【悲報】羽生善治、技巧一致率100%の棋譜が発見される
週刊新潮の特集中の「終盤（対局の3分の1）一致率90％オーバーの対局が2局存在する」というのが本当にありえないのかがよくわからなかったので、とりあえず六代大橋宗英（江戸時代の名人）の勝局22局調べたら、終盤技巧一致率90％オーバーの棋譜が4局ほど存在したことをここに報告します
— 緑SM64 (@MidoriSM64) 2016年10月22日
朝日の記事中の渡辺竜王の主張の「定跡部除き一致率90％台の棋譜が20局中4局」があり得ないのかも気になって、羽生三冠の80-90年台の棋譜から612局を技巧解析にかけてみてるけど、まだ全部は終わってないのに既に広義一致率100％の棋譜とか出てきてて戦慄してる
— 緑SM64 (@MidoriSM64) 2016年10月23日
そもそもソフトの一致率が高く出たときに、特定のソフトの特徴的な指し手とよく一致してるならまだしも、複数の強豪ソフトと一致する終盤の指し手を「怪しい」と主張するなら、もう「強いやつは怪しい」って理屈になって勝率ベースでの処分すら可能になるんだよなあ…
— 緑SM64 (@MidoriSM64) 2016年10月23日
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121：名無し名人：2016/10/24(月) 18:38:41.48 ID:/1E3pJbL.net
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ひえ～
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126：名無し名人：2016/10/24(月) 18:39:19.52 ID:oHgr2yZ9.net
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>>121
マ？ｗ
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131：名無し名人：2016/10/24(月) 18:39:45.56 ID:BnqASDYm.net
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>>121
やっぱ神やな
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144：名無し名人：2016/10/24(月) 18:40:35.78 ID:Ltb5PFMh.net
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>>121
だからこれ出すのも意味ないんだって
出して驚いてるほうが恥ずかしいデータなんだから
一致率云々は別のデータで咎めるべき
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157：名無し名人：2016/10/24(月) 18:41:36.45 ID:J6RA3q/3.net
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>>121
これは灰色の脳細胞
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174：名無し名人：2016/10/24(月) 18:43:47.73 ID:19Pzm7Vs.net
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>>121
羽生はやっぱ、AIロボットだったんやな
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479：名無し名人：2016/10/24(月) 19:06:26.50 ID:bmXkqNVO.net
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>>121
結局こうやって最低でも全棋士の一定期間の統計を取らないと意味ないよな
千田率とか適当に抜き出したデータとかなんの価値も無い
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第21期竜王戦(2008) 羽生vs渡辺 羽生３勝 渡辺２勝 で渡辺さんが崖っぷち １日目終了時点で互角。２日目46手目からのボナ一致率92.3％ 不一致は1手。2007年にボナと対局し負けかけた竜王は崖っぷちでボナに頼った。なんて、恣意的に切り取れば誰でもソフト指しにできるね
— ぽいみん (@poimindao) 2016年10月22日
３勝３敗で迎えた第21期竜王戦第7局(2008年) 140手の比較的長手数の対局で全体の一致率が両者80％に迫り、終盤は特に互いに一致率が高いのがわかると思います(画像)。千田さんの調べた三浦さんの終盤20手の一致率95％のデータで、処分するほどに疑いかけてもいいの？ pic.twitter.com/V2QZj5r2rj
— ぽいみん (@poimindao) 2016年10月22日 -
847：名無し名人：2016/10/24(月) 12:55:31.68 ID:XC8gYSIu.net
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ツイで呟かれてたけどコレやばいじゃんww
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854：名無し名人：2016/10/24(月) 12:56:36.46 ID:2QDOXLxO.net
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>>847
ソフトの強さを誰よりも早く体験してるからね。
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864：名無し名人：2016/10/24(月) 12:58:04.07 ID:gc2j2oxg.net
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>>847
使ったとは思わんけどいくらでもこういう数字遊びはできるってことだよね
一致率とかほんとくだらん、せめてまともな統計処理しろと思うわ
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877：名無し名人：2016/10/24(月) 12:59:58.29 ID:HIxPsE9j.net
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>>864
そう言う事だよね
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906：名無し名人：2016/10/24(月) 13:04:00.00 ID:wHZv++up.net
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>>864
だからチェスの不正処分は現場取り押さえしか無いんだよ。
だって対局が終わった後に何を言ってもその時は証拠なんて
隠滅されてるに決まってるじゃん。
そんなことを十何年繰り返したチェス界を鑑みればよかったのに
どうしてこんなことを連盟はしでかしたのか。
緑SM64 ?@MidoriSM64
朝日の記事中の渡辺竜王の主張の「定跡部除き一致率90％台の棋譜が20局中4局」があり得ないのかも気になって、羽生三冠の80-90年台の棋譜から612局を技巧解析にかけてみてるけど、まだ全部は終わってないのに既に広義一致率100％の棋譜とか出てきてて戦慄してる
第21期竜王戦(2008) 羽生vs渡辺
羽生３勝 渡辺２勝で渡辺さんが崖っぷち
１日目終了時点で互角。
２日目46手目からのボナ一致率92.3％
不一致は1手。
2007年にボナと対局し負けかけた竜王は崖っぷちでボナに頼った。
なんて、恣意的に切り取れば誰でもソフト指しにできるね
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477274761/
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ハッ！やはりデクシの正体は……
ブーハー黒いわ～ 凄いわ～
それでも告発したナベの気持ちが気になります
とはいっても一致率はカンニングの証拠にならないことを示すのと昔の棋譜もハイレベルだということを示すことには意義があると思う
ツイートの棋譜も完全一致率は90パーにほどとおいし
100%が出る確率は0.0003%とかいうありえない数字になるはずだけど今のソフトだと分散もけっこう違うのかね？
指摘されて一致率を調べた
この事実を無視しないで下さいよ
NASAは早く羽生の不正を暴け！
周囲への迷惑を考えて、一日でも早く適切な身の処置をするべきだと思う
dcshyiは大橋宗英の霊だった
今年の電王トーナメントの上位ソフトが
軒並み定跡オフにしてたのが象徴的だったなぁ
ソフトvsソフトにおいて定跡は序盤の時間節約にはなるが
あっというまに不利なまま終盤になって負けたりするしな
自己生成の結果、雁木囲いや中段玉が増えたりして面白かった
母数の分布がわからないから。
意味が見いだせるのは、将棋の数学的構造がわかってから or 大数定理が使える場合ぐらいに限られるとおもおよ
２、３年前だと羽生が好調でソフトがまだ少し弱点があったから
リアルタイムで見ててソフトと一致またはソフト越えがしばしばあった
やはり羽生が正しかった。ていうか当たり前のことを言っただけなんだけどね
どれだけ怪しくても証拠もナシに処分したら後々泥沼化するだけなんだよなぁ
渡辺のあの発言じゃないかと思ってしまう。
正直あの渡辺の発言が誤報と思いたいよ。
だから確信を持って三浦を疑ったんだろ。
その棋士の勝ち将棋での一致率平均と標準偏差がわかれば確率出すのも簡単だし
羽生世代で今だに一人だけ衰えないのはおかしい。
全てが完璧すぎる。
16年の棋士と技巧より
08年の棋士とボナの方が合わせるの難しそうだがどうなんだろうか
そこだけでしょ
だからさ、一致率は離席後だろうが対局後だろうが意味ないって話なの。
ぼくちゃんわかるかな？
ちょっと将棋ソフトに詳しいからって専門家気取りするからｗ
所詮は素人に毛が生えた程度だということを自覚して大人しくしてろ
時代のバカヤロー！
ナベ戦以外は何ら不自然な手はない様子
ナベ戦も研究手と考えればおかしくないし、
ナベ自身対局直後は研究手にはまったと考えていたらしい
千田が出してるデータは確か狭義一致率でこれは広義一致率なので、おそらく差があると思われる
また羽生戦で取ってるけど持ち時間の差もあるので、実際には狭義で取った上で持ち時間4〜6のみとしないと分散が大きくなってしまう可能性もある
そのへんも含めて公開されるデータを検証してみないとまだなんともって感じで
疑われたのは一致率以前に「三浦らしくない」妙手を指されたってのもあるんだろう
で、らしくない手を後付で調べてみたら一致したと
そこにはやはりどこか、三浦九段をなめてるというか
三浦程度がこんないい手を思いつくわけがないという傲慢さや侮りもあるんだろうな
一番ソフトっぽいのは久保戦でしょ
レベルの時から強いわけで、実力は担保されている
間違っても三浦の棋士人生を終わらすようなことは
あってはならない
近代将棋を学んだらさらに上にも行けるということか。
誰が泣きを見ることになるのか
ナベにちくった奴の名前もらせ。
現状出てる平均60標準偏差7とかだとさすがにクロっぽさが強すぎて
そもそも久保の敗因は自身の大悪手だったらしいけど
ルールが全然違う
そりゃ7冠達成しますわ
羽生未来人説の爆誕やな
本来、三浦さんや連盟より先に出すべきなのに
まるで他人事のように知らんぷり。
ちゃんとしたデータが取れりゃわかる
今回出てくるデータを見ると羽生のケースで一致率80%超える確率が出せる
それを今回の短期間に4局集中する確率を取れば、仮に羽生の場合でそれが起こる確率が何％なのかが出せる
で、羽生でも起こせないレベルならありえんって結論になるし
羽生なら起こせるってレベルならトップどころの一致率の分布はせいぜい5%とかのズレなので差し引いてみてもまあありえるんじゃねという結論になる可能性が高い
黒よりの灰色だと思ってたけどさ
っていう感じで情報の一手一手で局面が違って見える
これはもう逆転ムードすらある
羽生の7冠を崩したのが三浦
将棋界の遅きに失した後手後手の対応がこの体たらくですよ
何も江戸時代まで遡らなくても
加藤一二三先生あたりに20代の身体力と研究体力を与えたら
すぐにまたA級に戻ってくるだろうな
逆に江戸時代の名人や木村義雄や升田幸三を現代に連れて来て現代の研究させても
その時点でもう年寄りだったら苦労するだろうな
若い時のまま連れてこないとね
チェスはトイレだろうがなんだろうが疑われたら特攻して現行犯で抑える
将棋の場合はとりあえずは金属探知機で抜き打ちチェックとかでええんじゃないかな
現場を押さえるのが基本
棋譜から解析しようと言うのがそもそも間違ってる
トッププロがソフトよりはるかに棋力が下ならアリだろうが…
（初心者のソフト指しは棋譜から断定しても良いと思うので）
そもそも3年も前からそれ（電子機器禁止）を主張してたのが三浦九段だという
なんかもう、ね
よっぽどのバカじゃなきゃバレない
ソフトとの対局こそ今回の速さで対応すべきやったよね
それなら電王戦ももっと盛り上がってただろうに
ほんまにぐだぐだやな
一致率だけじゃ証拠にならないというのは渡辺竜王も言ってるし大抵の人は分かってると思うが
それ以外の証拠らしきものがどんどん覆されていって今や一致率しか証拠らしきものがないのだよ。
ほっそい攻めを切れないようにつない出たら正解が一本しかなかったパターンなのかな？
でもそれが短期間に立て続けに4局起こることってあるの？
それも調べた20局のうち、4局全部技巧が公開された7月以降ってのがまた
昔の棋譜も見ようとするとソフトのバージョンも違ってくるんで
広義でやった方がむしろええ
当然ながら今回の棋譜も広義で当てはめた上で比較する必要はある
はやくから規制した方がいいって主張してたのに…
なんかいろいろ過剰に反応しすぎちゃったんだろなあ
複数局で一致率高くなる確率計算してる人がいた
ttp://marugari2.hatenablog.jp/entry/2016/10/22/173132
技巧のオープンソース化と三浦の12時間研究が合わされば、統計以上のものが出てもおかしくないのでは？
特に戦型の偏った人の研究はしやすいでしょ。
昔のと比べても意味ねーよ。
それが怪しまれる理由だけど、それがどの程度起こりえないことなのかが今のところ数字としてわかってないんだよね
頻度が1%かもしれないし、0.1%かもしれないし、0.00001%かもしれない
それによってグレーの濃さって変わるじゃん
そこを出すための検証を今後してかないといけない（誰かが）
文春「以降」に出た色んな情報見た奴がやってんの
もう文春なんて遠い過去になりつつあるくらい色々あった
文春記事の信憑性について実際に検証するというのはしごく正しい姿勢だと思うが
クロだと言って処分までするのなら、クロであることの証拠をつかむ以外にない
今回の件、泥沼化した一番の理由はクロ確定の証拠がないままに処分を下したこと
ちなみに業界人の印象・評価もすごく大事で、当初は羽生さんも言ってたように限りなく黒に近いグレーってのが業界トップの意見だとされ、一般人も三浦はクロの印象を持ってた人が多かったけれど、そこが少し崩れつつある、それで渡辺が劣勢になってきたってのが現状、だと思う
そうか？
なんだかんだいって、連盟が嘘ついてる可能性は低いと思うよ。
だってもし、おれが連盟で三浦を処分したいんだったら、「三浦が自白した」って嘘ついて無期限出場停止にするから。そもそも三ヶ月という期間とか、三浦が「休場したい」って言ったとか、そんな回りくどいこといわない。
法律とか裁判とかそういう場でそんな理屈は通用しないだろうけど、常識的に考えておかしいだろ？１億％、三浦は「出場しない」って言ったと思う。
三浦のパソコンやスマホからなんか出てくるかどうかはしらんけど、連盟は嘘ついてないだろうな、ちょっと間抜けなだけ。
例の論文みたいにレート計算したら歴代最強棋士なんじゃない？
そう考えれば別に将棋ソフトの強さ云々関係無かったな
通信機器持ち込み禁止ルールは、携帯にメール機能付いた時点で議論されるべきだった
これはソフト指ししない棋士の一致率平均を75%にしてて明らかに高いのでさすがにガバガバ過ぎて意味がない
実際に出てきてる数字見ると勝ち将棋でも平均は70%切ってるでしょ
ただ計算はこれでいいので、今回の人が平均出してくれれば当てはめれば参考値は出せると思う
お前の手はやねうら王と似てるとか、あいつの手はGPSに似てるとか・・・
難癖つけようと思えば、誰にでもつけられるようになりそうだな。
渡辺戦とか序盤は研究だろうからまさにそうかもね。
でもそれなら頻繁に長時間離席する必要もないところがね…
今度から全面禁止になるんだからもういいじゃん、って思ってたんだろう
ところがタイトルホルダー様が直前になって
いや竜王戦出来ないって言われたからバタバタと…
理事会の処分も三浦にしっかりと意味を伝えたのかもわからない
意思疎通が全然できてないよな
結局この騒動の焦点もピンボケしてるし
「俺が連盟だったら～」なんて理屈が成り立つなら「俺が三浦なら～」も成り立つだろ
レーティングが高い人は一致率が高くなるのは当然で
局所的に見ると90%超えてても当然、低くなるのも当然
羽生さんでさえ勝率8割とかなんだから
状況証拠として怪しいって言うのは分かるけど、それで処罰しちゃ駄目、プロなんだから
＞「三浦が自白した」って嘘ついて無期限出場停止にするから。
ウソなんて付かないよ。金も名誉もある人達だから、進んで犯罪行為なんてしない。
その時点で三浦と真っ向から全面戦争になる。
日本人だし、ウソ合戦で戦えるような人たちでもないだろう。
ウソは言っていないけど、都合の良いように解釈をするというのはある。
>順位戦
いろんな騒動の中で
最も直接的に、お鉢が回ってきちゃったわけだから
モチベーションもあがらないだろうし
そもそも統計的に有意であってもなお刑法的には黒にはできないんだから物理的な使用履歴出せない限り無意味。
あとは民事的には、制裁が団体の裁量権の逸脱を越えずに適法と言えるかどうかだけど、そこも処分理由が内部手続に沿ってるかすら不明だし、処分までの手続が杜撰すぎてあやしいよね
そんなめちゃくちゃな嘘がまかり通るなら、三浦はUFOにさらわれたとでも言えばいいだろｗｗ
…○といい、T2しか連想できないｗ シュワちゃんの不朽の名作。
しかし金はもらえるｗ
嫌なら永世竜王様と仲良くしとけ、見逃してもらえるからｗｗｗ
連盟は三浦を辞退させることに事前に決めていたから、言質をとるまで説得しただけ。
三浦を何だと思ってるんだ？
1局単位なら普通に三浦の方が正着が多い対局が出るわ
そりゃカンニングしようと思えば紙と鉛筆でもできる
第三者に協力してもらって便所でメモ渡せばいいんだから
言い出したらキリがない
でも金属探知機を使うことで、少なくともお互い金属チェックは受けた
という「公平感」が出るのは大きいことだと思うよ
そうは言っても最低1500万円はもらえるんだから総合したら得だろう。
別に批判されるわけでもないし。
離席が多すぎる。三浦の相手の丸山のほうが多かった。
相手の手番で離席がおかしい。普通にあること。
黒派がさんざん言っていた状況証拠（爆笑）がどんどん崩れていってるけど
次はなにをもちだしてきてくれるのかな。
まで読んだ
平均一致率を調べた資料は2つ知ってるけど、羽生さんでも50〜60%くらいだよ
片方はBonanzaで調べたもの（2chに良く載ってる）、もう1つはGPSFishでYSSの山下さんが調べたもので持ち時間の長いタイトル戦に絞って一致率を取ってる（Pro Shogi Player's Rating and Game Record Analysis）
損得で考えりゃ金銭的にも名声的にもそりゃ得だがな
本人が納得してないのに「お前挑戦者な」って言われてもねぇ
まあなっちゃった以上がんばるしかないけど
ちゃんと狭義で出してくれよ
羽生、棋神だし、なべのソフト指しの根拠、また薄れるし。
https://www.youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ
処分の根拠がソフト不正使用なら、どの棋譜に対してどんな解析をした結果どうだったから、処分を下したのか。それがないからこういうオレオレ解析が横行する。
処分の根拠が出場辞退なら、さっさと録音なり合意文書を公表すればいい。文書に残してないなら完全に連盟の不手際だけどな。言った言わないの話になるのはわかりきってるんだから。
電子機器機の持ち込みは使用の有無を問わず持ち込みが発覚した時点で反則負け。
電子機器の定義は考えられる限り厳しくする。今はスマホだがもうじきスマートウォッチ
なども実用になる可能性大。100均電卓やゲーム&ウォッチでも反則負け。
カンニングが証明されれば除名、過去の記録も取り消し。元棋士と名乗ることも許さない。
共犯者が出た場合除名から期間付き出場停止と罰金。悪質さにより判断。
トイレ・休憩は指定された数カ所。散歩は廃止。許可された場所の外に出た時点で反則負け。
2日制は廃止。
だからこそ丁寧に説明しないといけないのではないか。
つまりこれ一つ取ってもどっちかが嘘をついてる
どっちなんだよ
1987年9月8日 順位戦 C級2組 羽生善治 四段 対 中田功 四段
とのこと
単純に90％超えはあり得ないだろうと。後で調べたら結構あったことが分かったけど。
そもそも騒動がなければ一致率なんて誰も調べてないだろ。
広義一致率で三浦を犯人に祭り上げたのが渡辺なの
次善手とかも含んでるやつ
三浦がどもりすぎて逆に伝わってた説
千田は自分の対局を毎局一致率と評価値の遷移取って眺めてるで
文春の取材が間違っているか、誰かが三浦が呼んでいるとウソを言って渡辺竜王を呼んだかだろう。
三浦の場合は狭義一致率が9割超えてる
普通の感覚じゃそこに次の対局者の渡辺がいるのはおかしいと思うわ。
直接の利害関係者がなぜいるんだ？
自然と相手をはめるために起こしたという疑念をもたれるリスクがある。
広義＝定跡部を除く一致率(詰み発見以降も除く場合あり)
銀河で竜王だからね
まあそれでも一致率をDNA鑑定みたいに信用してるのはアホらしいよね
まあ三浦はクロだと思うけど、クロだと証明されたとしても除名なんかにはせずに現役は続けてもらいたいな
晩年C2の棋士よりいいじゃん
ヒール的なとこもあって
※138
結論はこれかな
全然ちげーよ、捏造すんなｗ
そうなの？それじゃあ※184は取り消し。
疑惑があった事が前提で
ソフトで調べた 一致率高かった
疑惑を追認する情報にすぎないのに
なんで一致率一致率言ってるんだか
全然違う・・・
問題は調べるにしても一致率の分布もわからないから、80%以上が4局あったと言われてもそれがどの程度レアな話かさっぱりわからない
ちだしょーなら「俺でも最近70%中盤が限度なのに80%連続とか高すぎない？」みたいにすぐ思いつくのかもしれんが、普段からそれを見てない人間は数字を出して検証しないと意味がわからん
角刈りにして893感を出している気の弱い男なんだぞ。
渡辺の場合、対局時はソフトだと思ってなくて
ソフトで観戦してた他の棋士から指摘されたという流れだから一致率が先
広義:ソフトの最善手か次善手と一致
羽生の棋譜はソフト側が参考にしている古い棋譜
ソフト側が参考にしてるのだから一致率が高く出るのは当たり前。
何の意味も無い。むしろ三浦が黒って証拠（三浦程度の棋士が羽生と同レベルの棋譜を残せるわけが無い）
三浦はソフト側が参考にしてるわけが無い新しい棋譜で8割～9割をたたき出してるから問題
比較するなら今期のA級順位戦等で8割～9割超えてる棋譜を出すしかないよ
出したところで一局二局じゃ意味が無いけどね
後、三浦は狭義の一致率が高いのが問題
別に広義の一致率は高くても問題ない
狭義の一致率が高いなんて人間には不可能なんだから、三浦は黒確定
その疑惑が妄想にすぎなかったんだろ。
一致率という根拠が崩されたいまじゃ。
はようほかの根拠もってこんかい。
最終的な指し手と棋譜の指し手が一致した割合
広義の一致率：
途中の最善手と最終的な指し手のいずれかが棋譜の指し手と一致した割合
時の渡辺の責任の取り方は？
三浦の人生そのものを死刑にする疑いかけたんだぞ
末路は元民主党永田でも仕方がないだろう
誰かやらないかなあｗ
羽生さん、クロ？羽生さん、クロ？
羽生さんもかよ
初段レベルの俺だと、狭義30％広義60％なんてことザラにあるよ。
俺の平均手数が60手台なのが影響してるのかもしれないけど。
羽生.exeを作るべき
技巧は人間の棋譜使ってたはず
当然ながら羽生戦は多めに取り入れられてると見ていい
広義は次善手だけじゃないでしょ？
読み筋にあったもの全てが含まれるんじゃない？
馬鹿が勘違いしてるぞ
信用なくすよ
そうなんだよね
三浦の順位戦と竜王戦の棋譜（持ち時間5時間以上）で過去5年に絞っても50局以上は取れるんで、そこ見れば早いんだけどそもそも棋譜ってあまりオープンじゃないから入手しづらい
自分が見た資料ではそうなっていた。
広義だからいろいろ定義がありうるのかな。
悪魔のような連中だ。
今回は本人の聞き取り調査で証拠が出なかった時点で証拠不十分で保留にすればいいのに、拙速に処分しようとするからこんなことになった。
有罪率99%の検察もそうだけど、なぜか日本では疑いを掛けた以上は必ず有罪にしないと負けみたいな空気があるんだよね。
もちろん現時点で表に出てない証拠があるというなら話は別だけど。
私は、宗英の棋譜を並べていて、めまいを感じたことがありました。そのあまりの強さに。鬼のような強さなのです。
※ 証拠もないのに犯人呼ばわりするのは、どう考えてもおかしいです。
最長（竜王戦第７局）で、12月21日まで、今のタイトルマッチを続けるのでしょうか？
三浦先生に代わって…「はらわたの、ちぎれるような思いです」
三浦が白なら悪魔だが、黒なら正義だ。
どちらかに決めるのは間違いだな。
黒派と連盟は意味のある統計を早く持って来ればいいのに
信用なくすよ
黒派・・まぁある程度説得力のある証拠はでてるな。処分する理由も納得がいく
白派・・とりあえず反論してるだけでなにしてるのか。出してる反論が反論になってないし
判定：黒勝勢
ってか三浦は黒確定で渡辺の対応がどうだったかって事じゃないの？
渡辺の対応は問題ないで終わってるでしょ
ずいぶん変わった意見をお持ちのようでｗ
黒派はちゃんと証拠だしてるじゃん
なにが不満なの？
不正摘発の根拠として「プレイヤーの勘」を持ち込んではいけない
こんなこと言ってるやつがいるぞ、大丈夫なのか？
なんで連盟は証拠あるのに調査をするんだ？
日本の検察は、嫌疑不十分で不起訴にしてるから有罪率99%。
日本では無駄な裁判はしないんだよ。
これは確定
羽生の一致率が高いのはソフトが自己学習で羽生の棋譜を使ってるから
結論：過去の棋譜は一致率が高くても意味無い。三浦の場合はソフトが学習してない棋譜で高い一致率なので黒
ボナンザの広義一致率なんてアマチュアでも100%狙えるだろ
世間の認識はこんなもんだろうな。連盟はそのごり押しでとうそうとしたんだろうけど・・・
恐ろしいわな。
無罪勝ち取られた検察官は出世に響くしな
エリートのプライドと無謬性にこだわる
財務省も一度たりとも政策を間違えた事はない建前だ
何が何でも有罪にして、弁護士ちゃんの顔も立てて
7掛けや猶予判決にして、裁判官が作文を書く
最初から決まってて本人も被害者も入る余地がない
一致率、操作できるらしいじゃねーか。
そうだね
広義一致率なんてアマ3級あれば100％なんて余裕だし
何の意味も無いよね
狭義一致率は神レベルだけど
根拠（離席頻度、一致率などなど）→よって三浦は黒だったのに。
三浦が黒という願望が先にあって意味不明なことをのたまう雑魚しかいなくなってしまった。
無罪が出たら検察の落ち度。裁判する前に検察で振るい落としチェックをするわけだから。
それだけ自信がなければ裁判にすらならないんだよ。
証拠も自白ないけど有罪なんてことはない。
あと、最近の棋譜で調べるべきという気はする。
古いものはソフトが参考にしてきた棋譜たち、新しい棋譜はプロがソフトに影響されて生み出した（ソフトで研究している棋士の場合は）といえるが、条件をそろえるなら直近半年～1年ぐらいで調べるのが良いと思うが。
白派の根拠は意味無いことが判明している
なぜ白派は勝てると思っているのか・・・
せめて、連盟の棋譜解析に反論する形で、反論してくれ。
三浦の人相が悪いとかかね。
おそらくこの人は出した数字を公開してくれると思うので、それを見ればいろいろわかることがあるはず
それらしきデータを見たんだけど、狭義とも広義とも書いてなかったからよくわからん
三浦グレーだけどナベ勇み足でペナルティ派の俺はどうすればいい？
www.近所のおばさんじゃねーかww。
もともと、三浦のソフト一致率がプロ棋士で最も高いとかいうデータがあるくらいだから、探せる人がちゃんと探せばすぐ出てきそう
「〇月×日の対局でスマホを使って不正行為を行った。無実なら証明をしろ。」
↓
「〇月×日にスマホは持っていましたが、通信はしておりません。これが当日の通信記録です。私は不正をしていません。」
黒しかハッキリ出来ない場合：
「スマホで不正したに違いない。みんな言ってるぞ。無実なら証明をしろ。」
↓
「・・・えぇ(どうやって？)」
まあクロかシロかは置いといて、無理がありすぎる。
この人が公開する予定のデータを見ればまた1つの状況証拠（現状ではクロにもシロにもなりえる）が得られるんだから、それを踏まえた上でまた考えようと思うのが正しい在り方だと思うのだが
ナベの方が人相悪いだろ。
グリコとか森永とかのお菓子に毒入れてそうだわｗ
スマホ出しても「替えのスマホ持ってるはず」「データ改ざんしてるはず」
意味のある白派の根拠って何を想定しているの？「悪魔の証明」ってさんざん言い尽くされてるけど
逆に現行犯で捕まえずにリークや処分だけさっさとした連盟と渡辺ら黒派に問題がある
チョww。
デマを載せるのが居るから。必ず自分でチェック。
だから実質的に裁いてるのが検察なのが問題なの
裁判は単なる茶番劇になってる
密室で有罪無罪を決められ、公開される裁判でほぼ
覆らないのなら暗黒司法だろ
確か全棋士中1位だったはずだよ。
その議論ここでやる必要ある？
といってもトップどころはみんなそう大きくは変わらないんで
羽生のデータが出たらそれベースで考えてしまっても問題ないと思うで
羽生の分布で見てありえんなら三浦でもありえん、ありえるならありえるくらいの考え方をしてしまってもシロクロの証明という話ではそれほど大きくはブレんはず
三浦って昔から順位戦だけは強いイメージだったし
もしかして相当昔から…
羽生の棋譜はソフト側が参考にしている古い棋譜
ソフト側が参考にしてるのだから一致率が高く出るのは当たり前。
だったら何故、一致率100％にならないの？
何故？
大した規制も無い状態でやってるのに信用するという神経が
裁判所では量刑決めてんだよ。心証や反省などで軽くなったりする。
裁判するにも人が要るんだよ。検察の人数にも限りがある。裁判するにも金がかかる。
裏を取ってほぼ確実に有罪な事案しか裁判を行わないのだから良心的だろう。
権力や地位を持っている魔太郎だぞ
イヤすぎるｗ
そうとう昔って、ソフトがプロより強くなったのはここ数年の話だし、オープンソース化の流れができたのなんてごく最近のことじゃん。
それに、竜王戦だけ強い棋士なんてのもいるんだぜ。
最強羽生将棋が初段レベルだそうだ。
羽生三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果を、CSVファイルにまとめてアップロードいたしました。
https://drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnaFdVb2diM003RXc/view?usp=sharing …
それは、あなたの感想ですよね？
こんなこと考えたくはないけど
渡辺って昔から竜王戦だけは強いイメージだったし
もしかして相当昔から…
と何が違う？
狭義の一致率 78％だった
横歩の短手数だけどNHK杯でこれなら中々のものだな
7月から急に技巧との一致率が高くなったとしてもそれは当然そうなるよねとも解釈できるからなあ
同様にこの時期から一致率が上昇する棋士とかいたら参考になりそう
でも対局中の不正なのかソフト研究の結果なのか、それを棋譜から見分けられるものなのか？
お、キタか！
ここって、感想以外になにを書くわけ？
おう、持ってきた。
無罪以前に罪すらない
で、民事で逆に連盟と渡辺らが訴えられる
解析時間は1手3秒、CPUはi7-4770を使用しました
言われてみれば、そうやな 笑
緑SM64 @MidoriSM64
羽生三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果を、CSVファイルにまとめてアップロードいたしました。
https://drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnaFdVb2diM003RXc/view?usp=sharing …
解析時間は1手3秒、CPUはi7-4770を使用しました
どうとでも言えるわ
羽生のをみるとそんな特別な現象でもないような気がしてきた。
E は広義一致「手数」の間違いかな。
羽生85.3 村山85.7
ハイレベル
羽生の段位見ると多分そう
誰の分析なの？
正しい比較対象にならないよね
その辺りもこれからやってくれるのかな
後手の羽生
狭義一致率 ９３．１
広義一致率 ９６．６
渡辺竜王は「トップ棋士でも、ソフトとの一致率は高い人で平均約70％。三浦九段は離席が多く、感想戦で示す手もソフトと一致していた。不正の疑いが強い以上、理事会に対応してもらう必要があると判断した」
この根拠どうするんだろうな。上のデータで完全に反証されているやん。
一応あってそうだな。ミスリードしてしまった。
特定の局面を切り出して思考時間増やしたら95％が高いのかすらわからんな
対戦した棋士含んでるけど
確かに、処分を下して二週間も経ってから、
処分の根拠が正しかったのかどうか検討するってのも異常だよなあ
広義一致率 : 平均75.7%, 標準偏差7.51 85%超え36局
狭義一致率 : 平均61.8%, 標準偏差9.14 85%超え4局
後手番302局
広義一致率 : 平均75.0%, 標準偏差7.49, 85%超え25局
狭義一致率 : 平均60.5%, 標準偏差9.47, 85%超え1局
狭義で見ると一致率85%超えは羽生でも0.8%とかなりレアな数字だが、広義で見ると9.9%と割とありえる数字
その言葉を使ってるやつはちゃんと違いをわかって使ってるのか？
一致率をクロ認定の根拠に使うためには、調査チームにソフト開発者や統計分析の専門家に入ってもらうしかないし、実際入ってるものと思う
・・・入ってるよな？
あと、勝ったのか負けたのか、重要タイトル戦（予選or本戦？）か否かとかにも分けてデータ分析するともっと傾向とかが際立つかもしれない
渡辺は一致率だけではみてないぞ
むしろ一致率だけで断定することはよくないと説いている
いまだに一致率ガーと言ってる時点でシロ派の主張がアホだってわかるよな
緑SM64 @MidoriSM64
もう羽生さんが教師に入ってるから一致する論がめちゃくちゃ飛んで来るけどこれ浮かむ瀬で解析しろってことなのｳﾜｱｱｱｲﾔﾀﾞｱｱｱｺﾚｲｼﾞｮｳﾃﾞﾝｷﾀﾞｲｶｹﾀｸﾅｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲ
そもそもソフトの一致率が高く出たときに、特定のソフトの特徴的な指し手とよく一致してるならまだしも、複数の強豪ソフトと一致する終盤の指し手を「怪しい」と主張するなら、もう「強いやつは怪しい」って理屈になって勝率ベースでの処分すら可能になるんだよなあ…
2016年10月24日 00:29
千田が公表してたデータって、複数のソフトとの一致率を調べて、技巧との一致率だけが高かった、って示してなかったか。どこにあったかすぐには出てこないんだが。
狭義か広義かはちょっとみつからん。
21日の朝日の記事を読むと、一致率を重視してるようにみえるぞ？
渡辺竜王によると、三浦九段の対局の指し手について、将棋ソフトの手順と似ているとの指摘が今月、報道関係者から寄せられた。指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った２０局のうち、４局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が９０％を超えたという。
・・・・・渡辺竜王は「トップ棋士でも、ソフトとの一致率は高い人で平均約７０％。三浦九段は離席が多く、感想戦で示す手もソフトと一致していた。不正の疑いが強い以上、理事会に対応してもらう必要があると判断した」と話す。
最高一致率
羽生 狭義：93.5% 広義：100.0%
相手 狭義：85.7% 広義：94.3%（どちらも村山聖）
平均とかはまた明日あたり出します（疲れた）
なお、技巧に搭載されている定跡局面については、一致率の計算から除外しております
実際問題私も専門家ではないので、詳しい方も詳しくない方も思ったことがあればじゃんじゃん突っ込んでくれるとありがたいです。
三浦九段が勝った20局、となると、
2015年の対局まで遡ることになるけど、
その頃からずっとソフト指ししてたって言いたいのかな
読売との関係と竜王戦の存続だけを
怖れて事実上三浦に死刑判決を下した
3か月ほどの出場停止でちょっと三浦に泣いて
もらって何事もなく済むと思ってたほど
バカなんだろう
オレは棋士を将棋以外の能力は全く使えない
連中と思ってるからな
だからナベは一致率だけでなく、離席の有無と感想戦も合わせてみている
一致率だけなら自分や羽生さんだって中には高いものがあると雑誌で認めている
切ない数字にしんみりしてしまう
千田のTwitterから飛べるdropboxの千田棋譜 資料の中
技巧、Apery、GPSFishの3つで比較
最近、離席が頻繁に多いことも疑いの一つだったそうだから
そこまで前に遡ってないかと
つまり広義なら4局固まることも珍しいとはいえありえる数字
狭義なら0.8%の事象が固まったということでありえない数字ってことでおｋ？
離席の有無も長さと回数の正確なデータがあるなら一致率と重ね合わせられるけど
結局渡辺にデータ公開してもらうのが一番早いんだが
ありがとう。いま見つけた。まあ、「統計的に有意」とまで言えるかどうかは、統計学専門の皆さんにおまかせしよう。いっぱいいるみたいだし。
だとしたら、どうして20局の解析をしたんだろうね
丸山は怪しいと思ってなかったし観戦記者も三浦より丸山の方が離席多かったと言ってるわけで
渡辺の言ってる一致率以外のものが本当に正しいのかどうか怪しくなってるんだよ
それはつまり、客観的なものでなく、渡辺の主観が入ったクロ証拠ってことでしょ？
問題はやっぱり、そのクロ確定できるまでの証拠がないままに三浦に死刑宣告に等しい処罰を下してしまい、そこに渡辺の強い意向があった可能性が出てきている、ってことなんだと思うんだが・・・
このままじゃ恣意的な理由で挑戦者を排除しただけの結果しか残らん。
千田はあくまで棋士であって、専門家やないで～？
信用できんよ、もうクロの証明なんか
無理だろうね
渡辺と連盟はどうすんのこれ
って、まさか後藤元気じゃないだろうな？
今頃、【ごめんなさい・ありがとう運動】とか言い出してるし
問題にすべきは「ソフトを使っての研究をしている」かつ「上位(A級レベル)の棋士」がソフトでの研究を初めてからの一致率の平均を割り出さないと、単純に上位棋士の一致率平均を出しても意味は皆無だと思う。三浦自身もソフトを使って研究している事は公言しているのだから。
同様の理由で、やたら古い羽生の指し手が一致率高いとかも、だから何？としか言えないかな。強い棋士の一致率が相対的に高くなるのは当然だし。
てかぶっちゃけ一致率とか言わんでも、PCもスマホも提出してしっかり調査するならシロクロ着くやろ。PCや通信の専門家でも証拠消すの簡単じゃないからね。証拠消せるって言ってる人はやり方教えて欲しいぐらいだ
渡辺は勝った対局のみ20局抽出してるから、そこでどう変わるか
棋譜解析の専門家って、だれが認定すんの？自称「専門家」なら、千田も含めていいんじゃないか？
それが任意の10局（7月以降の期間中の対局は概ね10局）で起こる確率はだいたい0.0051%くらいということで10万回に5回くらい出現する？（ちょっと計算怪しい）
20局ペースで見ると0.1%くらいかな？
三浦が他のあらゆるすべての棋士達と違って「相手の手を見てから離席する」からなんだよな。
他の棋士達は自分の手を指して離席、自分の手を指して離席、だしそれが当たり前なんだけど、三浦だけ相手が指してから離席、相手が指してから離席、ってのを繰り返して、怪しんでスタッフに後をつけさせたらトイレじゃなくて自室に直行で、何の離席なのかと。
そこにさらに一致率の話だからプロ達が三浦は黒だと言うんだよ。
会合でスマホ持ち込み禁止の案について急に自ら「案には賛成だが私はやってない」とか言ったりさ。スマホについての証拠の提示がスクショだけとかさ
3日前から来たのか
疑いをかけるには薄弱ということになる
狭義と広義とでだいぶ確率が変わるんで、取り方は大事だね
羽生さんもよくやる。
単純にはそうかもしれんが、丸山との2戦なんか両方共76手で終わってるわけで、こういう点も考慮しないといけないんじゃないか？
黒確定だろうな。
次は、三浦の最近の棋譜を、１手30秒とかでしっかり解析してこの騒動は決着だろ。
オマイラ、スゲェな。
あとは、調査会社による、専門家の意見が知りたいな。
まだかな。
自室がどの部屋を指してるのか未だにわからないんだが？
ひとつ、ふたつ、みっつ、たくさん、たくさんにしちゃうタイプかな
コイツは最善手以外の選択肢提示も一致と見なしながら検証してる。
一致率とコイツの言う「広義」一致率は違うから。コイツのは数字のマジックじゃなくて詐欺の部類
単に棋士からそういう情報があったというだけで素人に会場の知識とかあるわけねえわタコ
時間が無くて急いでる時なら自分が指してトイレいったりするだろうけど
時間ある時なら相手の手を見て自分の手をうろうろしながらとか、対局室の外で考えたりって普通の事だと思うけど
ナベが告発の根拠としたとされる「一致率」が狭義の一致率であることを確認したいんだけど、どっかにソースない？
じゃあ、素人のオマエがこんなことわかるんだ？
>三浦が他のあらゆるすべての棋士達と違って「相手の手を見てから離席する」からなんだよな。
広義一致率で同様の抽出をすると2例でてきた
年度は書いてないからわからないけど羽生名人、郷田五段、丸山五段の頃
今回の例は広義にしろ狭義にしろ羽生さんでもそうそう起こりえない事象というのは確認できた
CSVには狭義も出てるからそっち見れば良し
棋士個人の控え室なんてあるわけ無いだろ。
羽生さんが同じタイミングで離席した後で指しても、ゼッタイ問題にならないはず。
仮にも三浦さんも九段なんだし、形勢の分かれ目になる研究局面から、数十手のソフトの手を丸暗記してしまえば、優勢な局面にくらい出来ちゃう様な気さえしちゃいます。
日頃研究にソフト使っているなら、ソフトとの一致率なんて高くて当たり前でしょう。
公開されたデータってどこのデータ？
※291に出てるヤツ。羽生の棋譜を600局くらい技巧にかけて一致率出してる。
わざと低くするってこともできるよね
その中から勝った将棋で後半部分だけ取り出したらどうなる？
データ見ながら取るところをいろいろ変えながらさがしたらどうなる？
統計ってのは最初に調査方法を決めて行うべきで、すでにあるデータに対して調査方法をいじると相当好きな結果が出せる
・狭義一致率は平均60%、標準偏差9.5くらい
・広義一致率は平均75%、標準偏差7.5くらい
・一致率は正規分布にはなていない（形的に）
これらは山下が公開していた一致率とそれほど離れていないので感覚的にも合う
85%以上が出る確率は広義一致率で10%程度、狭義一致率で0.1%程度と標準偏差＋正規分布表から得られる数字とそれほど離れていない（正規分布にはなってなかったけどな）
勝負どころでの長考離席は普通じゃねえだろ
勝敗が決する勝負手だぞ？間違えたら奈落のソフト推奨手だぞ？
そんな読みきらないと指せない手、三浦なら盤前で右上見つめてなきゃおかしいだろ
そういう恣意的なことをし始めるとキリがないので
個人的にはざっくりと大きく取る方が統計は正確に出ると思うがね
600という数字はそれをできる数字なんで
4局とかなると恣意的なこともせんといかんがな
乙です。
大体予想した通りかな。
あとは三浦の棋譜で分析出来れば大分進展しそう。
あと、勝敗、手数と一致率の相関は見た方がいいかもな。
暇ができたらやってみるか。
ただそこまで疑って一致率を見るとほとんどの棋士がグレー判定になりそう
その分析結果は、渡辺見解に対して、反論になりうるんですか？
三浦にとって不利なデータだよ。
なるほど、起り得ないことが起こったんではないかと。
標準偏差を2倍した数字以上離れる確率は５％
3倍なら１％
端的にいえば９０％の棋譜も５％の確率で、９７．５％の棋譜も１％の確率で出てくるってことだね
確率は低いけどあり得ない話じゃないよってことだ
千田がデータをどう取ったかの見解がないのでわからんけど
仮に狭義一致率であり三浦と羽生の一致率が同等として（だいたい近いというデータが前に出てた）
発生率は1万分の1以下で羽生の600例を見ても1度も起きてないので疑惑を向けるには十分な数字
広義一致率であれば低確率ではあるものの起こりえるので証拠としては薄弱
羽生でも一致率90越えは相当あり得ないという結果みたい。
問題を挙げるなら、一手三秒しか読ませてないことや、手数などを考慮していないことか？
ヨコなんやけど、ナベがやったのは、
>三浦九段が勝った２０局のうち、４局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が９０％を超えたという。
ってことなんだから、これと比較しようとするなら、三浦の勝局を選ばんといかんのとちゃうか？
そんで、あなたが360で出してくれた結果よりも確率上がるんとちゃうか？
382さんは、起り得る。
383は、狭義一致率の場合は、あり得なくて、広義一致率の場合は、あり得ると。
山下さんの論文は一致率で不正判定するものではないし、棋力推定に使っていた指標も悪手率であって一致率ではない
377ですが、解釈がいろいろあるようです。データ解釈は一致しないということでしょうか。
382さんは、起り得る。
383は、狭義一致率の場合は、あり得なくて、広義一致率の場合は、あり得ると。
384さんは、あり得ない。
そのソースが欲しいんだが、どっかにない？
あれ、20局って勝ち局限定だっけか
直近の20局だと思ってた
そうするとまた確率は変わるけどこのデータ勝ち負け出すのプログラム書かんと行かんので（後方2文字で判定＋名前判定）、明日データ作った人が出してくれると信じて
24はあんな試算載せてるけど、実際ネット将棋の不正検証関連のスレとか見るとほぼ広義で見てるよ
本当にそれで誤BANが起こってないのかは知らんけど
ttp://2d.moe.hm/2d/img/2d134935.png
第一候補との一致率、とある。
そういう意味じゃないかと。
久保戦はいいとこ取りをしているので、あまり参考にしない方がいいかもしれないね。
ぷららさん @plalasan
追及側が採用しているのは「特定の対局を数局ピックアップして、更にその中の『終盤（総手数のラスト1/3）』をピックアップした上での一致率」としか読み取れないので、最も統計でやっちゃいけない類のデータだと認識していますが、誰もそこはツッコまないんだよなあ。
Eikyu Ito
一致率は新潮？でも出してたけど、一致率自体よりも、その値になる確率が統計的に有意かを検証するほうが参考になるような。ただ「93%」とか言われても判断しようがないし。まあ新潮にp値は期待せんけどさ。
朝日の記事が正しいなら、勝局限定の20局とある
指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った２０局のうち、４局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が９０％を超えたという。
ttp://www.asahi.com/articles/ASJBN56HZJBNUCLV00G.html
自分で確率上がるんじゃないかと言っておきながら、今考え直してみると、もしかしてまったく事例がない可能性もあるんだよな？
とにかくお疲れ様
あとは誰かがやってくれると信じて待とうｗ
これだけ発展した現代のソフトが一切ケチ付けようのない内容って人間的ではない
上の標準偏差の数字を信じるなら三浦のやつも同じように数字を丸めるべきだ
ありがとさんです
確かに「第一候補との一致率」ってあるね
だけど上と下とで違う分析をしてるようにも見えるし、絶対に狭義だと言い切るのは難しいかなとも思う
とにかくありがとう
ちゃんと計算してくれる人が出てきて良かった。
自分もやりたいけれど、データも時間もないしなあ。
一致率が90％を超える将棋が、3局あるだけでも相当な傑出したあり得ない確率だろうし、昨年からその一致率が急激に変化する確率はさらに低い。
もちろんそれでも真っ黒に近いグレーという立証にしかならないけど、警察でもない民事の将棋連盟の調査としては状況証拠と合わせて十分な材料にはなるでしょ。
どういたしまして。
事件が早く収束しますように。
90%超えっていうのは後半だけに絞った恣意的なものな気がするんだよな
千田のだと86(丸山2), 88(丸山3), 85(ナベ)で久保のはちゃんと出してない
2chに出回ってるヤツだと80.6, 83.3, 80.8, 81.8なんで実は80で見た方が良い気もしている
仮に80%でも狭義では612局中11回しか発生してないんで一時期に4局出るというのは難しい数字だけど90%に比べればだいぶ可能性は出てくる
統計的には扱い辛すぎる。というよりもその間ずっとカンニングしてたという疑惑という意味ならわからんでもないけど
じゃあ一致率はなんのために使ってたの？
記事によると、勝局20局のうちの4局で、
定跡手順を外れて以降の「一致率」が９０％を超えた
とあるね
８０％じゃ無理
丸山、渡辺戦は定跡外れたところから全部だと思ってたけど。違うのかな？
2chのやつはスマホ版？？
なんにせよスペックで大きく変わりそうなので難しいねー
80だとすると一回出る確率1/20なので三連は1/8000とかになるのかな？多分。
その後の渡辺の行動が強引過ぎて、現状プラマイゼロみたいな感じになってるんだよなー
牧歌的表現でわるいけど将棋の広さ深さじゃないかな
ソフトの手はするどいけどそうじゃないかつ悪手でもない８０点の手は無数に存在してるよと
８０点の手を指し続けてたら一致率は下がって行くと思う（狭義一致率の場合）
これはあんまり正しくない考え方と思う
ごめん上手いたとえがでないけどこんな単純にできたら統計学楽勝すぎるからさ
取り方もバラバラだししょうがないね
緩めの数字で見ると羽生さんが1年に1回出すかどうかの数字をみうみうが2ヶ月に4回出してたってことになるので、怪しいけどそれだけでクロとするにはどうかという数字
キツめの数字で見ると1万回対局してもそんなに集まることはありえないっていう数字
やっぱり、調査会社の調査結果待とうかな。統計の専門家も入るだろうし。
わりと重要なところなのに意外
黒派の人は挽回のチャンスなのに
また、情勢から外れて一致してるかを見た場合に何手分の一致をみているのかもわからない
告発に使ったデータを出してくれないことには分析結果を判断できない
もちろん、承知で単純化して書いたけど。
ほんとは可能性のある全体のうち3局でってやるのかな。
この辺の計算が一番恣意的になりやすくて面倒なんだよなー
>証拠の提示がスクショだけ
三浦九段の反論文読んでないのかな？
ってかそれ以前に
罪を疑われた側は無罪を証明しなくていい（そもそも悪魔の証明は出来ない）ってのはどこの世界であろうと法的な大原則なんだがな
原告や検察は、全力で罪を立証しないといけないが、立証されないかぎり推定無罪は大原則
なのに三浦九段は自分のどころか家族のPCやスマホまで何もかも提出するし調べて欲しいと調査に全面協力の姿勢まで示しているんだぜ？
あとは専門家の結果を待つかな。さすがに連盟やってくれるよね？
それまでは、いい加減な根拠で告発したとか、三浦は黒とか言わないかな。
まず、これは悪魔の証明じゃない。
債務不履行責任よる損害賠償請求の場合、立証責任は訴えられた側にある。法の大原則なんかではない。
刑事事件の場合でも全力なのは、検察側、弁護側双方同じ。
そもそもこれは刑事事件じゃなく、三浦が疑わしき行動をとったことによって生じたトラブルなのだから、プロとして復帰する気があるなら、調査に協力するのは三浦の利益。
って渡辺さんは納得しないかw
将棋ＡＩのスマホカンニング騒動の話、結局のところ「疑われている試合の一致率がどの程度か」「その一致率が出る対局は全体の何％程度なのか」「連続してその一致率が出る確率はどの程度あるのか」というのが示されないとお話にならないし、合わせて0.01%未満の統計が出せないと論外だよねえ……
羽生三冠の一致率を調べている人が同条件で三浦九段も調べれば比較材料になるのでは
酔っ払いか？
たしかに。必要なデータ。ついでに、統計分析もやってほしいけど。
おまえのなかではそうなんだろうな。お疲れ。
一致率にしてもかなり恣意的な数字を作れるあたりかなりめんどくさいと思う
しかもソフトの種類は無数にあるし
気にするな
そいつ(426)が言ってるほうが無茶苦茶だ
ソフトが棋譜から学習してるっていうのは、いわば統計処理してるってことであって、棋譜を丸暗記してるわけじゃないぞ。
何が問題なの？
このまま民事だけで済まされると思ってるなら考えが甘すぎるで
民事の後で最終的に刑事告訴されてしまった時に耐えられるだけの手続きの正当性の担保が無い限り
結局、連盟側が黒の証明が出来ないことが致命傷になるんやで
まず現場を押さえた訳じゃないのに後からどうこう言い出したのが大悪手
ナベ本人だか入知恵した奴だか両方だかが週刊誌に嗅ぎつけるくらい噂にしたのも大悪手
本人に迫って、不正を認めた訳でもなく証明できるわけでもないのに、休場するって言ったとのことで（本人は否定）挑戦者変更したのは大大悪手だし
休場届けを出さなかったってことで処分したのも大悪手
そうでなければこんな表沙汰にならなかった
「刑事告訴される」って連盟がか？
ならそれこそ立証責任は検察にあるんだが？おまえのいう法の大原則(笑)ってガバガバだな。
いざ裁判ともなれば、三浦側の弁護士は白黒なんて論点にせずに
手続きの正当性で一点突破狙ってくるだろうから連盟に勝ち目なんか無いのは確かだな
これは次に渡辺が標的となるであろう刑事告訴の際の検察官でも同じ。
勝てるゲームなら喜んで検察官は乗る。実績になるんだから。
しかもこの一致率って全体の流れじゃなく一手ずつ検証してるだろ
大体離席癖や好手を研究されたくないがためにわざと濁すなんてこいつ昔からだろ
だから昔から態度が悪いって言われていて、そこにスマホソフトの一致率とか全く宛にならないもん持ち出して騒いだプロは永久追放するべき
今回のケースなら、手続きの不備の立証は凄く簡単だと思うよ