピックがスポーツで平和っていう事を言ってるんですけどその仕組みとしてですねやっぱりそのいわゆる政治からの独立自立オートノミーって事をその憲章でも言ってるわけです。
だからそこに政治的な意図が入ってくる事を避けるわけです。
だから本来だったらＪＯＣが中心になって組織委員会を作ってそこに都とか国が協力してくれると。
でも本来って言ってるけどね今だけでしょ？こういう…他の組織委員会で都と組織委員会揉めたって事今までありませんからね。
組織委員会のトップが元総理っていう事自体が政治とか引っかかってるじゃないですか。
ここを政治家にしなきゃよかったんじゃないですか？大体経済界の代表が組織委員会の長になる。
だから森さんがトップになっちゃったから「小池お前生意気じゃない？」「俺の下にいたんだよ昔」っていう事を言いたいんじゃないんですか？
（鈴木氏）そうです。
でもその組織委員会の中にも東京都の職員が２７０人入ってるわけですよね。
（鈴木氏）そうです。
だから組織委員なのか東京都なのかその辺もちょっと曖昧ですよね言ってみればね。
組織委員会が東京都から監査委員監査機関になるという事は東京都は…決めてるんですね。
でも監査になると組織委員会が都の下になるから全部管理されてしまった。
それは組織委員会は嫌なんです。
いや嫌っていうかこれは憲章上出来ませんから。
それをやったら本当の事言っちゃったらオリンピック競技大会返上までいきますよ。
（春日氏）出来ませんよ。
そんな事。
なんでそんなに派手にやんなきゃいけないんですか？派手にやりたいから言ってるんじゃない。
だって東京オリンピックの前の東京オリンピックの時にはこんなにお金かけなかったわけでしょ？アテネで初めてやった時なんてもっと質素だったわけでしょ？原点に戻るって事は出来ないんですかね？だんだんだんだんエスカレートしてるっていう気がするんですけど。
これでね東さあＪＯＣ…ＩＯＣでしょ組織委員でしょ東京都でしょ政府でしょ。
でこれ今までずーっとこのままきたわけだよ。
これをもしお金の問題でね誰かが止められるとしたら誰が止められるの？４者会ではやりましょうってバッハさん言ってますよね。
だからこれで話し合うんじゃないですか？
（大竹）話し合いやって…。
（東国原）止めるのは東京都です。
これねそう言った後に東京都しか…小池さんしかこの予算を削減しようと思う人が１人もいないのよ。
その４団体の主導権を東京都がとるって言ってるんですよ。
（大竹）そうなの？
（鈴木氏）今はもう。
でもここで東京都がとらない限り予算は減らないよね。
（東国原）組織委員会では減らせません。
組織委員会も減らないしＩＯＣも減らないしね。
政府も減らせないよね。
そもそもはスポーツの祭典という純粋な政治と関わってないって仰いましたけれどもだからその形としては今現在政府は意見は述べられ…要するに丸川さんがあれしろこれしろとは言えないっていう状態には…。
（東国原）だからそうなのにリオの閉会式に首相はマリオで現れたのでさあどうするかって話なんです。
あっそうか！なんで安倍さん行かなきゃいけなかったんですか？あれはＩＯＣが文句言わなきゃいけないんです本当は。
（東国原）本当はね。
本当ですよ。
おかしいですね。
都市対都市ですから。
マリオに扮装してる時間がオンエアでは短かったんだよ。
本当はもうちょっと…だからもうワン間着てから脱げばよかったのにやっぱり安倍さん芸人じゃないからそのワン間がわかんなかったんだろうね。
間悪かったから…。
でもあれ安倍マリオだったのは意味があるわけですよね？
（東国原）意味ある。
だから小池さんが仰ったじゃないですか。
政府も関わってくれるんですね特にお金の件でと。
でも阿川さんそのあれでいったらさそれ中心に組織委員会がいたらやっぱり金は出し放題出すところから取れるとこからみんな取ってっていうねそういう事になるよね…。
（鈴木氏）だから東京都は金だけ出しゃいいのかっていう話になってて怒ってる…。
（杉村）それは気持ちわかります。
金を出すっていうのが金を捨てる的な感じになってるんですけど…。
いやちょっと待ってくださいよ。
金を…出すんですけど…。
（大竹）これはねでもね東京都だから出来るんでね北川さんもいるから言うけども他の知事だったらねこの予算どこに付け替えようかもう必死なわけだよ。
それでちょっとでもあったらこれを福祉に回そうとかさ色んな事するわけよ。
それがここ東京都だと６兆…７兆ぐらい…。
（東国原）一般会計ですか？６兆から７兆です。
（大竹）あるわけでしょ？その金の使い方をやっぱし都民だったらさ今なんか公園に保育園造るとか言ってね分けて造れよとかさ色んな使い方出来るだろとか思っちゃうじゃないだって。
（春日氏）すいません長野の時の事ちょっと言わせて頂くと…。
ここで長野オリンピック招致時にＪＯＣ職員だった春日氏が語る。
長野オリンピックは予算の振り分けの役割分担がはっきりしていたという。
しかしオリンピック後の競技場には問題も…。
組織委員会がありました。
それで組織委員会のいわゆる…組織委員会がですね中心になってオリンピック運営しますよね。
準備運営するその色々な経費については組織委員会が全部持つと。
その他に会場を造っていくわけなんですけどその会場を造る経費は当然すごくお金かかりますけどもそれを国が２分の１出します。
そのあと２分の１を県と地方自治体で出してくださいっていうのを最初にルールが決まっててそれでみんなが協力してやってたんで例えば県が出してるからどうのこうのというような話は長野の時は起きなかったです。
まあ規模は違いますけど。
そしてその組織委員会の運営している経費っていうのはオリンピックが自立するために自分でお金儲けしようという中で一応長野の場合は１１００億円ぐらいはオリンピックマーケティングで集めてそのうちの９００億円ぐらいを使ったっていう形になってますがそこは自立で出来てた…。
（鈴木氏）いやいやいや…。
今でもまだ借金返しきってないんですよ長野は。
まだ負債が残ってるんですよ。
（大竹）建物だってそうだよね。
それでローマも立候補しなくなったのはあれ前のローマ大会の負債がまだ残ってるんですよ。
（杉村）前のローマ大会って何年前ですか？東京オリンピックの前ですよ。
あらら…。
うちの母ちゃんがあそこに住んでた時券やったらカーリングの券持ってっちゃってカーリングの会場行っちゃって…。
（一同の笑い声）あれはゲームだよって言ったら私いつ行っても掃除してんだよね…。
わかんねえとこ行くなよって言ったんだけど。
あれは掃いてな…。
わかんないよとか言って。
でも長野もそうだけど今レガシーとか言ってるけど遺産…本当にちゃんとした遺産になるかどうかだって随分疑問なとこがたくさんあるよね。
長野苦しんでるじゃない。
維持費で今すごいお金使うのに。
スポーツ施設ってね維持管理費ものすごくかかる。
（田嶋）そうなのよ。
だから長野の弁護をしますと使った競技会場は例えば市民スポーツセンターにしたりプールにしたりしてそこは市民のために使ってます。
だから市民のために使って…公共事業として税金で賄ってる部分ありますけど…。
あとボブスレーとリュージュの会場だけはどうしても赤字。
ボブスレー何すりゃいいんですか？使い物にならないですよ。
（大竹）「使い物にならない」…。
（大竹）鈴木さんボブスレーどうすればいいの？たけし軍団で昔ロケした事ありますよ確か。
だからお笑いで使えばいいんじゃないですか？でもまあ最初に東さんが仰ったように小池さんの要するにもくろみっていうか…はこのボート会場をどこにするかっていうよりももっと大きな目的がある…？僕はその裏に利権をそこまで追及したいんじゃないかなと思ってます。
ただ今回海の森が５００億から３００億にいきなり減らしましたから。
そうなってくると話が違ってくる。
じゃあちょっとライバルが現れると簡単に予算って小さくなれるんですね。
それがビックリするでしょ？
（北川氏）だから付け替えとか色んな事も入ってるんじゃないかという議論になるわけで一気にそんなの…一様の算定基準でやったのに５００億から３００億にストンって何週間で変わるっていうのは…。
でもやっぱりなんか…。
そういう問題もある。
なんで最初にね落札とかそういうの競争させなかったの？９９点何パーセントで落札してるからおかしいよね。
今の…入札方法が変わったんです。
（田嶋）ん？入札方法が変わったんです。
昔は競争入札って…お金で比べたんです。
今は違います。
技術力で比べるんですよ。
お金が高くても取れるんです。
総合評価方式っていって技術力が高いところが取れるんです。
（杉村）だから株主はわかりやすいんですよ。
どこが取るかっていうのが。
（大竹）またお前か！「またお前」…。
（大竹）儲けの話になるとお前…。
工事の種類によって違いますけど。
（鈴木氏）もちろんもちろん。
だから今オリンピックでやってるのは…大型のは全部総合評価方式です。
だから技術…。
大型のゼネコンとジョイントベンチャーしか出来ないですあれだけの工事は。
出来ないの…。
でも技術が高ければそれだけお金がかかるっていう事になるわけで…。
だから海の森は１社しか出ませんでしたから。
（田嶋）でもじゃあ全てなあなあというかもう決まってるっていうか…。
っていうか要するに金はダボダボあるから…っていう考え方でしょ？人の金ですよ人の金。
昔小泉内閣の時に言われたのは安かろう悪かろうで…。
いくら金を出してもいいものを作ってくれないじゃないかって公共工事は。
それでいいものを作ろうっていうので始まったんです。
技術点が高くなったんです。
その入札の仕方がって事？
（鈴木氏）そうです。
（東国原）お金だけ安くすると安かろう悪かろう…。
俺たちいい技術持ってるから金よこせよっていう発想ですよね。
それはそんなに悪い発想ではないと思うんですよね。
でもやっぱりこれだけの新しい技術を使えばお金かかりますけどいかがでしょうって話になっておおいいぞいいぞって。
要するに都はお金があるから…。
だからゼネコンの言い値ですよね。
だから２兆３兆になっちゃう…。
でも騒動はここまでかね？それともこのあともボート会場からまだ先に色んな騒動が裏に控えてるんじゃないのかね？次はなんでしょう？ＩＯＣのバッハ会長が来たって…来て話し合ったっていう事はこれでもう終わりにしておけよっていうサインです。
ここで終わりにしておけよ…。
これ以上やったら本当大変な事になるよっていう。
ただ最後まで利権の問題とかを解決しようとしたらとんでもないものを抱え込む事に…。
（東国原）僕は小池さんはそこまでパンドラの箱を開こうというつもりでいると思います。
そしたら開いたら大変な事になりますよ。
（杉村）大変っていうのはオリンピック返上もあります？いやそれはないですけど…。
それはないですか。
なるほど。
だから…地検とか警察が動くって話ですよ。
（杉村）はあそこまで…。
いいね。
オリンピック問題も気になるところですが続いては豊洲移転問題です。
怒り心頭の築地関係者。
『タックル』リポーターの太蔵さんが本音を聞きました。
小池大改革の話題は今やオリンピック会場見直し問題が中心に。
しかし忘れてはいないだろうか。
豊洲問題はいまだ抜本的解決に至っていない事を。
移転延期決定以降宙に浮いた状態が続く中…。
河岸の男たちは今何を思うのか？その本音を聞き出すべく…。
皆さんこんにちは。
『ＴＶタックル』リポーター杉村太蔵でございます。
今回話を伺うのはいずれも３０年以上築地と共に生きてきた河岸の男たち。
そんな男たちが誇る築地のうまい魚を頂きながらお話を…。
という事で向かったのは河岸の男たちも訪れるという築地のそばにある寿司店。
まずは彼らが今何に最も不満を抱いているのかを聞いてみた。
なるほど。
えっ！？
（男性）向こうには投資はしちゃってます。
２０００万！？
（杉村）「大丈夫ですご安心ください」と「そこはちゃんと都が補償しますから」っていう明確な回答はもらってますか？東京都は市場関係者の相談窓口を設置したが現在具体的な補償の話はないと怒りをあらわにする河岸の男たち。
不満が漏れる。
はい。
わあ美味しそう！美味しそうですね。
そうですか。
ご主人こちらは…魚はあれですか？築地から？そうですか。
築地市場からネタを仕入れているこの店の店長にとっても豊洲移転問題はひとごとではないという。
（店長）そうですねやっぱり…。
やはり食品を扱う以上イメージは非常に重要な問題。
そこで杉村リポーターは河岸の男たちに最も聞いておきたい質問をぶつけた。
（杉村）やっていられて。
ですからもう
（杉村）この風評被害。
（男性）このマグロが実際豊洲のマグロですか？っていうお客さんも…。
もしくはいったあとに可能性はあります。
もはや問題は国内だけでは済まない状況に。
すでに海外の取引先からも突き上げがあるというのだ。
そして移転延期を決めた犯人捜してるうちに…。
（杉村）どういう事ですか？今小池知事に触っちゃいけないって…。
宙ぶらりんになった移転問題。
そんな彼らが今小池氏へ望む事は？なるほどねえ…。
河岸の男から漏れる今後への不安。
小池さん豊洲移転問題の落としどころ見えていますか？ちょっと知り合いでお寿司屋さんがいてそこはもうワインも出さないのに三つ星とったっていうぐらい有名な店がそれでもうやめちゃうんだけど。
結局そこの客は全部外人なんだよね。
その噂を聞いて。
それで外人なんだけどその外人さんは誰かっていったら外国で寿司握ってるお偉い人たち。
本物を見たいって言うんだよね。
ほう…。
職人さんが来てるわけですね。
職人さんがこう…親父さんをこう握ってるところじーっと見てちょっとこうやって奥をのぞいてこれはカツオのたたきなんかは一体どうやって…って言って通訳通してやってるわけ。
だからそういう必死になってる人にとっては豊洲って変わっただけでちょっとやばいだろうね。
もう本当にそうだよね。
中で言ってたみたいに…豊洲の？じゃあもういらないよっていうなんかもうそういう雰囲気って出来ちゃってるじゃないですか。
（東国原）だから豊洲を「東築地」とかに名前を変えるアイデアもあるんですよ。
（杉村）ああいいアイデア。
でも大事かもしれないですね。
杉村さんどうでした？リポートしてみて。
直に聞いて。
水産仲卸業者の方々３名の方が共通して言っているのは俺たちの問題忘れるなよと。
今後どうするの？と。
なんかちょっと小池さん豊洲問題大丈夫？ちゃんと落としてくれるの？この先…っていう小池さんが何考えてるのかわからないっていう不安がね一番…不満に思ってる。
でも結局あの空間問題散々あれしたんですけどもどこに落としどころを持っていく…。
だから来年の１月にモニタリングが９回目が出るんでその結果を受けて判断するとは今の時点では仰ってますね。
それ待ち。
まだ判断出来ないと思いますよ。
どう考えてもそのモニタリング用…先回りして作っちゃってるっていうのは問題だし。
だから業者の方がこれだけ泣いてるのももう業者の方はすんなりいくと思ってたわけだよね。
やる方が…空間問題が出てきたりヒ素の問題があったりボタンの掛け違いがたくさんあって…ってそういう過程の責任でそれが全部今なんか小池さんの…ちゃんと元に戻してダメだっていう責任が小池さんに集中しちゃうのもおかしいよね。
今まで積もり積もってた問題の話だからねこれは。
（東国原）いやでもトップがそれを判断したので僕は小池さんの責任だと思いますよ。
いやでもそれじゃなかったらこれ豊洲…このまんま１１月の十何日にあそこ操業してたって話だよ。
（東国原）そうですよ移転の。
地下の空間があった…あのまんまやってたって話になるよ。
（杉村）やり方もあったんじゃないですか。
地下の水が溜まってる。
で一応検査しますと。
で検査してみた結果基準値以下のものが出ましたと。
ただ念のためもう１回安全性をしっかり対策するためにもうちょっと時間くださいという説明だったらあれなんですけど。
あたかもあれがなんか…不正というか安全対策をおろそかにしたような感じの…最初ミスリードだったのかなっていうのは僕も思いますね。
小池さんの私がしてほしい事は４つなら４つの選択肢を出してみんなで考えるように餌を出してくれたらいいと思うの。
今さっきも言ったようになんにも…築地の人たちも心配して…なんにも出てないじゃん。
だからやっぱり選択肢を出してくれて築地に留まるのか築地を改革するのかなんか選択肢を出して…。
私小池さんの頭の中にはあると思うんだよ。
出してよって。
ただ杉村さんの言ってるようにあそこなんの補償もなかったら業者干上がっちゃうよ。
いや一番の被害者ですよ。
やっぱりねこうなったからにはある程度の補償とかそういうの出さないとあれ本当に倒産しちゃうよ。
（杉村）この時点で２０００万投資した人がですよ１円も補償の話がないって言うんですよ。
それはひどいよ。
（杉村）これはつらい話です。
（東国原）一応都はね相談窓口は開いているんですよ。
相談してくださいって事は言ってますけどそれは窓口を開いてるだけですから。
鈴木さんどう思われますか？この豊洲問題。
僕２０年ぐらい都庁にいまして要するに一般論として…。
これ関わってませんから豊洲の問題は。
都庁の人間は頭良すぎるんですよ。
そうするとね頭のいい奴っていうのはね専門家…専門家をね下に見るんですね。
（田嶋）ああ〜。
このあと元東京都職員の鈴木氏が職員のエリート気質を語る。
受け入れて自分たちがものを書いたら自分たちの能力がない事になっちゃうんですよ。
都庁の人間頭良すぎるんですよ。
そうするとね頭のいい奴っていうのはね専門家…専門家をね下に見るんですね。
（田嶋）ああ〜。
それで僕も専門家ですからそうするとねどうしてもね下に見られるんです。
専門家が言った事だってそれを丸々ですね受け入れて自分たちがものを書いたら自分たちの能力がない事になっちゃうんですよ。
それで色んな意見がありますよね。
専門家にも色んな意見があります。
色んな専門家があります。
建築の専門家だとか環境の専門家だとか財政の専門家。
そこから意見を聴取してそれを総合的に調整する能力が俺たちの能力だと思い込んでるんですよ。
（東国原）いやでもそれが正当なんですけどね。
専門家会議っていうのはそもそもあそこは条例で決められた会議ではないのであそこはあくまでも参考にこういうのがありますよっていう提案をするとこだけなんです。
それを都民に説明しなきゃいけないんですよ。
それはここに拘束される義務はないと？ないんです。
法的拘束力がないんです。
専門家会議が盛り土をしましょうと。
盛り土が安全ですよと言いましたと。
東京都はいや盛り土はコストがかかる工期がかかるのですいません盛り土はやめましょうっていう話でしょ？それを勝手に都がやったっていう話になるんだけどそもそもは専門家会議っていうのは法的拘束力がないわけだから。
東京都は専門家会議の意見を丸々のまなくていいんですよ。
そこを説明しなきゃいけない。
専門家会議開いといて黙ってよしよしって俺たちの勝手にやってという事で都民の代表機関はね都庁じゃないんですよね。
都議会なんですよ。
そこにですね参加をして虚偽の報告してるっていう事が一番大きな私は問題だと思います。
だからその辺りをきちっと説明責任を果たしていかないとそれが一番の怒りの根源だと思いますね。
空間そのものがいいか悪いかよりもそれを虚偽で嘘ついてたっていう事を…。
そうです。
そこは専門家の意見はいっぱいあると思うんですけどもそれをほっかむりしながらですね自分たちの意見を勝手に通していったっていうところに…。
（大竹）広報だってずっとそうじゃないって言ってたね。
盛り土してますよって言ってたわけなんだから。
（東国原）そこですよ。
そこが問題。
責任問題。
小池知事は最終的にどういった落としどころになるとお考えですか？それは今からの問題ですから最大の課題でしょう。
（東国原）今ねそして大田市場等々の第三者に移す。
そんなチンケなあれなの？それしかないの？今ね３パターンぐらいで恐らくシミュレーションしてると思いますよ。
それはもう都政改革本部もそうだし都庁の職員ももうどっちにするかあるいは第三者にするとか。
（田嶋）３パターンって何と何と何？だから築地に戻す。
豊洲のままでいく。
そして大田市場等々の第三者に移す。
そんなチンケなあれなの？それしかないの？３つしか。
もっと色々あるじゃん。
いやもう３つでしょうね現実を考えたら。
（杉村）豊洲市場を使わないっていう選択肢もやっぱあります？可能性も。
そりゃもう選択肢としてシミュレーションしてると思いますよ。
だから今僕はＩＲ法案がねカジノの法案が急きょ出てきたじゃないですか提案として。
今度臨時国会で多分通りますよ。
（杉村）通ります？
（東国原）通ります通ります。
そしたらカジノはどこに持っていくんですかって話です。
そういう事にはなります。
そうなの？カジノ法案？それ通して…。
今国会で再び注目を集めているカジノ法案。
そこにはある思惑が…。
だから今僕はＩＲ法案がねカジノの法案が急きょ出てきたじゃないですか提案として。
今度臨時国会で多分通りますよ。
（杉村）通ります？
（東国原）通ります通ります。
そしたらカジノはどこに持っていくんですかって話です。
（北川氏）そういう事にはなります。
（大竹）そうなの？
（杉村）ただですねあそこは危険だから移転出来ないとそういった危険なところに総合リゾート型ホテル？レストラン？そんなのでおもてなしするんですか？
（東国原）いや市場だから生鮮食品を扱うからダメなんじゃないですか。
レジャー施設はオーケーなの。
そんな発想でおもてなしですか？
（田嶋）人間がやばいじゃんね。
働いている人間がやばくなるじゃんね。
いやいや。
今あのですね豊洲はそんな人体に即影響がある数値じゃないですからどれもこれも。
縮図っていうかうまく台本書けばだよ。
それをダミーにしてあそこにカジノホテルを造ってまずカジノ法案？それ通してあそこをどう使うかっていったらカジノのホテルに使ってそうすると簡単にいくわけじゃない。
それまで考えて構図を作ったならすごいやり手だね。
次の構造がまた始まったってそういう事です。
だからすごいね。
次の利権がまた動き始めた。
（大竹）そうか。
もう次の利権なのか。
ちょっと計算し直します。
このあとたけしが格差社会の現状を語る。
格差社会っていうけどただもう下品に徹した奴が金儲けしてるだけのような気がしてさ。
オリンピックの問題と…。
でもよく考えりゃさやっぱりあらゆるものはちょっと下品だね。
うーんそうだね。
なんかさ…なんかなんか下品な時代になりましたね。
なんかこう格差社会っていうけどただもう下品に徹した奴が金儲けしてるだけのような気がしてさ。
恥とかそういうの関係なく金持ってる奴が偉いんだって言っちゃったみたいな感じがしてさ。
ちょっとね世界中ね下品になってるんだね。
私たちが上品に見える時代が始まっちゃったんですかね。
新婚さんいらっしゃい！今週も石川県は金沢市の隣にある2016/10/23(日) 11:55〜12:55
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]
吹き荒れる小池都知事の改革旋風!!既定路線はぶっ壊す!?五輪施設の見直しで予算削減は出来るのか？森会長との関係性は？そして豊洲移転問題はどう着地するのか？問題山積み
詳細情報
◇番組内容
▽海の森（東京）か？長沼（宮城）か？彩湖（埼玉）か？はたまた韓国で開催の可能性も!?混迷を極める東京五輪のボート＆カヌー会場問題…どうしてそんなにお金がかかるのか？五輪施設の見直しで予算削減は本当に可能なのか？▽そもそもオリンピック組織委員会って何？激しさを増す小池都知事vs森会長の主導権争い!?…都と組織委員会はどっちが上？五輪のリーダーは小池氏？森会長？一体どっちなの？元都庁職員＆元ＪＯＣ職員が激白
◇番組内容２
▽五輪問題で宙ぶらりん!?豊洲移転延期問題…小池都知事はどう着地させるつもりなのか？杉村太蔵がリポーターとして当事者である築地市場の関係者たちを直撃！小池都知事をどう思っているのか？風評被害は？そのホンネを聞き出す(秘)座談会！
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】田嶋陽子（元参議院議員）、東国原英夫（前宮崎県知事）、北川正恭（元三重県知事）、杉村太蔵（元衆議院議員）、鈴木知幸（元2016年東京五輪招致推進担当課長）、春日良一（元ＪＯＣ職員）
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
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