三浦九段聴取に渡辺竜王同席 島常務理事、離席の多さ以外に不正が疑われる内容を把握
常務理事の島九段、事情を聴いた常務会について「材料を十分準備して臨んだ。ここでは多くを語れない」。離席の多さ以外に不正が疑われる内容を把握していることを示唆した→ 不自然な離席、５人前後の棋士が指摘 三浦九段の対局中：https://t.co/5EwihivbTP
— Akiyoshi Komaki 駒木明義 (@akomaki) 2016年10月13日
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951：名無し名人：2016/10/13(木) 22:47:22.85 ID:6GyMlUPy.net
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渡辺は同席して経緯を聞いていたからああいうコメントになったわけか。
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980：名無し名人：2016/10/13(木) 22:48:50.76 ID:MadGqbG3.net
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>>951
渡辺は三浦の弁明聞いてたのかｗ
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981：名無し名人：2016/10/13(木) 22:48:54.15 ID:xpJLTUwQ.net
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>>951
ナベは同席してたのか
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992：名無し名人：2016/10/13(木) 22:49:51.81 ID:yWrMPrgr.net
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>>951
渡辺同席は新情報だな
他の棋士がいた可能性もあるよな
「5人前後」の棋士とか
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5：名無し名人：2016/10/13(木) 22:50:42.01 ID:rcLKDZjO.net
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渡辺は全てを知っているらしいな。
これ順位戦で何かあったか？
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8：名無し名人：2016/10/13(木) 22:51:02.34 ID:GWrO+cgL.net
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渡辺が常務会に同席とか、渡辺はちょっと指しすぎじゃねえのか？
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23：名無し名人：2016/10/13(木) 22:52:15.31 ID:r2aZuVxj.net
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>>8
将棋界は強いやつがえらい
読売と渡辺がやっぱあいつとはさせない。ってなったんじゃない？
順位戦見て渡辺、確信したんだろう
だから感想戦ほとんどやらずに帰ってる
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40：名無し名人：2016/10/13(木) 22:53:07.67 ID:6GyMlUPy.net
-
渡辺は同席して三浦の弁明を聞いた上でこのコメント出したと考えると、
到底納得できるような説明ではなかったということなんだろうな
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84：名無し名人：2016/10/13(木) 22:54:59.75 ID:MadGqbG3.net
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>>40
同席して三浦の弁明聞いた結果このコメントということは
渡辺はクロだと思ってるんだろうなコレ
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55：名無し名人：2016/10/13(木) 22:53:41.62 ID:hC3/Ynh5.net
-
黒幕は渡辺か
これでブログでだんまりの理由も合点がいく
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70：名無し名人：2016/10/13(木) 22:54:14.42 ID:4T95gYHP.net
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現竜王が強く処分を求めていたということか
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128：名無し名人：2016/10/13(木) 22:57:00.56 ID:gCIcR0Bo.net
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ナベ出席は、また重い事実が出てきたなぁ
表向きは「竜王戦で戦う当事者だから」「直近の順位戦で対戦したから」なんだろうけど
指摘した棋士の一人、という可能性濃厚だよなぁ
-
11：名無し名人：2016/10/13(木) 22:51:21.82 ID:4vgPbBr8.net
-
魔太郎が黒に近い状態だからしょうがないってのは同席した上でのコメントだったのか
-
21：名無し名人：2016/10/13(木) 22:52:12.25 ID:MadGqbG3.net
-
同席してたと言うことは渡辺は間違いなく三浦を指摘した棋士の中に入ってるだろうな
-
24：名無し名人：2016/10/13(木) 22:52:16.93 ID:FvsTQX51.net
-
同席して「コイツ本当にやってやがる…」って確信めいたものがあったのかね
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682：名無し名人：2016/10/13(木) 23:20:36.98 ID:7a0H+T3l.net
-
これ島のハッタリだな。何も物証は押さえてないから、
このあたりで手打ちしておかないと三浦がマジで法廷闘争に持ち込んだら長期化するし、
名誉棄損は三浦がシロでもクロでも成立するから連盟側が
ヤバいと考えたんだろう。
-
731：名無し名人：2016/10/13(木) 23:22:56.04 ID:fEV9gTV8.net
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>>682
この報道のされ方はもう十分やばいと思うんですが
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769：名無し名人：2016/10/13(木) 23:24:59.73 ID:4oOACto3.net
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>>682
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だから決定的な証拠ないな
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534：名無し名人：2016/10/14(金) 00:11:08.28 ID:dMqaQq6C.net
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もうこれは間違いないな
証拠はあるけど棋界が揺らぐから出せないだけ
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603：名無し名人：2016/10/14(金) 00:14:49.83 ID:OQpqOmpV.net
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>>534
出してない持ち駒あるのか。
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702：名無し名人：2016/10/14(金) 00:20:23.64 ID:CdBp7fR/.net
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>>534
たぶん盗撮して表には出せないから自白しろってことね
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742：名無し名人：2016/10/14(金) 00:22:57.40 ID:j17jl6Fz.net
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>>702
その場合、三浦本人にはその証拠見せるだろ
自白しなかったのならなおさら
言い逃れ不能な証拠見せられたら、さすがに折れるしかない
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704：名無し名人：2016/10/14(金) 00:20:36.21 ID:aYF1uUSJ.net
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>>534
あるなら示さないと駄目だと思うんだけどねぇ
何かを守ろうとしてるのか
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730：名無し名人：2016/10/14(金) 00:22:18.95 ID:ynqTZ41k.net
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>>704
連盟としてはこれ以上の犠牲者を出したくないんだよ
三浦だけ出場停止にしましたで終わらせたいのよ
相撲や野球の事例みたいにしたくないの
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743：名無し名人：2016/10/14(金) 00:22:58.38 ID:GJc2oCtr.net
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>>534
これは当然そうだろう。
疑惑だけで「あなた不正やってませんか？」なんて聞けない。
材料を揃えて何か反論あるならどうぞという聴取方法が普通。
連盟によると、７月以降、「三浦九段が対局中に十数分、席を外す」「１手ごとに席を立つ」などの指摘が対戦相手らから相次いだ。タイトル保持者の渡辺明竜王（３２）が同席した１１日の常務会で、三浦九段は「別室で体を休めていた」と説明したという。
http://www.asahi.com/articles/ASJBF5SY1JBFUCVL033.html
渡辺明竜王は本紙の取材に「残念です。（将棋ソフト問題で）疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置ではないかと思う」と話した。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201610/CK2016101302000139.html
連盟はこの日、三浦九段の不正の有無について、追加の調査はしない方針を明らかにした。常務理事の島朗（しまあきら）九段（５３）は「復帰後は疑念を抱かせることのない対局姿勢で臨んでくれると思う」と説明。一方、事情を聴いた常務会について「材料を十分準備して臨んだ。ここでは多くを語れない」と話し、離席の多さ以外に不正が疑われる内容を把握していることを示唆した。
>不正が疑われる内容
常務理事の島九段、事情を聴いた常務会について「材料を十分準備して臨んだ。ここでは多くを語れない」。離席の多さ以外に不正が疑われる内容を把握していることを示唆した→ 不自然な離席、５人前後の棋士が指摘 三浦九段の対局中：https://t.co/5EwihivbTP
— Akiyoshi Komaki 駒木明義 (@akomaki) 2016年10月13日
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476362834/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476366281/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476369181/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476366281/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476369181/
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決定的な証拠はなく、出場停止は竜王戦辞退に対するペナルティ
2
決定的な証拠があり、それを公表しないのは三浦や将棋界に対する配慮
どっちだ
最終的にはきっちり決着をつけてほしい。
普通だけど、その普通をしない集団なので・・・
真相はさっぱり
考えられるのは、2 かな…
証拠がなくてここまでやらんよ普通は
渡辺はソフトにも詳しいし。
挑戦者の三浦もその打ち合わせのつもりで来たのかもしれない。
そこでソフト疑惑の話が出て三浦がキレておかしくなったのかも。
今ならまだグレーの疑惑で言い訳が聞くからな
個人的にはとっととトドメさして欲しいんだけど
別マガさん！売り上げ伸ばす大チャンスですよ！
白黒つけようとしたら「黒」にできる材料は揃っていて、出していないと考えるのが普通だろう。
いずれにせよ全部が出ることは無い気がする。それこそ三浦九段が徹底抗戦して裁判にでもならない限りは。
というか変な勘繰り自体はもう消しようないか
ソフト検討してるシーンを画面まで鮮明に写真撮ったとかでないと。通信履歴なんか他人じゃ調べようないし。警察が介入できるわけもなく。
どこまでが連盟のプロレスなんや…三浦はちゃんとそれ理解してんのか
認めて今後はやりませんって言ってももう遅くないかこれ？
もう疲れたよ、パトラッシュ
早く仕事してくれ！！
じゃなきゃ夜も眠れねえよ！
２、スマホアプリでやってたのか、外部とやり取りしてたのか
を知りたい。
渡辺もだけど久保も準決でやられたのだから痛過ぎる。
丸山は復活で挑戦者になれるのだから被害は少なくで済んだな。
たしかに証拠がなければこんなことしないもんな
証拠も何もないのに各々の思い込みで言いたい放題言っても何も解決しないんだよ
何をやってんだ将棋連盟は、無駄に問題を泥沼にして面倒な状態を作ってるだけだぞ
これだけ世間に出て大事になったらもう内々で済ませらる問題だと思うなよ
詰みが無くても相手が投了すれば勝ちだから…(意味深)
「どー見てもおかしーじゃないすか」って憤慨しているナベの様子が目に浮かぶ。
負けた棋士は納得できないでしょう
対局料もどうすんだろう、このままではやり得に
なってしまう
でもわからないのは、ナベがブログとかで怒り心頭で爆弾発言連発するならまだしも、なんで橋本が怒ってたんだ。
もうプロ棋士制度廃止してソフトの手を役者がうんうん唸りながら再現する
プロレスみたいな興行にすればいいのでは、どうせ誰にもわからないだろ
最初から連盟は法廷闘争に持ち込むのもきっちり想定して、
それでもまだ温情をかけてやろうとしたのか。
今ならまだ間に合う、「一身上の都合」にしてやると。
そしたら逆ギレしたから「ああもういいよ、じわじわ嬲り殺ししてやるよ」に方針転換と。
徹底的に調査するのが普通の考え方じゃないのか
臨時の棋士総会を開くべき事案じゃないのか
隠しカメラ設置するとか。
しかし、そこまで証拠があれば三浦も反発しないはずなので、そこまでの証拠は無いんだろうな。
お前コーナー立ってそこから飛べるか？
ショルダースルー受けれるか？
だいたいすぐ信じてるます！っていう奴が怪しいってコナンで読んだ
連盟的に「2度とやるなよ」ってことなんだろうけど、他の棋士にしてもそれで納得できる人間と
1回目は許すのかよってキレる棋士がいるんじゃない？橋本さんは後者だったっていう
竜王だったらソフト相手でもびっしっと勝ってみせんかい
竜王も下心ありではなく本当に怒っているのだと思うな
なお対局者は相手の指し手に最も疑問を感じた人間であるのは間違いないだろうが、ソフト使用を実際に確認したり突き止めたりすることからは最も遠い人間であるように思えます
あと、この一連の事件でもう一つショックなのは、仮にソフト使用があったとしても、局所的なソフト使用に対してでさえトッププロが敵わない事態が起きているのかということにも愕然としました
いや、ここは見切り付けて離婚を申し出るところだろ
若いのにこんな男に付いて一生を棒に振ることはない
したところで処罰の名目がない。禁止令が出た後なら罰せられるけど、それはまだだから。確固たる証拠といっても物的証拠じゃないから。
これナベが情報元かなあ、mtmtも納得するくらいの材料を持っていると推測
局所以外の部分はA級経験者三浦が指してるんだから敵わないに決まってるだろ
丸ちゃんは彼一流の鈍感力で頑張ってくれるはず
竜王戦を楽しませてくれるよ、二人なら
これ、ナベの竜王剥奪は決まったな。
それより昨日まであれほどいた信者さん達の声が消えましたね･･･
だから役者にやらせろと言ってる（素人には無理）
そうすれば例えば女のタイトルホルダーとか、小学生プロも出てくるから今より人気が出るかもなw
ソフトにサポートされた三浦にやられたということを認識しなくてはいけない。
アマチュアがソフト指ししたのとは違うから。
負けるの嫌だしみたいな事も言ってたし。素直に行動してるだけに見える。今回の件とソフトに棋士が勝てないのはまた別の話。
なのに、このタイミングで聴取を行ったのは確証ある証拠がないと出来ないように思えます。
怪しいだけでは、名誉棄損で終わってしまう。
それにしても、こんな時代が来たんですね。
自分の勝ち負け以上に、ファンやスポンサーや棋界の将来的なことも踏まえて。
なので潔白の証明とまではいかなくても
ナベが合理的にある程度納得できるような説明が欲しかったのに得られなかった。
そこで話がこじれたのかな。
複数の棋士が違和感を感じてたのなら不正していると連盟側は確信は持てるだろう。
でもそんなの法廷では確証になんてならないから
連盟としては注意喚起くらいで内々に収めようという目論見もあったんじゃないかな。
ただ三浦はニコ生にもよく出る人気棋士だったから、簡単には信じられなかった
ただ久保戦や渡辺戦が今考えれば完勝すぎてな......
ただ渡辺が疑っているのは何となくわかってたけど、同席してたとは
しれんな
疑惑の挑戦者だと将棋に集中できんし
今ごろナベは前夜祭のコメント考え中かなw
というか、情報小出しにしないでほしい
言えないこともあるだろうけど
第一波が凄くてファンはモヤモヤしっぱなしになってる
ファンがやりきれないだろーこれは
竜王戦は金が高いから星を集めた三浦を見せしめにしたんだよ。
読み筋が不自然じゃないかは島でもそれなりに判断できるけど、当然ながらナベが突っ込んで聞いた方が確実
次からは気を付けますで平然としてればいいのにえらく反論するところを見ると
こりゃクロだな ムキになるのが不自然だ
こういう事が起こったら当然そういう意見出てくるわな
何なら生身の人間じゃなくて美少女CGアニメで再現しても人気出るんじゃないの
ご愁傷様です。
奨励会員と竜王戦挑戦者じゃそら見せしめ力は後者の方が高いな
ただ世間への影響は前者の方が小さいから三浦が挑戦者にならなかったら
こんな急展開じゃないんだろうね
ある底辺棋士によれば、プロ棋士の間で確実にクロだろうと噂されているのが2人で、
三浦のほかにもう一人（既婚者）いる。
クロなら除名にしろや。って事だと思うよ。指す気にならん言うてるからね
一致率が確率的に不自然とか棋士の感覚的におかしいとかというのが証拠だもんな
一致率の不自然さが99%ありえないとしても偶然だと言い張れば裁判でそれが通せるかどうか怪しいところ
まあソフト使用と決定するのは早計だけど
さっさと証拠を出せよ
もうクロの奴全員除籍にしろよ
三浦だけとかないわ
逃げ切ったモン勝ちとかないわ
負けた対局相手はやってられないだろが
膿は全部出し切った方がいいYO!
ならばなんでこんな土壇場になったのかも説明がつく
そうだよな、ナベを同席させて2時間も聴取するなら、
「あの時どんな思考でこの指し手を選んだか」まで説明させるわな…
そしてナベは納得できなかった。自分を超える読みに裏打ちされた手だったと、
三浦さんはナベに示せなかったんだろう…
その意味ではあくまで連盟からすれば温情裁定。
復帰してから、どういう目で他棋士から見られるかは別にして。
やっぱり終盤に自分の手番で20分も30分も頻繁に離席するってのはおかしすぎるからね。
三浦は、自分の指し手の説明が出来なかったと
中村女流「どうですか？なにか変化はありましたか？」
三浦九段「そうですね・・・まあ、年齢が離れていると、我慢することが多くて。疲れます」
中村女流「話が合わなかったりとかってあります？」
三浦九段「そうじゃないんですけど・・・いやー我慢することが、ええ」
中村女流「やはり年上の(三浦九段の)方が我慢することが多い？」
三浦九段「いやー私ばっかり我慢してる気がするんだけど」
中村女流「結構我慢が必要？」
三浦九段「か、かなり。かなり」
視聴者C「将棋と奥様どちらが好きですか？」
三浦九段「なんとなく『仕事が忙しい』だと不満そうなので、例えば趣味があればそっちを我慢して、奥さんへの時間に充てる。だからもう、自分の時間がないんですよ」
・結婚の決め手は？
三浦「優しいと思ってしまった。いやー大変ですよ本当に。優しいから結婚したら楽だなと思ったら・・・」
・年齢差で苦労することは？
三浦「ひたすら我慢ですよ。我慢大事。喧嘩しても勝てないし、とにかく我慢です。何事も我慢です」
・新婚生活はどう？
三浦「大変なんですよ。ゴミ出しは私なんですよ。食器も私がよく私が洗うんですよ、洗濯もたまにはやってくれるんですけど私がよく干すんですよ、料理も作ってくれることもあるんですけど・・・分担・・・私のほうが多いんじゃないかな」
・(三浦九段が突然言い出す)
三浦「最近思うんですけど、自分が女で、自分と結婚したかった。こんだけ家事やってる人いないから、棋士で」
中村女流「それだけ家事をするのはすごいことですね。女性の立場からすればそれを続けてほしい」
三浦「いや冗談じゃないですよ。冗談じゃない。冗談じゃない」
かなり精神的に追い込まれないとこんな事言わないだろう
渡辺竜王同席という事実だけで
もうほぼ詰んでる
白い目で見られてやりづらいけど最新の研究結果は知りたいし…
仕方ないから文句を言わないソフトを使おう
しかもソフトなら対局中でも検討結果を素直に教えてくれて便利！
１行目にタブーを覚えてなかった人ならあり得そうな転げ落ち方だと思う
A級棋士という点では衝撃あるけど、三浦という点では個人的にはあんまり驚きがないんだけどな
そうなんだよね。だから、仮に証拠がなくても対戦相手には明白なんだろう。
証拠が無いから除名までは、出来ないのかも。
ここやtwitterでやたらと電子機器の禁止規定は１２月からだから、それ以前に三浦がスマホでソフトを利用していても罰してはならない、とかいう超ド級の馬鹿どもがいて三浦以上にムカつくわ
いや、将棋はたとえ相手が機械であっても、対局中に第三者から指し手を助言をもらって指したらそれ完全に反則ですから
この期に及んで「いや、法には触れてない」だの「ぎりぎり推定無罪」だの言い出してソフト指しを守る理屈を丁寧に展開し「自分は社会的に中庸で冷静に物事を考えられるんだアピール」をして悦に入ってる偽善者ども
また三浦が実際にこれだけの棋力があるから～～こんなことするはずがない、とかいう謎ロジックを使い出す馬鹿も同様
将棋の棋力とソフト指しするかどうかはまったく別問題なのに、それすらも切り分けられない
どれだけ強くてもソフト指しするやつはソフト指ししますから
アマの高段者で出町とかいう屑が長年に渡ってソフト指しでネット大会荒らししてたの知ってるはずの奴らも「プロ棋士は違う」とでも思ってるんだろうか
どれだけいい性格してようが、優しい人であろうが、将棋が強かろうが、結婚して子どももいてようが、魔が差すときは魔が差すのが人間
三浦の人間性や棋力の高さで擁護を試みてる人間は、いい加減人間という生物を学習しようよ
「以前から気に入らない人間を一部の棋士が結託して追い出した」と見ることもできる
「材料」とやらを開示しない以上外部の人間が後者の憶測をたてることだって別におかしくない
今回の件をきっかけに
むやみな離席の減少とかにつながればそれはそれでいいこと。
それに合わせて持ち時間を減らすなり
椅子対局を増やすなり環境も合わせていけばいい。
おおらかだった時代を懐かしんでも時代は移り変わるんだし。
確実にシロやろ、と言うかクロになる理由がない。
弁護士から見ると、証拠と言えるようなものは何一つ無い。
・５日の時点で規制発表←最終警告
・８日の順位戦で渡辺がまだやってると確信→上告
・１２日に聴聞会へ
って流れかね
煩すぎるうざすぎるから。
疑われているのは納得いかないという理由が休場をする理由だと言っているが、結局は休場届を出さなかったでしょ？
その時点でおかしくないか？
証拠あるないは裁判になったら重要だが、この行動を見たら普通はクロだと思わざるを得ないでしょ
ここ数日間の報道を見る限り、真っ白ではなくクロっぽいんだからそれも含めて俺はこの処分は妥当だと思う
なんで連盟が批判されるのかよく分からない
説明不足だって言うけど、こういうものは言える事実と言えない事実があるのは当然で説明したくてもできないんでしょ
竜王戦の休場処分を言い渡したけど、
その後のマスメディアをはじめ対外的な対応については
三浦さんを延命させ、さらに世間に対しては建前上「不正があった」という事にはしないために、
休場届不提出という処分理由を別途こしらえて
さらに三浦さんには「ぬれぎぬです」と、処分が不服であるよう
しばらくはポーズをとるようにと口裏を合わせたんじゃないのかな
で、ほとぼりの冷める12月の新ルール施行とともにひっそり復帰するようにと
まあとにかく今回は穏便にいきましょうで仕方ないと思う自分は
三浦さんが復帰しても応援する気はないにせよ
第三者から見ればそう言えるかも知れないが、あらぬ疑いを書けられれば逆上して売り言葉
に買い言葉になっても不思議じゃない。
しかも、三浦のあの性格なら順当なんじゃね。
ただ仮に復帰したとしても
同業者からの疑念が解消されたわけでもなく
スポンサーサイドからはタイトル戦を蹴った棋士と見られ
ファンからは延々と離席とソフトでネタにされ続ける
この生活が引退まで続くと考えるとゾッとする
これでは全員損じゃないか。（三浦、連盟、他の棋士）
いや、ファンもだから四方か。
てことは自業自得だな。
そんな対応すればどうなるか、いい大人ならわかるはず。
かなり致命的
シロの可能性がゼロと言い切れないので連盟も処分を思い止まってるんだよなぁ
偶然離席したい気分で偶然いい手が出たというだけの可能性も僅かにあるし、それが偶然続いたことが棋士の疑心を生んでクロだと思い込んで調査が行われたために判断を誤ったとかね
限りなくゼロに近いけどゼロとは言えない
斬るならバッサリ斬ってやれ (除名とか)
連盟がやってるのは瀕死にしてから放っておいて
後は自害してね、僕らのせいじゃないよねってことだ。
酷い
だから、名誉毀損の裁判起こすって言ってるんじゃないの。
ここに至っては、三浦が引退か、谷川、渡辺が引退かの問題になってるよな。
同僚やファンに対してそれだけの事をやったとみなす案件だと思うし
だとしたらそれぐらいの社会的制裁を受けるのは仕方ないと思う
カンニングが事実であったとしてこれまで他の多くの棋士の人生狂わせてるともいえるわけだし
しかもわざわざ渡辺を同席させて念入りに聞いたとなると確実だよな
たしかに証拠がないけど明らかに不自然だったということか
ほんとコレ 公式戦の対局で助言や継盤使うかって話
下種の勘繰りになるけど、三浦の借金の有無とかも調べたほうがいいかもな
たとえ白でも谷川・渡辺が責任取る必要はない
そうしないと裁判になったら勝てんからな
勝負決してるのの相手に弁護士雇って粘りますと言ってきたら、全ゴマする方向で終わらせるしかない
身から出た錆って諺知ってる？
でも対局者から
面と向かって疑われたら
仮に潔白だったとしてもイヤになる気持ちは分かる
必死で研究して必死で頭振り絞って放った好手も
カンニングと思われるんだぜ？
しかも最高峰のタイトル戦の舞台で。
その辺のプライドは棋士はクソ高いだろ。
たぶん、スマホの提出を拒んだのではなかろうか
５人の棋士に疑われるって相当だよね
ネット将棋でさえこいつソフト使ってると思うときあるのに、
目の前にいる人が指してたら気づくんじゃないかな
疑惑を疑惑のままに扱って立証責任も果たさずモラルもなく
どうせ12月にはスマホ金庫と金属探知機で済んじゃうし、この2ヶ月ごまかせばいいだろってか
なめてるねえ
それができなかったということはつまり
たぶんそれが将棋界にとって一番恐ろしいシナリオ。
最高の手を指すことはコンピューターに任せて、見世物としてだけ棋士を残せってね。
長時間の棋戦が全部なくなったらスポンサーは一気に消える。順位戦なくなる。トッププロ以外は食っていけなくなる。
「奴とは二度と指したくない」と言ってた人だっているわけで。
複数でその場で押さえるべきじゃなかったか
たとえ竜王戦だとしてもだ
それはそれで面白かっただろう
生放送してくれれば尚のこと
あとから連盟のお偉いさんとなべさん めめしくないですか？
強くなって竜王持ってかれるの嫌で みんなでつぶしてるようにも見えちゃうんだよ
対応がいかんですよ
え？、説明なんてプロは自分の手じゃなくてもパッと数十通り言えるよ。
何言ってんの、君。
三浦が逆切れで休場しなかったら
クロ確定するまでは内内で進めるつもりだったんだろ？
指し手の説明をさせたとか、それが出来なかったとか
どこにも書いてない。それはただの憶測だぞ
逆ギレする事読めないようじゃプロ棋士じゃないよね？
チェス見てればそんな心配は誰もせんよ
それより新聞社に収益を頼ってる構造がいつまで持つかの方がよほど心配
羽生さんは脳内にソフト積み込んでるから。
学生か、工場勤務とかしてる方かな？
仕事中にちょっとネット見るくらいの時間はありますよ
連盟も後に引く気はさらさらないだろう。
たとえ裁判で証拠がなくて負けたとしても、「答えは盤上で」。
連盟が敗訴して「濡れ衣をかけた恥知らず」と嘲笑われたとしても、
「答えは盤上で」。棋士はそういうものだと思い切ったんだろう。
裁判では三浦さんは勝つだろう(これ以上、何か物的証拠が出ないのなら)。
でも、お前は棋士の魂を穢した。証拠はなくても、俺達だけは知っているぞ…と。
証拠は完全に抑えられるよな。
スマホ使ってたとしたら、棋院での話なんだからさ。
悪い意味じゃないよ
現実的に考えて決定的証拠があるとも思えないし
大体それがあったらナベも告発者もカンニングによる直接の処分を求めただろうし
疑わしい要素がいくつかなんて言い方に留めるとも思えん
連盟が三浦に名誉棄損で訴えられたくなくて
牽制してるようにしか見えんけどな
「休場するなんて言わなきゃ良かった」ってのは
不可能だったという事にみんなそろそろ気づこうよ
ナベも同席した聴取で「納得させることができなかった」時点で
どうすればそのまま出られるって言うんだ。
「やってないもん！やってないもん！」「分かった分かった出ていいよ」
なんて事になると思ってんのか。
竜王戦出場の道は既に絶たれてたんだよ。
だから連盟としては「自発的な休場」で留めようと考えていたと思うが、
こうなる可能性も十分にあった。それに気が及んでいたかどうか。
76と95を見てみなよ
10年以上競い合ってきた同業ライバルなら、ある時期を境に急に離席が増えたり棋風が変わったりすれば
なんとなくわかるんじゃないか。そういう声が複数の棋士から上がり始めたら連盟も無視できなかったと
まっくろくろすけだってことにしてつぶしたいだけ−
棋士共は姑息やなぁ よってたかって
三浦の顔見ろや あの右上がりの生え際見ろ
こんな正しいひといねーんんだよ 真面目なんだわ
疑いかけられて マジ参ってんの 犯罪者扱い ありえねーーーし
でもすっげぇ 真っ白 本当はさぁ
くろすけじゃねーんだよ
そこわがってくれよ 色眼鏡で見ないでくれよ 1億パーの黒とかねーから 現行犯じゃねーんならよ
そうだろうが
自分は仕事が手につかなくなってる駄目な大人なもので…
76と95を見てみなよ
言ってんだから普通に考えてシロなんだろうな。
プライドが人一倍高い三浦なら順当だな。
髭を生やしてくると思う
全く疑惑自体が無い状態ならよっぽどのことがなければ無理だけど、
疑惑が出た状態でも、対局は定期的にあるわけで、
おさえようとおもったら幾らでも証拠おさえられるじゃん。
外部の人間入れても
指し手が明らかに不自然、なんていう特殊頭脳を持った棋士の感覚なんて到底理解できないんだから
逆に不正を野放しにする可能性もあるんじゃないか？
まぁ、外部の人間もいれてバランスとることは必要とは思うが。
金属探知機で身体検査モノA●Vが出る
ところまでを想像して気を紛らわせている
、なにも考えてないとか、普通にありうるぞ
それだ、ここの住人の憶測じゃん。
憶測をソースとして使っちゃだめだよ。
嘘をソースとして使う韓国人みたいだよ、それ。
おそらくその中に「三浦自身はその存在に気付いていないが、三浦にとっては致命的」な証言があるのだろう
一方で、その証言を公開すると連盟にとってもダメージが大きい（＝管理責任やガバナンスの甘さを追及されるetc.）、または証言の主を保護しなければならない（証言者がかなり高いランクの現役プロだった場合は特に）、といった事情も勘案したのではないか
そういう女にはすぐ隠しカメラとボイスレコーダーすべき
恥知らずに対局には出れるかもしれんが他の仕事は一切つかない、研究会にも呼ばれないでいない人扱いになるのは目に見えてる
不正あったないでもやもやするだろうが 連盟はなんではっきりさせないんだ
もうこんなに広まったら 人一人斬ってるのとかわんねーだろ
きたねーんだよ 自主退会に追い込みたいのかよ
お互い引けねーなら 斬り合いしろや なべとみうらー おめーらよ
なにソフトかもだからいやとかってビビってんだよ ごら
ぶちくらす勢いで斬り合え それがファンにたいするけじめだろうが
そう思うぞ
ないかな？ｗ
事情もあるんだろうね。
でも、明確な証拠がないならナベの抗議は突っぱねなきゃだめだったんじゃね。
だから連盟も黒だとはっきり認定しないんだろう。
だけど白ってことはないからグレーね、後は自分から引退してね！
ってことか
言われたから逆上したんだろ。
メールを転送したりすんだよ。
そんな１手ごとに別室にこもってんのが何回もあるんだったら、
そこに監視カメラつけとけば終わりやろ。
本人しらんままに複数の棋士から抗議でてたんだから、
それくらい連盟もやるだろうしな。
竜王戦には無理してでも出す気なかったやろな
読売を失ったら将棋は潰れるし読売記者の耳にも入ってしまってるんで、連盟としてはスポンサーの納得する状況は無理してでも作らなアカン状況だった
休場の言葉が引き出せたのであとは裁判で不利にならないような体裁を整えた感じ
休場しないっていう選択肢がないというのに対して
連盟は「休むなら届け出せ」っていう選択肢を示している
三浦が届けを出せば白黒の追求は一旦棚上げにして少なくとも竜王戦に関しては
何らかの別の理由をでっち上げることもできた
それをしなかったのが三浦の落ち度だ
渡辺が同席して納得してないのは事実だろ
あとすぐに韓国人みたいとか言うのやめな
まったく関係ないからな
ソフト指しなんてすりゃ棋力はガタ落ちになるだろうから。
賠償金払って一文無しになって競馬もできなくなるのう。
そして三浦は潔白を証明するにはそれに答えるしかない。通信機器の記録は三浦本人なら開示請求できるのでは？
その後は、対局時の厳格な規制を設ける。
対局者専用の控室やトイレを用意。対局者のみが出入りできるよう、人の出入りを制限。
控室に持ち込む荷物は厳しくチェック。などなど
話変わってない？
君が憶測をソースにしたんだよねって話だよ？
ナベを始めとする告発側も納得させて
竜王戦をつつがなく開催させるつもりだったんじゃないか？
その思惑が外れてこじれてしまったと。
君の手は怪しいとか言ったからじゃないのか？
本当そうだよな
やってないなら拒む必要がない
疑われたから出ないというのは嘘がばれた子供のように感じる
自白ないし自主的な休場ルートは当然想定してたと思うぞ
読売が寝耳に水みたいな反応じゃないし手際よく繰り上げ挑戦者を用意してる
だよなあ
黒はもちろん、うやむやもダメ。他の棋士が納得できる完全な白を証明しない限り
公式戦対局以外の仕事は無くなりそう。公式戦ですら橋本は対局拒否も辞さない雰囲気だし。
連盟の空き室全部に隠しカメラ設置するような金を連盟が持ってるわけないやろ
トイレでやられたらカメラも付けれんし
やれるとしたら対局相手と一部の棋士にやってないか監視してもらうくらいだけど、これもトイレでやられたら怪しいことはわかっても現行犯は無理
やはりスマホ操作してる映像撮られたとかあるんだろうね・・・
その言い訳ができなかったんだろう
「今回の処分は妥当」という結論には同意だが、そこに至る論理展開はメチャクチャだぞ。
仮にシロだとしても「疑われてる状況で指せない」と休場を申し込むのは別におかしくないし、その後実際に休場届を出さなかったのはシロ、クロ判定とは何の関係もない。
そもそも連盟の処分は「クロだと判定したから」じゃないから二段落目以降は的外れだよ。
三浦が休場届を出さないという落ち度を見せてくれたから、厳密なシロ、クロ判定をするまでもなく処分できた、という結果オーライでしかない。
どっち勝つか みうらーさんが勝てば 総辞職と賠償金億単位
でもファンは不正やろうっていう
なべは竜王剥奪まである
だから連盟も竜王もみうらーもみーんな損する
ファンはそれを戦々恐々とみて議論する
ファンの勝ち
将棋で強いからってファンに対していい気になっていた報いではないだろうか
韓国の名前を先に出したのはそっちだぞ
それにこの騒動自体確固たる証拠が出てきてないんだから現状では憶測の域を出ないのは仕方ない
今後どうなるか様子を見てみようよ
だから、渡辺が同席して納得してないのは事実って
それはどこから来た情報だよ
単に同席していたとしか書かれてないだろ
何も喋らずただ傍観していただけの可能性もあるんだよ？
竜王戦を撤退したら、その撤退理由まで明らかにしないとかさ。
相手がしなかったらしょうがなく開示した感があるぞ。
むしろ、調査して何もでなかったら三浦に何もいわないで抗議した棋士を宥めるつもりだったんじゃないの？
棋士の奇行なんて今にはじまったことじゃないんだから。
別室に籠るどころか、路上で裸踊りしてても棋士ならやりそうだわ。
え？、君が憶測をソースに書いたコメントへのレスでしょ。
韓国はその比喩に使った言葉であって、憶測をソースにコメント書いたよねって言う趣旨が
本題だよね？
おれも三浦さんの対局振り返ってたけど感想戦のコメントとか
すべてそれらしく聞こえるわww
さっきから一部の人それ前提で話進めてるけど･･･
聴取は頼んでないかも知れんが直近の棋士らの告発があったとあるから、その中に渡辺も含まれる。
そして同伴してるとなれば、通常告発者の一人と同定されるのは当然だろ。
背景にカンニング疑惑をほのめかせば
こういう騒ぎになるのは明白なんだから
出場させるつもりが最初からないなら
「カンニングの疑惑があるので疑いが晴れるまで無期限の出場停止とする」
って明言すると思うんだけどなぁ。
そういう断固とした対応ができないのが連盟なのかもしれんが
無いよ。抗議したのもナベだろってのも、ただの予想だし
丸山も告発者の一人だとしたら、温厚な丸山でもぶちぎれそうw
三浦九段の素晴らしい攻めに注目です。
ttps://shogidb2.com/games/bcd93d97c3ca463688953b0267d3111f0bca0256
他の棋士から抗議きてたんだろ。
疑惑が表に出る前から、ずっとあったってんだったら、
三浦が警戒する前に調査する時間は相当にあったはずだろ。
三浦が外にでたら、誰かつけさせて、どこに行くか調べる。
で、そこに監視カメラをつけて、次回対局時に何やってるか調べる。
カメラに写ってなかったら次々回の対局時にきちんと移るように修正する。
それで証拠は押さえれるでしょ？
ないな
ナベの順位戦は疑われてるけど、その時期は既に告発もあって連盟が調査してるタイミングなのでナベ自身が不正を訴えるより先に連盟から聞き取りがいきそう
１手ごとってやっぱり異常だよな。糸谷でもそこまでやらない
だから渡辺は同席した上で「残念です。（将棋ソフト問題で）疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置ではないかと思う」とコメントしてる
納得してないだろ
スマホの電源が入ってたかどうかまでの判断は難しいし
電源入れてるのが分かって規約破ってても
将棋ソフトなどを見てるか迄は判断つかないだろうし
証拠って難しいな
将棋会館がどういうとこか知ってる？
誰がそれやんの？青野？島？
はっきりものを言えここまで明るみにきて
だんまりするな ファンがあってこそだってことを忘れるな
ぼけが
不正をやったのか 不正をやってないのか
やったなら処分はどうするのか やってないなら竜王戦出させないのはなんなのか
どうなんだ 馬鹿連盟
離席が不自然だーソフト指しだー調査しろー
かよ
竜王って弱いのな
もしくは棋界最高峰タイトル保持者ということで棋士代表として
聞き取りに立ち会ったと考えられなくもないかな。
俺はそうは思わんけど。
竜王戦で丸山が凄い早く投了したのがあった、第２局だったかな。
あれってそういうことなのかなーと。
でまあ休場届を出すか、本譜の手順があったわけだが、
理由を伏せて休場したって、隠し通すことは非常に厳しい、というか多分ムリだし、
どうせ世に出るのであれば、自分で罪を認めたに等しい「休場届を出す」よりは
本譜の手順を選んだ、という事ではなかろうか。
別に不自然なことは何もない。
但し世間に自分の主張(やってない)が認められることが前提。今の所ちょっと厳しいか。
これでは連盟が証拠もないのに吹いてるように見えてしまう（自分も半分くらい連盟を疑っている）
順位戦の対渡辺はもう序盤からソフト使ってる感じだよなあ
甘いな。将棋連盟はそこは重要視してないぞ。
本当にそんな口裏合わせしてたら不正行為よりよっぽど大ごとだわ
将棋連盟は公益性を認められて税制上の優遇を受けている公益法人だから、組織の透明性の維持は絶対に必須で、組織的な不正の隠蔽なんて発覚したらマジで認可が取り消されかねない
公益法人にとっては、不正行為そのものよりそれを自浄する能力がないと判断される方が致命的なんだよ
実際に相撲協会や漢検協会がやらかした時には組織存続の危機だったしな
連盟の常任理事ならそれくらいは理解してるはず
こういう場所でまで人種差別の書き込みしてて楽しいか？
過去の棋譜解析がはじまってんぞ。
疑惑があるので処分とかありえねー
北朝鮮ならそれで通るけど日本では疑惑で処分はできないって知ってた？
ファンが付かなきゃスポンサーも離れるんだし
なるほど～、ソースは無いけど経緯からほぼ間違いないって見方と連盟に三浦と一緒に呼ばれたって見方があるんですねありがとうございました。
薄々気づいてはいたけど何ていうかかなり萎えた
連盟も大事にしたく無いから注意喚起したり
警告の意味も含めて規制を決めたりしたけど、
直近の順位戦でも連盟監視の中で堂々とやっちゃってたから
もうこれは聴取して対応せざる負えなかったと言う感じがするけどなあ。
連盟にしてみれば警告段階で辞めてくれれば
「それ以降の対局では不自然な行動はありませんでした」で内々にできたのにと
思ってるんじゃ無いかなあ。
ああいうスペシャリストは事前に対策練ってないと辛いのでは？笑
多分、羽生さんとかの方がナベにとっては組みやすし、だと思う
そんな単純な話ならいいんだけど…
仮にその映像があっても厳密な意味では「決定的な証拠」ではないんだよね…
「クロだとした場合、連盟が出せる決定的な証拠」も、
「シロだとした場合、三浦が出せる決定的な証拠」も現実的にはありそうもない。
ドーピングとか一般社会の例とか持ち出してる人いるけど、それらとは比べ物にならないぐらい厄介な図式になっている。
三浦が本気で法的に対抗する気になったら相当面倒なことになりそう。
見られて娯楽を提供する 将棋の謎を追求してるように見せかけてるだけ
本来は勝負師集団 芸術家や学者気取ってるだけ
そうだよな だって時間決めてんだろ毎回
1分とかそこらで正しい手させない けれどエンターテイメントとしては面白いと
そういうことだろうが
だったらファンを大事にしやがれ
馬鹿連盟が
「俺の事を疑った！名誉毀損だ！」ってだけならせいぜい和解すすめられるくらいで潔白なんて晴れないと思うんだけど
全部想像の上の話だけど、そういうことはあり得ると思う
しかしナベは超有力棋士だし、島あたりがそのプレッシャーにびびりすぎて穏便に処理できなかったと
証拠は別に隠し撮りでもなんでもいいし、
その確実性も、「やってない可能性が全て排除される」というレベルでなく
あくまで第三者視点で納得できるレベルのものがあれば良いのだから、
いわゆる「有罪」のハードルはそんなに高くない。
おそらくそれには十分くらいの証拠を連盟は持ってるんだと思う。
人種差別？、過去の大量の事例を鑑みての比喩だけど？
例えばサクラの起源説とかさ。
連盟は証拠を持ってないので処分はできないししてない
聞き取り調査をするに十分な証拠を示して、こういう事情で三浦九段を聴取したところ休場を相手が希望しましたとだけ言ってる
でもソフトで研究したんだろうから
中終盤でソフト指ししたんなら
結局全部ソフトじゃねーか！
ってことになるなw
プロ棋士ってなんだろな
そうなの？、三浦休場はナベの希望なのか。
いつごろの？
スマホアプリでのカンニングに実用性が出てきたのはわりと最近だから、
それ以前の棋譜でも一致率が高い、というのはむしろシロの根拠になっちゃうよね。
時期によってシロ、クロ正反対の結論を支持する根拠になるから解釈が難しそうだけど…
三浦は感想戦後、記者に自戦解説をしているわけだからさ
一致率の比較をするなら過去の棋譜を洗うのはムダではない
現場を押さえるしかなかったと思う
それが出来ず竜王戦が迫ってきたから今回のようになったかと
建前では「休場届出てないから竜王戦期間は出場停止」だから、連盟もそこは慎重だなとは思った
本当は除籍したいだろうに
普通に①だろ。
タイトル戦で石橋事件の再来をさせるわけにはいかん。
連盟を代表する棋士同士ではな。
連盟が切れないナマクラ刀を振り回すから切られる三浦も暴れてしまった
連盟の対応は残酷だよ
三浦「阿部、俺の手をあててみろぉおおお！！！」
名前さえも知らなきゃ、語るな、似非大学教授や弁護士
記者と対戦相手じゃ読みの深さが全然違うで。
かなり深いが、当然読んで無いといけない変化に答えられなかったとか、ありうる。推測だけどw
ナベってそんなに権威ないよ
正論だと思ったら主張はするけど、年功序列の世界だし正直それが通ることは少なく本人もいいと思うんだけどなぁと著書やブログでぼやくくらい
違和感をおぼえたなら、（法的な根拠にはならんにせよ）一般ファンの憶測とは
比較にならないほど重い事
君も超ド級のあほだなー
ソフト指しは悪い。当然。ソフトの方が竜王、名人より強いからな。
三浦氏は状況的にソフト指しをやったと思われても仕方ない。
私もそう思う。
だが、即、三浦アウトー除名！とはできない。
連盟側の対応、落としどころに苦心の跡がうかがえるだろ？
なぜか？ルールが整備されてなかったからだ。
ソフト＝悪
三浦＝悪
とは全く違う問題だ。
なぜルールは整備されてなかった？
プロ棋士どものちっせープライドが
ソフト＞プロを認められなかったからだろ？
さっさと認めてルールを整備してればこんなことにならなかった。
私はは５対５でソフトと戦う気概を見せた棋士。
その結果切られ役になった棋士。
早くからソフト＞プロを認めソフトを目指す！と公言した千田プロ。
このあたりは尊敬に値すると思う。
しかし、ソフトから逃げ、ソフトに挑んだ棋士を批判（橋本とか木村）
ソフトの強さを認めない。
ソフト＝カンニング＝ソフトが将棋の正解っていつから思っていた？
（もちろん2016現在ほとんどのプロ、ファンがそう思っているのは当然として）
公式に認められずルールを整備できなかった連中が今頃になって
「あいつソフトです！ずるい！」って俺らアマがネット将棋でやってることと一緒じゃねえか。
プロ棋士ども今まで随分偉そうにしてくれたよな。
渡辺、佐藤康、郷田、丸山、久保、橋本ほんと情けねーわ
三浦「○手目の××までだよ」
渡辺「でも、こういう変化があるから、それ指すの無理じゃないですかねー、まさかこれは見えなかったのに、それ指したってことですか？」
三浦「・・・・」
ってこんな感じかな？
そもそも「複数の棋士からの疑惑があり聴取した」ってだけであって
「これ以上の追及はしない」って島が言ってる通り、本来的にはそこで終わった話だったんだろ
ただ三浦が休場するって言い出した結果、誤解込みで話が拗れちゃってるのであって
今後は競馬の騎手みたいに、持ち物検査や外部との接触の禁止を実施すればいい
それで不正が完全に防げるかはわからんけど、少なくとも公営競技並みのクリーンさは担保されるわけだからね
その上で三浦が現役をまだ続けるつもりであれば、結果を残すことで潔白を証明すればいいんじゃねえの
もちろん、無駄だとは言わないけど「なんか分かったような気分になれる」程度で終わっちゃいそうな気がする。
俺も興味はあるのでやってくれる人がいるのは有難いけど、シロ、クロつける材料にするのは難しいと思うけどなー。
その三浦九段がソフトの代指しになるとはなw
本人も疑惑を晴らしたいなら対局中にスマホから通信してるかどうかキャリアに確認してもらえばいいのに頑なにスマホを渡さないってのが胡散臭さが消えない原因だよね
このまま訴訟が無くても、ファンや関係者全員の心に疑心が芽生えた
争う→証拠不十分な上スマホ禁止なんてルールないからカンニングしてたとしても連盟の処分不当で三浦勝訴濃厚
争わない→体裁重視や規則面の不備で将棋界がカンニングを咎める事が出来ないという前例が出来たので皆知恵絞ってカンニングするようになる
もう将棋ってゲーム自体終わりだよこれ。提訴しようがしまいがカンニングがあろうがなかろうが
ソフト指しやろうと思えば出来ちゃうし、咎めると将棋界そのものの信用失墜で将棋自体終焉を速める
なあなあにしようが、厳罰に処そうがもうダメ。一旦全員に疑う心が芽生えてしまった時点でアウト
第三者、複数人で結託すれば、裸でもカンニングなんて出来る。対局者以外の電子機器まで禁止には出来ないんだから
権威の源を実力、実績、組織の後ろ盾の３種に分けるなら、ナベが連盟役員よりも劣っているのは最後のひとつだけ
ナベに権威がないと言い切るのは無理筋では
まあ、自分が書いたのは前の人の想像に想像を重ねただけの話だよ
棋士ならもちろんそこら辺も踏まえて疑ってるんだろうけど
自分の手番の時にやたらと偏ってたんなら不自然だわな
楽しんでるよねーーーいつも以上にw
こんな盛り上がる事無いよねーーーレス伸びる事無いよーー
人間同士の斬り合い
将棋なんかより面白いよね
セーフティな状況からの高見の見物で 満喫してるんだろうがああ おめーらもよ
安全という名の愉悦
ごっつぁんです 連盟さん
ナベの口調 あるある ww
以上。
連盟だって白黒つけたいんだろうが今後の再発防止を考えるしか手がないだろ
いつ離席しようが、それは対局者の勝手。
ただ、マナーとしてどうかって言う話はでてくるが。
まあ、そいつスマホの中にいて神の一手極めてるけどな。
スマホ提出を拒んだって新たな記事でも出たの？
でなきゃそのソースってここだよ。
おまえアホだなーーｗ
ソフトの台頭で「人間が指すことが棋士の存在意義」であることがより明確になったんだよ。
その中で棋士であればこそ、棋士がソフト使うなんてまず考えない。棋士からすると存在意義を否定することになるんだから。
プライドがあるからこそだよ。
それをちっせープライドとか、ソフト＞棋士を認めてないとか、アホすぎるｗｗ
「スマホを渡さない」ってソースあったっけ？
あと、多分疑われてるのは外部との通信じゃないと思う。
いやいやマナーの話でなくて
離席の不自然さも疑惑の一因になっているわけで
カンニングするなら自分の手番の時にソフト見るだろってこと
それで終わり！ソフト指しは次からはバレないように細心の注意を払いましょうでOK！
それはそうではないだろ。
ソフト指しをするためにソフト指しする様なのは普通にそりゃ、強くなることは無いだろうが、
元からトッププロの棋力があって、披露宴でも詰め将棋するような強者がソフト指しするってのと一緒にはできないと思うぞ。
もちろん、それで容易に棋力が上がるとも思わないが、そんながた落ちするとも思えない。
そもそも自分名義のスマホ使ってないかもしれないし、あまり意味がないと思う
それやるなら谷川と島も一緒に除名だな。騒動を起こした罪で
じゃあ、告発した奴らも騒動を起こした一因だから除名な
中途半端な対応をした理事共も
へ？やってませんよ。濡れ衣です。
風邪薬はやってますが。へへへ
それとも、有効な解決案示した俺かっけーとでも思ってるんだろうか。※300の解決案は評価値で言うと−1000オーバーの悪手だろうけど
チェスも同じ状況で、たまに不正が見つかるけど、大会などは普通に行われてるよ
まあ将棋界が今後どういう信用回復をはかるかによるだろうとは思うが。
今時そんなん目立すぎるぞ。
バッカ、騒動を鎮静化させるための尻尾切で本体まで切ってどうすんだよｗ
三浦を生贄に捧げて事態を収束させましょうって案なのにｗ
変化が見えている見えていないってやりとりはしょっちゅうやってる連中だからな
天彦もナベに負けたとき、一緒に並んで歩きながらずっと感想戦やってたし
羽生も以前どこでだかの質問で、木村一基の差し回しは特徴的で、棋譜見ただけで木村さんって分かるくらい個性的ですと断言していたし
棋譜を生業にしている職業柄、棋譜の異常に気が付きやすいんだろうな
だから疑われたのかもしれないやんｗ
ま、スマホ調べてすべての疑惑が晴れるわけじゃないけど
潔白証明するならひとつひとつやってくしかありませんわな
今回疑われてるのはスマホ版技巧だからスマホ見ても証拠取れないと思う
所定の時間にアプリを使ってたかどうかのログなんて取れないし、技巧が入ってること事態は棋士としてはおかしなことではないし
君は随分賢いんだな。
で、そのプライドによって今起きていることは一体なんですか？
棋士が読めるのは盤上だけなんですか？
金がかかってんだから人間はなんでもするってことは読めませんでしたか？
俺からしたらソフトを認めそこに近づこうとしている千田のような棋士には存在意義を感じるが
後出しで「あいつずるいですー」とか泣き言いう棋士にはまったく存在意義を感じないのだが？
いやー賢い人の考えはわからんわー
どういう事かと言うと、実際カンニングしてたのだろうと思うが規則上罪に問えないだろって事だ
だから三浦は恐らくカンニングをしていたと状況証拠的に思うと同時に、だから何だ？禁止されてないだろという立場だ
なのでカンニングしまくってたとしても三浦を擁護する。三浦に罪はない
同時に、三浦を黒とするなら恐らく他の多くの棋士も何らかの形でソフト指しや対局中アドバイスを受けるなど
カンニングに該当するような事をやってる 又はやった事があると推定する
従って将棋界、ひいては将棋というゲーム性においていずれこういう自体に直面するのは分かってた問題で
それは人工知能やソフトの進化で、人がソフトを模倣するようになるのが確実な情勢だったからこその現象で
これはもう、人と人が将棋をさして金とる事が無茶、無理という時代が来てしまったという事だと思う
もっと分かりやすく言うと、今後テクノロジーの進化でスマホなどのデバイスはもっと小型化していく
メガネや腕時計になり、コンタクトレンズになり、いずれは皮膚に同化するレベルにまで進化、小型化する
その時カンニングを阻止するなんて出来るだろうか？そうでなくなってポケットの中に答えがあったら
本人に金属探知機使おうが、第三者と結託して答えを何らかの方法でメモや言伝に伝言すればいいだけ
二人零和有限確定完全情報ゲームの性質上、人間が人工知能に敗れた時点で
プロ棋士という概念が持続不可能になるのは自明の理だった。それが今だったというだけのこと
ちなみにやろうと思えば２～３年前くらいから同じことは出来たはずで
他の棋士でもソフト指ししてなかった俺は正直疑ってる。今回の件でその猜疑心は全員の心の中に芽生えた
「擁護派」ってｗ
「クロだという結論を出すのにどれほどの根拠が必要か？」という認識にはばらつきがあって、君の言う「擁護派」はその「必要な根拠」を多めに見てるってだけでしょ。三浦個人がどうとかいう問題じゃない。
敵、味方でしか物を見れんのか？
なんか勘違いしてるが、「将棋連盟」と「将棋というゲーム」は別物だぞ
そうかもしれんが、プロ棋士の将棋が見れないのは寂しいで
コンピュータ同士のタイトル戦なんて見らんやろ
>ほんと露骨なスポンサー様徹底重視、ファン軽視がすごいな
「スポンサー＝大口のファン」やからな
勘違いすんなよ？
仮に白だったらチェスみたいに告発側にペナルティ必要
土人競技の将棋じゃムリか
お前橋本？
ソフトは強くても手の意味を解説してくれないからな
強いソフトが対局をして棋士は解説、客はそれを観戦する、人間らしい悪手や失敗を見たいならNHK杯。
十分住み分け出来る
スポンサーの部分大口のファンで読んでもらっても構わんで
大口ファン相手には非公開で会見やってその他ファンにはロクな説明せずに終わらせようとしてるようにしか俺には見えん
この件はもっと遥かに深刻で、人類の技術の進歩が一部に与える負の影響に直面してる最たる例と言える
性善説に則り、レベルの低いCPUの助言やカンニングなんて起き得ないと思ってた将棋界の
規則の不備や、テクノロジーの進化速度に対する無知さが、三浦という罪に問えないカンニング棋士を生んだ
三浦の行為が良いか悪いかなんていうちっぽけな話じゃないんだよこれは
人工知能の進化によって職を失う人間、信用を失う人間が今後出てくる予測が正しかった事を示す事例だよ
何度でも言う、この件は三浦一人の問題ではなく、もっと社会全体で色んな変化が起こるのを示唆してる
すごい重要で難しい問題なんだよ。三浦一人裁こうが許そうが関係がない。三浦一人追い込んでも意味がない
プロ将棋という概念が人工知能の出現で持続不可能になった事に
人々が初めて気付くきっかけになった歴史的事件として後世に残ると思うと同時に
同じような現象は今後あらゆる分野で、社会全体で起こる。
ソフトを認めてない棋士がいるなんて何年前の情報？
羽生さんでもソフトで研究してるっていってるのにｗ
その程度の認識で存在意義を感じないとかアホとしか言いようがないわｗｗ
金がかかれば「人間」は動かされるそれは当たり前のことだ。
でもプロのプライドから一歩対応が遅れるのも「人間」だろ？
お前は結局人間ってものをわかってないアホじゃないかｗ
自分の中で整理できてきた。
ソフトより弱い棋士→まあ仕方ない。もうほぼ全ての棋士
ソフトに否定的な棋士→まあそういう立場の人もいるでしょう
ソフトより弱くそして認められない棋士→プライドや自らの存在意義に関わるからまあこれもよしとしよう
ソフトより弱いのを認められなかったくせに泣き言言ってる棋士
→これが一番むかつく
ソフト指しした棋士が問題外は当たり前。（やるならばれないようにやれ、あほか）
そのうえで④の奴はそれに匹敵する。
佐藤康、橋本、木村あたり
その点チェスがもう同じ問題やってるからｗ
そんな重大な問題じゃないよｗｗ
連盟の三浦への処罰は、大事なタイトル戦を自己都合で休場を申し出たこと（+そのタイトル戦が間近に迫っているのに期限内に休場届を出さないから）に対してであり、三浦がスマホを使ってない＝白が裁判で証明されたところで、連盟の負けにはならない。というのも、５人の棋士から内部告発があったのに、それを無視する方が職務怠慢で問題。たった１度の聴取で逆切れして『竜王戦に出ない』となれば、連盟が三浦に処罰を与えるのは当然。
裁判でスマホを使ってないが認定されたとしても、それは三浦の名誉回復にはなっても、連盟の負けにはならない。連盟はするべき仕事をした（嫌疑の掛かる棋士を聴取した）だけ。するべき仕事をした連盟に対して、一方的にタイトル戦欠場を申し出た三浦は勝てない。
そんなもん、パソコンと家庭用プリンタの普及で大量の印刷業者が廃業に追い込まれたように、歴史上数えればきりないわ
何年前の話とかじゃねえんだよ。
こっちがよそ見してるあいだにぼそっと小声で言うんじゃなくて
大きな声でファンにわかるようにはっきりと
「僕はソフトに勝てません。だから叡王戦には出ません」ってはっきり言え。渡辺
長文に良コメなしだから
結局お前はそういう奴なんだな、やっぱりくだらないアホだ。自覚しろ
伊藤のブログもやたら長いけど中身ないからなｗ
いやー人間がわかってルナー
賢いなー
すごい
ナベがソフトの強さを認めてない発言をどっかでしてたのか？
シャドーボクサー君
今後第二第三の三浦が出るのを阻止、抑止できない環境にあるのが問題なんだよこれは
そして今後スマホなどの小型化やIot化が社会全体で進むと更にそれは抑止不可能になってく
だからもう将棋ってゲームは、対局者を早指し限定で裸で個室に閉じ込めて監視カメラで眺める以外では
誰からも疑念を持たれずに正々堂々と勝負するという事ができなくなったってことなんだよ
お前海外行ったことないだろｗ
白人の不細工率・デブ率めっちゃ高いぞｗ
日本人にはありえないモンスターが多いのも白人
※329※338
みたいな自称賢い人（なのに先は読めない）
のせいだと思うわ
今頃誰か裸対策で、配線を頭に埋め込んでると思う
自分もそんな感じで三浦擁護派。
今なら罰則もないわけだから
途中で適当に一言謝れば良かったのに。
これから行動に気を付けますで、こんな騒ぎにならなかったんじゃないかな。
モンスター級のデブは白人国に多いよ、でも１５キロくらいデブでも、まだ白人方が色気がある。それに、デブも大学に進むまでには減るんだよ、だいたいモンスター級のデブは所得の低い家庭の子供で、大学まで進学しない子が多いから。自分は大学への留学だからね、デブは少なかった（それでも日本よりはずっと多いけど、オーストラリアの上位３０％レベルの女性が日本に留学したら上位５％のレベルになる、外見偏差値が）。
ゲスさ全開でくそみそになっとるぞ
あとからドヤ顔で語る奴の方が気持ち悪いんですけど
っていうかそもそもケンカすんな
白人の美しさを褒め称えて何が嬉しいのかわからん
日本人バカにして自虐したいならしてればいいが
何でここに書き込むのか？
ボロ負けしたからってソフト疑うとか…
てか完全に私怨だろ
見損なったわ！！
ほっといてやれよw
おまえいっぺん鏡見てみろ
それは白人コンプ丸出しだなｗｗ
俺はいろいろ行ったがそんなに美人が多いとは思わなかったよ。たしかにすげー美人は美人だが、それは日本人だって同じだし割合はそんなに変わらないという認識。
もう三浦なんでや、って言葉しか出てこない・・・
Disってないぞ？。１７歳年下（２５歳くらい？）の嫁が可愛いか疑問に思っただけ、というのも、関連スレでよく１７歳年下の嫁の話題が出るから。
日本人じゃないんだろｗ
こうなっていくのか・・・
自分の彼女がかわいい自慢ならまだわかるが、白人に美人が多いとか主観だしどうでもいいのはわかる？
俺は先が読める（ドヤ）ってかｗ
告発者は顔出して文句言えなんて奴もいたわ昨日
可能性1：
竜王戦の調整で居たから同席させた→退席させるだろ
可能性2：
指し手の検証に疑問点が無いか、対局者代表として呼んだ→発表する理由がない
可能性3：
告発者本人である
可能性4：
犯行を示す映像など、告発用データの所有者である
最低でもやっぱり3以上に思える
まぁ状況的に考えると黒なんだろうな
ただこのままファンは置いてけぼりなのか？はっきりとした決着を見せてはもらえないのだろうか
三浦だけ名前出すのはおかしいんでないかい。
全員匿名にしてお茶を濁して終わらすのが将棋連盟ぽいけどなあ？
理事に訴えかけたのは五人だから、その中でランクでいうと一番上のなべ竜王が代表で呼ばれた、とかどう？
白人はシミ・ソバカスを消すのがメインの目的で、シャワー浴びてベッドに入った後も顔に色気が残ってる。
胸も白人の方がセクシーだけど、モンゴロイドもたまに大きな胸の女性もいるからそこはそんなに大きな差じゃない。
しかしウェストからヒップにかけてのクビレがもう絶望的に違う。自分はキムカーダシアンみたいな化け物みたいなでかいケツは嫌いだけど、小さいお尻でもしっかりクビレがある白人女性のケツは大好き。後ろから攻める時の景色が最高だよ、なんていうの、この細いウェストからにゅいっと膨らケツまでのセクシーなラインというかね。
直近のナベ-三浦の順位戦が疑惑の対象になってる
逆逆。
むしろ3や4だったら公表できない。告発者一人も明らかになってないんやで。
たとえば「プライバシーがあるから提出しない」も、「スマホに今までの研究のメモが入ってるのでなくなると研究に影響がでるから竜王戦直前には提出したくない」っていっても、連盟から見れば「調査に非協力」だし、
「体調不良で休んでました」も、スマホは提出して「別のスマホを使ったんじゃない？竜王戦に間に合う明日までに完全に潔白を証明して。」って言われて証明できなかったとしても連盟から見れば「納得いく説明はされなかった」になるでしょ。
取り合えずガチで黒だとしたら将棋界つぶしかねない事態に温情采配する余裕はないはずなのに、温すぎる連盟の対応だから白かもしれないと思い始めてる。本来タイトル戦休場したいなんて言ったら引退勧告するのが連盟でしょ。なんか温情というより引け目感じてる対応にしか見えない。
すげーバカ発見ｗｗ
三浦「え、私は何も…(-。-;)」
渡辺「オイコラ！てめえ舐めんじゃねえぞ、個室で何してたんだよコラ！」
三浦「((((；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
本物を見た気がした
- 7月頃にソフト疑惑の報告が出る
- 三浦が竜王戦出場に
- 連盟が危機感からスマホ・外出禁止例と竜王戦での金属探知機を発表
- それでもナベ-三浦の順位戦でまた疑惑が持ち上がる
渡辺先生との順位戦は確かに三浦先生らしからぬ駒のただ捨ての乱舞で、突然の才能の開花と一方的な蹂躙に感動したものだけれど、いくら別人のようだからってあれをソフトのカンニングと言うのは違う気がする。
序盤だけの奇襲戦法とは違い、少なくとも中盤くらいまで定石化していないとあんな展開にならないだろうし、そこから終盤への変化も予め頭の中に入れておかないと指せないだろうと思うのです。他人の研究を盗んだとか言われる方がまだ腑に落ちるくらい。
たびたびカンニングしていたら偶然あんな展開になったというのは将棋をバカにした斬新すぎる見解。用意した研究が炸裂したのでなければああはならない。終盤はわざわざカンニングするまでも無かったと言うと渡辺先生に失礼かもだが、頻繁にカンニングしなければならないようなもつれた展開でも無かったし。
どこが温情で引け目なのか
黒でも白でももう三浦の棋士人生は終わってるよ
こんな疑惑を表に出された時点でもう何のイベントにも呼ばれないし
棋士同士の研究会にも呼ばれない 事実上の引退勧告
この疑惑を表に出せばそうなるってのは分かりきってるんだから
それ相応の証拠となるデータも存在するんだろう
平常時ならそれもありそうだけど、疑惑の段階なのに直後に竜王戦をする相手を呼ぶかね？
影響を考えるとあえて上から２番目を呼ぶことになるんじゃないかな。
※373
そうであってくれればいいんだけど・・
「竜王戦は金属探知機も使って手荷物などの検査を実施することで対局者が合意している。」
と報道があったように、三浦も合意してるわけだし竜王戦中の不正はほぼ不可能だろう。
それなのにこのタイミングで処分を下すってことは、対戦相手の意向が大きいんじゃないの？
はっしーほど極端ではないかもしれないが（二度と戦う気しない）、
不正しようがしまいが今は真剣勝負する相手としては見れない。ということなんだろう。
それとも、もし三浦が竜王になった後で処分なんてことになったら、
もっと騒ぎが大きくなってヤバいってこと？
でも不正なしで竜王獲れるならそれはそれで凄いから過去は不問にしてもいいような・・・
と考えると、不正なしで竜王獲ったとしても不正して挑戦権を勝ち取ったことが許せないんだ！
ってことになって、丸山・久保・郷田あたりから指摘があった？
まぁとにかく、こいつスマホ使ってるんじゃねーか？
って棋士が怯えるようになった時点で連盟がすばやく対応していれば
こんな事態にはならなかったのになぁ。
羽生はソフトを使ってるんじゃなくて、羽生と言う自立型の最強の将棋ソフトなんだよ
分かってないなぁ
ただし物証はない
そう考えると連盟のやり方は利口というかずる賢いというかｗ
絶対的証拠がない限り除名とかにはできないけど、休場届を出さなかったことで処分を下しさらに疑われている状況を公表して社会的制裁を食らわせてるもんな
ソフト指しなんかするからこういうことになるんだ。
"疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置"
と言った時点で、私の中ではほぼ終了した。
疑わしきは罰せず、が原則。それを渡辺が理解していないはずはない。
ブログの大変な事態、将棋界をお願いしますというメッセージも加味するとよりはっきりする。
渡辺はここ5～6年で自分でも己の棋力の衰えを実感してたろうし、何とでも竜王位だけは守ろうと悪魔に魂売ったんだろう
吐き気を催す邪悪とはコイツのことだ！
丸山含む協力者には袖の下渡しただろううし、橋本みたいなファッションアウトローは実際は権力の狗だから
な
ナベッて悪魔みたいな不細工な顔して性根まで悪魔だったんだな
普通にそれは無いだろ。
渡辺の意向で動いていたら、正直もっと早くに動いている。
なんで、渡辺の方がギリギリまで対戦者変わるかで不利な条件にならなきゃいけないのか？
渡辺も疑っていたと言うのはありえるだろうが、告発者や今回の意向の源ってのは
渡辺にしては色んな所で読みが浅すぎてオカシイ。
黒だとしたら即追放しないといけない場面で3か月の休場。しかも本来タイトル戦放棄だけでももっと重いものを科してもおかしくない。この処分だと三浦のメンタルが持てばの話だが引退までの対局料はもらえるんだから温情だろ。しかもそれによって連盟はずっと隠ぺいしたみたいに言われ続けるんだから。もちろん黒だとしたらだが。
残念
公平性のカケラもない魔女裁判と一緒
連盟理事達には社会常識というものが存在しないのか？
こんな気持ちでまともに将棋がさせるわけがない。
橋本君おっは＾＾
だから、三浦が自白すれば一番スッキリする。
連盟としては、将棋指しらしく「勝ち目はないんだから、ここで投了（自白）しろよ」って感じじゃないのかね。
実際問題読売に手を引かれたら連盟が傾くどころじゃすまない可能性まであるからなあ
難しい問題だよ
渡辺が告発者でなんでそれがゲスの勘繰りになるのかさっぱりわからん
状況からみれば渡辺がその一人だと思うし、別にそれはそれで問題ないだろ
竜王戦は金属探知機まで使ってソフト持ち込ませんように対策打ってあるで
なので三浦が出てたとしても普通の対局になったはず
1番損した人 三浦くん
2番目に損した人 久保くん
3番目に損した人 ナベちゃん
4番目に損した人(団体) 将棋連盟
3番目に得した人 ソフト製作者
2番目に得した人 丸ちゃん
1番得した人O崎先生 (新刊乞うご期待！)
おもろい！
外部の共犯者の可能性だって否定できないだろ
嫁が自宅のPCで解析したのをスマホに送ったっていいんだから
実際棋譜中継がある対局ばっかじゃん
疑わしいのだって
PCのトラブルかなんかで
別室で直接電話してるのを誰かに聞かれたとかもありえるだろ
体を休めてるとか言いつつ外に電話ですか？ｗ
とかあったっておかしくない
もろ当事者の三浦を損をした人とか、久保と同列に並べるとか頭悪いな
そんなのみんなわかってるよｗ
ナベ同席だったのかよ
犯罪者の取り調べだって、被害者を同席させたりしないぜ？
明らかに三浦が逆ギレするように挑発してる
ファンがスポンサーに感謝するのはいいが、神様の様に持ち上げるのもおかしなこと。
お前は頭固いな。全く女にモテないだろ(笑)
本番でいきなりやるとは思えないから
誰かを相手にソフト指しが有効かを試すだろうし
今回の覚悟を伴った行動を見て考えが全く変わった。トップ近くに位置する人がなかなかここまで
リスクの伴ったことできないよ。将棋界のことを考えてのことと思う。
是非影響力の最も高い羽生さんの正直な意見を聞きたい。
逆だろ。当事者だから呼ぶの最低限の話。
言わば、これから詐欺にあったかもしれない相手だぞ。
元々がどんな決着を付けたかったのかは連盟の人間じゃ無いと分からないけど、
これで、内々に処理して三浦を竜王戦に出していて、
後に渡辺がそんな裏事情が竜王戦の直近にあったなんて知ったら事だし、
それこそ今後将棋界の歴史に残る疑惑になるわ。
それも、将棋連盟がソフト指しを擁護したとか言う話の筋で･･････
どんなに隠す事が最善だったとしても、最低でも、
渡辺だけには、経緯や疑義と、それについての三浦の反論は全て明らかにしておかないと、
「永世竜王を騙くらかしてソフト指しと竜王戦をやらせた」
と大事になるのが目に見えるわ。
逆ギレというか自白させようとしたんだろうな
証拠並べて読み筋についてはナベに突っ込ませて言い逃れができない状態にする
それでも自白しなかったからこうなってしまったわけだが