島常務理事、三浦九段の年明け復帰を認める意向 「対局で範を示してほしい」
三浦九段、再聴取せず ソフト利用疑惑で将棋連盟 - 日本経済新聞 https://t.co/bzpLLumdvi 2016-10-13 20:40:00
— GoogleNews 社会 (@googlenews_so) 2016年10月13日
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14：名無し名人：2016/10/13(木) 21:56:33.07 ID:6GyMlUPy.net
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このままの状態で出場停止が解けても三浦ものこのこ出てこれないだろうに
対局相手もどういう心境で三浦と向かい合えばいいんだよ
-
39：名無し名人：2016/10/13(木) 21:59:26.90 ID:MadGqbG3.net
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>>14
マジで年明けたら普通に復帰させるつもりなのかよ･･･
-
59：名無し名人：2016/10/13(木) 22:00:56.62 ID:oA3I35ai.net
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>>14
証拠も示さずに疑惑のレッテルを貼っておきながらよくもそんなことが言えるなw
-
69：名無し名人：2016/10/13(木) 22:01:50.40 ID:YcDmqRxk.net
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>>59
ほんとなー
連盟が強権振るっただけに見えてしまう
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63：名無し名人：2016/10/13(木) 22:01:15.61 ID:+2RbQ4FY.net
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>>14
白なら白、黒なら黒とはっきりさせないと三浦も対局者も可哀想じゃないか
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66：名無し名人：2016/10/13(木) 22:01:42.93 ID:u8Q+mR16.net
-
>>14
島は本気で三浦が来年出てこれると思ってるの？
理解できないわ
-
74：名無し名人：2016/10/13(木) 22:02:14.65 ID:EQNcNHT3.net
-
>>66
出てこれると思ってないよ
でも三浦は出てくるかもしれない
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93：名無し名人：2016/10/13(木) 22:03:32.19 ID:u8Q+mR16.net
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>>74
建前としてそうコメントしてるのか
嫌だなあ
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83：名無し名人：2016/10/13(木) 22:02:55.20 ID:8dCzpO6V.net
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なんだかなー。
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127：名無し名人：2016/10/13(木) 22:05:38.46 ID:lQMWCQNA.net
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>>83
予想通り明確な証拠なしと主張か
泥沼決定
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172：名無し名人：2016/10/13(木) 22:08:50.75 ID:oX1AUfK+.net
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>>83
「状況証拠しかない」で押し通すつもりなのか三浦…
朴訥な将棋バカかと思ってたら意外とこすいな
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194：名無し名人：2016/10/13(木) 22:10:23.00 ID:ZPVHTfSU.net
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>>172
連盟やってることの証明をすればいいだけだろ
一致率と複数棋士へのヒアリングしかしてないんだろどうせ
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415：名無し名人：2016/10/13(木) 22:22:15.90 ID:oA3I35ai.net
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>>172
実際に状況証拠しかないんだろ。
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740：名無し名人：2016/10/13(木) 22:37:08.44 ID:V1Dv/QpR.net
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連盟優しすぎかよｗｗｗ復帰前提じゃねえかｗｗｗｗ
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841：名無し名人：2016/10/13(木) 22:41:28.99 ID:ePDTcZEt.net
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>>740
これもしかしたら連盟側も大して証拠つかんでないのに
告訴と聴取の態度だけで決めたのかもしれないなｗ
まぁ常識的に考えるなら、休場中に引退の段取りで進んでるのだろうが
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911：名無し名人：2016/10/13(木) 22:45:06.61 ID:MadGqbG3.net
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>>740
いやこれ
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って感じ
ぶっちゃけ自主的に引退してもらうつもりでしょ
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970：名無し名人：2016/10/13(木) 22:48:12.66 ID:SmPdzzHT.net
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>>911
「停職６ヶ月」でも堂々と出てくる公務員とか多いからな。
三浦も無職になる訳にはいかないし、B2あたりなら60までやれるだろう。
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982：名無し名人：2016/10/13(木) 22:49:01.56 ID:V1Dv/QpR.net
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>>911
弁護士雇ってるやつが自分からやめるか？
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741：名無し名人：2016/10/13(木) 22:37:15.05 ID:rVUg1o+2.net
-
白黒別にして三浦の棋士人生は実質終わった
竜王戦七番勝負（読売新聞社主催）の挑戦者に決まっていた三浦弘行九段（42）が出場停止処分になった問題で、日本将棋連盟の島朗常務理事は13日記者会見し、三浦九段から改めて事情を聴く考えはないことを明らかにした。島常務理事は「（出場停止が明ける）年明けの対局で範を示してほしい」と語り、これ以上の処分は科さない意向を示唆した。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG13HBA_T11C16A0CR8000/
＞一方、対局中に将棋ソフトを利用した疑いを否定している三浦九段の担当弁護士は13日、日本経済新聞の取材に「状況証拠しかない中で一方的に決められた処分で、撤回を求めたい」と話した。
「休場して出てこれるもんなら出て来いよ。復帰できるもんならしてみろ」
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476362834/
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無いとしたら重い。
そして暫定的な処置でないこともこの島先生のコメントではっきりした。
だからこそ闇が深い。
三浦が良い将棋を指せばみんな認めるでしょ
連盟は復帰を認めるって行ってるんだから復帰して良い将棋を挿せばいい
プレッシャーがあるから指せないとか言うならそらもう棋士失格なだけよ
三浦に不戦勝がつくだけ。順位戦だったら自分に一敗がつくだけ
やったんだな、三浦...
１回どこかで蹴りつけないと尾を引くぞ
あとはわかるな？
調査してください
証拠があった場合、引退させてください
証拠がない場合は村八分にして実質引退させてください
よろしくおねがいします
「状況証拠ってなんのこと⁇
彼が竜王戦バックれるって言い出した上に、休場届け提出すらバックれたのは
まぎれもない事実なんですけど」
どう考えても勝ち目無いから、今は大人しくしとけ三浦
癇癪は身を滅ぼすね
結局ソフト使ったかどうかって事は証明するでもなくうやむやにしちゃうの？
実力はある棋士だけど、去年は去年、今年は今年。
三浦は連盟と徹底的に戦うべきだ
わざわざ口に出して語らずとも察する美学
好きよね…
暗黙の了解とかさ…
ロマンチストよね
竜王名人になるとは、このとき誰も予想していなかった
今後は竜王戦も丸腰なのを証明して不正が出来ない状態で戦うとか言えば外部にはもれてなかったかもしれない
休場するって言われたものをうやむやにしたまま竜王戦させられるか？
これで連盟が叩かれるのは不憫だ
後ニコニコで生放送で頼む
連盟は「潔白なら堂々と復帰して下さい」と三浦にボールを投げた。
三浦が処分不服として裁判するか、そのまま引退するかを迫られている状態。
そして裁判になると三浦のスマホが調べられる、と。
暴露もくそも
自主的に休場届けだしておけば、一身上の都合で済んだのを
出さなかったから公的に処分下した以上
連盟としては内々の話にできず経緯説明するしかない
ただの自業自得やん
こんな連中が将棋強いって嘘だろ、って気になってきた
本当に不正してたかどうかは調査しないつもりなのかな。
スマホ持ち込み禁止とか金属探知器の導入とかの対策だけ
先行して行って、真実は闇の中に葬るつもりなんだろう。
連盟からするとタイトル戦に複数人から疑われている棋士を出場させる訳にはいかないだろうからな
三浦九段も何もないのだったら休場したいなんて言わなければ良かったのに
更に休場届出さなかったんでしょ
ここら辺の三浦九段の行動もよく分からない
今回の件で三浦に情状酌量の余地は無いだろ。
どっちにせよ疑われたことに非がないとは言えない
その後の癇癪は言わずもがな
連盟は少なくとも責められる非があるとは思えん
公表しなかっただろうな。
休場届を出さないを理由に3か月停止っていう軽い罰にしたのも
これまでの三浦の実績を踏まえた連盟の温情判断。
ただしルールを慌てて決めて12月から施行と決めたんであれば、
疑念を持った可能性があったとしても
これまでの行為に対して罰則を与えちゃいかんと思うけど。
潔白だった際、竜王戦挑戦はどうなるのか分からんけど
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/20161013-OYT1T50091.html?from=ycont_top_txt
2016年10月14日 3時08分
不正行為の疑惑で年内の出場停止処分を受けていた三浦弘行九段（４２）は１３日深夜、
弁護士を通じ日本将棋連盟に対し痔の診断書を提出した、と発表した。これが、
疑惑の原因となっていた対局中の頻繁な離席に対する合理的な釈明と認められれば、
同連盟は三浦九段に対する出場停止処分を速やかに解除する見込み。
◆弁護士を通じた三浦九段のコメント 切れ痔の公表は恥ずかしくためらわれたが、
不正行為の疑惑はもっと耐え難い
なお本紙主催で１５日開幕の第２９期竜王戦七番勝負第一局は予定通り渡辺明竜王（３２）に
丸山忠久九段（４６）が挑戦するが、第二局以降の挑戦者は未定。
これホント？
第二局目以降三浦ってありうるの？
番勝負ってそういうものじゃないでしょ
この問題にグレー決着はないよ
三浦をグレーで良しとするなら
今後全棋士が疑いの目で見られることになるんだぞ
ルビコン渡ったなら徹底的にやれ
他の棋士と三浦はこれだけ違うってことを提示できなけりゃ
ごそっと将棋ファンもスポンサーも減ることになるぞ
危機意識なさすぎだわ
これ過去最悪の危機なのわかってないのか?
だから与えてないじゃん
カオス過ぎてワラタ
裁判起こされたらみうみうの勝ちだよ。
こんなに多いんですかねえ…はてなブログにも憶測連ねた記事ドヤ顔であげてんのいるし。
しかし三浦氏はいったい何なん。好きな棋士だっただけに一連の悪手連ねた対応は
見てて情けないし切ないわ。
…ああ、だからこんな疑惑かけられるほどキレが鈍っちゃったのか。ﾊﾊｯ…
無理
だから 裁判なら基本的に連盟が負けると言う事やね。
でも 三浦はそれでいいのか？ 仮に不正がほぼ有ったとしてもやってたとしても
ここ数年程度やろ？ 勝手の実力は本物だったんだから、三浦に少しでも棋士としての
誇りがあるなら廃業すべきやぞ！ 昔の仲間は前の様には接してはくれんよ。
ダーティーな存在として疎まれて相手にされなくなる。
魔がさすこともあるだろう。
初めから完璧な人間はいない。
更生しながら人は生きていくものだ。
自分自身はどうなんだ？
あれこれ言う前に今回の件を他山の石としなさい。
高畑の件みたいに
いっそ裁判までして徹底的に白黒つけていただきたいわ
そこには左手に昼食代を握りしめパンイチで会館入りする三浦九段の姿が、、、！
暗に引退しろって言ってるんだろう
ソフト指し疑惑は直接証拠がない上に本人も否定してるから不問にされてる
休場明け後は疑われないような振る舞いをしてねって言ってるじゃん
十分三浦にとって優しい処分だろ
なのに弁護士雇うとか三浦もさぁ・・・
いや、悪魔の証明ではなく、三浦の携帯履歴を照会できれば一発でわかる事象。
ただ、携帯会社に警察以外が照会するためには相応の理由がなければできない。
逆に言えば、裁判等の相応の理由さえできれば、照会できる。
照会してしまえば、三浦の対局時間と照らし合わせれば、連盟の疑惑の正当性を比較検証できる。
よって、三浦が潔白なら裁判沙汰にするのが大正解。
やーな仕事だな
どういうこっちゃねん酷いな
挑戦者が○なんだから最後まで○やろ
痔が理由なんだとしたら
最初に言えばそれで終わったのに
三浦が酷いぞこれは
訴えられたら橋本は三浦の携帯調べるよう主張するだろうね
出さなかったから公的に処分下した以上 連盟としては内々の話にできず経緯説明するしかない
おっしゃる通り。連盟としては「一身上の都合」でおさめたかったでしょうね。
竜王のタイトル奪取されてからでは、それこそ問題が大きくなり、スポンサーがつかなくなる可能性だってある。
ソフト指しの確証が無いならば、紛らわしい離席をするなと
内々で厳重注意をすればすむ話でしょう
三浦が対局の戦辞退を言い出し事で表面化したのかなあ
やるなら次に疑いの出た対局中に現行犯として取り押さえるべきだった
それならその場でスマホを確保して証拠を押さえることもできたし、逆に三浦にとっても白だった場合は冤罪を証明できた
後から言われたんじゃ本当は白だとしてもスマホを処分したんだろとか言われて白の証明はできないからなぁ
悪魔の証明になってるから連盟も三浦も困ってるわけで、次の現場を取り押さえるべきだった
ソフトよりプロの方が強い
ソフトの手では感動しない
不正後
証拠がない、一致率は証拠にならない
実質は不正に対する処分であり事実上三浦の棋士生命は断つ処分だろ
処分は休場云々だから不正とは別問題と切り分けることは出来んよ
なんでこんな中途半端なことやったんか意味不明だわ
この問題、表に出すなら黒確定してからじゃないとダメな問題だろ
表に出した時点で周りからは黒認定されるわけで
グレー状態なんて存在しないんだよ
そして他の棋士もどうせやってんだろってことになる
表に出すなら三浦の特殊性を示す証拠が必須なのにホントにもう…
元ネタで上げているurlくらい調べてから発言してね
釣りに反応したら負け
こんなうやむや説明で納得するスポンサー、ファンなんていないぞ？
あと世の中的にはしばらくは棋士が疑いの目で見られちゃうよ？
連盟としては、調査以来→グレー扱い→次から疑われないよう行動に気をつけて。だったのに。
ただ、それを一般人に説明しにくいだけで。。。
現状、三浦は社会的に死んでしまってる…出場停止が明けても元通りにはならないでしょ
ただタニー以下連盟の心情もわかる気がするし
甘いと言われても自分は対応を叩く気にはなれない
今更将棋界去って新たに仕事に就くといっても難しいだろうし、
奥さんも子供も養っていかなきゃならない
まあ二度と疑惑の目を向けられる事のないよう、
12月からはちゃんと新ルールにのっとって頑張ってとしか
>「情況証拠はある」と認めてるのかよ
「情況証拠」ってのは追求する連盟側の言い方であって、
三浦側したら、ただの別室での休息にすぎない。
おれは米6と米50に賛成。三浦には復帰して、将棋で示してほしい。
連盟「三浦くん、君疑われているから、一緒に君の携帯会社に照会かけて潔白してよ」
三浦「嫌です」
なら状況黒ほぼ確定なんだよなぁ
負けたほうが引退
棋士の人にそんな根っから悪どそうな人ってパッと思いつかないし
亀田三兄弟みたいなのだったらフルボッコにしてたと思うが
=「対局相手が対戦拒否してんだから、みうみう休ませるしかないやん。棋戦中止したらスポンサーに逃げられるし」
連盟の苦しい事情も分かってやれよ
竜王戦が間近すぎた…５人の内１人は■■だったんだろうな。
それでも、おそらくはこれまでの公表から想像するに
カンニングが常態化していた上かなり悪質でもあったと思われる三浦について
カンニング棋士というレッテルを貼られるという事実上の社会的制裁を加えなければ
他の棋士の手前示しがつかなかったというのもあるんじゃないのか
それを分かりやすく説明するか、最悪できなくてもできる人に代弁して貰う等して説明責任果たそうとするのもプロの仕事の一部
完全情報公開ゲームで十何年も一緒に対局してきた相手が何人も不審がるという異常性をもう少し理解してほしいね
復帰しないことを見込んで三浦が引退してくれればと思ってんのかね？
このまま引退したら不正疑惑で引退って一生レッテル貼られるし
復帰すれば針のむしろだし。どっちに転んでも三浦は地獄だわ
自殺まではいかないとしても廃人になりそう
口下手で人付き合いの悪い三浦に、不正を手助けしてくれる友人がいるとでも？
>>連盟はなんでMURがカンニングの件で処分されたのではないことをもっと明確に説明しないのかねぇ。棋士全体の品格が疑われかねないような報道されまくってるよもう
それは無理。そもそも三浦が休場届を出さなかったのが弁護士の指示の可能性も十分にある。つまり、弁護士の狙いに連盟が引っ掛かった可能性もある。連盟側がどんなに言いつくろっても、社会的には三浦に連盟がカンニングの疑いをかけたので処分したとみられる。こうしておいて裁判に持ち込むことで、そもそもカンニング疑惑についての名誉棄損で裁判ができる。
例えばの話だけど、違法な利息で金を貸している会社に対して、弁護士が借り手に対して裁判をするから、取り合えず払いましょうって言わないのと同じこと。確かに休場を認めれば穏便に済んだかもしれないけど、三浦にそもそも休場を認めたら「あなたに不利だ」と吹き込んだ奴がいるに決まってるよ。
そうすると三浦の疑惑を告発・追及する側の棋士が続々と法廷で証言する、という展開になりかねないんだよね
裁判で勝てても棋士人生は投了だね
とっとと引退しろ
想像して笑っちまったじゃねーかｗｗｗ
それそれ
カンニングの件についてこれ以上は不問にするといいつつも
敢えてプレスに疑惑の存在と経緯を発表したという事がどういう事か
みな推定無罪だとか、原理原則や建前を唱えて見ないフリするのじゃなく
しっかりそこに込められた意図を見据えてくれと言いたいわ
ShogiDroidに技巧インスコしてたらスマホ見せるのはためらうよな(´・ω・`)
冤罪のまま殺されること考えると
でも推定無罪だけど状況は黒っぽいグレーだねえ
しかし研究用にスマホのスペックの技巧って役に立つのかな
別に疑惑が間違いだったら後から菓子折り持って「すまんすまんｗｗ」でOK
伝統が滅びるときってこういう感じなんだな
幻滅したわ
三浦九段とその弁護士は何か話さないのかな。今言うとなんとか形を保ってる竜王戦をぐっちゃぐちゃにすることになるから、その辺は気がついて竜王戦終わるまで待つつもり？
協力者は誰か容易に想像つくけどな
三浦が不正してても厳しい処分はできないでしょ。
かと言ってほったらかしにできることでもないので。
これで自決するようなある意味マトモな社会性を持ってたら
そもそもカンニング疑惑なんてかけられないんだってば
大丈夫、三浦は復帰する
良くも悪くも豆腐メンタルだから
一局通してじゃなく勝負所で相談相手がいるだけで随分棋力に差が出るだろうに対応がぬるいよなぁ
また、仮に復帰しても将棋界の人間は三浦に対してどんな顔で接すればいいんだろうか
とにかく白黒置いておいて復帰するならばその後の姿を俺は見届けたい
最高タイトルの竜王戦だぞ
理由は言えませんが出れなくなりましたとかありえんだろ
当時は渡辺の方がおかしいと思ったが、おかしいのは三浦の方だった。
ただまあもう、二度とニコ生には出てくんな！！！！
あの頃は将棋も知らない子供だったから、きちぃおっさんだなとしか思えなかったｗ
ナベさんはあのツンデレ美人妻が惚れるのもわかる、
竹割ったような性格なんだと思うわ
「どういう場面で長考するか」
「頻繁に離席するタイプか」
「一局を通しての、持ち時間の使い方」
……みたいな特徴も把握しているが故に、「以前のパターンと明らかに違う」のはすぐ気付いたんだろう
まして指し手が異様に鋭いとなれば、そりゃあねえ
終盤で何度も離席して、そのたびごとに「体を休めてた」なんて言い訳は通らない
おおかた「じゃあどこで休んでたの？」と訊かれて、まともに答えられなかった、って所じゃないか？
でも今現在の状況証拠だと三浦真っ黒じゃん。しかも連盟は報道には出てない状況証拠も握ってるという
クロならおとなしくして連盟と波風立てない方が却ってやりやすいと思うんだけどな
対局相手の棋風を徹底分析するのが常だからなあ。
何やって来るか分からない変態力戦将棋ならともかく
特に三浦なんか堅物将棋だから分析されまくってるはず
加えて頻繁な離席、一致率とくれば…
離席後の一手に
「これはソフトの手か？」といちいち
勘繰るだけで心理的には相当なプレッシャーかかりそう。
ここで告発せずに竜王戦やってたら
三浦がソフト使ってなくても、多めに離席するだけで
ナベは負けてたかもね。
疑った棋士、連盟が三浦を黒という証拠を出さないと
ただ状況証拠だけじゃただの魔女狩りじゃねえか
それにまだ黒と決まったわけじゃないのに処分発表の時にソフト不正を何で言ったんだ
これなら離席する奴みんな不正していると言っても同義だぞ
＞連盟は報道には出てない状況証拠も握ってる
なんとなくそれがカギなんだろうなと自分も思った
連盟も三浦さんの首を刎ねるだけなら
いつでもどのようにもできたんだろうなと
存分にこの離席盤外戦術使っただろうなw
きっちりルール作ったうえで、針に糸を通すかのような抜け道を
使ってるかのようなフェイクを織り混ぜて指しただろう
想像するだけで怖いわ
普通のA級棋士なら大激怒でしょ？ 棋士人生かけて連盟と告発した棋士に裁判を起こし謝罪させて
賠償させるよ。 それをしないと言う事は後ろめたい事が有るからだろ？
連盟にしても確実な証拠が無いから、除名は無理なわけで。だけど三浦はこんな状況で
来年からルール的には復帰出来るのか知れんがもう存在としては無理ゲーでしょ？
「休憩室で体を休めてた」と連盟の聞き取りには答えてたらしい。本人からこういう病気だったってな診断書なんかが出てきたら、こんな状況証拠の話は吹っ飛んでしまう。
連盟がどれだけ具体的な証拠を掴んでいたのかが重要なところ。本当に噂だけしか証拠がないんだったら、機会損失分を考慮して竜王戦の賞金くらいの賠償金を連盟が払わされる可能性も十分ある。
コメント見てると勘違いしてる奴が多いけど、”処分する側に立証責任”があるからな。
連盟は三浦さんにとっておきの証拠突き付けた上で
除名にまではしないから竜王戦が済み新ルールが施行される12月まで、
疑惑アリのトガで休場してくれと頼んでたんじゃないかと思う、自分は
俺は三浦がニコ生に初登場したときに、ヤバい人だなあと思った。
疑惑をかけるなら「でない」（証拠をみせろ）では思いが違う。
連盟は前を、三浦9段は後を言ったつもりだったんではないだろうか。
だから連盟は強制出場停止にして、三浦9段は連盟の回答待ちで出る予定だったのでは。
だから、休場を言い出したのは本人で
処分は言い出した本人が届けを出さなかったものに対してでしょうが。
何回も言われてんのに…
それだと騒ぎが今の比ではなくなりそうな…
連盟は三浦に自分で身を処する機会を与えて温情をかけたつもりかもしれんが、全くの逆効果。
中途半端だからこういうことになる。
三浦九段は恐らくクロなんだろうが、今回の件に関しては連盟の対応が悪い。
もっと前に電子機器類の持ち込み禁止と外出禁止を徹底すべきだった。
134が正解だろ。
三浦本人はこれから弁護士と相談するということだから法的措置にでるだろう。この場合連盟の方が不利だぞ。（具体的な証拠を抑えられてれば勝てるだろうけど）
三浦は若いころから将棋一筋でまじめだったかもしれんが
電王戦にでてCOMの強さを思い知らされて
そっから考え変わったもかもしれんな
あの終局直後の放心状態はすごかったし
なんか電王戦で人生狂わされてる感がなきにしもあらず
＞もっと前に電子機器類の持ち込み禁止と外出禁止を徹底すべき
自分ら素人でもそうすりゃよかったのにと思うような事が
なかなか実現しなかった背景にはやはり一部から相当な反発があったんじゃないかと思う
結局何かが起こらなければ（犠牲を払わなければ）まともな改革はなされないってのは
現実社会と同じかなとも思う
こんなんグレーでええやん
短期の出場停止と挑戦権剥奪くらいで済ませりゃええんちゃう？
カンニングしてても、カンニング禁止規定なんてない時期だったんだし
可能性あるな
引退したかもしくは除籍された三浦が
暴露本とかだしたらヤバいしな
引退近い棋士ならともかく
若手や有望株の名前が数名出てきたら終わるしな
そこまで積極的にグレー賛成！とはならないけど
まあ仕方ないよなとは思う
三浦さんの人となり見るに
なんかやっぱメンタル弱そうだし
現状は電車痴漢的な扱われ方をしているが、
薬物ドーピング的な捉え方のほうが適切かと
5人に不快な思いさせたの自体大きな罪
建前上はね
でも事実上クロっしょ
ほんこれ
つーか被害者５人だけじゃないでしょう
彼らがたまたま告発したってだけで
疑惑の対局のときと一致するのかとか
連盟と三浦はグレーでいいだろう
橋本とか他の棋士たちは白黒つけてくれないと納得いかないんじゃないか
本件は、連盟と三浦という2面関係ではなく、連盟・三浦・その他の棋士という3面関係で捉えるべき問題
少なくとも三浦と同格以上の棋士が5人前後疑っているってとんでもない状況だわ
>本当に噂だけしか証拠がないんだったら
"噂"といっても、「プロ棋士の目で見れば、明らかに不自然」という指摘が複数あった、ということだからね
素人の無責任な風評とは重みが全く異なるんだよ
本当に法廷闘争に持ち込む場合は、三浦を告発した棋士が堂々と証言に出てくることもありうる
当然ながら将棋連盟のトップを法廷に召喚することになるが、彼らだって現役のプロ棋士＆三浦の先輩だ
仮に法廷で勝てても、棋士人生は終わりだよ
この際、不買運動で連盟潰して自分たちがどうしてプロであるか、何によってプロやらしてもらえてるのか思い出させてあげればいいんじゃない？
どうして通信履歴を見れば潔白が証明されるのかさっぱりわからんのだが？
スタンドアローンで調べてるかもしれんだろ
聞き取り調査で三浦がソフト使用を認め、今後使用しないことを誓えばこの話は外にもれることはなかった。
告発者とされてる5人も将棋界全体に不正がまかり通っていると世間に思われ、スポンサー離れをまねいて自分たちの収入を下げたくはなかっただろう。平手の三浦ならば今後Ａ級やタイトル戦に出場できなくさせることぐらい可能な猛者ばかりだろうし。
まあでも本来ならば連盟自らウミを出し切って（収入減るけど）不正に対しては厳格な対応をして欲しかったな。外部理事くらい入れようよ。
認めていない状態でこの幕引きはないのでは？
認めるなら・・・と言う条件付きならわかるが。
こういう発想が冤罪を生むんだぞ。慎重に考えろ。
現状報道などで分かってる事実は、
①対局した棋士たちが、三浦は怪しいと証言
②連盟が三浦に聞き取り
③本人は否定（連盟の言い分）
④三浦が「休場する！」と言ったが、休場届が出なかったので処分（連盟の言い分）
⑤三浦のコメントとして「弁護士の指示に従って行動する」
マスコミが言ってるのはこれだけ。誰も三浦を黒とも白とも言ってない。（連盟側も同じ）
なんでみんな三浦が黒と勝手に断定して話をしているのか分からん。議論するのも灰色で議論しないと。
※名誉棄損は事実とは関係なく裁判を起こせる。掲示板でもうっかりそんなこと書かない方がいい時代だよ。
その結果的、白の可能性もあるが（棒
でも連盟は黒認定する勇気はないので、グレーで終わらす
他の棋士たちのことは頭にないだろうからな
チェス界の実情をを知っていたわけで、おそかれはやかれこうした事件が起きることは時間の問題だった。
それをあらかじめ防ぐのが会長の役割なのに、まるで１０年遅れで同じことを繰り返しているとすれば低脳以外に呼びようがない。
仮に、三浦がやっていたとしても、彼が最初に始めたかどうかははなはだ疑問。また、仮に黒であるとしても、確たる証拠なしに処分するなど犯罪行為。そもそもきちんとした規則を作っておけば未然に防ぐこともできたろう。
将棋界には、一芸に秀でる代わりに、他の能力がやや欠けるとか、バランス的には崩れているかもという人も多いと思う。そういうすべての人達をどうやって守り、導いていく方向性を出せるかというところも会長職の責務だと思う。谷川が、今回を、ただの個人的問題と考えているとしたら、頭をバットで五回ほど連打したい。三浦の人生をつぶしてしまうことにならないよう努力してほしい。
指摘し放題じゃん
将棋ソフト開発者のお遊びが結果的に将棋界の信頼を揺らがせるきっかけになってるわけで
素人の無責任な風評とは重みが全く異なるんだよ
ここがよくわからんのだよ
棋士を神格化しすぎてないか？
私怨によってバイアスかかることなんて普通にあるだろう
まして今回の場合、渡辺明が含まれている可能性があるんだよね
三浦に知らされてるかはわからないが
責められて、対局拒否したくなる気持ちはわからんではない
「いつもと違ってた」ってのが証拠になると思ってるのか？
そんなの加齢で変わることもあるし、結婚って大きな人生の転換も迎えてるから変わってもおかしくない。精神疾患や病気の診断書がでるだけで、全部おじゃんだぞそんな証言。
（羽生の手が震えるようになったのはソフトを使ってるに違いないとでも言えるじゃん。実際使ってるのかもしれないけど）
竜王戦直前にトッププロ5人から内部告発があって、内々に三浦聴取したら竜王戦出ないって言い始めて、しかも肝心の不正に関しては状況証拠しかない
最小限の火種で竜王戦行うにはこの程度の落とし所しかないやん
魔女のレッテル貼られたやつはこんな感じで殺められたんだな…
現代には通用しない。通用したら腐敗していくだけ。
公益社団法人になって幾度の困難乗り越えても結局かあ。
公益法人取り下げて、また金に困る連盟に戻って、棋士が騒いでデモ起こしてグダグダにならないかな。
社内政治乙
黒か白かということよりも、こうしたことがおきることは明白であったにもかかわらず放置してきた無能な会長が問題だと思う。自己保身以外に考えることはないのだろうか。
シロクロつけろよ、無能理事が。
>>ここで連盟非難してる奴はどうすればよかったと思うんだよ
>>最小限の火種で竜王戦行うにはこの程度の落とし所しかないやん
連盟にとってこの問題は”火種”じゃないよ。対策がお過ぎたので火が付いた爆竹を手のひらで爆発させるか、握って爆発させるかしかなかった。つまり、手のひらに火傷を負うか、指が吹き飛ぶかのどちらかは選ばないといけなかった。どうやら穏便に済まそうとして”包んだ結果”、指が吹き飛びそうだけどね。
後、窪田がやってもありうるかなと思うしな。
だから休場なり引退なりは本人意思でやらせたいんだけど本人がねぇ
じゃ、おまえならシロかクロかはっきりできるんかい？
今回使われているのはスマホのアプリ
それを対局中にこっそり使ったことを証明するっていう無理ゲーをクリアしないとクロにはできんのだぞ
島さんも嫌だったからナベ同伴での聞き取りになった。
それで三浦が逆上した。
俺は三浦の「体を休めていた」は別に変だと思わんし、それしか答えようがないだろ。
対局中離席するのに理由があって離席する場合はトイレ、空調ぐらいなもんだ。
その他はちょっと外して考えたいとかつかれたから一服して打ちたいとかその程度のもの。
ナベの告発が原因でこうなったのなら名誉毀損はナベにかかるんだろうな。
ナベの竜王剥奪、連盟除名だな。
>棋士を神格化しすぎてないか？
そういうことじゃない
「同じギルドに所属しているメンバーを告発する」というのは、それがどんな団体であれ、非常に重い
例えば警官が、他の警官の不正行為を告発する、という事案を考えてみろ
不確かな憶測だけで告発はできないし、そもそもの疑いが事実無根だったら自分の首が飛ぶ
それほど重い決断が、複数だぞ？
※168
>「いつもと違ってた」ってのが証拠になると思ってるのか？
>そんなの加齢で変わることもあるし、結婚って大きな人生の転換も迎えてるから変わってもおかしくない
これまで何度も対局してる棋士が「前回の対局と比べて明らかに違う」と指摘してるわけで、「加齢」という言い訳は通らないだろ
そもそも最近の三浦が「明らかに老け込んだ」とか「妙にやつれてる」みたいな話は全く聞かなかったがな
それと、大事な対局中、それも終盤になって「大きな人生の転機」が心配で電話かけるような奴は、最初から棋士に向いてないと思うんだが
（あーわたしも見たー！）（わたしもわたしもー！）
「ンマァー！三浦くん！それは本当！？」
「・・・見てないです」
（あいつならやりかねないよね）（中間テストの点数が良かったのもスマホじゃね？）
「本当のことを言いなさい！怒らないから！」
「・・・見てねぇ～って言ってんだろ！！んじゃあ今度のテスト受けねーよ！！」
「ンマァー！なんてこというの！停学です停学！反省しなさい！！！」
やり方が完全に悪手
いいねそれ
ついでに大平も一緒に
間違ってるで
先生はそこで証拠がないので停学とは言えんかったところ、
子供の側から休学してやると言ってきた
なるほど、これはいい手だ
全員が仲良しこよしでやってる集団じゃないんだから、個人競技なんだし
警察官僚だって足の引っ張り合いやってるんでしょ、詳しくはしらんけど
複数ってのが、個別にバラバラなのか、〇〇一派の訴えなのかもわからないけど、
告発した奴らが、お友達に吹聴した上で、同意者を増やしていったと言うのは事実なんだろう
連盟側も三浦よりハッシーを切りたいんじゃないの。
今プロ将棋としての存在意義があやふやになっている以上毅然とした態度でソフト問題だけは叩き潰さないといけない。下手を打ったらプロ将棋がなくなってしまうのだから。
三浦一人じゃないかもしれないしな。だからこそ三浦一人で済めばいいんだよ。三浦自身も後ろめたいことしてんだからさ。この調子だと連盟は泣いて馬謖を斬れないだろうけど。全責任を負わなければならない以上連盟はどんなことでもしていいんだから頑張ってほしいもんだけどね。三浦がごねて復帰しようとしたらいれなくすればいい。そこまでしていい案件だよ。だって将棋の未来が消える可能性があんだからさ。今まさにプロやってる人、プロを目指して地獄の中を突き進んでいる奨励会、プロならんと人生捨てて努力しているチビちゃんたち、こいつら全部巻き込んで廃業させようとしてんだからさ。
記事見る限りそんなことは言ってないよね？
不正がある可能性があるから「調査の依頼を受けた」
だから、不正の件に関しては連盟は中立なんだと思う。
調査として聞き取りをした結果、依頼者に報告できるだけの情報が得られなかっただけなんじゃないの？
三浦先生は、「連盟」に疑われているから指せないんじゃなくて「同業者」に疑われているから指せないと言ったのでは？
連盟が証拠と確信を持っているなら、問答無用で除籍だろう。
処分はあくまで届出の不備なんだから、連盟は三浦先生の不正の有無を一切判断していない。
裁判するとしても、相手は連盟ではなく依頼した棋士じゃないか？
聞き取りの内容次第だろうけど、記事を見る限り、連盟相手に裁判起こしても勝ち目は無いと思うが。
名案！(σ・д・)σ
島が十分材料を準備して臨んだって言ってるよ。
タイトル戦の挑戦を拒否すると本人はともかく連盟や他の棋士にも印象を悪くする大ダメージなわけで。
どうにもならないガンなどので辞退ならスポンサーやファンが仕方ないと思うけど、挑戦できる立場になれば、プロ棋士なら周りから心配されても足を引きずっても来るだろうと思う。（タイトル戦なら医者や看護師くらいはいると思われる。）
島さんがそう思ってるだけで実際はどうだか…
まず、状況証拠とされる他棋士の証言が事実なのかどうかすらわからないような状況では何とも言えないわ
仲良しでやってたら内々で今回は病欠3ヵ月で見逃してやるけど次はないぞとかで
済ませてるだろうな
証拠が取れないから追い込んで自主的に休場や引退せざるをえない状態作ってるのが仲良しに見えたら怖いで
連盟はもともと変な団体だよ。
そんな団体でも、確たる証拠があったら、永久追放してる。ないから、宙ぶらりんの状況なんだよ。
「疑われてるような状況じゃ指せない、休場する」は、トッププロは精神のせめぎ合いの中で戦ってるんだから、そりゃ言いたくもなる。
連盟、中途半端なやり方で、三浦の誇りのみならずプロ全員・ファン全員嫌な気持ちにさせた上に、全国ニュースで将棋を貶めるような報道されたぞ！ふざけんな！
スマホ云々は無関係（聴衆の席で疑惑は出たが証拠不十分で追及しない姿勢）
書類上の手続き不備は三浦側に非がある
三浦九段は一体何を裁判するつもりなんですかねえ・・
記者会見で疑惑をポロっと口に出した理事が不用意といえば不用意で、そこを名誉棄損で訴えるなら好きにしろって感じだが連盟の今回の処分自体はしごく真っ当
何度も書かれてるが休場届出さなかったことによる出場停止処分ってことは
なんらソフト指しでは処分されてないってことだろ
告発した側だって全く納得できんだろこれじゃ
証拠が取れないんだよ
浮気調査に例えると男と一緒にどこかの建物に入った証拠はあるけど、そこで相談事をしてただけですと言われた場合、離婚訴訟で勝てるかって話で
奨励会時代から周りから仲良く見えても、中は地獄のあり様とかありそうではある。とくに負け続けたら生きていけない世界ですから。
今は戦ってきた同志であるし、今は情状酌量する方向と受け取れる。今度このようなことをやったらどのような処分かわかっているだろうなということ。
連盟が出せと言って、出さなかった罪？ 休むって言ったのは三浦だよな
三浦が休むって言って結局出さなかったのなら、それは出るってことなんじゃね？
なので、正確には三浦の対局拒否に対しての処分ってことだよね
弁護士っていうのは、一番は裁判を起こさず解決するのを前提にたつ代理人。
口下手な依頼人のために代弁をするんだよ。
三浦としては、物証もないのに、棋士からの噂だけで査問会に呼び出され
限りなく黒に近いカンニング野郎扱いされたわけだから、そりゃ訴えもするわｗ
処分は休場届の未提出だからとか、カンニングに対する処分は何もしてないとかｗｗｗ
公表した時点で社会的にも将棋会的にも抹殺されちゃってるだろｗ
しかも処分を不問にしたことで、三浦だけじゃなく将棋界全体に取り返しのつかない不信感を与えてしまってる 米長さんがあの世で喝！！て叫んでる声が聞こえてくるは
そういうのは三浦が完落ちしてから、穏便に処理するもだろｗ
材料は持ってるが公表はしないし、そのことによる処分はしない
処分はしないがマスコミには三浦黒と喧伝してまわる
三浦には年明けには復帰してほしい
なんじゃそら
実戦的には弁護士付けて三浦が出場強行する可能性があったので
強引にでも手を打たざるを得なかったって話だけぢ
建前としては休むと口頭で受理したから代替棋士も含めて手配したのに肝心の届け出さないとか怠慢なので休場予定と期間を合わせて出場停止にしておいたよ
そこらへんで何か証拠があるんだろうね
それより、渡辺が同席ってのはおかしいわ
直接の利害が絡むやつを入れるのはイカン
ソフト指しを疑うに足る状況証拠はいろいろあるけど決定的証拠はなく100%とは言い切れないので不問というのが建前やで
休場は本人が言い出したことだから協会の処分でもないし
協会が携帯所持についてルール改訂を打ち出した後の順位戦でナベと三浦が当たって疑惑が持たれてる
その順位戦に関する聴取mkあったと思われる
ボロ負けするんだろうかた問題なかったろうにｗｗ
竜王戦にカンニング疑惑のある棋士が出てしまうことが許せなかったとしてもだよ
竜王戦には金属探知機使うのでソフト利用はできなかったと思うで
順位戦での対局相手だからしょうがないよ。
意思決定には口出ししないようにしてると思うよ。
個人事業主と、彼らが参加する団体。JAと農家の関係に似ている。
会社組織と違って、偉い棋士が下っ端棋士に命令するとか、公式にはできないし、
会長権限で明日からルール改定、とかもできない。一棋士の発言力は、
一介の社員と比べものにならないくらい強いし、連盟が彼らに働かせられる
強制力も弱い。
JAも連盟も、内部のごたごたには非常に弱い。大きな意味では「全員対等」な
組織だから。ゴネ得も横紙破りも日常茶飯事、根回しが一番大事という世界。
改革が困難なので、今回のこの状況も真部さんとか早期に警鐘を鳴らしていたが、
対応が後手後手になったのもむべなるかな、という気がする。
あ．．．（察し
休場届を提出するとは言ったが、期限を翌日までとされたため弁護士に相談する時間も
与えられなかった、休場届を提出しなかった代償が大きすぎるとの訴えも可能になってくる
引退棋士はアマの対局には出られない
復帰してくださいっていうけど、
竜王戦の読売新聞や、他の棋戦のスポンサーが三浦の出場NGとか言ってきたらどうなるんだろうね
連盟の人はこんな所で油を売ってないと思うんですが、何を察したんですかねえ
名誉毀損でないことを連盟が今持っている証拠を挙げて証明しなければならない。
「スマホ不正使用による、対局料の詐取」とかで警察を動かせないかね。連盟はやれてもやりたくないだろうけどさ。
それで勝てないから複数回の出入りを確認したりして
言い逃れ出来ない状況確保して突撃するんだろ
疑いを口にした段階で勝てる証拠を持てよ
そうでなければ連盟の勇み足で重大な名誉毀損だ
三浦が休みだったら、相手なしじゃないのか。
決勝まで行った丸山でいいのかと思う。
相手なして渡辺が竜王預かりにしておけばどうかと思う。
あと規制は服を含めた持ち物検査と対局中の電子機器預りと外出禁止徹底してくれ
仮に三浦が復帰しても棋戦参加を拒否されるわ 朝日毎日あたりはやりそうだから順位戦やばい
君がやって居ないというのなら、これ以上調査はしません。
こちらには調査せざるを得ない理由があった。
少なくとも5人程度の棋士からの反発がある以上、
連盟としても調査しないわけにはいかなかった。
仕方ないよ、どう考えても三浦の早漏が騒動を大きくした原因の1つだもん。
竜王戦の舞台で身の潔白を証明させてくださいと言えばよかった。
未だにこのコメント欄には連盟がクロ認定したなんて書いてるバカがいるけど、
連盟はこの件に関してもうこれ以上は調査しないし、クロと断定なんて1度もして無いんだが？
じゃ複数の棋士からクレームが調査もしないで、あとでクロだったら
もっと叩くだろう？後手過ぎると。竜王戦の最中にリークでもされたらどうするの？
何で将棋板や将棋関連サイトに出入りしてる奴が、
内容をきちんと理解してないで、連盟がクロ認定した、連盟が不正に対して処分したみたいな
書き方してるんだろ。三浦のことを考えたらそこはそう書けないはずだぞ。
少なくとも弁護士なんてつけるもんじゃない。
そもそも弁護士の言ってることが既に論点をずらしたコメントになってる。
処分は届けを出さなかったことに対する処分であって、
不正を黒と認定したことに対する処分ではない。
そして周りから複数のクレームがある以上、三浦に事情を聞かないわけにはいかないでしょう？
そこは連盟もはっきり言うべきだよ。
処分は届け未提出に対するもの、調査は行われて当然の状況であったと。
三浦は竜王戦を休場したことは早まった行為だったって謝った方が良いと思う。
三浦が竜王戦休むなんて言わなきゃ、事態は一身上の都合とか体調不良で済んだかもしれない。
俺も連盟は三浦さんが竜王戦に出ると新竜王になって後々「タイトルホルダーにカンニング疑惑」という歴史的醜聞になり得る可能性もあったので一先ずそれを回避したかっただけで、取り敢えず読売新聞の面目を保てればカンニングの真相は内々で解決出来ればそれでいいし、後は出場停止という禊ぎだけちゃんとしてねって感じだったんだと思うわ