三浦九段と将棋ソフトとの指し手一致率 対久保九段、渡辺竜王戦で高い一致率も真相は不明
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507：名無し名人：2016/10/12(水) 21:40:19.62 ID:AiliTg2d.net
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三浦はそもそもボナンザとの一致率がプロ棋士の中で一番高い
っていうデータが７、８年前くらいからあるんだよ。
そういう棋風なんだよ。
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568：名無し名人：2016/10/12(水) 21:42:58.44 ID:31rsn4LI.net
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>>507
この頃はボナも弱いし流石に使ってないだろからなー。
そもそもどのソフトと一致してんだって話もある。
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610：名無し名人：2016/10/12(水) 21:44:32.60 ID:B2ASX4y5.net
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>>507
一番高いってもメチャ僅差じゃねえか
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671：名無し名人：2016/10/12(水) 21:46:40.52 ID:Q97IDooS.net
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>>507
実績からすれば木村の方が疑われそうだが人徳か
ていうか三浦もこれで怪しまれたんじゃかなわない
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684：名無し名人：2016/10/12(水) 21:47:17.52 ID:rH76shxT.net
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>>507
マジかよ、八代目伊藤宗印最低やな！
-
767：名無し名人：2016/10/12(水) 21:50:53.48 ID:lxmKiv7j.net
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>>507
そこまで他と有意な差はないな2割以上違うとかだと怪しいが。
元々ソフト研究を熱心にやってればソフト的な打ち方になりそうだし。
-
2016年7月26日 第29期竜王戦決勝トーナメント 久保利明九段 対 三浦弘行九段
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899：名無し名人：2016/10/13(木) 00:38:17.16 ID:6LwlmhZe.net
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疑われてるのはこの手だな
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965：名無し名人：2016/10/13(木) 00:41:22.41 ID:iSrlRmKA.net
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>>899
62手を指す前に
離席していたんかいな？
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990：名無し名人：2016/10/13(木) 00:42:53.97 ID:wcrgC3QY.net
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>>965
離籍して24分後に指した
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972：名無し名人：2016/10/13(木) 00:41:51.37 ID:wcrgC3QY.net
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>>899
これ、今全て棋譜と解説見直したけど、黒すぎて言葉が出ない。。
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996：名無し名人：2016/10/13(木) 00:43:19.24 ID:bmKCjUcC.net
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>>899
言いがかりすんな
-
36：名無し名人：2016/10/13(木) 01:50:49.25 ID:7cxxAdLC.net
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一直線に突っ込みながら、オチが全然一直線じゃ全然ないんだよな
後手玉だけ詰めろがかかってしまう
それで後手勝ちとか、こんな順ありえんわ
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46：名無し名人：2016/10/13(木) 01:51:38.01 ID:lfwULHHH.net
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クソ長考してるから読み切りの可能性はかなりあると思うが
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54：名無し名人：2016/10/13(木) 01:51:58.14 ID:t/HdI+oT.net
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久保が見落としたか即断してきちんと読まなかっただけ
将棋世界の企画でこの局面が出たら6人全員が
「まずは67歩成りからやってみましょうか？あれ後手勝ちですね」で一致するレベル
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89：名無し名人：2016/10/13(木) 01:54:13.69 ID:7cxxAdLC.net
-
>>54
いや、しない。後手玉だけ詰めろで絶望的になる。
そこから先は分岐がありすぎて読みにくい。
テスト形式で出されて初めて到達するかしないかだろう。
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119：名無し名人：2016/10/13(木) 01:55:56.91 ID:t/HdI+oT.net
-
>>89
だから棋譜コメの村中六段の読み筋どおりなんだが
何で三浦に指せないと思うのかね
-
164：名無し名人：2016/10/13(木) 01:58:16.83 ID:7cxxAdLC.net
-
>>119
それ「読み」筋なのか？
控え室って常にソフト起動してるんだけど
それも含めての手順紹介だろう
-
499：名無し名人：2016/10/12(水) 23:30:14.07 ID:nSZmzx3z.net
-
久保戦。確かに一致しすぎ
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571：名無し名人：2016/10/12(水) 23:33:26.98 ID:DGtH2vQ7.net
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>>499
クロっぽいな
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770：名無し名人：2016/10/12(水) 23:41:25.34 ID:cir1IhUP.net
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>>499
アウト
棋士別一致率(1秒)
No 名前 棋譜数 一致率平均[%] 一致率標準偏差[%]
狭義一致率 広義一致率 狭義一致率 広義一致率
1 三浦弘行 200 50.69 62.64 8.14 7.39
2 羽生善治 200 50.15 62.31 8.26 7.20
3 佐藤康光 200 49.20 61.38 8.92 8.23
4 木村一基 200 48.27 61.12 8.75 8.98
5 森内俊之 200 48.50 61.03 8.05 7.86
6 渡辺 明 200 48.37 61.03 8.64 7.97
7 谷川浩司 200 48.30 60.99 8.34 7.47
8 藤井 猛 200 50.10 60.72 8.09 7.84
9 深浦康市 200 48.69 60.56 8.05 8.02
10 鈴木大介 200 48.15 60.19 8.93 8.65
11 郷田真隆 200 47.20 59.50 7.61 7.72
12 丸山忠久 200 46.84 58.24 8.35 8.12
13 升田幸三 200 50.33 63.27 7.92 6.92
14 大山康晴 200 49.55 61.73 8.75 8.04
15 木村義雄 200 46.92 59.68 8.14 7.62
16 塚田正夫 200 47.08 59.34 8.34 7.90
17 八代伊藤宗印 58 48.16 60.94 8.66 8.71
18 天野宗歩 50 47.31 59.78 7.91 8.18
www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf（※PDF注意）
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
62手目 △６七歩
△６七歩成は勇気のある踏み込みだ。
△４二歩▲５三金で後手玉が少し安全になったとはいえ、▲５六角が怖い筋であることに変わりはない。
※局後の感想※
「△６七歩成にはびっくりしました。
一直線に進めて先手玉は詰まないし、後手玉には詰めろがかかります。
それで先手が勝てないとは思いませんでした」（久保）
何せ、渡辺が一手差にすらならない。
これは黒やろな。
2016年10月3日 順位戦 三浦弘行九段 vs 渡辺明竜王
https://shogidb2.com/games/bcd93d97c3ca463688953b0267d3111f0bca0256
これ三浦強過ぎない？しかもやたら踏み込みがいい。
対久保戦はともかくこれは人間離れしてるところはあるな
どこまでソフトで研究してるんだよと思いながら見ていた
腰の重い三浦の将棋ぽくない感じはあるな
全盛期の谷川＋羽生みたいな将棋だな
切れ方が尋常じゃない
三浦の指し手じゃないなw
真っ黒すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
514 名無し名人[sage] 2016/10/13(木) 01:19:15.86 ID:1PEVIAsq.net
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成
▲同 銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲３六歩 △５二金
▲３七桂 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五桂 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △４四歩 ▲７一角 △７二飛 ▲５三桂不成△５一玉 ▲６一桂成 △同 玉 ▲４四角成 △２三歩
▲２五飛 △８二飛 ▲３四馬 △７四歩 ▲５六馬 △４三金右 ▲７九玉 △５四金 ▲９六歩 △７三桂
▲７五歩 △６五桂 ▲６六歩 △３三桂 ▲３五飛 △７七桂成 ▲同 桂 △５二角 ▲８五桂 △８四銀
▲８六歩 △５一玉 ▲５五桂 △７二銀 ▲７四歩 △８五銀 ▲６三桂成 △同 角 ▲８五飛 △同 飛
▲同 歩 △６五歩 ▲７一飛 △６一桂 ▲７三歩成 △同 銀 ▲７二銀 △同 角 ▲同飛成 △６二飛
▲８一角 △５三金 ▲７四歩 △７二飛 ▲同角成 △７四銀 ▲６二飛 △５二銀 ▲６一馬 △同 銀
▲３二飛成
前回の三浦vs渡辺の順位戦 棋譜
仕掛け始めた27手目からの三浦九段と技巧の指し手の一致率 解析時間9秒
27/33 81.9％
81.9％というのがどんなものなのか分からん
三浦の他の対局とか他の棋士と比較してどんなもんなのか知りたい
一致率の数字だけ見てもな
将棋の流れの中で選択肢の狭い局面や必然手が続いたりすることもあるからなんとも
80％という数字自体もプロの棋譜ではそんなに珍しくないと思う
棋譜見ろ。全く狭い局面じゃない。73桂が疑問。そこで突然将棋が終わる。
協力者がいたというなんかの推理ドラマみたいな展開とか？
リモートデスクトップなんか使わなくても、スマホアプリが既にプロより強い
ああ、やっぱり。これもクロだ。残念。
ナベは気付いていたんだろうな。
悪手が無さ過ぎるな
終盤はもっとギコギコしていいはず
一手ごとに離席してこれだと流石にバレバレだわ
なるべく100手超の将棋でもう10局ぐらいはサンプル欲しいな
全棋士の指し手の一致率を調べた上で、
それが三浦の一致率よりも多いのか少ないのかを議論しないと意味はないですよ。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476272694/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476287257/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476283834/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476280427/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476287257/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476287257/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476283834/
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今後数年で、将棋の常識が本当に変わってしまいそう
でも、実力者であり努力家である三浦さんがこんなことするかなあ…
時系列的に、もうその時には疑惑がかけられていたはずだから、
危ない橋を渡るわけがない。
それ以前のことについてもないと信じたいが・・・
プロの、しかもA級の棋士が離席の度にカンニングする必要ある？
一回見たら読み筋もでるし頻繁な離席は必要ないと思うんだけど
時系列的に、もうその時には疑惑をかけられていたはずだから、
危ない橋を渡るわけがない。
もちろん、それ以前もなかったと信じたい・・・
でもあれもはっきりそうとは誰もまだ言ってないんだな。
あくまでうわさで…じゃないかとは浸透してるけど。
2009/02/21のレポートの時点で200局の平均一致率が高い棋士だったわけだし
座談会形式じゃなくて、天龍寺絡みの懐古記事だったな。
それもこの影響だったか。
黒の根拠が薄すぎる。
正規分布にほぼ一致して一致率が分布してる
実戦的経験則による踏み込みと解釈できるし
渡辺戦は角換わりの先手が勝つときは一方的になることは珍しくもないし
最初の馬をつくる手順は事前研究でカバーできる範囲だし
もともと棋力がある人だからね
これだけでクロとするのはあれだな
じゃあ、今までのはセーフでいいんじゃね、どうせ、規定後の成績でわかるんだからさ。
連盟も三浦もなにも言わないまま 誰も真相がわからずになりそう
これ以上やっても誰もなにも得をしないからなぁ
高見五段も本譜は指しにくい順と解説していたけど
そのあとは一直線なので一致率を調べる意味はあまりない
また、渡辺は早々に形勢不利を自覚して、
ソフトに評価されにくい手（勝負手）を指しているので、
ソフト一致率に差が出てくるのは当然
対久保戦も△６七歩成は脅威の踏み込みだけど
その後の進行は渡辺戦と同じことがいえる
王手や詰めろの対応なんて正解手がだいたい１手しかないし
村中六段の解説と一致している指し手も多い
どうせ数字音痴の年寄り共が、一致率高い＝怪しい、なんて早計な判断したんだろ。
連盟側も三浦さんも、もっと冷静に話し合えばよかった。
注意喚起、もしくは疑われるようなことは控えるよう伝えるだけでよかったのでは？
連盟は勇み足だった、白でも黒でも勇み足。実に残念。
覚悟がなけりゃフェアじゃなくないでしょうか？ 竜王戦っていうもっとも高いタイトル戦
だから見せしめ的に裁いたとしたら ひどすぎるでしょ
だから裁いてなんかないでしょ
聞き取りの段階で休場するって言いだして結局休場届け持ってこなかったから処分して正式に対局者を変更したんだよ
明日はもう竜王戦の前夜祭があるんだぞ
休場届け出さないってことは来るってことかな？じゃ済まないんだよ
そして告発者側から見れば聞き取りすらせずに握りつぶす方がよほどおかしい対応だし
聞き取りくらいするのも当然のこと
事情を知った読売側から三浦は出場NGの通達があったんじゃないかな
ドワンゴ見てもわかるけど連盟はスポンサーには土下座対応だもんな
恐ろしい...
それを１１日に話をして１２日に裁定なんて
たった２日で事を動かすような話じゃないだろう
しかも竜王戦第１局の数日前というね
いやいや、連盟は放置するなよ。何のために連盟があるんだよ。三浦から返事が無いなら警告して、それから出場停止くらいするのが普通じゃないのか？連盟の説明からは積極的に動いたという文章が見当たらないので、放置したとしか思えないが。
連盟としては「今後禁止」として握り潰したかったが
告発者はそれでは許さなかったんでしょ
竜王戦の最中に週刊誌などに垂れ込まれるのが一番最悪の自体だからね
連盟がこれを証拠として出してきたならともかく、
2ちゃんの与太話をそのまま真に受けて連盟批判とか
お前らアホすぎるだろ
これから一致率はどんどん上がっていくわけで、、、
10手以上連続で一致して「ここ上手く指せたな！」なんて思うのもザラ。
いつもソフトに教わってると当然棋風も似てくるし、この程度では黒と言い切れないと思う……。
一番の問題は連盟が根拠を出さないことなんだよなぁ。子供のケンカでお互い無視しあっていてこうなったようにしか見えないのだが・・・・
10月05日竜王戦に金属探知機報道
10月11日聞き取り
10月12日裁定
フムフム
プロの世界で八百長や不正があったら、ファンとして超悲しい。
離席の多さタイミングとソフト一致率（絶妙手）などをプロの目からみたら真っ黒なんでしょう。
じっくり話し合う暇があれば良かったけど今回はなかったからね。竜王戦に穴を開けてしまったり、竜王戦開催中にマスコミ報道とかで疑惑が発覚してしまうのが一番最悪。三浦に裁判で負けた方が痛手は少ないよ。
あと棋士から離席の不自然さを指摘されたのが調査の発端で恐らく棋士の間でも疑惑が広まってただろうことからすると、本人からまともな説明がないのに何のお咎め無しでそのまま竜王戦に出すのもどうかと。
トッププロの不正疑惑なのに、こんなもんか
悪いニュースに変な話だけど、淋しいな
それはすべて憶測なんだよなぁ。憶測で物言っても仕方が無くて、連盟が説明責任を果たしていないのが最も悪い。
もっと丁寧にやってくれ
※25がすべて
根拠は出してるでしょ
一手ごとに離席するなど疑義を招く行為があったから聞き取りを行ったんだよ
その結果、休場すると言い出したうえ休場届け持ってこず、明日からはもう前夜祭なので
処分して正式に対局者を変更しただけ
疑惑に対しての処分などはそもそもされてない
いや、それは根拠なのか？それだけだと、口げんかでじゃあ休むからいいよって話になって、その後放置していたようにしか見えないけどなぁ。ずさんすぎないか？
ソフト強すぎだろｗ
「頻繁に離席することで相手を疑心暗鬼にさせて集中力を途切れさせようとした。盤外戦術でした」って言うな。
彼のところに正確な情報が降りてくるわけがない
要するに、連盟は三浦が対局中に外部通信したという証拠を握っている
それの説明を三浦ができなかっただけ
・三浦の対局相手からソフト疑惑の指摘があった
・三浦に聞き取り
・三浦が休場を申し出る
・竜王戦直前なので早く休場届を出すように催促
・三浦が休場届を出さないので年内は休場処分にして挑戦者差し替え
誰からの指摘なのかは明らかにしてないが内部通報者みたいなもんなので簡単には明らかにできないだろう。
民放でも新聞紹介のコーナーでサラッと放送してたとこあったよ。
それは憶測でしょ。その証拠が何か何も言っていないのはどうかと。
じゃあそれを理解していながらなぜここまでの処分をしたかって考えると表立って説明はできないけど相当な確証があるってことじゃないの
へー、あなたのところにはおりてくるんだー
だから疑惑で処分なんかしてねーよ
>>25や>>50の通りだよ
・三浦の対局相手からソフト疑惑の指摘があった
これはどこに書いてあるのだ？
毎日新聞の記事
ボイコットの経緯を説明せざるを得ないからソフト云々は言わないといけない
そしてあくまで疑惑
なんだ、連盟全部説明してるじゃん
三浦は疑惑にキレて投げ出したなら自分のためにならない
連盟の言い分としては、三浦が対局直前になって出場辞退を申し入れてきたからってのが処分の理由
陣屋事件の前例もある通り、直前になっての対局拒否は重罪だからな
いや、連盟の説明はそれだけだけど要は本人が出場辞退するって言うほどの確度の高い情報が聞き取り段階であったんじゃないの
だから休場届けを出す期日を翌日にして、翌日に出なかったから処分したんでしょ
タイトル戦を休場する届けを翌日までに出せ、で出さなかったら処分ってこと自体がもう相当でしょ
ほんとこれ
ただの人を騙す勝負手は苦手だけど読み自体は鋭い人ランキングじゃないか
と世間は見てるし、そう取られてもしょうがない連盟の説明不足
そりゃ明日からもう前夜祭なんだから
昨日がギリギリ待てる限界だっただけでしょ
告発者側からすればだからって聞き取りすらしないでなかったことにして目をつぶれって方がよほどおかしいしね
うーん白にしろ黒にしろ血はみたくないぞ
でも直前に聞き取りって連盟にも問題あると思うけどな
?日
過去の対局者から三浦9段のソフト疑惑の訴え
連盟は竜王戦の挑戦者決定トーナメントの対局中、疑義を招く行為があったことを確認
11日 聞き取り調査
三浦九段は「部屋で体を休ませていた」と説明。調査に対し「これではとても(将棋を)指せないので休場する」と申し出る。
連盟は12日午後3時まで休場届提出を期限とした。
12日
三浦9段は休場届けを提出せず。
連盟は指定した期日までに届けをださなかったことに対して年内の公式戦出場停止処分にした。
関係者コメント
谷川浩司
「七番勝負直前の変更となり、関係者や将棋ファンの皆様にご迷惑をお掛けし申し訳ありません。対局者のお二人には名棋譜を作り上げることを期待しています」
島朗
「公式戦の終盤で、一手ごとに離席するなど疑義を招く行為があった」
「タイトル戦の開催が迫っており、混乱を避けるため処分した」
丸山忠久
「日本将棋連盟の決定には個人的には賛成しかねますが、竜王戦は将棋の最高棋戦ですので全力を尽くします」
三浦弘行
「まったくのぬれぎぬ。不正な行為は行っていない。今後は弁護士と相談して行動する」
渡辺明
「大変な事態になってしまいましたが、引き続き将棋界へのご声援を宜しくお願いします。詳細は各種報道に任せて、ここでは省略します」
どんな風に聞き取りをしたんでしょうね。疑われている状態では出場できない、といっている訳だから、不正がないことを証明しろ！的な言い方だったのかなぁ。
繰り上げ出場などせず、きちんと解決すべきで、将棋界へのダメージは甚大ですね。
そんなんじゃ対局に集中できない
いずれにせよカンニング対策せざるを得ない
一手ごとに離席するなど疑義を招く行為があったって説明されてるでしょ
そのうえで急に人が変わった手を指してるんだよ
いったい、なにを根拠に三浦さんが犯人だと
断定できるのでしょうか？・・・。
深刻な処分を下す前に、将棋連盟は、
誰もが納得できる決定的な証拠を
明示する義務があると思います・・・。
例え疑惑が広がってたんだとしても、疑惑は疑惑であってクロではないんだよ
竜王戦は金属探知器とかちゃんと対策して実施するんだから、以前からルール化されてなかった以上、それ以上どうしようもないじゃないか
それで三浦が、ソフトが絶対に使えない状況でどういう戦いをするか見れるだろ
これは完全な状況証拠だけどさ・・・
犯人と断定なんて誰もしてないだろ・・
アホなのか？
>>25>>51>>75の通りだよ
カンニングの一手が棋士には生み出し辛い手だとしても
一手さえ見ればプロはその先の局面はそれなりに読み進めるだろ
スマホを見ていた所を他の棋士が見たとかそういうもんでもなく
何度も離席してるから黒っていのは無理がある
「休場します」と言ったのに
公式に届出していない三浦九段の言動不一致がおかしい
来るかどうか分からない状態で、放っておけるわけがない
連盟としては、一義的な対応をする人でないと責務を
果たせないと見たのではないかな
本当に黒かどうかは別の話。
やってない証明を厳密にできないことぐらい分かってるでしょ。
そんなとこ追求してないはず。
もちろんスルーされるけど、、、
昔からパソコンが部屋にあってダウンロードして調べていたか スマホからリモートということになるが？
スマホのソフトも最近出てきたばかりなんだがな
それは最後のきっかけ、名分であって
話全体は疑惑なんだから
実質疑惑で処分されたようなもんでしょ
ないという証拠を出すのは悪魔の証明だもんね。
連盟は不正のちゃんとした証拠を提示したのか疑問だわ。
勝率云々や指し手一致率も、もしプロが不正をやろうと思ったら命がけなわけだから、一致率の調正ぐらいするんじゃないかと。
連盟は聞き取りの段階だったのに、三浦の側から休場を申し入れたらしいから、事後対応に関しては連盟ではなく三浦側の悪手なんじゃないの？やっていたにしてもいなかったにしても、聞き取りにきちんと応接すべきだった。
渡辺や久保がこれはソフト指しだなと感じたならソフト指しだよ
プロがそこを間違える訳がない
三浦の棋風だって知り尽くしてるんだし
一致率なんてどうせ明確な証拠にはならないんだし、そんなもので検証しても意味が無い
まあ連盟の判断には疑問もあるけれど、疑惑のある人が竜王になったとして後から問題提起するんじゃ遅いから、最善じゃなかったとしてもしょうがないことじゃないかなぁ
では次は間違いなくダニーが槍玉にあがるな
11日に聞き取り調査して、12日に休場届出されてないからってのも少し早急すぎる気もするな
対戦相手の事もあるから仕方ないかもしれんが
現時点では「休場します」と三浦が言ったと連盟が言ってるだけで
三浦本人のコメントで「休場します」と言ったとは出てなくない？
なので連盟が聞き取りの中で連盟の解釈として三浦自ら休場しますと言った事になってる可能性もあるのでは・・・
明日から前夜祭なんだから早急も何も仕方ないでしょ
告発者から見ればだからって不正をなかったことにして、
聞き取りすらせず竜王戦挑戦を許せるわけもないし、終わった後でってわけにもいかん
連盟がまともなら、調査委員会などを立ち上げて
ソフト指しの調査を行い、その結果をもって
改めて処分をするべきじゃないかな
他競技での不正の処分と比べれば年末までの休場は
軽すぎるでしょう
将棋関係者は誰も得をしない。
新聞経営陣にとっては棋戦契約金を下げる格好の交渉材料。
なんでこんだけの情報で全国紙朝刊に顔写真つきの記事が載るかね…
三浦側がシロを証明することは、まさに悪魔の証明であるし、これ以降持ち込みを徹底すればいい話でこの段階でこういった対処は将棋界にタブーをつくってしまうようで非常に残念。
金出すとこには頭が上がらないんじゃー
裁判で三浦君が勝ったら谷川は取り巻きの竿友達も含めて総辞職するんだよな？
三浦はスマホを調べてもらう等して身の潔白を証明しないと棋士として今後活動しづらくなるね。
逆に連盟は三浦が白だったら三浦にどう謝るんだろうね。タイトル戦辞退までしたんだから。
知らんかった
そりゃプロなんだからカンニングするとしても数手で十分だよ
というか一手でも十分だな、その後の読み筋も見れるんだし
そしてプロ同士の対局だと一手ソフト指ししただけでも相手には見抜かれる
今回の騒動はそういうこと
カンニングの決定的な証拠映像でもあるのか
それとも目視で現認されたのか
もし、週刊誌記者にでも追われてたなら隠し撮りされてるかもね
でも連盟としても記者から証拠受け取って公表するわけにもいかないし
こういう対応になるのも不思議ではないわな
「そんなことやってません。竜王戦で勝って証明します」と言えばすんだ話だし。
休場すると言われたら渡辺・丸山・スポンサーへの説明と説得、
記者発表の準備を１日以内にしなきゃいけないわけでドタバタするのもしゃあない。
森内の棋王戦はどうした。
糸谷の指す手は、どう考えてもソフトとは違うからな...
将棋のソフト使用も、似たような経緯だな
不正やるときは、ほどほどにした方が良いな
suimonは腹黒いなあ～
それ以外に決着の付けようがない
一致率だの一手ごとの離席だの、どこまでいっても疑義は疑義
ほんとそう。
挑決トーナメントなんだったんだよってなるし、そんな簡単に挑戦者を変えるとかあってはならない。
出るか出ないか明日までに返事しろ、でなければ処分というならともかく、三浦が聞き取りのとき辞退すると言う→休場届けを出せってかなり強行すぎだと思う。
疑惑は処分と直接は無関係といっても、この部分にかなり関係しているように俺も思う。
スマホを弄ってたってことですか？・・・。
それで勝ったのなら怪しいかもしれないけど・・・。
実際は、なにも確実な証拠が無いワケでしょ？・・・。
証拠が無いのに、疑うって、やり過ぎでは？・・・。
>スマホを見せろって言われて拒否った
それどこに書いてんの？
ってこのことだったのか
告発した方だって確信が無きゃ相手がソフト指ししてるなんて口が裂けても言わない
なべなんてむしろ毎回調べてくれて構わない、って言ってるじゃん。
連盟だってほんとは波風立てたくなかっただろうしね
「今後禁止」ってことで注意喚起したのに
この前のナベ戦でそれでもやりやがったから重い腰を上げざるを得なくなったんだろう
電子機器の持ち込み禁止の発表（まだ施行されていない）。竜王戦での金属探知機の導入。竜王戦開幕直前での今回の連盟の発表。
前々から三浦に対して対局したプロ棋士がソフト不正使用疑惑を持っていて連盟執行部に告発していたが、今月の渡辺竜王と三浦のA級順位戦（結果は三浦の圧勝）後に渡辺竜王が告発したのが決め手になって、竜王戦直前にこういう形になったのかな？
竜王が「ズルをする相手とは戦えません」と言えば連盟も動かざるを得ないからね。
以上、妄想です。
通信履歴はキャリアが持ってるけど、スマホ上のアプリをどう使ってたかなんて、直後にスマホ本体を見れなきゃ確認できないでしょ
順位戦はここで勝たないと降級濃厚、そしてナベ相手じゃ勝つ自信がないって事で使ったんだろうな
もともと告発があったけどあくまで今後禁止ってことで連盟は済ませようとしたんだろうね
だけど、10/3で告発者の一員にナベが加わったことでそれでは済ませなくなったんだろうね
日程は>>38のとおりだし
10月03日ナベと対局
10月05日竜王戦に金属探知機報道
10月11日聞き取り
10月12日裁定
まあこれでナベは気が済んだろうけど
将棋界全体の利益になったのか
竜王戦は絶対にカンニングできない環境で実施して、三浦の指し手を見ればよかったじゃないか
丸山忠久 日本将棋連盟の決定には個人的には賛成しかねますが（略
というのは三浦さんへの擁護？それとも急にタイトル挑戦者になったことへの不満？
まあ、こんな形で挑戦者に繰り上げてもらっても素直に喜べないってのはあるだろうけど
それはそれで対局義務放棄だから引退勧告されても仕方ないぐらいの大問題
ナベ相手にソフト使うなんてバレバレになるの分かりきってるだろ
向こうも当然敗因は何だったのか局後にソフト解析するんだからな。
何がやって見ないとわからないだよ
フロントエンドだけスマホ用のソフトで解析はオンラインみたいなのだと通信ログとかではっきりしそうのんだけどな
テストだけは良く出来てる
でも正解したはずの問題についてもう一歩踏み込むと答えられない
ってなれば、まあ疑うよね
当然告発した棋士は一致率だけで判断してるわけないよ
一流のプロ相手にソフト指しすればそら違和感出て来るでしょ
ソフトと一致したならソフトもがんばったねと、それだけのこと
何やってんだよクソ連盟は
渡辺戦はぶっとんでる
一致率なんかより直接盤を挟んだプロの主観の方が100倍当てになる
ただ、三浦が黒であることと、それでもし裁判になった時に連盟側が勝てるかどうかは別なんだよな
将棋ファンやプロ棋士は、プロ棋士の主観が一番信頼できると分かっていても、裁判で求められるのは客観的な証拠だからな
何かしら客観的な証拠があるならいいんだけど
って感じかな早急な決断は。
以前からナベは、事情聴取しなきゃ対局きたくないとか言ってたんだろうな
https://www.youtube.com/watch?v=ZLVVBTePZSg
プロレベルだとそんな単純なものじゃないんだね
2. 連盟が悪い
3.34 新井が悪い
ナベはソフトと真正面から向き合わないといけない世代だから
竜王戦の挑戦者にソフト指し疑惑のやつがくるなんてなったらうやむやにはできなさそう。
ナベは以前からソフトのカンニング対策を強化しろって言ってるし。
我々には、報道されている情報でしか判断できん。
真相と報道が違う、なんてことは歴史問題でも日常茶飯事であって
ここでコメントで皆がいろいろお喋りするのは
あくまで「報道が正しいとして」という留保付き
逆に、※103が言うように連盟の解釈であるならば
連盟は濡れ衣を三浦九段に着せるためにウソをついていることになるぞ
これが最悪。処分しました。のあと気を取り直して竜王戦の話をしている。
会長の取り繕ったコメントは処分の理由を明かしてからでないと到底成立しない。
当然「ハァァア？？処分の理由は？？」となり
あとから「疑惑聴取に納得の出来る説明が無かったから」とか
「催促した休場届けを出さなかったから」という割と無茶な続報がきた。
これで「連盟は全部説明してる」と言われると困る。
田村みたいな無頼派が指したならともかく、三浦みたいな事前研究10割の棋士が久保、渡辺戦で指したなら一致率高くなるのは自然。
非常に残念だわ
勝ち将棋鬼のごとしって言葉もあるしなぁ
記者会見のたぐいは、新聞を介さず、生で見たほうがいい。
新聞通すとフィルターかかってよくわからん。
序盤でソフトが指した作戦採用するのは最近の流行だし
序盤がそうならその後も普段の指し方とは変わってもおかしくないし
棋譜だけ見ても分からんね。
プロでも分かんないんじゃない？
棋譜だけ見て言ってんじゃなくて
対局した本人が言ってるんだからな
それも何年間も三浦と対戦した経験のあるプロ棋士が
コメで
「三浦への裁定に対しての連盟側の言い分は
『三浦が連盟側の取り調べに対して非協力的だった』」
ってのがあって、それを脳内変換してた
訂正する、すみません
「お前ごときにはこんな手は指せない」
って言われてるのと同義だよな
ソフト使うまでもなく敗れたと思われている丸ちゃんだ
プロ棋士ってだれ？だれだれ？
渡辺竜王が内部告発して今回の発表になったんだろうね。
今月の順位戦の対渡辺戦の三浦の勝ち方は尋常じゃないし、角換わりでソフトがよく指す桂跳ねからの攻め潰しで、駒がぶつかった中盤以降もソフトとの一致率が異常に高い。
対局終了後、ソフトの不正疑惑を確信して渡辺竜王が連盟に告発したんだろう。
誰かは知らんが、最近対局した誰かであることは間違いないんだから※163は間違っていないだろう
検討室の人間だろうか
渡辺戦見直した。たしかにぶっ飛んでる将棋だけど、ぶっとんでるのは序盤の構想だと思うんだが
序盤からああいう仕掛けをした以上、それ以降はそういう将棋になるもんだと思うけどなあ
中盤も桂捨てとか鮮やかな手はあるけど、ソフトじゃなきゃ指せない手か？
なにしろ負けて竜王を失う直前だったんだから
ナベが対局相手がソフト指しの疑惑があるって意見を述べたの？
・黒だから罪悪感で休場を申し出る
・白だけど疑われたことに腹を立てて休場を申し出る
でも竜王戦前なんだよな、スマホを預けたり荷物を公開して潔白を表明して戦う道もあったのでは？
こういう事があるとみうみうの過去まで否定されかねない、棋士を守る意味でも電子機器持ち込み禁止は必要になった
名前は伏せられてるけど対戦相手なんだから勿論プロ棋士でしょ
それも１人じゃなくて、もともとスマホ禁止の発端になった告発者と
今回ついに連盟が重い腰を動かさざるを得なくなった告発者がいる
>>38の日程から見ても後者はナベだろう
素人相手のニコ生解説なら適当にごまかせてもプロ相手のガチの感想戦じゃそうはいかない
それも単純に三浦が説明しないからとかそういう話ではなくて
今まで何度も対戦してきた経験も含めて複数の対戦者が
告発するレベルで違和感を感じてる
事前の研究でソフトを使ってることなんて相手も百も承知の上で
カンニングだと言われるのはもう察するしか無いだろ
盤を挟んで対局しているプロ棋士が告発してるんだから、離席のタイミング、その後の指し手でソフト使用の確信を持って内部告発してんだろ。
プロ棋士がプロ棋士を告発するんだから、簡単な気持ちでできるわけがない。揺るぎない確信があってのことだろ。
渡辺vs三浦の順位戦後、告発者の中に渡辺竜王が加わり、連盟は動かざるをえなくなったのだろう。
新しい情報・報道を待たなきゃしょうがないわ
既に三浦の潔白を証明する方法がほぼ無いでしょ。すごく味の悪い状態に思える。
じゃあ裁判で、って言っても裁判は不正を明らかにするためのシステムでは無いからな。
統計的に不自然な一致は検出出来るというのは正しいし、終盤の変なところで個人控え室に行ったら疑われるだろう。
ネットで直接LIVEなんて出来んだろ？ 既存のテレビ、新聞が自分達を差し置いて
直接一次情報に他の新興メディアにアクセスさせるなんて絶対させないよ。
情報を小出しにする連盟の後手も主催者がらみでタイトルの価値を下げさせたくない
新聞社の思惑が働いてるのは当たり前（実際は隠蔽すれば逆にタイトルの価値なんて
下がるのに）大手メディアのトップの長老達が許さんねーんだろ？
10月05日竜王戦に金属探知機報道
→仮にナベが疑ってたとすればザコ棋士になるし、これ以上は求めないはず
10月11日聞き取り
→上記を納得できないやつがいたのか？
10月12日裁定
立場なんて関係ないね
その後も休場の意思を示したけど休場届が出てないから出場停止とか、ひでえ話
ナベの方がボイコットしたり
竜王戦の真っ最中に週刊誌に記事が出たりするほうがダメージ大きいからね
これでも一番ダメージの少ない選択肢を選んだんだろう
竜王戦は敗者賞金でも1550万円だもんなぁ
俺なら白でも黒でも関係ない
石に噛り付いてでも出るわｗｗｗ
でも本当に三浦が完全白だったらこんな理不尽な話はないと思うよ
対局直前に嫌疑がかかっていると言われればもはや対局どころではないだろう
聞き取り調査するだけでもダメージかなり食らうんだからもうちょっと何とかならんかったのかな
一手ごとに離席したっていう終盤なんじゃないの？
告発者側としては終わってから聞き取りなんてふざけんなって話でしょ
聞き取りすらしないってのも論外だしね
普段の使用頻度にも依るが、1月位なら日を遡って疑いを持たれた対局時に端末を使用していたか、
使用していたならどのアプリを使用していたか位は分かる。
最終的にはスポンサーからの突き上げがあったっぽい
でないとこの程度の根拠で喧嘩になるほど追及できないだろ
もしかすると、三浦がいじられキャラだったことがいろんな意味で悪く働いたのかもな
トップ棋士の割には「ソフト指しじゃないの」と気軽に言えてしまって、かつ三浦がそれに強く反応してしまう
これほどの問題を「いじられキャラ」で片付けるのはアレだけど、例の質問三羽烏発言と同じで軽く見られてしまったんじゃないかという気はする
渡辺は糸谷が級位者の頃からネット将棋指していて、糸谷が強くなる過程で
「この子は才能あるな」と思っていたくらいだから(将棋世界2016/09参照)、
嫌っているとは思えないよ。
そりゃぁNHK杯の対局で吹っ飛ばされたのは屈辱だろうけど。
だいたい糸谷にしてみたらカンニングのあり得ない短時間棋戦の方が歓迎なわけだし、
今回のトラブルで全棋戦1時間切れ負けになった方が嬉しいんじゃない?(笑)
それでも聞き取りしなきゃいかんくらい指摘が多かったんだろ
離席して戻ってきたあとの指し手が問題なのであって
全体の指し手の一致率はあまり関係ない
そもそも当時のGPSはプロの棋譜使ってたんじゃなかったのか？
羽生さんが一番一致するのは当然としか言えん
弁護士に言われて出さなかったんだろとか現状まったく情報として出てない憶測を言う人もいるけど、
とりあえず取らなきゃいけない手続きを取らなかった時点で処分を受けるのは仕方ない
そこから先の事は少なくとも今出てる情報では外から何も把握できる状態じゃない
三浦さん、おはようｗ
自己弁護は無理っすよ。
対局相手のプロ棋士（おそらく渡辺竜王も含まれる）が告発する以上、ソフト不正使用の確信があるわけですから。
疑われるのは不愉快だろうけど、外出禁止になったりしたってことは、今や棋士全員が疑われてるのと同じだからね。やっぱり対局放棄は残念。ナベだってアンチにずっーと言いがかりつけられてるんだから。
告発者「ふざけんな納得できるか舐めてると竜王戦の最中に週刊誌に垂れ込むぞハゲ」
連盟「分かった、じゃあとりあえず三浦を取り調べるから、な？（ハゲはお前だろ…）」
連盟「で、どうなんだ？（やってないって言ってくれ、それでこの話は終わりにしとくから、頼むぞ）」
三浦「ふざけんなやってられっか舐めてると竜王戦ボイコットするぞハゲ」
連盟「ちょｗお前何言ってｗｗｗ」
分かるんだろうな
この人がこういう手を連続で指すのは怪しいと
そしたらスマホの提出を求めればいいんだよな
連盟の連中がそんなログを取り出せるとは思わないけど、専門業者に委託して
まだそんな勘違いしてる人いるのか
ソフト使用について連盟側が確固たる証拠をもってないことは連盟自身の会見でわかる
今回の処分は※207も言ってる通り、ちゃんと手続きをとらなかったため
その部分は三浦側の問題が確定している
ハメられたレベルの陰謀論をぶち上げるならともかく
普通に考えればちょっと疑わしいなんてヌルい段階では無い
1人のトップ棋士の人生が終わるのも最悪裁判になるのも
連盟自身に大ダメージがあるのもわかってて公表した訳だから
真偽はともかく辞退となると10割方確信付きで認めたと見られるだろ
普通に週刊誌がすでにネタ握ってる可能性もあるしね
スマホ規制が～の時点でそういう話はあったわけだし
疑惑が出た＝有罪、みたいな空気にすぐなるし
辞退したからこそ今回は議論になってるわけで
対局はウエットスーツにすべき
自分のスマホではやってないだろ
三浦が黒だとしても、そこまで馬鹿じゃないだろ
>意固地になってでも出場するはず
そんなの人によるだろ
それだけの根拠で白黒を決めるのはさすがに頭が悪すぎる
だれかカンニングしてる可能性は高いと思ってたけど、やっぱりそうだったか。
九段という名に恥じないように頑張ってほしかったなぁ。
三浦九段のファンの方々にも謝っていただきたい。
どんな競技でもカンニングは良くない。
三浦はソフトでカンニングしてたのは間違いないだろう。
何局も実戦で対局し相手の棋風を知り尽くしているプロ棋士が、内部告発する意味を軽んじちゃいけない。
ソフト使用を証明するのも反証するのも現行犯以外は難しいわけだが、
三浦は真っ黒。
おそらく、複数のプロ棋士が確信を持って三浦の不正疑惑を連盟執行部に告発したが、連盟は調査だけで動かず、順位戦で三浦に完敗した渡辺竜王が告発したことで、連盟が重い腰を上げ動いたんだろう。
今回の事件を時系列を見れば、渡辺と竜王戦を中心に動いていることがわかるはずなんだが。
さすがにこの一連の流れを見て、額面通り届け云々の問題だと言うのは無理だろｗ
都合悪い政治家が突然入院するのと一緒
告発者（もちろん棋士仲間はそれが誰かわかってる）のことを批判してる棋士もいることも軽んじてはいけない
現状では確信なんかない、ってことだろ
この状況で俺らが黒と判断するのは無理
個人的には渡辺が告発なんてするかねと思うけど
処分の理由はタイトル戦辞退による３ヶ月の他の棋戦の出場辞退なんだから
仮処分もクソもないよ
まだ勘違いしてんの？
というより動いてる最中に起きてしまったというところか・・・
それもクロかシロかは闇の中
連盟も人を疑うのは大変つらいことだろう、だが二度と起きないよう最善を尽くしてほしい
それで間違いがないなら世の中に冤罪なんて存在しないよ。
本人が否定してるのに、「ここまでするんだからよほどの証拠があるんだろう、きっと黒なんだろう。」というのは危険な考え。
本人の資質通りの結果ですな
勝率考えたら使ってないと思うんだが。
ナベなら告発はするでしょ！
一番するタイプだよ
別に悪口じゃないぞ
信用毀損や業務妨害、名誉毀損で裁判するのは確定でしょう
いずれにしても是非開かれた場所で事実関係を明らかにしてほしいね
連盟がやったのは「聞き取り」だけ
対局相手のプロ棋士が告発してんだから聞き取りくらいするのは当然
出場辞退したのは三浦であり、処分は出場辞退に対する処分で他の棋戦の出場停止
日本将棋連盟も将棋に詳しい人はいるだろうしそういう人たちの判断で今回の決断に踏み切ったとするなら三浦さんの不正はかなり説得力ある
これが黒かどうかに関係なく、ソフト指しはいるでしょう。
やはり今までの対処が後手だったかと
まあノーコメントだろうけど…
「告発者（もちろん棋士仲間はそれが誰かわかってる）のことを批判してる棋士もいることも軽んじてはいけない」
意味不明なんですけど？
Twitterをやってる棋士は野月や西尾といった二流棋士で三浦と日常的い対局する棋士ではいないし、情報も二流の情報しかない棋士なんだが。
Twitterをやってる棋士の情報は、基本的に一般人と同じレベルだろ。
今回の告発者の中には、間違いなく渡辺竜王が含まれるだろうけど、実際に盤を挟んで対局して一流棋士が不信に思ったから、告発してるわけだろ。
もし三浦がシロだった場合を想像すれば、プロ棋士が簡単な気持ちで連盟に告発できるわけねえだろ。
お前が悪口と判断してるかどうかは関係ないぞ
米なら黒でも公表なんてしなかっただろうに
タイトル戦最終局で羽生が８０％出したら羽生でもソフト指し認定されるのか？
あほくさ
三浦に対してはかねてから不信感を抱いていたはず。
連盟が棋譜から判定してるんじゃないよ
対局者のプロ棋士が目の前の相手が離席したあと戻ってきた指し手を見て告発してるんだよ
ある意味炎上商法で話題性は出たけど、強行開催でプラスになる人いるのか？ｗ
まさに使いたい所だな
聞き取り調査でどのようなやり取りが行われたかが分からないからとりあえず静観する以外ない
三浦が辞めるなら連盟の役員も総退陣で外部の人間で運営してくれ
結局これ棋士のプライドが邪魔して対策遅れたわけだし
その結果棋士の尊厳が大きく傷ついちゃ話にならんわ
自分は勇気を持って三浦を告発した（おそらくは複数であろう）棋士達に
全力の拍手を送りたいよ
竜王とソフトの戦いがソフトの圧勝とか、どうかな。
頭がいい人は
相手の思考を読むのだし、
三浦九段が差さないようなシャープな手を見たら
悪手か暴発かと思うよね。
竜王も相手がコンピュータならもっと慎重になって
あんなにやられなかった。
てか三浦がリモートデスクトップを使えるようには思えないんだが
まさかスマホレベルの演算性能で序盤中盤にプロが信頼置けるとでも？
それとも、終盤をソフトに頼ってたってか？
プロにとってそんなの自分で自分に屈辱を与えているようなもんだし、詰め将棋解答の名手の三浦がわざわざそんなことをするとは思えん
まだ有力なのが一人いるらしいが
あー一致してるわー 離席もしたわー、じゃ納得全然できん。
ソフトでの研究を家ではしてるだろし、全然一致しないほうが怖いは。
当時はプロレベルで使えるものでないことは詳しい人ならわかるはず
その下地があるからみんな疑ってかかる
少しでも一致すような手順があったらそらみろとなる
150人位サンプルとって、これは黒という手順が三浦以外無いとでも？今やってる検証はそれほど偏ってる
１時間ググれば出来るようになるでしょ
なんでそれくらいのことが不可能だと思うんだよ
そもそも将棋ソフトの導入自体にもPC初心者はそんくらいかかるんじゃないの
それとは事態の深刻さが桁違いじゃない?
渡辺戦は序盤からかなりの踏み込みだけど、最序盤からソフト使っていたとでも？
第三者の協力者がいて、その人とメールとかでやりとりしていたってことはないの？
疑惑で処分したわけじゃ無いって、何度言えば分かるのか
ソフト指し疑惑でやったのは、取り調べ
その取り調べ時に、竜王戦ボイコットを言い出したから処分した
タイトル戦ボイコットは、下手したら除名にも発展するような重罪
陣屋事件のような前例もある