今月初めに新聞各紙で一斉に報道されましたが、匿名による告発を受けて東京大学の複数の研究室で不正疑惑が持ち上がり、現在予備調査がされています。
東大：医学論文に不正疑惑 ４研究室対象、本部が予備調査 - 毎日新聞 2016/09/01
http://mainichi.jp/articles/20160901/k00/00m/040/177000c
論文不正調査、22本に広がる 東大 ：日本経済新聞 2016/09/05
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO06910140V00C16A9CR8000
東大論文、別の１１本にも不正疑い、予備調査開始：朝日新聞デジタル2016/09/05
http://www.asahi.com/articles/ASJ956WZ6J95UBQU009.html
本調査が開始されるかまだ不確定ですが、STAP騒動で有名な元東大特任教授の上昌広氏によると、完全アウトな不正だとのことです。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/47797
新聞各社の報道では、匿名による告発があり予備調査に入ったという大学本部の発表と自社に送られてきた告発文を基にした報道があるのみで、識者・専門家に取材してコメントを取っているメディアは見当たりません。また、NHKでは報道自体がまったくされていないようです。STAP騒動では上昌広氏はマスコミに引っ張りだこでしたが、今回の不正問題についてはマイナーなネットメディアに記事が載っているのみです。
科学の最高権威東京大学で起きた論文不正問題については、しっかりとした本調査を期待したいところですが、この不正疑惑に関して今までのところネット上でもあまり目立った議論は見当たりません。科学ジャーナリストや研究者達の反応が、同じように匿名告発から始まったSTAP細胞論文不正問題の狂騒とこれほど違うのは一体どういうことなのでしょうか。
STAP騒動初期からマスコミと研究者社会の問題を取り上げている「DORAのブログ」に今回の不正告発に関する詳しい記事がありますが、その中でDORA氏はこう書いています。
http://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/folder/79935.html
「小保方氏の論文不正に対しては、場外乱闘も何でもありで、あれほど喧しく騒ぎ立てたマスコミも、この件に関してはいたって静かである。しっかし、東大の不正、巨悪に関しては見て見ぬふりしている人間が、「小保方の不正は許せん！」などと正義を気取って拳を振り上げてもなあ。しらけるよな。」
結局、不正は許さないと言って小保方さんを叩いた人達は、何の権力もない個人に対しては徹底的に叩き続けても、権威・権力のある相手に対しては何もモノ申すこともないのでしょう。
コメント
コメント一覧
等圧線と等温線の交点座標が測定しようとするデータだとすると、
ほとんど全部が内挿したデータになるしかないと思います。
似たような例はありませんか？
レターのFig.1bとFig.2gの胎盤画像は「改ざんの範疇にある」と認定されています。しかし、Fig.2gは削除し忘れた画像なので、不正とは認められないとのこと。
さて、「改ざんの範疇にある」とは、つまり、「改ざんである」と同義です（この場合は画像合成のこと）。改ざんはしてみたものの、論文に掲載する意思はなく、間違って掲載されただけなので、無罪であるという理屈でしょう。
さて、どのようにして「改ざんの範疇にある」と結論付けることができたのでしょう。考えられる理由は次のいずれかです。
①改ざん者が調査委員会に改ざんを恐る恐る告白した。
②若山氏が「僕が角度を変えて撮影したもの」と供述したにも関わらず、蛍光顕微鏡付属のハードディスクに2枚あるはずの画像が1枚しかなかった。
このネタは今後も折を見て書き込む予定です。
スラッシュ・・・で騒ぎ立てている当初に学会等の専門家内で解決すべきだとそのサイトで主張しました。実験手段及び技術を持たない人々では真偽を確かめることなど不可能だからです。実際にその結果に責任を負う覚悟で実験をして論文として結果を発表する人達でなければ得られない真実があると思います。自称専門達のネットの議論など虚しいだけだと思います。
丁寧に取得したデータをグラフにしていったら結果として線形になったのと、大体線形っぽいから適当に数値置いちゃえとは違うと思うのです。
仰っているスプライン云々は3DモデルをCGとかCADで擬似的に再現するときには有効かと思いますが、実験のグラフ作成に当てはめるのは違和感を感じます。
ただ、よく伝わらなかったようで恐縮なのですが、私は辞書的な意味で質問したのではありません。
パジャマさんがA10さんやなんだろなさんとのやりとりで用いていたような意味でのデータの内挿について
そのようなことを正当化するような、実験の記録の手続きについての権威ある記述を示してほしかったのです。
違いについて、より詳しくご説明しましょう。パジャマさんが示された例は、私なりにまとめると
X：多くの数値の組に対して関係のよい近似と思える関数を決定し、採取できなかった値を推測する手法
についてのものでした。推測であることを明示している訳です。
ですが、パジャマさんがA10さんやなんだろなさんとのやりとりで主張されていたのは、私なりにまとめると
Y：ある程度の期間に渡る実験を行って実施日時と実験結果を一覧にして示すとき、
取得したデータを参考に架空の日時・結果を紛れ込ませても構わない
ということではなかったでしょうか。
単純化するなら、ウソをついているわけです。
さて、パジャマさん。
私のYのまとめで問題ないでしょうか。
問題ない場合は、改めて、実験結果の記録方法の手引きや教科書などで
パジャマさんと同様の主張をしているものをご教示ください。
また、私のYのまとめに問題があるならばご指摘ください。
余計な心配かもしれませんが、以前のご自身の投稿と齟齬のないようご注意ください。
また、外れ値についてもよろしくお願いします。
Fig.1b.とFig.2g.
STAP 細胞とFI-SCのキメラマウスですね。
でも胎盤部分がそっくり。
小保方さんが間違えたと若山さん。
複数の胎児で計数百枚撮影したそうです。
その写真を公表すべきですね。
実データをもとに作成する増殖曲線のグラフには必要ないですね。
>>STAP論文の細胞増殖曲線は単純な右上がり直線なので「線形法」が使われたことになります。細胞が増殖する様子を対数グラフにすれば単純な右上がり直線になるというのは生物学的に妥当なことなのではないでしょうか（僕は生物学のことは知りませんが）。
結果として、実データから直線性があることを示す際には、実データのみで議論します。
内挿や外挿をして、予測するものではありません。
測定点がなくても、直線性を示せますから。
その直線性を示したい場合には、データを取らなかった所に、あたかも点を予測して打つのではなく、推定される直線を自分が行った計算式と共に記載をするのですよ。
こんなのは、学生実験で習う常識です。
「生物学的妥当性がある」って判断するの、絶対おかしいと思うけど。
もうちょっとまじめにやんなよー。
p.18です。
「細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コンフェルトになるまで培養した、コンフェルトになった細胞をトリプシン処理した後、コンフェルトになった細胞数は129B6F1ES1の細胞数を参考に10の7乗個と計算し、再びコンフェルトになるまでかかった日時をグラフ化したと説明した。また、同氏はコンフェルトになった細胞を1/5～1/3に希釈して植え継ぎし、多くの場合は3日ごと植え継ぎし直したが、出張などにより植え継ぎできない場合は、細胞の希釈率を変えて、コンフェルトになる時間を調整したと説明した。この説明から、小保方氏は細胞数の計測が重要であることは認めながら、植え継ぎ時に細胞数を正確に計測していなかったことを認める説明だった。」
これは、外挿・内挿処理ではなく、完全に捏造です。
細胞数を測定してないことはおろか、コンフェルトになる時間を調整して、都合の良い曲線となるようにグラフを作成しています。
コンフェルトしたものが10の7乗個になっていると言う根拠もダメですし、問題外です。
p.18です。
「この実験は行われた記録がなく、同氏（小保方氏）の勤務の記録と照合して、Article Fig.5cのように約3日ごとに測定が行われたとは認められない。小保方氏の説明を聞いた限りでは、同氏は細胞生物学の基礎となる細胞増殖率測定に必要な「細胞数の計測」と言う手技の原理と方法は理解し、最初はそれよって行っていたものの、途中からはコンフェルトになった状態の細胞数を10の7乗とみなし、計測を怠ったものと判断した。特に小保方氏は植え継ぎ時に細胞数を正確に測定せずにArticle Fig.5cを作成したことを自認しているが、そうだとすると、この図は、細胞増殖率を測定したものとしては全く意味をなさない。同氏が細胞数の計測と言う最も基本的な操作をしていないこと、また希釈率についても1/5と説明したり、1/8から1/16と説明したりしていること、オリジナルデータによる確認もできないことから、小保方氏の捏造を認定せざるを得ない。小保方氏は、一人で細胞数を計測し、細胞増殖率測定のグラフを作成したことを認めているところ、小保方氏によってなされた行為はデータの信頼性を根底から覆すものであり、その危険性を認識しながらなされたものと言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。」
桂報告書の調査結果が真実なら、この部分は明らかに小保方氏による捏造です。
若山さんからYamanaka & Takahashi のFig.1d のような図が欲しいといわれて作成したと、小保方さん。
これは若山さんもみとめていた。
当ブログでは多重ハンドルは認めていません。過去の投稿も管理者編集でA10名義に変更しましたので、以降は統一して使用されるようお願いします。
「なんだろな」のハンドルネームは、たまたま一言だけ書き捨てるつもりで使われたものが、議論が継続してしまったため現在の状況になったものと推察し、特に多数を装っている風にも見えなかったのでこれまで注意せずに来ましたが、継続的にコメントされるのであればもう少し読者に対する配慮をお願いします。
>>これは若山さんもみとめていた。
そうですね。
STAP幹細胞が自己増殖能を得たと言う主張をするためには、山中氏がiPS細胞で作成したのと同じやり方で、STAP細胞、STAP幹細胞とコントロールとなるES細胞の増殖率測定のグラフが欲しいって話になるのは当然でしょうね。
これを小保方氏がキチンとした手技で、細胞数を実際に計測して、この実測値に基づいてグラフ化していれば、全く問題なかったことです。
適当なやり方でもそれらしきグラフが作成できれば良いと安易に考えたとしたら、それはバカンティ研や大和研などで学んできた作法なのでしょう。
ボスの期待に応えたいという気持ちも、あったのでしょう。
助かります。
>>「なんだろな」のハンドルネームは、たまたま一言だけ書き捨てるつもりで使われたものが、議論が継続してしまったため現在の状況になったものと推察し、特に多数を装っている風にも見えなかったのでこれまで注意せずに来ましたが、継続的にコメントされるのであればもう少し読者に対する配慮をお願いします。
そうですね。
特に異図はなく、酔っ払ってた時に「なんだろな」と思って書き込んだのが、そのままこの記事で氏名を選ぶと「なんだろな」がいつも出てきたので、むしろ混乱を招かないように、そのまま「なんだろな」で統一していたつもりでしたが、他の記事でずっとA10で統一してましたので、途中から深く考えずにA10で書き込んでしまった時がありました。
その時に自ら言えば良かったですね。
余計な混乱を招きましたね。
失礼しました。
他の記事に移った場合もA10で書き込ませていただきます。
そうなんですかね。
私はキチンとしたデータで期待に応えたいと思ってやってきましたし、部下にはキチンとしたデータで期待に応えてもらいたいと思いますが…
都合のいいデータを欲しがるチームリーダーではなく。
桂調査報告書ｐ.18を紹介していただいたので読ませて頂きました。趣旨は以下の通りかと思います。
①Article Fig.5cのように約3日毎に測定されたとは認められない。
②細胞数の計測と言う最も基本的な操作をしていない。
③出張などにより植え継ぎできない場合は、細胞の希釈率を変えて、コンフェルトになる時間を調整した。
④希釈率の説明があいまいである。
⑤オリジナルデータによる確認ができない。
以上より、「小保方氏の捏造を認定せざるを得ない。」という評価ですね。
①に関しては既に述べたようにデータの内挿で説明がつきます。データの内挿は科学的に妥当な行為です。
②に関しては、細胞数の計測は学生実験等で学ぶ基本とのことですが、基本があるなら応用もありえます。小保方氏は簡易計測法を行っただけと考えることができないでしょうか。コメント82.に示されたように、途中までは基本通り計測し、増殖率がある傾きで一定であることを確認したうえで、以降は簡易な計測法で良しと判断したのではないでしょうか。たとえそれが手抜きで間違った方法であったとしても、本人なりの科学的考察に基づいた行為ですからそれを捏造行為と呼んでいいものでしょうか。
以上のように、桂報告書の不正認定にはいくらでも反論が可能です（石井報告書も同様）。裁判になると覆る可能性はあると思います。
>>都合のいいデータを欲しがるチームリーダーではなく。
過大評価です。
小保方氏が最初から笹井先生の所に入れば良かったのにと思います。
ダメです。
増殖率の測定に予測したデータを用いて、あたかも測定したかのように測定点を打つことは不正です。
実データのみで行わなければダメです。
>>②に関しては、細胞数の計測は学生実験等で学ぶ基本とのことですが、基本があるなら応用もありえます。小保方氏は簡易計測法を行っただけと考えることができないでしょうか。
できません。
コンフェルトの細胞数の根拠が10の7乗となっている事を実データで計測していません。
また、希釈率を変えて、都合に合うように時間を調整するのは完全に不正です。
>>コメント82.に示されたように、途中までは基本通り計測し、増殖率がある傾きで一定であることを確認したうえで、以降は簡易な計測法で良しと判断したのではないでしょうか。
小保方氏が行った方法は、簡易計測でもなんでもありません。
>>たとえそれが手抜きで間違った方法であったとしても、本人なりの科学的考察に基づいた行為ですからそれを捏造行為と呼んでいいものでしょうか。
捏造行為です。
そして、それに反論をするための実験記録や生データが保存されていません。
科学的考察は関係ありません。
結果を元にしてグラフを作成するのではなく、実データを基にして科学的考察をするのです。
科学的に不正ではない手技でグラフを作成しなければダメです。
それは無理だったでしょう。
何しろキメラマウス名人を頼ってきたのですから。
繰り返しになりますが、小保方さんの行った行為は本人なりの科学的考察に基づく行為と捉えることも十分可能です。たとえそれが科学的に間違った行為であっても、悪意のない間違いに過ぎず、決して捏造などの不正行為には相当しないのです。「悪意のない間違い」の解釈について、小保方氏は石井報告書に対して反論しましたが、あっさり却下されました。桂報告書に対しては小保方氏は何の反論もしていません。だからといって認定された不正を認めた訳ではないのです。裁判という場があるのです。
頼めなければ、そこの点は空けておいても構いません。
コンフェルトになっている細胞数を実測し、きちんとした希釈率で植え継いで、そのまま継続すればよいのです。
その場合、増殖率曲線としては、多少見栄えが悪くなるかもしれません。
おなしなデータになっていたら、最初からやるしかないですね。
でも、それが事実なのですから、そのままの実データのみでグラフ化した図を示します。
ここで見栄えを気にするなら、他者に細胞数を実測してもらい、きちんと植え継ぎをしてもらうことです。
これでも誤差は出てばらつきや段差が出たりするでしょうが、それは仕方のないことです。
>>しかし、本人はやむを得ず本人なりの科学的考察にしたがって希釈率を変えたということだと思います。少なくとも不正行為を行ったという自覚はないはずです。悪意のない間違いは不正とはみなされません。
桂調査委員会は、「小保方氏の説明を聞いた限りでは、同氏は細胞生物学の基礎となる細胞増殖率測定に必要な「細胞数の計測」と言う手技の原理と方法は理解し、」と判断しています。
これを理解していながら、細胞数のコンフェルトになった時点の細胞数を実測せずに他の細胞がコンフェルトになる細胞数を当てはめて植え継ぎを行い、合わない場合は希釈率で時間を調整すると言う行為は、悪意のありと判断されても仕方ないです。
そもそもこの実験の肝となる、必要な細胞数の計測と言う手技を行ってません。
繰り返しますが、細胞増殖率の測定には細胞数の計測が必須です。
それを小保方氏は細胞数の計測を実測しなければならないことを認識していたのに実測しなかった。
にもかかわらず、実測したとしてグラフ化した。
>>たとえそれが科学的に間違った行為であっても、悪意のない間違いに過ぎず、決して捏造などの不正行為には相当しないのです。「悪意のない間違い」の解釈について、小保方氏は石井報告書に対して反論しましたが、あっさり却下されました。桂報告書に対しては小保方氏は何の反論もしていません。だからといって認定された不正を認めた訳ではないのです。裁判という場があるのです。
悪意の解釈は、裁判所に委ねたら良いと思います。
しかし、科学的に不正をしていないことの証明は、実験ノートと生データの記録が必要になるかと思います。
それがない状況で、細胞数の計測を実測しなければならないことを認識していたにも関わらず、実測していないのに、実測したかのようにグラフ化したことを、悪意のない間違いであったと、どう証明したら良いでしょうか？
細胞数を実測するから、細胞増殖率の科学的考察ができるのです。これを実測しないで良いと勘違いしたとは認められないでしょう。
Article Fig.5cはStap 幹細胞FLSでしたね。
裁判で、是非再解析してもらいたいですね。
細胞が同じテンポで分裂するとすれば、２，４，８，１６，３２、、、と指数関数の増加を示します。それを対数表示したら単純な右肩上がりの直線となるのは当たり前なんじゃないかな。こんな分かり切った実験やってもやらなくてもどうだっていいんじゃないかな？
と、小保方さんが思ったかどうかは知りませんが、僕がもし小保方さんだったらそう思うでしょう。やらなきゃならない大切なことはもっと一杯あったはずです。
桂調査委員会もこんなどうでもいいグラフにぐちぐち言うくらいなら、STAP細胞の多能性の証拠とされたレターのFig.1bの胎児と胎盤が緑色に光る画像についてもっとよく調べてもらいたいな。胎盤のように見える物は胎盤ではないと言ってたけど、誰がどう見ても胎盤なんだけどな。
ほとんどが、若山さんの指示或いはそれに応えるための行為のように思いますが、
違うのですか？
ご自身の地位や格の違いを利用して。
酷い話しだと痛感します。
超一流だろうが、三流だろうが、やります。
生物学の事を知らないと言っているあなたが思い浮かばなくても、それが生物学の基礎的な事なので。
>>細胞が同じテンポで分裂するとすれば、２，４，８，１６，３２、、、と指数関数の増加を示します。それを対数表示したら単純な右肩上がりの直線となるのは当たり前なんじゃないかな。こんな分かり切った実験やってもやらなくてもどうだっていいんじゃないかな？
当たり前ならやりません。
STAP細胞は増殖せず、STAP幹細胞になったらESの様に培養で増殖できることを示したかったんですよね。
新たに見いだした細胞の増殖率やその増殖能がどの程度かをESと比較して示すために必要だったわけです。
また、増殖過程での細胞死、増殖効率などの影響などもあるので、同じ培養条件の実測値を示して、きちんと一定期間増殖する事を示す必要があるのです。
最初の3日とか1週間は綺麗に増殖するけど、後はダメダメでは意味がないので、iPS細胞と同じように、きちんと120日まで綺麗に増殖している事を示したつもりが。
>>と、小保方さんが思ったかどうかは知りませんが、僕がもし小保方さんだったらそう思うでしょう。やらなきゃならない大切なことはもっと一杯あったはずです。
>>桂調査委員会もこんなどうでもいいグラフにぐちぐち言うくらいなら、
どうでも良いグラフなので、実測しなければいけないデータを実測せずに作成しても構わないと判断したなら、完全に悪意ありだと思います。
やるからには正しくやるのが当たり前ですよ。
常識にとらわれてたら、大発見なんて出来ないと思いますが。
桂報告書が正しいなら違いますね。
と言うか、期待や指示に応えるためにだとしても、不正をしたら単なる共犯です。
それを知っていながら、論文出してるのですから、悪意ありです。
実験をやったのが小保方氏で、細胞数を実測しなければいけないことは認識していたにも関わらず、それをせずに実測したとしてグラフ化する。
STAP幹細胞がES細胞なら、普通に培養すれば、コントロールのES細胞と同じように増殖するのは当たり前なので、実測しても綺麗なグラフになったはずですよ。
STAP幹細胞がES細胞なら。
ESだと知らなければ、コンフェルトした細胞数をESと同じで良いなんて判断はしないものなのですが、知っていたのか、知らなかったのか。
そこまでは私には解りません。
>>待や指示に応えるためにだとしても、不正をしたら単なる共犯です。
なら、若山さんにもしっかりと答えて頂く義務は有りますよね？
今だ、黙秘権？を行使している若山大先生には逃げずに、
しっかりとした対応をしてほしいです。
調査委員会だかなんだかの影に隠れず・・・
義務とは思いませんが、問題となっている事に答える責任はあるでしょうね。
>>今だ、黙秘権？を行使している若山大先生には逃げずに、しっかりとした対応をしてほしいです。
>>調査委員会だかなんだかの影に隠れず・・・
裁判に備えてるのかな？と個人的には思ってますが。
2012年1月13日に樹立
しかしFLB の方は未調査
この幹細胞も解析してもらいましょう。
一流であろう方が基礎を疎かにするとは思えないです。どんな世界でもそうでしょう？一流だから地味な作業はしない、なんて訳はないです。むしろそう言った地道な努力を重ねた結果で周囲の評価や信頼を得て一流と呼ばれるようになるんじゃないですか？
じょさん
小保方氏は途中までは基本に忠実に細胞数を実測しています。途中からはおそらくそれまでの実測数から、本人なりの科学的考察に基づいて基本的な全数計測とは異なる「簡易的」と言っていいのかは分かりませんが、何らかの計測を行って全細胞数を推定しただけだと思います。「コンフェルトになった状態の細胞数を10の7乗とみなし、計測を怠ったものと判断した」とされましたが、「細胞数を１０の７乗とみなし」たのも科学的考察に基づくもので、コンフェルト後も約3日に1度の何らかの計測が行われていたことが伺われます。全細胞数を実測する学生実験レベルの基本法とは違う測定法を行ったに過ぎません。それを捏造行為と判断する方が悪意があるとさえ言えます。
こんなどうでもいいグラフ（あったほうがいい程度のグラフ）を学生実験レベルの基本に忠実にコツコツと測定するのはネイチャークラスの人間にとってはアホくさい行為です。効率の良い手法を考案したに過ぎません。
NHKスペシャルにおける「黒丸と白丸が縦に揃わないから捏造の可能性がある」という疑義は単なる言い掛かりに過ぎませんでした。繰り返しになりますが、捏造の意思があるならば、計測をせずに山中グラフと同じようなグラフを得るために「黒丸と白丸を縦に揃える」でしょう。
以上のように、「実際になんらかの計測が行われている」ことが推測されることから、「悪意が存在した」とは到底言えないため、桂報告の「捏造認定」は誤りと言えます。それを「捏造」と呼ぶ方が「悪意」があると言えます。
という方向はありえませんか？
推定はダメです。
実測が原則です。
>>「コンフェルトになった状態の細胞数を10の7乗とみなし、計測を怠ったものと判断した」とされましたが、「細胞数を１０の７乗とみなし」たのも科学的考察に基づくもので、
他の細胞のコンフェルトになるときの細胞数を当てはめてますので、科学的根拠ではありません。
細胞によってコンフェルトになる細胞数が異なる可能性がありますので、実測しなければダメ。
>>コンフェルト後も約3日に1度の何らかの計測が行われていたことが伺われます。全細胞数を実測する学生実験レベルの基本法とは違う測定法を行ったに過ぎません。
ダメですね。
実測してませんから。
細胞増殖率の計測は、実測が原則です。
この原則を変えることは重大な過ちです。
>>それを捏造行為と判断する方が悪意があるとさえ言えます。
実測しなければならないことを認識していながら、実測せずに行ってますので、完全なる不正です。
あながちなどは、関係ありません。
>5こんなどうでもいいグラフ（あったほうがいい程度のグラフ）を学生実験レベルの基本に忠実にコツコツと測定するのはネイチャークラスの人間にとってはアホくさい行為です。
あほくさいとは関係ないです。
実測が原則です。
他の方法で変えることはできません。
>>効率の良い手法を考案したに過ぎません。
実測してなければ、不正する方法を思い付いただけです。
実測してなければ、ならない原理原則を認識していながら、これを実測しないのは、重大な過ちであり、完全なる不正です。
>>NHKスペシャルにおける「黒丸と白丸が縦に揃わないから捏造の可能性がある」という疑義は単なる言い掛かりに過ぎませんでした。繰り返しになりますが、捏造の意思があるならば、計測をせずに山中グラフと同じようなグラフを得るために「黒丸と白丸を縦に揃える」でしょう。
縦に揃っていようがいまいが、実測していなければ論外。
実測しなかったことを認めています。
>>以上のように、「実際になんらかの計測が行われている」ことが推測されることから、「悪意が存在した」とは到底言えないため、桂報告の「捏造認定」は誤りと言えます。それを「捏造」と呼ぶ方が「悪意」があると言えます。
実測していなければならない原則を認識していながら、実測せずに実測したかのようにグラフを作成することは悪意ありとされても仕方ないことです。
悪意の判断は裁判所に委ねるしかない。
しかし、若山さんは内容は全く知らなかったと。
自ら指示しておいてあきれた言い分。
桂さんも、胎盤かそうでないか、言明を避けました。
再解析を含め、司法に委ねるほうが、よいでしょう。
桂さんも、”FLS は非常に厄介な細胞” と、会見で話しています。
＞こんなどうでもいいグラフ（あったほうがいい程度のグラフ）を学生実験レベルの基本に忠実にコツコツと測定するのはネイチャークラスの人間にとってはアホくさい行為です。効率の良い手法を考案したに過ぎません。
＞以上のように、「実際になんらかの計測が行われている」ことが推測されることから、「悪意が存在した」とは到底言えないため、桂報告の「捏造認定」は誤りと言えます。それを「捏造」と呼ぶ方が「悪意」があると言えます。
本当にその通りですね。
本質的にはどうでもいい問題です。
どうしても納得できないというなら、その人が再計測すればいい。
それで論文のグラフと大きく違っていたら、その時に問題にすればいい話ですね。
私なりにこの議論を受け取ると、細胞増殖グラフの問題は手抜きみたいなもので「科学のルールとして正しくない行為」であるため、それが「不正認定」されているのだという話のように見えました。それは原理原則的には懲戒処分を受けるだけの重大なルール違反なのでしょう。しかしパジャマさんも言うように、それを「捏造」という言い方をしてしまうからおかしな話になってしまうのではないでしょうか。
これは石井調査委員会の不正認定もそうでした。「捏造」「改ざん」という日本語には悪意が内包されますが、小保方さんが画像取り違えは単純ミスだと主張したのに対して、石井委員長は「研究者の常識としてそんな間違いはあり得ない」という、とんでもなく非科学的な理由で「捏造に当たる」として小保方さんを捏造者呼ばわりしました。しかし調査委員会で不正とされた、単なる画像取り違えと結論に影響しない不適切な加工は「科学のルールとして正しくない」ことをしたという点で「不正行為」と言えるのであり、決して「捏造」「改ざん」と言われるような悪意を伴うものではありませんでした。石井調査委員会では実際の行為とは大きくニュアンスの違った表現で不正認定がされて、理研はそれを広く世間に向かって公表したのです。
しかし問題は、石井調査委員会の初っ端から「捏造」「改ざん」という言葉が独り歩きしてしまい、その段階からずっと小保方さんが「ES細胞を使った捏造」を行った犯人であるかのように言われていたことが非常に問題なのだと思います。事態は結論ありきで進んでいたため、その理不尽さをマスコミも識者も誰も問題視していませんでした。その原因は、調査委員会や専門家達が間違った用語の使い方をしているせいもあるのではないかと私は思います。
処罰対象となる不正行為があったと広く社会に向けて公表される問題について、悪意のあるなしという、人が社会的評価を受ける上で非常に重要な点を、科学コミュニティはなおざりにし過ぎているように思います。そのことも、実際の行為に見合わない過剰な非難を浴びることになってしまった大きな原因ではないかと思います。
細胞増殖率のグラフも同じです。
若山氏から山中氏のiPSの様なグラフが欲しいと言われ、生物学の基礎的な原理原則である実測をしていないにも関わらず、iPSと同じようなグラフになるように、コンフェルトした細胞数を実測せず、他の細胞数で置き換え、増殖率が合わない場合は、希釈率を変えてコンフェルトになる時間を調整する。
これは、完全なる不正行為です。
実測せずにグラフの点がそれらしき所に来るように根拠もなしに調整を加えています。
違いは、論文には使えないと突き返されていない所だけですね。
>これは、完全なる不正行為です。
私は不正行為ではないなんて言ってませんよ。理研や科学コミュニティが「捏造」という重い言葉を軽々しく使い過ぎたという話をしているのです。小保方さんが不正認定された行為に「捏造」という重い言葉を使用するのは間違っているという話ですよ。それをそういう風に論点を無視した取り上げ方をされる位なら、その部分は書かなければよかった。
メチル化実験も細胞増殖率のグラフと同じということなのであれば、私はメチル化実験についても「捏造」という言葉が適用されるのは間違いであると、前言を改めたいと思います。
何故、それを指示した人は不問なのでしょうかね。
「あの日」を読む限り、若山さんが小保方さんに都合の良いデーターを取らせようとしたのは明白であり、疑う余地も有りません。
仮に、
小保方さんが嘘を言っている或いは勘違いしているとしたら、
若山さんが何も言えないのは大変、不自然に思います。
これが捏造にならない、という根拠がまったく理解できません。
むしろ捏造の典型例とすら思えます。
軽い気持ちだったとか、そんなことは捏造かそうでないかに、何の関係もないのでは。
捏造ではない、と主張されている皆さんの捏造の定義は、一般に通用する意味と大きく乖離してはいないでしょうか。
もしも
一般的な意味は関係ない、自分にとって捏造はこういう意味だから、小保方さんは捏造していない
とでもいうのでしたら、それは独善というものです。
ともあれ、捏造でない、と主張される皆さんには、捏造の定義の提示と、
それに基づいた捏造の否定を期待します。
＞実験をしないで、架空のデータを示したのですよね。
これが捏造にならない、という根拠がまったく理解できません。
よくわかりませんが仮にそうだったとして、
それを指示した人は今何やってんですか？？
その方が大きな問題だと思います。
グラフの作成は依頼したでしょうが、捏造を依頼したとする根拠はないと思います。
科学コミュニティは、この手の行いを元々、不正行為としています。小保方氏の件で、議論される前からです。
悪意の認定は、理研の不正に関するガイドラインに明記されていただけで、科学コミュニティのものではありません。
文部科学省の不正行為に関するガイドラインを見返したら良いと思います。
しかし、小保方氏は、理研の職員でしたので、悪意の認定は司法に委ねたら良いと思います。
しかし、細胞増殖率のグラフ作成では、実測しなければならないことを知っていながら、それを行わないことは、完全にやってはいけないと言うことを認識していて、行っている不正行為です。
実測しなければならないと言う原則を認識していたのですから。それを認識した上で、実測せずに、実測したようにして、グラフを作成した。これがダメです。
また、メチル化のデータも実測なしに点を細工したのであれば同じです。この手のデータが実測しなければならないことは当然認識しています。
それを知っていながら、架空のデータで細工をするのは、明らかな不正行為です。
仮説が正しいから推測でも良いじゃんではなく、データを実測した上で、その実データを基にして科学的な議論をするんです。
>>その方が大きな問題だと思います。
不正ではない正しい手技で、期待するデータが揃うのを待ってただけでしょう。
何もおかしくないですが。
小保方さんは手記で都合の良いデーターを取るように指示されたと言われてます。
当時の若山さんと小保方さんの立場を考えれば
小保方さんは、若山さんの言う通うりに業務をこなすしか無いのです。
普通は、上司の言う事には逆らえないのが一般社会の常識ですよね。
小保方さんの行為が捏造かどうかは一般人の自分には解かりませんが、
仮にそうだったとしても、
指示をしたのは間違いなく、若山さんだと思います。
>>不正ではない正しい手技で、期待するデータが揃うのを待ってただけでしょう。
何もおかしくないですが
小保方さんは、
「都合の良いデーターを取るように指示された」
と言われてますが・・・
若山さんはいまだに反論がないのだから、
そう言う事だと思うのが一般大衆の考えだと思います。
「あの日」に書いてあることを裏付けなしに正しいとすることはやめませんか。
また、mさんの主張はまったく捏造とは関係ないと思います。
>>「あの日」に書いてあることを裏付けなしに正しいとすることはやめませんか。
774さんは正しくないとお考えですか？
なら何故、当事者である若山さんは何も言えないんでしょうか？
あれだけマｽｺﾐﾆﾍﾟﾗﾍﾟﾗ話をしていた方が、
これに関してはまったくの貝ですよね。
どう考えても不自然だと思います！
>>mさんの主張はまったく捏造とは関係ないと思います。
自分は科学で言うところの「捏造」と言うもんがどういう物なのかはわかりません。
なので、この辺は専門知識の有る方に任せますが、
仮に小保方さんが、今の科学で言う「捏造」と呼ばれる行為をしたとしても、
その指示者は若山さんだと考えてます。
違うと言うのなら、若山さんが正々堂々答えれば良いだけです！
何で同じ話を繰り返しているんですか。あなたが引用している私の意見とは、もはや無関係な話をされていますね。まあ、そういう人はたまにいるので別に驚きませんが。
大いに関係があります。
よく読まれることです。
文部科学省のガイドラインも。
頑張って証明してください。
わからないとかしらないとか言ってばかりじゃなくて、調べてください。
ちなみに捏造は専門用語なんかではありません。
率直にいって、しらないと恥ずかしいレベルの単語です。
また、捏造の意味をしらないし調べる気もないのだとしたら、
少なくとも捏造についての議論に入ろうとはしないでいただきたい。
そんなことはすでに証明されてます。
屁理屈では無く、現実的にそうとしか思えませんけど！
>>わからないとかしらないとか言ってばかりじゃなくて、調べてください。
ちなみに捏造は専門用語なんかではありません。
率直にいって、しらないと恥ずかしいレベルの単語です。
何故、そんなことを一般人が調べる必要が有るのでしょうか？
意味がわかりません。
小保方さんの問題は科学と言う小さな世界の話しでは無く、
もっと大きな、人権問題だと自分は考えていますが！？
>そんなことはすでに証明されてます。
>屁理屈では無く、現実的にそうとしか思えませんけど！
手記にそう書いてあったからそうだと断定してるわけですよね？
それは証明（証拠）ではなく「思い込み」というのです。
一人前の水準に達していないのであれば、基礎からやり直すことを求めるべきと考えます。
そうでは無く、発明家、宗教家として扱うなら、信じることで事足りるかもしれません。
小保方氏の残念なことは、大学院までの彼女の指導者はきちんと、厳しく指導、教育していなかったことがあるかと思います。
小保方氏がプロの科学者、研究者になるには、大学院から厳しい指導者のもとで基礎からやり直す必要があるかと考えます。
その為に応援するなら、賛同します。
酔っぱらって他人様のブログに別の名前で書き込む人が自分を立派な研究者だと言ってもね。
東大の不正問題で、グラフが取り上げられています。
小保方さんのことにも関連するかもしれません。
司法にといわれたなら、お静かに。
それより、スタップ幹細胞を作った学生さんは、寺下ゆかりさんだとか。
若山さんは自分のところの学生さんも作れたと言ってましたね。
ご自分から名乗り出られるのを待っておられた小保方さんは、立派でした。
一研究者ブログのEさんですね。
何度もアク禁になっても書き込む執念はなんですか？
寺下さんについて、あなたがあちこちのブログで何の根拠もなく書き込んでいることについてどういう司法の判断が取られるでしょうね。
当然、このブログの管理人さんにも迷惑がかかります。
なら、若山氏が今更コメントを出す必要はないでしょう。
既に証明されてると言うことですし。
処分も含めて既に結論が出たと言うことなのでしょう。
この事件では、加藤茂明氏は論文不正には直接的には係っておらず、不正を指示したわけではなかったものの、学生らに対する強圧的な指示・指導、過大な成果の要求や期待をし、それに無理をしても応えるしかないといった環境を形成したことに対する責任が問われ、懲戒相当（実際には辞職）とされました。
ここで、若山氏の指示が取り沙汰されていますが、若山氏が小保方氏に不正を指示したとは思えません。また若山研から他の不正事例が出ていないところを見ても、若山氏が加藤氏のように、常日頃から成果を求め、研究員に過剰なプレッシャーをかけていたとの証拠もありません。
ただ、あくまでも個人的な想像ですが、当時論文作成で追い込まれていた小保方氏が、若山氏の指示に過剰なプレッシャーを感じ、「あの日」に書いたような解釈をした可能性はあるのかなとは思います。
しかし、残念ながら、プレッシャーがあったとしても、不正は不正です。
東大に話を戻すと、結局、旧加藤研究室の論文は撤回、論文不正に直接係っていた准教授、講師も懲戒相当（実際は、辞職）とされました。まあ、これらは当然ですが、驚いたのは、筆頭著者として不正に関与した3名の学位取得者についても、学位（博士）がはく奪されたことです。論文撤回の影響なのでしょうが、不正に関与した時点で3名は院生だったはずなのに、です。
このように、研究者にとって、不正の責任というのは転嫁できるものではないのです。仮に若山氏に加藤氏同様の責任を負うところがあったとしても、残念ながら小保方氏が実験担当者として不正の責任を逃れられるわけではありません。
東大では、博士号の認定には査読のある学術誌へ掲載した学術論文が必要です。
不正を行ったこの学術論文をもとにして博士論文を作成したのであれば、その学術論文が不正により撤回された時点で、博士論文も不正により学位を取得した事になると判断されるのは仕方ないことです。
昔々ある小学校に一人の少年が入学しました（仮にその少年の名前をA10君とでもしますかｗ）。彼は早速囲碁クラブに入部しました。顧問の先生の最初の指導の言葉は次の通りでした。「この碁石は地域の人達の貴重な税金で購入したものなので紛失などあってはいけません。毎回後片付けの時には必ず数を勘定しましょう」。A10君達は教えられた通り、1個、2個、3個、、、１０個、１１個、、、と碁石の数を数えるのでした。
さて、3年生にもなると掛け算を習います。誰かが碁石を碁盤に敷き詰めると１９行１９列になるから、１９×１９＝３６１と計算し、残りだけを数えればいいと言い出しました。しかしA10君は教えられたとおり、1個、2個、3個、、、１０個、１１個、、、と碁石の数を数えるのでした。
さらに、4年生になると今度は割り算を習います。誰かが全部の碁石の重さを秤で測って、1個の重さで割り算すると総数が計算できると言い出しました。30秒もかからないで総数が分かります。ところがA10君だけは教えられた通り、1個、2個、3個、、、１０個、１１個、、、と碁石の数を数えるのでした。
それに気づいた顧問の先生は、A10君の行為を見て感激するのでした。自分の教えに忠実に全数計測を行っている。今時珍しい誠実な少年であると。顧問の先生は自分の感激をA10君の担任の先生に報告に行きました。ところが、担任の先生が言うには「彼は、掛け算や割り算はおろか、足し算すらできないちょっとアレな少年なんです」。顧問の先生は大変驚くと同時に妙に納得しました。そしてこう決心しました。今後も彼のことを褒め続けよう。おわり
細胞数の計測は、バラバラにした細胞を（必要があれば、染色なり、蛍光なりで可視化する）画像として取得して、解析にかけます。
本人が数を数えられなくてもできます。
フリーソフトもあります。
きちんとしたソフトなら、細胞の大きさなどの統計分布も同時に出せます。
大した手間でも時間でもないですね。
生データとしてこの画像が残りますので、後々の証拠になりますし、何か変であれば、再度、見直せます。
小保方氏は持ってなかったみたいですが。
昔はこの画像を拡大して、すべての細胞数を手作業でカウントしたりしまたが、今はそんな人は居ないでしょうね。
理研ならかなり高性能なセルカウンターを持ってるはずですし、他人に画像だけ撮っといてもらえば、後から自分で解析し直せます。
コンフェルトした細胞数を他の細胞数で、置き換えるなんて、愚の骨頂。
貴方は「〇〇の囁き」（〇〇には漢字二文字が入ります）の恐ろしさを知らないから、不正行為者の責任を問えるのです。〇〇の囁きの恐ろしさは囁かれた人間にしか分かりません。「これでは論文にならないよ」とあの表情とあの声で囁かれたらと思うとぞっとしませんか？
たとえ主犯でも、強力な同じ穴のムジナが沢山ついているから
なんてことないんでしょう。
碁石は碁笥の中で増殖したり、死滅したりはしません。例えになってません。
>151
その程度のダメ出し、論文や特許を出したことのある研究者なら、経験したことのない人を探す方が難しいと思います。多くの研究者はそこで頭を抱えて試行錯誤しながら、新たなデータを積み重ねたり、仮説の見直したりするものです。答えが解っている学生実験ではないのですから、当たり前の作業です。
一度でいいので捏造とされた細胞増殖曲線のグラフを見てみて下さい。まさか見ないで語ってるとは思いもよりませんでした。
細胞数は初日はおそらく10～100個程度ですが、１２０日後には１０の６０乗個まで増殖しています。１０の６０乗というのは天文学的数字です。最新の高精細カメラでも画素数はせいぜい１０００万画素程度のはずです。つまり１０の７乗程度の画素数です。原理的に１０の７乗以上の数は画像からは測定できないのです。昔は手作業で数えてたというのは手作業で数えられる程度の増殖数だったからです。細胞の数というのは貴方の言うようにそんなに簡単に数えられるものではありません。あなたは碁石の数は数えられるでしょうしかし１０の６０乗は数えられません。
碁石の数を勘定しろっていうことなら、正確な個数を計数したほうがいいんじゃないですかね。
つまりは、A10少年の方法か、掛け算のくだりのマス目を利用する方法です。
割り算のくだりが最適法だと思っているのかもしれませんが、重さを利用して碁石の個数を推測しているだけで実測ではないことにお気づきですか？
それでも、例え話の先生たちに理系の素養がなくて区別がついていないことは読み取れました。
手元にあります。
小保方氏はセルカウンターと画像解析ソフトを使っているはずですよ。
Articleを読んでいるならわかると思います。
>>細胞数は初日はおそらく10～100個程度ですが、１２０日後には１０の６０乗個まで増殖しています。１０の６０乗というのは天文学的数字です。最新の高精細カメラでも画素数はせいぜい１０００万画素程度のはずです。つまり１０の７乗程度の画素数です。原理的に１０の７乗以上の数は画像からは測定できないのです。
素人さんですねぇ。
1枚の画像ではないですよ。
何枚にも分画して撮影されますし、ウェルも増えていきますね。
希釈して実測しなきゃダメです。
>>昔は手作業で数えてたというのは手作業で数えられる程度の増殖数だったからです。細胞の数というのは貴方の言うようにそんなに簡単に数えられるものではありません。あなたは碁石の数は数えられるでしょうしかし１０の６０乗は数えられません。
今は分析装置がやってくれますので数えられます。
バラバラにしたものをセルカウンターの測定範囲に合うように希釈して均一溶液にして複数枚で実測します。
通常、誤差が出てくるので、最低、3回測り、その平均値を取りますね。
これを一部を選んで目視と比較してセルカウンターと相違がないことを確かめますが、今はやらないでしょうね。
セルカウンターは、1mLあたり10の5乗個程度の細胞なら20秒もあれば終わりますから、10の60乗個なら、12から20くらいに分けて測るので240秒から400秒ですか。測定だけなら、10分もあれば終りますね。
解析も自動なので、15分もあれば終ります。
おぼ君達は、白の碁石の総数を数えてみんなの前で発表するように言われました。しかし、白の碁石の総数を数えることは面倒だったので、箱に入っていた黒の碁石の総数を知っていたおぼ君達は、その重さを参考にして、白の碁石全部の重さだとし、白1個の重さで割りました。
この数値を実測値したとして発表しました。
正しい答えは得られたでしょうか。
黒の碁石の総数を知っていた ➡ 黒の碁石全部の重さを知っていた
に訂正しないといかん
＞1枚の画像ではないですよ。
何枚にも分画して撮影されますし、ウェルも増えていきますね。
もし、そうであれば、例えば1枚の画像で10の５乗程度の細胞数が測定できるとすると、１０の６乗には１０枚の画像が必要になり、１０の７乗ならば１００枚必要になります。そうやって考えていくと１０の６０乗ならば、10000000000000000000000000000000000000000000000枚もの分画された画像が必要ということになります。これってどう考えてもおかしいですよね？
たぶん、今の日本にニュートンやガリレオが科学者として
研究を発表しても全く、理解されなかったと思います。
日本の科学村の掟がすべてだと思っている科学者は本当に多いんですね。
武田教授の動画を見たときは半信半疑でしたが、
それが今は、良くわかります。
科学とは、論文のしきたりや屁理屈では無く、
生きている人間の、
さらなる発展につながるもので有ってほしいものです。
その辺を、今の科学者はどれほど理解してるのか、
大いに疑問です。
＞たぶん、今の日本にニュートンやガリレオが科学者として
＞研究を発表しても全く、理解されなかったと思います。
何故、そう思うのですか？
＞科学とは、論文のしきたりや屁理屈では無く、
＞生きている人間の、
＞さらなる発展につながるもので有ってほしいものです。
＞その辺を、今の科学者はどれほど理解してるのか、
＞大いに疑問です。
しきたりや屁理屈って何が？
科学者の何が疑問なのですか？
すごく詳しい知識をお持ちみたいですね。
その知識を人を誹謗中傷することに使っても虚しいだけですよ。
その知識を用いてご自身の研究に専念されて人類の発展に貢献された方がいいと思います。
＞何故、そう思うのですか？
そんなしきたりの多い論文を、書けるとは思えないからです。
人の才能と言うモノは色々有りますよね？
一芸に秀でるものが、番芸に通ずるわけはないでしょう。
＞しきたりや屁理屈って何が？
それは、他の方のコメントをお読みくさい。
＞ 科学者の何が疑問なのですか？
おおよそ、この問題で小保方批判をされる方々は頭が固いと思います。
そんな固い頭で、新しい研究などできるものでしょうか？
162. 一市民さん。
自分もそう思います^^
＞その知識を人を誹謗中傷することに使っても虚しいだけですよ。
出ましたね。お得意の「誹謗中傷」（笑）
間違っていることを教えて「誹謗中傷」って言われたらたまらないですな。
まともな教育を受けたことないの？
mさん
科学者を知らないあなたはコメントしない方がいいよ。見苦しいから
人道を知らないあなたは、二度とこのブログにコメントしない方が良いです。
あまりにも無知だから！
お得意なんて、私のファンなんですか？
知らないうちに有名人になったのかな？
間違っているのはお互い様でしょう。
>>もし、そうであれば、例えば1枚の画像で10の５乗程度の細胞数が測定できるとすると、１０の６乗には１０枚の画像が必要になり、１０の７乗ならば１００枚必要になります。そうやって考えていくと１０の６０乗ならば、10000000000000000000000000000000000000000000000枚もの分画された画像が必要ということになります。
はい。
そうではありません。
>>これってどう考えてもおかしいですよね？
説明が足りてませんでした。
申し訳ないです。
おそらくパジャマさんは理解されてるのでしょう。
155さんが割り算はダメと言ってますが、割り算や掛け算は問題ないですよ。
149でパジャマさんが述べていることは正しいことです。
碁石が10の60乗個入ってたとしてそのすべての重さを実測して、1個の重さも実測して、割れば問題ないです。
実際には、10の60乗個の細胞が一つの培養皿にいるわけではなく、植え継ぎをした際の希釈率や測定の際の希釈率を実測した細胞数に掛けていきます。
本当に10の60乗個の細胞になっていたとしたら、できるだけ誤差がないように10の55乗倍に希釈していき、いくつかの画分から10の5乗程度のものを20個くらい作ります（10の55乗個できるならやっても構いません）。
それをそれぞれ3回くらい測定し、平均値を総和して、誤差を見ながら希釈率を掛けて細胞総数を計算します。
グラフにエラーバーも入れるとベストですかね。
また、コンフェルトしてから、何日経った後に植え継ぎしたのかもわからない。
しかも、その後は希釈率を変えて、コンフェルトする時間を調整していたと言うことですが、本当にコンフェルトしたのか不明ですし、これを3日毎にできるのなら、実測すれば良いだけです。
そもそもコンフェルトさせないようにしないといけないのですが、そこは差し引いても…
パジャマさんは、コンフェルトの細胞数なんて、縦軸が対数なのでざっくりあってれば、この置き換えなんて些細なことだと言う意見でしょうから、議論の平行線は解消しないことは解ってますよ。
こういう現実を見ようとせず、STAP問題に絡め日本の科学界及び科学者を批判してる人の視野は狭いんじゃないでしょうか。
日本の科学の発展はSTAP問題を中心に回ってるんじゃないんですよ。
ノーベル賞よりも、日本の科学の発展の方が、
とても大事かと自分は思いますけど・・・
日本の今の科学者は、それがわからないんですかね・・・・
だとしたら、間違った方向に進んでいるように感じます。