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  1. #221
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    AerialLuster's Avatar
    登録日
    2013/09/01
    投稿
    137
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    Aerial Luster
    World
    Ramuh
    Main Class
    漁師 Lv 60
    ホントに不毛ですよね・・・・

    Quote 引用元:RaymondMk2 投稿を閲覧
    期待したり要求するのは自由ですが、
    スクエニ側にはそれを実現したり判断を変えたりする責任は(規約上は)無いです。

    だからこそ、スクエニが何かしなければならないという書き方をせずに、
    「契約という約束を行っている以上、違反者を排除することをスクエニに要求することは可能だと思いますが。」
    と書きました。

    Quote 引用元:RaymondMk2 投稿を閲覧
    利用規約に過大な期待をしたり、利用規約の解釈で議論したり、
    利用規約を盾に何かを迫る議論は不毛です。

    契約という法律上の約束事をしている以上、契約を盾に要求を行うことは法律でも認められた権利です。
    但し、運営が対処するかどうかは運営の判断ですし、その判断に不服があれば裁判という流れになります。(法律の話であれば。実際は裁判しないって契約で約束しているし、そんな費用をかけてまで裁判する人がいるとは思えませんが。)

    あなたが考えている以上に、契約という行為は重いんですよ?
    (12)

  2. #222
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    MaiqtheLiar's Avatar
    登録日
    2014/11/17
    投稿
    68
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    M'aiq Theliar
    World
    Fenrir
    Main Class
    剣術士 Lv 4
    actを使い、自分の助けにしてるぶんには良いけど、

    徐々にギミックができてない人に、カスタムトリガーの使用を強要するような場面も散見するようになってきました。

    actが一般的になりすぎ、また使いこなす人が増えてきた弊害です。

    あくまでレイドでの話ですが、レイドだからといって
    外部ツールの使用を強要していい訳もありません。
    (20)
    昨日 10:15; MaiqtheLiar が最後に編集

  3. #223
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    kurdt's Avatar
    登録日
    2014/08/25
    投稿
    308
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    Kurdt Rollo
    World
    Anima
    Main Class
    斧術士 Lv 60
    Quote 引用元:Rhaps 投稿を閲覧

    略。

    ・到達すべき目標地点はどこなのか?
     「上記問題が(多数のユーザにより*)解消されたと認識される状態」

    ・スレッドの状況
     「どこまでの外部ツールがセーフでどこからがアウトなのか」について議論あり
     →過去の公式見解や、DQXのエンジニアのコメントを引用した解あり。
     →リバース系の内部データ参照はNG。
     →ACTについては、パケットキャプチャしており、明確に内部データ参照していると断定。
     (解析されたACTのバージョンが少し気になりますが。)
     →公式見解としてはグレー(?)。
     (公式が見解出したときは、パケットキャプチャ方式では無かったような気もします。いい加減な記憶。)
    どんな技術を使っていようが、我々ユーザー側がグレーとも黒とも白とも断定する事は出来ないし、
    自身の正義や調査を信じて規約を他のユーザーも厳守しろ。と主張する事自体、
    規約というものが、そもそも自分とSQEXで「個別」で結んでいるものであり、
    他者は関係ない。という当たり前の事が理解されていないため、議論が進まないのです。

    そして、少し考えれば分かるのですが、規約は重い厳守原則を守るべきと主張される方が、
    その技術的に調べたという行為を行った時点で、規約違反を犯しているという矛盾に陥っています。
    調べるためだとか1回だけだと理由を訴えても、厳守原則では関係ありませんし。

    でも現実的には、そんな横暴な事は起こらないし、全員「わかって」いるんです。
    突然の処罰なんてなく、調査もするし、モルディオン監獄も用意されている。
    必要ならば、こちら側の意見も伝える事が出来る。

    つまり、そうやって(一部の人が嫌いな)グレーな状況が現実だし、
    「運営」にとってもユーザーにとっても理想的な状況なんです。
    だって規約9条で、突然のキャラデリされても何もしないと書いているのに、
    実際に消えたら、運営は全力で戻してくれるし、必要ならば謝ってくれるんですよ。

    このようにスレ主の主張する「白」「黒」つけろという主張自体が、
    そもそもあまりに現実離れした主張であると言わざるを得ない以上、
    議論の結論なんてものは、つかないと思いますよ。
    (16)
    昨日 09:37; kurdt が最後に編集

  4. #224
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    AerialLuster's Avatar
    登録日
    2013/09/01
    投稿
    137
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    Aerial Luster
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    Ramuh
    Main Class
    漁師 Lv 60
    Quote 引用元:Rhaps 投稿を閲覧
     →ACTについては、パケットキャプチャしており、明確に内部データ参照していると断定。
     (解析されたACTのバージョンが少し気になりますが。)

    確かに、バージョンを書いていませんでしたね。
    DLしたのがレスを書いた前日ですので、ver1.4.2.20での情報です。



    結局のところ、ツール全部ダメに同意できない人たちって、ACTだけはDPS計測に特化しているから不正ツールと認識できていないということなのでしょうか?
    (もしくは認識はしているけどそんなの関係ないと思っている?規約はただの紙切れ?)

    じゃあ、ACTがDPS以外にも悪逆非道(笑)なことを内部で行っているということを示せばいいのでしょうか?
    プラグイン内部ではレイドや高難度IDでDPSチェックしている人達だけの問題にとどまらず、DPSなんて関係ないって言っている人たちにも大きく影響するような情報を抜き取っていることが分かった訳ですけれど、それら全部公開しましょうか?

    少なくともACTがあることによって、極一部の隠された機能を使っている人たちによってゲームバランスが崩されている恐れがあります。
    (11)

  5. #225
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    AerialLuster's Avatar
    登録日
    2013/09/01
    投稿
    137
    Character
    Aerial Luster
    World
    Ramuh
    Main Class
    漁師 Lv 60
    Quote 引用元:kurdt 投稿を閲覧
    規約というものが、そもそも自分とSQEXで「個別」で結んでいるものであり、
    他者は関係ない。という当たり前の事が理解されていないため、議論が進まないのです。
    全く同じ契約を結んでいるのに、自分は処罰されたのにあの人は処罰されない。なんで?
    ってなりませんか?

    同一の契約を結んでいる以上、他者も同一の対応がなされることを期待できる。
    というのは当たり前ではないのですか?


    Quote 引用元:kurdt 投稿を閲覧
    そして、少し考えれば分かるのですが、規約は重い厳守原則を守るべきと主張される方が、
    その技術的に調べたという行為を行った時点で、規約違反を犯しているという矛盾に陥っています。
    調べるためだとか1回だけだと理由を訴えても、厳守原則では関係ありませんし。
    これって私のことなんでしょうか?
    ここで言われている規約違反とは何に対する規約違反なのでしょうか?

    少なくとも私はFF14のゲームプログラムに対しては何かを調べたことなんてありません。
    (そもそもFF14のゲームクライアントはプログラムの構造上専門家でもなければ調べられない。)
    (それとも、吐き出されたログのことを言っているのでしょうか?)

    わたしはACTのFF14プラグインに関してはリバースエンジニアリングを行いましたが、
    FF14プラグインの個別の使用許諾はいくら探してもありませんでしたので、
    存在しない使用許諾には許諾しようがありません。
    (13)

  6. #226
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    kerrich's Avatar
    登録日
    2014/02/12
    Location
    ウルダハ
    投稿
    530
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    Kerrich Dracht
    World
    Kujata
    Main Class
    剣術士 Lv 60
    Quote 引用元:hiderou 投稿を閲覧
    逆にMOD文化歓迎する方向なら、例のツールを運営はサポートしないけど、自己責任で使う分にはOK(または関知しない)って言っちゃったら解決するんじゃない?と思った。

    いや、まあ運営的にはそんなこと言わないだろうなとは思うが…

    それはそもそも
    私は『既に言っているもの』と捉えています。

    実際に
    Mod文化は認める。
    チート外部ツールはBAN。
    外部ツールでハラスメントするな。
    外部ツールでクラッシュしても自己責任だ。

    上記内容はPLLを初め、方針・処罰の線引きとして度々挙げられています。

    この方針に法的な根拠を付け加えるために規約には『外部ツールは禁止です』と書いている。
    そう言った捉え方をしています。
    『ユーザーの自己責任』の部分を補完するための『禁止』と言うイメージでしょうか。
    (8)

  7. #227
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    saturiku's Avatar
    登録日
    2013/08/30
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    1,053
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    Nabura Goodspeed
    World
    Carbuncle
    Main Class
    彫金師 Lv 60
    Orbeaさん丁寧にありがと☆

    まあ規約と過去の発言をあわせてざっくりやると
    ゲームバランスを崩壊させる範囲は取り締まる、崩壊させないものは取り締まらない
    んで、じゃあ崩壊とはなんぞやというと、おまえらいい年なんだから自己責任で判断してください
    という感じに感じる、そういう波動を感じます

    私は単純なのが好きだからこの曖昧な結論でない感じってのは嫌いなんだけどさ、結論でないというのは思考停止しないということじゃないですか

    取り締まられなくても黒だという意見もあるし、規約で言うならそのとおりなんだけど
    現実問題ツールが広く利用されてる中で、【ツールは黒】なんていう結論を掲げて思考停止するほうが私には危険な事に思えます
    だって実際身近にあって、どうやったって取り除けないじゃない、黒って言ったところで黒いものが白くなってくれない、その考え方は自分のストレスも負担も解決してくれないのです
    どれだけツールが嫌でも、これから先、自分がツールを使う使わないに関わらず、ツールが自分のゲームプレイに入ってくることは止められないですよ
    その中で黒だと叫んでもポピュリズムみたいなものにしかなんないですよ

    これはね、ツールとの付き合い方を考え続けろという運営からのあのアレなんすよ多分、最終結論出さずにこの疑問をHOLDせよというのです
    運営が一部しか取り締まらないという姿勢を明確に示してる以上
    今後ツールによってゲームバランスがどの程度保たれていくかというのは、プレイヤーの自己責任に委ねられたりもするわけです

    この流れの行き着く先がゲームの崩壊か、それともプレイヤー側から仕掛けるゲームの進化なのか
    行き着く先は誰もわかんないけど、とりあえずちょっと流れに乗ってみっかというのが運営さんの姿勢だと思うんですよね

    自己責任の判断ちゅうのは、つまりそのツールが白か黒かなんて単純な派閥争いの前準備じゃなくて
    そのツールが自分のゲームを崩壊させる小さなヒビのようなものなのか、自分のゲームを進化させる育てるべき種のようなものなのか、それを考えて判断しろということになるんじゃないのかなと思ったりしますね

    なんかめんどくさい世の中になってきましたね
    (6)

  8. #228
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    Shinanii's Avatar
    登録日
    2013/08/22
    投稿
    50
    Character
    Tayu Shiina
    World
    Carbuncle
    Main Class
    幻術士 Lv 60
    日本で人気のオンラインゲームであるドラクエ10、PSO2では
    規約表記の他にお知らせ等で解析ツールは「禁止」と告知されてましたね。
    FF14は何故しないのです?
    告知するだけでも現状よりはマシになると思うのですが。
    (7)

  9. #229
    Player
    IrisFrowers's Avatar
    登録日
    2013/12/13
    投稿
    472
    Character
    Iris Flowers
    World
    Typhon
    Main Class
    呪術士 Lv 60
    Quote 引用元:AerialLuster 投稿を閲覧
    確かに、バージョンを書いていませんでしたね。
    DLしたのがレスを書いた前日ですので、ver1.4.2.20での情報です。



    結局のところ、ツール全部ダメに同意できない人たちって、ACTだけはDPS計測に特化しているから不正ツールと認識できていないということなのでしょうか?
    (もしくは認識はしているけどそんなの関係ないと思っている?規約はただの紙切れ?)

    じゃあ、ACTがDPS以外にも悪逆非道(笑)なことを内部で行っているということを示せばいいのでしょうか?
    プラグイン内部ではレイドや高難度IDでDPSチェックしている人達だけの問題にとどまらず、DPSなんて関係ないって言っている人たちにも大きく影響するような情報を抜き取っていることが分かった訳ですけれど、それら全部公開しましょうか?

    少なくともACTがあることによって、極一部の隠された機能を使っている人たちによってゲームバランスが崩されている恐れがあります。
    ツール全部を即アウトに同意出来ない理由はコミュニティの縮小と人口減が想定されるからです。
    白黒つけることの意味、その場合に起きることをもう少し想像してください。
    MMORPGにとって最も重要なことはバランスや平等であることではなく、プレイ人口です。

    極端な話、規約を変えることも視野にいれてよいと思います(これは別の話になりますね)。

    例えばツールまみれのゲームだったとしても、ツールを許容することがよりゲームの発展や利益に繋がるならそれを許容してしまうのがよいと考えます。
    建前としては禁止していることにするとかは必要でしょうがね。
    (2)
    くまも~ん、えのきあんがいじめるのー!

  10. #230
    Player
    Poroly's Avatar
    登録日
    2013/08/31
    投稿
    96
    Character
    Polulu Pol
    World
    Yojimbo
    Main Class
    戦士 Lv 60
    もう決闘裁判でもして白黒決めたらいいんじゃ無いですか?
    そういう波紋を感じますね
    (5)

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