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ネトウヨの正体は右翼ではなかった！？日本のイデオロギーポジションマップ

安倍談話への賛否でネトウヨと保守は違う立ち位置では？との疑惑が出てきたので「イデオロギーポジションマップ」として分析してみた。
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コメント

  • 銀魂の蓮舫°（ﾗｼﾞｵﾈｰﾑ：R4） @renho39 2日前
    あいつらを見ていつも思う「お前ら一体だれと戦っているんだ？」という感覚がまさにきれいに図示されてた。
  • ナスカ-R-KWS-214 @Chiether 2日前
    なるほど。俺はモリタクな位置だから両方から叩かれるのかｗ
  • Gril @Gril_ops01 2日前
    あの空想上のネトウヨの位置にいる連中って安保法案に対しても「無いよりはマシだが米帝が居座るのが気に喰わない」という反米気質でアメポチですらないんだよねぇ…それを読み間違ったのがあの編集委員じゃないかな
  • こまいぬさん @komainusan123 2日前
    こういった切り口も面白いなぁ。
  • おてつ @guruado 2日前
    これはサヨク側も細かく分かれるんだろうねえ。 カウンター界隈とへサヨの喧嘩を見ていると。 ただ、あっちは単なる仲間割れってのも多そうだけど
  • あの人 @vivvviivivvviv 2日前
    非常に的確だと私も思います。しかし、『架空のネトウヨ』はこの位置でしょうが、『特定の誰かをネトウヨと呼ぶ』場合ははっきり言って『赤いエリア以外全部』ですよね(笑)
  • Sim @tamashirosama 2日前
    で、おサヨク様はっていうと、理想主義の腐敗した妄想主義だったり、正義をこじらせた正義病だったり、まあ、いわゆる中二病だったりするわけですね。
  • Hoehoe @baisetusai 2日前
    改憲派のワイはこの図で言うと現実主義のネトウヨでなく、保守、右翼になるんやな
  • 大和撫子 @nadeshikojunjou 2日前
    しばき隊（現 C.R.A.C.）の野間だったかな「俺達に賛同しない奴はネトウヨ」とか言ってたな。他にも志位和夫が池内さおりのツイートを窘めたとき「志位和夫はネトウヨ」とかプチ炎上してた。クソサヨクが使う「ネトウヨ」というのが、たんに気に入らないひとのことを指すようになってきてる（笑）
  • Yoshitaka Ohta @yonbili 2日前
    ネトウヨの定義を聞くといつも、感情論になって論理的な説明を聞いたことがない。　とりあえず、ネトウヨ認定するやつのツイートに突っ込みいれるだけで認定される気がする
  • 絢唄 @ayauta22 2日前
    実際こんな感じだよなぁ。
  • PKerはやし@メルカリ招待zcZ812 @PKer_hayashi 2日前
    大よそ同意。俺自身も福田恒存、池田信夫、仲正昌樹あたりのアンチ左翼的な言論人の著書はちょくちょく買ったり読んでいるんだが、「愛国」を旗印にしているような言論人の本は立ち読み程度で関心がわかないしな。
  • もするさ @CLONE_P0806 2日前
    愛国的言論と言っても渡部昇一くらいが限界でしょ。人格形成期に名越とか渡部昇一まだ存命中の谷沢永一辺りに感化され、「つくる会」に共感したであろう今の３０代後半が勃興期のネトウヨだと思うから、それ以上になると許容限界では？
  • lrrp @lrrp10 2日前
    おいらが右翼と思っていたのに左翼になっているのでびっくり。安保法案の配置左すぎるきがします。
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2日前
    この図だと俺もサイレントマジョリティタイプになっちゃったｗ
  • 漫遊人 @manyujin 2日前
    安倍談話失笑派はどこにプロットされるの。余計なことしなきゃいいのにっていうのは、現実主義軸の最下限のところかしらん。
  • okoo @okoo20 2日前
    俺としては誰でも構わずネトウヨいってて色々な方向の人を敵に回してるように見えるんだが？
  • ZF @ZF_phantom 2日前
    lrrp10 安保法制は、現実主義に基づいた急進的政策という意味で左下に置いてあります。一般的な左翼とは違います。左翼は理想主義に基づいた急進派であり、左上になります。
  • 未知神彰(A. Michigami) @ontheroadx 2日前
    もう１次元軸を作って、手前＝冷笑主義　奥＝失笑主義にしたいです。
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2日前
    都合のいいサンドバッグが欲しいだけでしょう。
  • hiromio @16331633 2日前
    「空想上のネトウヨ」はそのままどこまでも、誰もいない右上に広がっていそうだな。
  • 竹永@2 @Sicilywsize 2日前
    私がイメージする本当の右翼は、過去の談話を否定して、アメリカの言いなりになるな！という理由で安保法案にも反対してる連中だと思う。
  • ななし @nothing_tia 2日前
    「あいつらはネトウヨだから暴言吐いても問題ない」って理論を肯定するためだけの単語だからなあ。そういえば、昔ネトウヨのコピペみたいなのあったのを思い出した。除外していくとほとんど日本人残らないっていうやつ。
  • lrrp @lrrp10 2日前
    ZF_phantom なるほど。なっとくしつつあれ急進なんだと自閉的悩みのスパイラルに(文句つけてるわけではないのです
  • banker@棘アカ @bankerman777 2日前
    ネトウヨのレッテル貼りが際限なく広がっている以上、どこかしらでサヨクがネトウヨレッテルで言い負かした成功体験があるはずなんだが、もはやそれが何時頃、何の問題で起こったのか良く判らんのだよな。それが判れば所謂サヨクが標的にしているネトウヨがある程度定義出来そう。
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2日前
    bankerman777 いつから成功体験があると錯覚していた？
  • ZF @ZF_phantom 2日前
    lrrp10 集団的自衛権の行使容認や、集団安全保障への参加（後方支援）は、戦後の安全保障政策の中でも自衛隊発足に次ぐほどの非連続の大改革となると思いますので、政策的には急進的、と言えると思います。
  • j.y @yojyoshida 2日前
    シールズとか言うのも、しごき隊が近寄ってきても何とも思ってなかったようだし、ネトウヨの定義は釘バットやしごき隊見て不快に感じる人間＝ネトウヨ、なんとも思わない人間＝非ネトウヨで良いんじゃね？ｗ
  • 藤沢　了 @ray11893 2日前
    おれはネトウヨだったのかwシールズとか主義者っぽくていろんな意味で怖い。
  • 心技　体造 @mentalskillbody 2日前
    今のネトウヨの定義は日本が好きな方が息をすればネトウヨといったところでしょうか
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 2日前
    図解面白いね。ただ「ネトウヨ」を罵倒語ないしレッテルとして使うのが好きなおサヨクさま（＝左翼ではない）は、自分の立ち位置とそれを賞賛ないし是認する以外の全ての立ち位置をネトウヨ扱いしているだけなので、正直ここまで賢くないと思うwww　自分たちに都合の悪い言動をすると、左翼系の人ですらネトウヨ扱いするのがおサヨクさまだからなあ。
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 2日前
    あ、すでに指摘されてたwww RT vivvviivivvviv：非常に的確だと私も思います。しかし、『架空のネトウヨ』はこの位置でしょうが、『特定の誰かをネトウヨと呼ぶ』場合ははっきり言って『赤いエリア以外全部』ですよね(笑)
  • コーリー(贋) @boguscorey 2日前
    ただまあ、「架空のネトウヨ」の位置にいる人も実在するのは頭の痛いところ。　希少種と思いますが言論空間では希少種ほど叫び声が大きくて叫び続けるので目立つのですよね。
  • あの人 @vivvviivivvviv 2日前
    bankerman777 マジレスするとネトウヨレッテルを貼った時点で自動的に『ネトウヨは下等、俺様は正義。よって俺様の勝ち』という『成功体験』になるのです。彼らの脳内では。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2日前
    ネトウヨはアメポチだよ
  • 上野 良樹 @letssaga3 2日前
    guruado 傍目には仲間割れに見えても当事者的にはそうでは無い。これはよくあります（正確には、この件はヘイトスピーチに反対する会側が先に喧嘩をふっかけたのであって、当初は野間氏ら側から対立する意志はなかった）。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2日前
    letssaga3 逆に、自分から遠ければ遠いほど、十把一絡げの存在に見る。これもよくあります。いわゆる「ヘサヨ」やそのさらに左には、「野間と安倍のどこに違いがあるんだ、どっちも日本帝国主義極右じゃないか」という人は実際、います。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2日前
    ここの表はいわゆるネトウヨを保守中道と位置付けていますが、立ち位置の認識は相対的な物にしかならないのではないか。また、安保法制賛成が左というのもよく分かりません。 letssaga3
  • 上野 良樹 @letssaga3 2日前
    bankerman777 私見では自民党内の最右翼、維新政党・新風や次世代の党、あるいは嫌韓流や在特会の支持者。歴史認識問題で慰安婦強制連行は無かった、南京大虐殺や関東大震災の朝鮮人虐殺は嘘だetcといい立てる人々。そして2chなどを拠点に左派の事務所やサイトに突撃する。そんな印象があります。あくまでもネットを武器に活動する右翼という認識。安倍政権末期から民国社政権成立までは、一時期より右翼に対して押し戻した様に見ていました。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2日前
    ネトウヨは以前は保守面をして「伝統すばらしい」「移民よくない」的な文脈で自民党を賛美していたのだが、安倍自民のアメポチグローバル路線が露わになった今、過去の行状を無かったことにして、まったく新しい切り口（以前の主張とはほぼ真逆のもの）で清和自民をアクロバティック賛美しようとしてるんだよね。
  • Gril @Gril_ops01 2日前
    bitiguso つまりお前は大日本帝国の過ちを繰り返そうとしている青年将校団というわけだなよくわかった。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2日前
    もうすぐ彼らは韓国人や在日朝鮮人、外国人移民を全面的に肯定し、戦前の日本を全否定する方向に切り替えてきそうだね。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2日前
    まあ、どっちにしろ残るのはアメリカ賛美だよ
  • 上野 良樹 @letssaga3 2日前
    bankerman777 それから、左派にとっては理論的にも実質的にも敵を論破したと認識し、支持者達も勝利を疑わないのに、相手にはさっぱりダメージになっていない。という事もあります。左にとっては痛撃を与えた（言い換えれば、自分がやられると痛い）と認識しているのに、相手もその支持者もぴんぴんしている。どうなってるんだ、と。そこが、一部の左派が表現規制に解決を求める動機付けにもなっています（もちろん、右側からの批判で左が応えないパターンもある）。
  • moheji @mohejinosuke 2日前
    深刻にTogetterにミュートの機能が欲しい昨今
  • 上野 良樹 @letssaga3 2日前
    letssaga3 私としては、いわゆるネトウヨは、『週刊新潮』がそのままネットで暴れるイメージが強いです。犯罪者（のちに冤罪が判明した者含む）を晒し挙げ、性犯罪被害者を冷笑し、左翼や市民団体、社会的少数者の揚げ足を取る、等、等。保守論壇誌としては『正論』『諸君！（休刊）』が有名ですが、行動の下世話さ、えげつなさの点で新潮の方が近い。
  • j.y @yojyoshida 2日前
    常に下品さと粗暴さ、言行不一致をアピールしてるおサヨ様が、誰かを批判してもお前等の方がもっと酷いと逆に批判され、俺に賛同できないのはお前等がネトウヨだからだとか言い出して、おサヨ様以外皆ネトウヨになっちゃったのが、今のネトウヨの基本形じゃね？
  • あの人 @vivvviivivvviv 1日前
    あ。分かりやすい代表例が来た。
  • lrrp @lrrp10 1日前
    前にどっかで書いたけど、ネトウヨの正体はサヨク（ウリ）のナムです。 ウリとナムについてはざっくりとはこちらに http://fetia.blog34.fc2.com/blog-entry-547.html
  • ToTo @toto_6w 1日前
    ネトウヨって言葉は極限まで軽くなったからなぁw 今や言われたら褒め言葉扱いしてもいいくらいだw
  • 橇山宗太郎（嘘つきクレタ人） @Ifniyat 1日前
    現実主義派（？）にとってみたら欧米だろうと自由主義だろうと現政権だろうと「今はたまたま同じ側に居る」だけの存在なんだと思うよ。
  • lrrp @lrrp10 1日前
    lrrp10　上の部分を読んでからこちらも読んでいただいたら更に理解できます　　　 http://fetia.blog34.fc2.com/blog-entry-1394.html
  • U.C もとい ユニコーン渡辺 @Goldenson_UC 1日前
    バカが勝手に敵を多くしてるってだけの話。
  • PKerはやし@メルカリ招待zcZ812 @PKer_hayashi 1日前
    自分としては、「理念による制度設計や客観的な定義づけができない案件に国家は首を突っ込むべきではない」「仮に自宅に押し寄せられても困らない程度の発言をする」「今までの社会や政治はそれほど間違っていない」「コロコロ発言が変わったり責任も取れないのに極端な発言をする輩は信頼しない」という4点セットの下、togetterはしているつもり。
  • 緑/川/だ/む @Dam_midorikawa 1日前
    なんかいつの間にか「在特会みたいなヘイトスピーカー」だったはずのネトウヨの定義が「サヨクで無い存在すべて」に拡張してるよなあ。ちょっと前までは「在特会的なヘイトスピーカーのネトウヨ」が「在特会で無いモノすべてサヨク」と言ってたが
  • 漫遊人 @manyujin 1日前
    気に入らない日本人に、無根拠にあいつは「在日」だと拡散して、当人がそうじゃないと否定するコメントの揚げ足を取って、今度はそれこそ「在日」差別だと畳み掛ける………なんてことを陰湿にたくらむ輩は、ネトウヨの称号を差し上げていいのではないかと思いますです。
  • ティルピッツ実装を願う会代表イラン伊蘭 @Ylang_Ilang 1日前
    サヨクを「リベラルのふりをした中韓傀儡勢力」とするのは疑問に思う。彼らが中韓寄りなのは中韓の言動が彼らの理想（妄想）や正義（独善）の根拠となってくれるから、よって中韓が彼らの意図しない言動をとった時に無視や糾弾したりする。逆にサヨクがよく嫌ってるアメリカでも米国が彼らの意図と合致した言動（例えば靖国の件）をしたら手のひら返しして賛美する。
  • 欠点’ｓ @weakpoints 1日前
    保守もサヨクもまとめて理想主義ってのが香ばしいな
  • 世間の男性差別を知る @hfuehguiehguihe 1日前
    むしろ左翼の人の方が急に傾いて、極右になりそう。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    その後のやりとりと、図４と５などを追加し、併せてタイトルをより適切なものに加筆しました。
  • crocan @crocan96 1日前
    まともな左下（現実主義左派）がいれば政権の受け皿になるのにって思ってたら、そこには宏池会がいるという自民党の奥深さ。
  • 漫遊人 @manyujin 1日前
    ZF_phantom 図の追加で面白くなってきましたね。
  • 粒あん＠阿部政治ですが何か？ @keroa18 1日前
    「空想上のネトウヨ」って、林先生案件やないですかー
  • プリント @kagometonnkatsu 1日前
    日本人死ね！の代わりにネトウヨ死ね！って言ってるだけだからw
  • 漫遊人 @manyujin 1日前
    日本における文化左翼方面はどこにプロットされるんだろう。進歩主義軸であるのはいいとして、彼らを一様に理想主義にカテゴライズすることはできない。むしろ多分に現実主義に立脚してるわけで、「進歩－現実」象限の上部あたりで、「保守－理想」象限の右上にいる伝統保守と対決してるってところかしらん。
  • 漫遊人 @manyujin 1日前
    ハッピーサイエンスのイタコ信仰はどこに置けばいいんだろう。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 1日前
    自分たちはネトウヨじゃないし右翼じゃないと言いながら、自分たちと反対側は左翼だと決めつける可笑しさｗｗｗ　愛国保守だと自称してるくせに右翼じゃないって言い張る可笑しさｗｗｗｗ　(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
  • ちくわ＠3mの宇宙人(旧) @tikuwa_zero 1日前
    おサヨクさまにとっての日本人とは、日の丸（旭日旗）や菊花紋が嫌いで愛国という言葉に虫唾を覚える名誉日本人さま（愛国フォビア）なんだよね。だから、そのためのスケープゴートとしてのネトウヨって考え方は確かにあるかも知れない。 RT kagometonnkatsu：日本人死ね！の代わりにネトウヨ死ね！って言ってるだけだからw
  • 言葉使い @tennteke 1日前
    ネトウヨが中道に見えるてのは、ネトウヨだって一枚岩じゃなく、幕末にいた勤王の志士みたいに攘夷もいれば開国もいる、メリケンに行きたい！てのもいれば万葉集を読み込むとか、いろいろいるからだと思う。
  • 言葉使い @tennteke 1日前
    米国ヤクザと中国ヤクザのどっちに就くかを考えたら、米国はWASPの支配が細くなって各国からの移民の力が増大しているのに対して、中国は漢民族の少数民族抑圧は強化されているんだから、そりゃ日本は米国に就いた方がいいでしょ>>ネトウヨはアメポチ
  • nekosencho @Neko_Sencho 1日前
    そもそも「現実主義」と「安部支持層」は同一のものではないしなｗ　「安部支持層」は現実主義だと思いたいのかもしれないが、安部支持層以外でもたいていの人は自分は現実主義だと考えたがってるわけでさｗ
  • 権中納言明淳 @mtoaki 1日前
    ネトウヨとかレッテル張らずにちゃんと「嫌韓厨」と言わないからこーなる。
  • tomo @tomo_091519 1日前
    いやぁ、元々の語源の一つが「ウリを嫌うはみなネトウヨ」と言うので、このネトウヨをレッテルに使うのは、自己の言語による具体化をせずに、感情のまま相手を否定したいだけに使って居るだけです。 其処には新たに言語や分析もせずにレッテルを貼るだけで、知性の欠片を無い行動です。 其れにも関わらずネトウヨ発言してるのが「反知性」とか言い出していて、笑ってしまう。
  • qyen @9yen 1日前
    http://twitter.com/ZF_phantom/status/634557318793789440/photo/1 先鋭化方向、右下に向かう流れってのもあるんじゃない?(現実的保守と先鋭化ってしっくりこないけど)というかマップの立ち位置から見て中心の逆方向にそれぞれベクトルがあると思うので、ボリュームゾーンの重心位置のベクトルが全体の流れを表すって話になるんじゃないか。
  • qyen @9yen 1日前
    http://twitter.com/ZF_phantom/status/634558581321306113/photo/1 これもネトウヨなるものが移動したんではなくて、ネトウヨなるものという定義が拡大した結果重心位置が現実方向に引っ張られたと考えるほうが正しい気がする。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    9yen 図４右下方向の先鋭化があるかないかで言えばあるのだろうと思います。ただ、政治的言論空間でそれが見えてくるかというと、それはなさそうなのであえて無視しました。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    9yen 正確にはそういうことです。もっと言えば、サヨクがネトウヨ呼ばわりする対象者が無差別に広がった、とも言えます。
  • smw @Shi_MeiWo 1日前
    なるほど興味深い。俺も先日、さる規約違反になったまとめのコメント欄で、まとめ主から「ネトウヨは人でなし」と公然と侮辱を受けたので、どういう意味で放った言葉なのかと訝っていたが、こういうことだったのか（なお本人に質問したが、いまだに返事をもらえていない）。案の定、自分の気に入らない世界を黒く塗りつぶす絵の具でしかなかったのだな。ちな俺監督、この図でのサイレントマジョリティのもよう。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 1日前
    ZF_phantom もともと「ネトウヨ」はそういう語です。論破されてぐうの音も出なくなったけど負けたくないから「ネトウヨ！」とレッテル張りして勝ち誇る。それからネトウヨとはなんぞやみたいに色々考察されたけど、結局元に戻った。
  • qyen @9yen 1日前
    ZF_phantom 右下方向の「現実的に慎重に進もう」ってのは大きな声になりにくいですからね。>「政治的言論空間でそれが見えてくるかというと、それはなさそうなのであえて無視しました。」
  • 赤木智弘@お前も流星にしてやろうか @T_akagi 1日前
    本来「国家主義」と「個人主義」となるべき軸を「現実主義」「理想主義」と偽装して、さも左翼が現実を踏まえてないようにごまかしていますね。
  • reesia @reesia_T 1日前
    サヨク同士でも気に入らなければネトウヨ認定するんだから、人類皆ネトウヨだよ！
  • 赤木智弘@お前も流星にしてやろうか @T_akagi 1日前
    とりあえず、参考にポリティカルコンパス置いておきますね。 http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
  • お茶菓子＠イキヅ・ライ @ochagashidouzo 1日前
    街宣右翼も在特会も「保守」じゃないだろ
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    T_akagi それは興味深い指摘ですが、上下を「個人主義」「国家主義」とすると、例えば図４の右上「純真保守型」とか、左下「利潤追求型」などは無意味になります。むしろ、「個人主義」「国家主義」とは、図２以降の水平軸になるのではありませんか？ 進歩主義＝個人主義、保守主義＝国家主義。
  • ひろ@なるなる詐欺上等 @hiro_h 1日前
    中道はこの図でも無いのね…
  • 赤木智弘@お前も流星にしてやろうか @T_akagi 1日前
    ZF_phantom そもそも「現実主義」「理想主義」なる、あなたのご都合主義でしかない、でたらめな軸を使っているのですから、その上に生まれた構図は全部でたらめなんですよ。
  • Sim @tamashirosama 1日前
    自分の都合が悪ければ、ネトウヨだの、デタラメだの言っときゃいいんだから楽なもんだなｗｗｗ
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    T_akagi 昨今の言論空間を二分するする対立構造を説明する仮説として辻褄が合い、かつ多くの人が納得するなら意味があると思います。上下軸のネーミングについては、例えば「中国の軍事的脅威」というテーマひとつとっても上の人と、下の人では正反対の反応を示します。そこに価値観の対立が厳然とあるわけです。
  • Gril @Gril_ops01 1日前
    hiro_h 図の中央付近ではないですかね…結局左からはネトウヨ、右からはアメポチだのグローバリストだの言われる位置の
  • りょ／RYO-chin @ryo_chinq 1日前
    コメントしづらいであろうにもかかわらず、まとめ主の考察が正しいことを身を持って証明してくださる腹下しの助さん、漫遊人さん、もうだめぽさん各位に於かれましては、頭の下がる思いです。
  • あの人 @vivvviivivvviv 1日前
    T_akagi 『どこが』でたらめなのかも言えないくせに。
  • 大和撫子 @nadeshikojunjou 1日前
    「左翼」じゃなく「サヨク」だからいいんじゃない？分かり易く納得できる図だし。「クソサヨク」という表記のほうがいいけど。左翼も「東日本は人が住めない」とか「震災瓦礫焼却で鼻血がでる」「放射線被曝でバタバタ死ぬ」なんてクソサヨクと一緒にされてはたまらんだろうからね。
  • プレーンビスケット @plain_bis 1日前
    現実理想の軸がダメなら悲観楽観と言い換えてもいいと思うよ。 大して意味は変わらないけど。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    一般論ですが、こういう分析の軸になにを採用するかはセンスなんですね。別に、《男ー女》でも《右利きー左利き》でも《西日本在住ー東日本在住》でもなんでもいいんですが、分析結果に「なるほど、そういうことか」と思わせる価値が見出されるかどうかが全てなのです。
  • smw @Shi_MeiWo 1日前
    ZF_phantom どうなんでしょう、「個人／国家（全体）」と「保守／革新」は一緒にはできないものだと思います。そもそも T_akagi の軸の持たせ方では、このまとめの核心である「理想主義と現実主義の差」を表現できないので、このまとめの図は新しい切り口を示したものとして評価しています。あえて必要だとするならば、「左右・個人全体」の軸の表と「保革・理想現実」の軸の表の２つを作って見比べるのはいかがでしょう。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 1日前
    ポリティカル・コンパスって一時期流行ったなあ。『自分の政治傾向をテストしてみよう　保守なら遺伝なのかも - Togetterまとめ http://togetter.com/li/536729 @togetter_jp』 フト思い出して日本版やってみたら、俺は政治は保守主義、経済は左派だった……国家社会主義者ってコトかしら。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    Shi_MeiWo はい。さっき、「それは興味深い指摘」と書いたのはそういうことでもあります。ただ、個人主義ー国家主義というのが、果たして評価可能であるか（それらしいデータなり、傾向をどこかから見出せるのか）、その結果になにか意味があるのかが見通せないので、まだ着手する気にはならないです。着想が足りません。
  • Sim @tamashirosama 1日前
    現実主義と理想主義で括られるのが都合が悪いからイチャモンつけただけでしょ、おサヨク様にとってはこれだけ明確に己の愚かさを曝け出された図もないんでしょうね。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 1日前
    自称現実主義者の理想主義者とか多そうだなあ。ネットで目覚めたとか、デモに参加して直視しろとか、福島に行くと鼻血が出るとか、オスプレイは落ちるとか、マスコミは在日に支配されてるとか、みんなそれが「現実」だと主張してるわけで。
  • ひろっぺ@戦争反対だから安保法案賛成！ @hiroppe3rd 1日前
    サヨクは理想主義で周辺国重視で、少しでも現実主義だったり日本重視だと敵視するわけだから　サヨクが全方位ネトウヨと言い放ってるだけのこと
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 1日前
    私的な印象にすぎないけど、そもそも、「自分は理想主義者で革新派だから原発には反対しよう」とか、「現実主義者で保守派だから改憲を求めよう」とか、「明確に基本的なスタンスがあって、個々の問題にコミットしている」とゆうケース自体が、少ないのではないかって気がする。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 1日前
    原発にしろ靖国にしろ安保法にしろ、基地や消費税や生保や雇用の問題とか、問題ごとに「○○が反対/賛成してるから」とか「××が嘘/事実だから」とか「そっちに付いた方が利益なるから」「勝ち馬に乗ろう」みたいな、個別に、その場その場で目立つ理由に拠り、言動を決めるケースの方が多いんじゃないかしら。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 1日前
    初等教育から社会の現場まで、場の空気こそが最重要とゆう日本の状況の中で、「俺の主義はこう、思想はこうだから、それに従って物を言い、行動もする」なんてゆう意識を、さて、どれだけの者が持てるのかしら。
  • ホイル @dabadatw 1日前
    ZF_phantom氏お見事です。
  • Luminous Realm @JusticeIsFutile 1日前
    左翼ってどいつも大体反原発反TPP反安倍護憲反差別で統一されてるから分かり易いけど、ネトウヨと呼ばれる連中は言ってることバラバラなんだよね。原発賛成、改憲派という点ではほとんど一緒だけど、TPPについては反対派も多いけどたまに賛成派もいるし、安倍政権についても「安倍こそ朝鮮人の手先、売国奴だ」なんて言ってる奴結構いるし差別についても俺はネトウヨだけど在特会みたいなのは嫌いって奴結構いる。これらを全部まとめてネトウヨ呼ばわりしてるんだから図のような藁人形叩きが蔓延するのも当然の帰結
  • プレーンビスケット @plain_bis 1日前
    現実の積み重ねが理想になるとは限らないので理想を吐くのは構わない。そういう役割の人も必要だろう。 ただ、それだけやってて許されるのは学者とかアーティストとかそういう類の人だけであって、実務を担っている数多くの一般人が現実路線なのは、これはもうどうしようもない。 吐いた理想をどうやって実現するのか、という現実路線へ歩み寄る以外に勢力を拡大する方法はない。
  • Luminous Realm @JusticeIsFutile 1日前
    安保法制とか安倍談話なんかよりも市場原理主義(右派、ネオリベ)と国家介入信頼派(左派、ケインジアン)という経済思想のほうが遥かに重要だと思うんだけどなんで図に入ってないんだろう?
  • リュート@守りし者 @lute_the_fool 1日前
    okaikki 逆に（？）その「判断方法（○の案だから、その方が利益になるから、等）」と「結果（賛成/反対）」こそが「マップ上の立ち位置」なのでは？　「自分は△だから□を選ぶぜ！」ではなく「（☆という理由で）□を選ぶ人はこの辺」くらいの。
  • 西 @jtmhtm 1日前
    そもそも政治の場で「理想主義」と言えば嘲笑にしかならないので、安保法案についてはフェアでない印象を受けます。例え44カ国から反対されても、似たような思想傾向の人からある程度の賛成派が出ていたでしょうし、安保賛成派を「現実主義」とくくるのが正しいとは思えません。赤木さんの意見に近いですが、下が現在の国家制度に賛成で、上が反対という方が近い気がします。
  • リュート@守りし者 @lute_the_fool 1日前
    存外人間意識してなくても行動パターンや思想の軸ってある程度あるので、選択の結果を分類しても十分に立ち位置の分類は可能なんじゃないかね。
  • リュート@守りし者 @lute_the_fool 1日前
    jtmhtm その分類だと上に突き抜けたら無政府主義者になるのでｈ…間違ってないか…
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    JusticeIsFutile それは、その評価軸は一般的なものなのであえてその分析を私がやる気にならなかったということと、昨今の言論空間での対立軸は直感的にそれではないと私が思ったからです。
  • 漫遊人 @manyujin 1日前
    ryo_chinq え、なに？ 俺まとめ主さんに対しては異論なんてさらさらないけど。文字読める？
  • smw @Shi_MeiWo 1日前
    「軸の種類によって多角的に見る手助けになる」という話なのだから「どうして～～という軸がないの？」という人は、ぜひ自分で表を作って、結果を分析してみてはどうだろう。そしてできれば、ここで発表してくれると理解がさらに深まりそうだ。なお俺はこのまとめ主氏の表で満足しているので、他の人おねがい。
  • 西 @jtmhtm 1日前
    うーん、この単純化だと安保賛成派から一番遠い思想傾向が街宣右翼ということになるのですが、本当にそうなのでしょうか。左上の安保改憲絶対ダメ派の方が遠いような印象なのですが。やはり、思想傾向についてのグラフのはずなのに、縦軸の基準が政治に対する態度の話になっているのが違和感の元である気がします。
  • 反知性主義者ぽんた @yechigoya 1日前
    これはかなりすっきりする。
  • プレーンビスケット @plain_bis 1日前
    jtmhtm 街宣右翼は自主防衛を望み安保は反対でしょう。彼らは「安倍は売国奴」と主張する人たちですよ。
  • リュート@守りし者 @lute_the_fool 1日前
    jtmhtm たぶんですけど、この表そのものはそれぞれ「保守/革新」「理想/現実」の各々の立ち位置を単純化していて、相対位置はそこまで考慮されてないんではないかと思います。それやると左上とか右上はモニタからハミでそうですし
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    jtmhtm 右上の民族主義的右翼までいくと単独防衛を志向し、日米同盟を拒否する傾向にありますから、左上の日米同盟堅持の前提での集団的自衛権拒否の方が安保法制に近い、という解釈も可能だと思います。ちなみにグラフではなく、定性的分析なので、図上の距離が絶対値を表しているわけではありません。
  • 凸多面体 @kbc1401 1日前
    結局左上以外全部敵じゃんw　左翼の人が違う意見の人を全部ネトウヨ認定したからこうなった。左翼は多様性のある社会を目指してるんじゃなくて異分子を差別したいだけなんじゃないの？w
  • 西 @jtmhtm 1日前
    ZF_phantom 近年のネトウヨと伝統的保守は思想が異なるというのは理解できます。私が言いたいのは横軸（多国主義vs一国主義）の基準が、上半分はナショナリズム、下半分は対米感情でややずれてしまっていることです。例えば横軸に近隣国関係の重視・縦軸に対米関係の重視など、もっと具体的な軸を用いれば、よりはっきりした思想傾向が取り出せるのではないですかね。
  • 橇山宗太郎（嘘つきクレタ人） @Ifniyat 1日前
    王様は、家来以外は、みんな敵。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    jtmhtm 私はいずれの図にも（多国主義vs一国主義）というような評価軸は使っていません。軸が違えば異なる分析図になるだけです。作者が提示していない軸を想像で重ね合わせて解釈すると意味不明になりますよ。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    ２次元の図しか提示してないのに、勝手に３次元、４次元と思ってはいけません。ｗ
  • reesia @reesia_T 1日前
    想定と違う読み取り方をして「俺様の望んだ軸がない！（だから作り直せ！）」なんて騒ぐ暇があるなら自分で作って上げればいいんじゃないかな。
  • 橇山宗太郎（嘘つきクレタ人） @Ifniyat 1日前
    図を見て「オレ様は納得しない、こんなのは許せん」とか罵り出した時点で負け確定なんですよ。見立ての一つに過ぎないのだから。自分を中心に置いて「この夷狄が！」とか、まとめ図の「サヨク（左翼ではない）」そのまんまじゃん。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    新たな評価軸を提案してくださるのは構わないんですよ。ただ、その新たな軸を元になんらかのデータあるいは定性的傾向を把握して図を埋められればいいのですが、それがないと「十」の記号を書いた白紙にしかならないので、そこが問題です。そして、当然ながらこの作業は私の専売特許ではありません。
  • lrrp @lrrp10 1日前
    jtmhtm アメリカという国の力に対する理解力の差でしか無いため結局のとろ現実派（諦感派）と理想派（夢想派）ということなのでこれでいいと思いますけどね。
  • lrrp @lrrp10 1日前
    plain_bis 自主防衛主義者も対費用ならびにアメリカに対して備えるという泥沼を無視してる時点で理想主義者ですよ。
  • neologcutter @neologcut_er 1日前
    結局は単にうまく反論できないのを誤魔化してるだけで、「お前はネトウヨ（だから、この俺様と議論するなんて頭が高いわボケ）」と立場操作（質疑防衛法）してるだけのケース多くないですか。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    試しにやってみましたよ。違う縦軸。→　https://twitter.com/ZF_phantom/status/634697752807473153
  • lrrp @lrrp10 1日前
    ZF_phantom 自主防衛に　核武装派と対米7割派と軍備放棄派つけたら完璧（どこがやｗ
  • 橇山宗太郎（嘘つきクレタ人） @Ifniyat 1日前
    こういう図で「軸の中心が定量化できない」ことを念頭に置いていない人は、自分の立ち位置が時と共に動いていくことも理解し難いでしょうね。分布の全体像が変化していくのだから、自分の座標も更新し続けなきゃいけないですよね。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    lrrp10 ん〜。そこまで離散値的な要素が増えると、２軸４象限図ではなく、単なる表がいいでしょうね。やりませんけど。ｗ
  • lrrp @lrrp10 1日前
    Ifniyat 結局のところこの元々のテーマはネトウヨの正体は？なんで国際関係云々なんて理想と現実の2極で済む話なんですよね。
  • ティルピッツ実装を願う会代表イラン伊蘭 @Ylang_Ilang 1日前
    どうしても腑に落ちないのは果たしてサヨク＝理想主義としていいのかということ、理想主義（idealism）とは常にはるか遠くの理想を求め、それに少しでも近づこうとする態度であるが、彼らにはその理想に自ら近づこうとする態度はなく、ひたすら他力本願的で自分たちの願望に引きこもってるとしか思えない。これはもう理想主義と呼ばず幻想（妄想）主義と読んだほうがいいという状態。
  • ティルピッツ実装を願う会代表イラン伊蘭 @Ylang_Ilang 1日前
    あと理想主義者は突き詰めれば、人格主義者であり、教養主義者であるが、彼らに人格も教養も持ってないことが多々あるのも、サヨク≠理想主義だと考える持論でもある。
  • lrrp @lrrp10 1日前
    妄想の館にて死せるサヨク夢見るままに待ちいたり。イアイア
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    Ylang_Ilang それは私も最初に同じことを考えましたが、そこまで言ってはあまりに失礼かと思って「理想主義」と命名しました。でも、その着想つまり「この軸の定義はなにか」ではなく、「あの一群の人たちをなんと言い表せばいいのか」という視点は正解だと思います。それでこそ意味のある分析になります。
  • lrrp @lrrp10 1日前
    ZF_phantom 現実に押しつぶされて理想という壁の中に逃げ込んだ人たちでいいんじゃないの？
  • 橇山宗太郎（嘘つきクレタ人） @Ifniyat 1日前
    lrrp10 そっすね、「理想」の内容も「現実」の内容も特に問われてないわけで… @ZF_phantom さんお疲れ様です。大変わかりやすかったです。
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    アホのネトウヨ共が「現実主義」を自称している時点で爆笑を禁じ得ないのだが？
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    図星を突かれて発狂を禁じ得ないネトウヨに失笑
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 1日前
    と、空想上のネトウヨを相手に必死で戦っている人が言っています。
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    ネトウヨ「ネトウヨなんていないんだ」
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    このサイト専用の捨て垢でよーやるわ
  • あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 1日前
    「ネトウヨ」という言葉を「ネット上にしか存在しない(実在しない)右翼」と定義し直すべきだと思うな。大まじめに。
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    ネトウヨ「ネトウヨの定義は？」→「俺がネトウヨを定義する！」
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    縦軸を（アホウヨークソサヨ）にしてもいいんですよ。でも、それはやはり別の分析図になるんですね。例えば図４で見えてきた「利潤追求型」はその場合はどこかに消失してしまいます。あと「ネトウヨが現実主義を自称」と言いますが、事実は逆で「現実主義者をもネトウヨ呼ばわりし始めた」なんですよ。そこにも事実認識能力の問題が見えてくるわけです。
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    ZF_phantom 具体的にどんな現実主義者がネトウヨと呼ばわられてるんだい？
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 1日前
    「縦軸を（アホウヨークソサヨ）にしてもいいんですよ。」それじゃアホなクソサヨを入れる場所がなくなるじゃないですか。
  • lrrp @lrrp10 1日前
    nm1nkanjinnno クソサヨのさらに隔離部屋（集合写真の病欠の人のように）に腹下しの助さんを配置すればOK
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    そもそも理想主義と現実主義は対立する概念じゃないからなぁ・・・。
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    理想主義の対義語は保守主義だからな
  • lrrp @lrrp10 1日前
    bitiguso え？　え？　えええええ？
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    「ネトウヨ総理」などという言葉が登場したあたりからおかしいと思わなかったのでしょうか。解散総選挙でもちゃんと民意を得ていますし、安保法制も欧米やアジアなどの44カ国から支持を得ています。現実主義に基づいて行動しなければこんなことができるわけがありません。
  • 腹下しの助 @bitiguso 1日前
    現実主義の対義語は感情論主義的なやつだろうな
  • lrrp @lrrp10 1日前
    ......寝不足の所為か頭痛くなってきた。
  • ZF @ZF_phantom 1日前
    「現実」の反対語は、「空想」、「仮想」、「理想」です。反対語辞書を調べればわかります。「感情論」なんて出てきません。そして、「理想」の反対語は「現実」です。「理想」の反対語に「保守」なんて出てきません。辞書に記載されてる事実も認識できないほどだから、事実認識能力に欠けると指摘されても当然ですね。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    客観的かつ合理的に事実を積み上げ結論を生み出す価値観を現実主義と仮定するとしても、その論理を動かす始めのベクトル的なあれは理念や理想であって、その根源的な思想の最小単位を合理的に正当化する根拠はない。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    機械に心はないのだよ
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ZF_phantom 今は「現実主義」と「理想主義」の話をしているのだが？
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    これら熟語にはいろいろとめんどくさい文脈が含まれているものだから、ただ表面的に字面から想像しただけの主張にはなんの意味もないんだよね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 23時間前
    保守主義（今はそこまで悪くない、急激な変更は止めよう。）と懐古主義（昔はよかった。昔に戻そう。）は違うはずだからなぁ。
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 23時間前
    ネット右翼は右とか左とか理想とか現実とかではなくて、とにかく誰か叩きたい人が手近なマイノリティに悪のレッテルを貼って攻撃対象にしてるだけじゃないのか？　ネットで目立ち始めた頃に右翼思想に乗っかってただけで、今CRAC（だっけ？）とかやってんのも同じような人たちだろう。
  • ZF @ZF_phantom 23時間前
    「現実主義」も「事実」に基づいて「思想」によってある方向への行動を決断することですから、単なる物理現象とは異なります。最終的にはそれは「実績」で評価されることでしょう。「中国の軍事的脅威」というテーマをとっても、ASEANやG7で懸念が表明されました。こういったことの積み重ねが「現実主義」であることを証明していきます。「中国は攻めてこない」という理想論は相手にされません。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ZF_phantom 「中国は攻めてこない」という結論は必ず理想論に結びつくのか？　なら逆はどうだ？　　「中国は攻めてくる」という結論は必ず現実主義に結びつくのか？　　　違うよな。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ZF_phantom 　自覚がないようだけどお前は一ミリも現実主義的じゃないよ
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    「中国が（中国だけが）きっと（いや、必ず）攻めてくる」という思想は、現実主義とも理想主義とも違うカテゴリに分類される思想だろうね。
  • ZF @ZF_phantom 23時間前
    「現実主義」とは起こり得るリスクに備えることでもあります。未来予測ではありません。理想論の「攻めてこないはず」の反対側の現実論は「攻めてくるリスクがある」です。ゆえに現実論ではリスクに備えて準備する、です。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    そして、それに対抗する手段を「アメリカとの一体化」以外あり得ない、と主張する彼らは、終末論で己の価値観を正当化する宗教団体に似た思想と言えるだろうね。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ZF_phantom で、なんで中国が攻めてくるリスクしか見てないんだ？　そして、そのリスク評価が合理的である根拠は？
  • ZF @ZF_phantom 23時間前
    中国の軍事的脅威、というリスクに備える対策については理論上の選択肢は多々あるでしょう。しかし、それらはあくまで現実主義に基づいての選択肢の話です。理想主義に基づいて「中国は攻めてこないはず」と思い込むのとは根本的に質が異なります。
  • lrrp @lrrp10 23時間前
    bitiguso 中国が攻めてくるメリット？　あるのそんな？
  • ZF @ZF_phantom 23時間前
    中国の軍事的脅威、というのは説明のためのたとえ話です。縦軸の上側の人たちと下側の人たちの間で典型的に対応が分かれそうなテーマだったので取り上げただけです。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ZF_phantom 今後中国の軍事力が日本を上回るとして、なぜそれを「中国が攻めてくる」根拠にしようとしているんだ？　ロシアは？　アメリカは？
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    lrrp10 なんでリスクとメリットを入れ替えたんだ？
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ZF_phantom やはりお前は「現実主義者」ではないなぁ。
  • ZF @ZF_phantom 23時間前
    軍事的脅威というのは一般には「能力」と「意図」で評価されます。中国はすでに「能力」があり、南シナ海や尖閣などの領有を主張するという「意図」を発しており、かつすでに着手し始めているのですから、リスク大と評価するのです。ゆえに侵攻に備える、というのが現実主義的な対応策です。
  • ZF @ZF_phantom 23時間前
    私がなに主義者であるかは、この一連の議論になんの関係もありません。
  • 橇山宗太郎（嘘つきクレタ人） @Ifniyat 23時間前
    ZF_phantom ああ、その人は徹底した「会話クラッシャー」でコメント欄が閲覧困難になるのを目的にしてるだけなので、相手しないのが吉ですよ。
  • ZF @ZF_phantom 23時間前
    なるほど。わかりました。では、これにて終了します。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ZF_phantom 「中国による尖閣における領有権の主張と活動＝中国には日本侵略の意図がある」と言い換えるこのミスリードのもってきかたがやばいね。　領土紛争（しかもちっさな無人島の）が起こる可能性を根拠に、それを侵略戦争の可能性と言い換え、まるで日本本土が攻撃される全面戦争が発生する可能性のようにミスリードしている。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    はてさて、Ifniyat のどこに納得したのやら
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    「現実主義」的になんで Ifniyat ←これに納得したのか説明してもらいたいもんだわな
  • あの人 @vivvviivivvviv 23時間前
    はい実演講師の@bitigusoさんでした。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    ちなみに「軍事的脅威」という言葉の「脅威の度合い」は、その国の「意図」では判断されない。
  • 腹下しの助 @bitiguso 23時間前
    あくまで「敵対勢力」という前提を置いた上での、その勢力の軍事力の程度を自国の軍事力と比較し、その危険性を判断する言葉と受け取った方が妥当だろう。
  • 腹下しの助 @bitiguso 22時間前
    よくしゃべるネトウヨを論破すると起こるいつもの現象だな、（雑魚ウヨの助け船）
  • 醜権 @IamNotUs 22時間前
    「進歩」と「漸進」を対立軸にするのは55年体制の解説としては定番ですが、どっちも社会が所与の方向に「進歩」するべきものとみなしている上で五十歩百歩ですわな
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 22時間前
    既に何度も言われているが、現在言われている「ネトウヨ」には「お前の母ちゃんデベソ」程度の意味しか無い（棒
  • 漫遊人 @manyujin 21時間前
    安保法制賛成派のポジションについて、なんで左側って疑問に付されているけど、これは正しい。ようするにネオコン・グローバリストに支えられているわけだから。ネオコンが元左翼(転向左翼)ということもあるけど、ネオコンが究極的には敵対国家の打倒も辞さないという意味では、反転した革命権行使とも言えるわけで。実際、敵対国家の反体制勢力に資金・軍事援助等はしてるわけだし。
  • 漫遊人 @manyujin 21時間前
    アメリカの右派も一枚岩ではないけど、主にリバータリアン系は、アメリカは世界の警察を辞めろ、世界中に軍隊を出して財政赤字を垂れ流すな、と明快に主張している。ちなみに、リバータリアンはこの図の「保守－現実」象限の右下にプロットされることになる。
  • sgmt_raza＠仁奈パパ兼せんせぇ @sgmt_raza 19時間前
    そもそもネトウヨってエンコリでホルってる韓国人にたいして資料に基づいて反論していた2chネラーを彼らが苦し紛れに揶揄した言葉だったはずでは・・・？まぁそのあと勝ち馬に乗りたいだけの無能がはびこったのは否定できないけど。
  • ギルディッシュ @lCX8rVkrtz8Wof3 19時間前
    しばき隊がネトウヨだと言っていた椎名林檎はどこに入れたらいいの
  • エツナカ @Etunaka 19時間前
    バズワード化が相当進んだネトウヨの語を用いてる時点で分析として機能してないのではと思う
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 14時間前
    sgmt_raza 2chで「嫌韓厨」って言われていた奴らが、「俺達はネットで活動する右翼活動家であって厨じゃない」って言い始めたほうが先じゃないか？　エンジョイコリアが開始した2002年にはもう既にネット右翼の語は主に2chで使われていたと思うが。
  • カッコカリ◆p7DTtS8EBc @kakkokari_kyoto 13時間前
    「お花畑的理想主義者」と言う概念が拡散し一般化すれば、「ネトウヨ！」と見当違いな反論しかできない彼らは完全に陳腐化するだろうな。
  • カッコカリ◆p7DTtS8EBc @kakkokari_kyoto 12時間前
    あと、このまとめ図を見れば、原発即全廃論者、米軍基地全廃論者、九条があれば日本は平和論者が、何故親和性が高いのか、どう言う思想で統一されているのかが理解しやすい。
  • 見習い @noob_peer 12時間前
    これは綺麗にまとまってるなー。特に図４を見ると色々と腑に落ちる
  • たちがみ @tachigamiSama 12時間前
    ネトウヨという言葉が少なからず役に立っているなと感じるのは、ネトウヨ認定する人は知性か認知が歪んでいると自ら発信しているようなものなので、会話や理解を試みる意味がなく無駄な時間を使わずに済むことかな
  • たちがみ @tachigamiSama 12時間前
    この図ではネトウヨと現実主義者が同じ位置にいるけど、情勢や環境で現実主義者の立ち居地はコロコロ変わるので、所謂ネトウヨが現実主義者であるということではないぞぇ
  • わいてい @mizuka19 12時間前
    酷使様って言葉もあったよね、右側のイメージするネトウヨというか拗らせ右翼というか
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 12時間前
    mizuka19 酷使様はもともと2ch軍板用語かな。「大東亜戦争は正義の聖戦」「インパール作戦は正しかった」「真珠湾はアメリカの陰謀で」「核武装して自主防衛」「WGIP」とか言い出す自称憂国の士に対して、「国士様（）」的な使い方をしていたものが起こりだろう。そういうことしてたら「軍板は中韓の極左工作員の拠点だから」とか言って戦争板がいつの間にか作られてたけど。
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 11時間前
    「理想主義」と「現実主義」という軸の置き方については、「進歩主義（革新派）」「保守主義（漸進派）」とかぶっている部分が多すぎるので、二次元のグラフにする意味が薄れているような……。直交させるなら「政治的右派思想（国粋主義、民族主義）」「政治的左派思想（国際主義、平等主義）」とかにしたほうがよかった気がするな。
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 11時間前
    革新派は目指す理想があるからそこに向けて改革する必要性を感じるわけだし、漸進派は足元の問題を重視するから安定のための問題解決を大切と考えるわけで、ほぼイコールになってしまうのではないか。軍国主義回帰や天皇親政を求めるような人は、そもそも現代の社会を破壊して新秩序に移行することを夢見ているわけで、まったくもって漸進的ではないのだから。（むしろかなり急進的改革派では）
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 11時間前
    ネトウヨ連呼マシンのビチグソ君が早速実演してて腹筋に悪い
  • ZF @ZF_phantom 9時間前
    stmark_309 なるほど、確かに横軸はその表記の方が適切なようです。後ほど訂正版を作って差し替えます。ありがとうございます。ただし、作図は当初からそういう趣旨になっているので、横軸表記以外の内容に変更はありません。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 8時間前
    おサヨク様の大好きな言葉「民意」によれば、自民党安倍政権を誕生させ長期政権を続けさせている事からも「民意=ネトウヨ」だとおサヨク様は気づいた方が良いんじゃないか？w
  • ZF @ZF_phantom 8時間前
    コメント欄でのご指摘に沿い、図２−５の横軸表記を修正し、差し替えます。内容に変更はありません。
  • 頭脳設計 @zunousekkei 8時間前
    既に左右ではなく理想主義者と現実主義者の戦いだ、というのは、吉田調書捏造問題で朝日をヘコました門田隆将氏と対談したモーリーロバートソン氏が気に入って使っているフレーズでもありますね。
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 8時間前
    ZF_phantom わざわざ対応いただいてありがとうございます。個人的には、理想主義と現実主義は対立するものではなくて、理想がなければ目の前の問題への対処で手一杯になって迷走するし、現実が見えていなければ足元をすくわれるしで、両方ないとバランスが取れない両輪だと思うけどね。軍オタの言う「なんで右翼にも左翼にも叩かれるのか」「だって両翼バランス取れないと飛べないでしょ」というのに近いかなとか。
  • U.C もとい ユニコーン渡辺 @Goldenson_UC 8時間前
    唯の罵倒用語に何まじめになっちゃってんの。
  • ZF @ZF_phantom 7時間前
    stmark_309 いいところを突きますね。宿題とさせてください。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 7時間前
    で、なんで「民意=ネトウヨ」なのかと言えば、右傾化しているのではなく「嘘・大げさ・紛らわしい」で脚色された「お花畑理論」が国民に見透かされて、国民がアンチサヨク化しているだけのこと。だからおサヨク様側から見れば国民が右傾化してネトウヨばかりに見えてくる。つまり、おサヨク様が無能で醜悪な集団に成り下がっているという証左。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 7時間前
    たぶん「日本重視」「周辺国重視」ではなく、「反米」「非反米」のほうがより実態に近い気がする。周辺国は単なる反米のためのダシにすぎない
  • Sim @tamashirosama 7時間前
    現実主義者だって当然理想は持っているし、持っていていいと思います。否、持つべきだと思います。 しかして理想主義者とは理想にのみ主軸を置き、現実を軽視し、己の理想を理解できない他人をばかにすることしかできない輩だと思います。あっ、ビチグソさんですねwww
  • 西大立目＠クソデマブログを許さない人 @relark 7時間前
    あの…途中を読むのが非常に面倒くさいでワープして書きますが、最初の図の「安倍支持＝ネトウヨ」の図式が間違いだったりしないでしょうね？ある政権が支持されるに至る構図って、一様でしたっけ？いや、それこそ世論調査の支持理由で「ネトウヨ」的な意味での安倍への支持なんて極小数だと思うんですが。
  • あの人 @vivvviivivvviv 7時間前
    relark 『または』は『＝』ではなく『OR』です。『ネトウヨ　お　よ　び　安倍支持者は大体この辺りだよね』という意味です。間違っていないでしょう？
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 7時間前
    ZF_phantom とはいえ、こういうふうに表でまとめるのは、ある程度細かいところは切り捨てて単純化してわかりやすくするのが目的なわけで、あんまり俺の細かいところを反映しようとすると結局単純化した意味が無いかな、と思う。あくまで単純化した一面からの見方であって、これで語り尽くされているわけではないよ、というのを見ている人がみんな認識しているなら問題ないだろう。
  • あの人 @vivvviivivvviv 7時間前
    relark コメントの返答はコメントでお願いします。
  • あの人 @vivvviivivvviv 7時間前
    relark 何でこんな単純なことわざわざ教えないといけないんだろう。『ネトウヨ』と『安倍支持者』が同じだという意味じゃなくて、あの楕円の中の色んな位置に『ネトウヨ』と『安倍支持者』がいるんです。『現実主義』という点は共通であって、日本重視か周辺国重視かは人それぞれ差があるのでああいう横長の楕円になるんです。 『明らかに違うはずの両者が、同じ思想見地で』と言いますが、じゃあ『別物なら別の位置じゃないといけない』という根拠は何ですか？あるなら教えてください。
  • ZF @ZF_phantom 7時間前
    縦軸はなんぞや？についてイメージ図を描きました。どうですか。https://twitter.com/ZF_phantom/status/634973418908069888
  • 伊藤用 @himaari 6時間前
    ZF_phantom どちらも捏造ソースを掴む可能性を孕んでる辺りが面白いの。捏造ソースを立脚点に置いた現実主義者に指摘ではなく攻撃しちゃうからグダグダになるんだろうね…
  • 伊藤用 @himaari 6時間前
    上手くすれば味方にオルグ出来る人も迂闊に殴って回るから、みんな敵やら傍観者やらになる。エリート主義のおサヨク様が孤立しやすい原因って多分この辺。主張の正しさではなく行動の問題。
  • TSをした肉球新党界のただのノーコン @Saraba10000Rin 5時間前
    馬鹿が作ったことが丸出しのまとめ。ネトウヨとは馬鹿な排他主義のお花畑脳の人々のことだ。
  • 項悠希 @xiangyouxi 4時間前
    ヘサヨ・冷笑って単語に言及してるのが二人しかいない。この2つ見るだけでも敵対者を全てネトウヨ扱いしてる、なんてのが幻想なのに。そもそも理想主義と現実主義の軸でこっちをそんな極端な理想主義だと思ってること自体がひでえな。集団的自衛権がなかったこれまでは理想主義による安全保障政策をとってたってのか？ 君らが「自分たちは現実を見ている、あいつらは現実を見ていない」って思い込んでるだけだろう。
  • U.C もとい ユニコーン渡辺 @Goldenson_UC 4時間前
    自分で「ネトウヨとは罵倒用語である」って言っちゃったよｗ
  • 黄昏の森@マステマ @akatuki_no_mori 4時間前
    糞が暴れてるってことは結構正確なのかもなぁｗ
  • 黄昏の森@マステマ @akatuki_no_mori 4時間前
    冷笑主義もネトウヨ認定同様形骸化してる傾向あるからなぁ。私なんてネトウヨなのに冷笑主義って言われるし。ネトウヨ反レイシズムを冷笑してるはずの私がネトウヨという謎
  • 黄昏の森@マステマ @akatuki_no_mori 4時間前
    「ネトウヨとは馬鹿な排他主義のお花畑脳の人々のこと」…糞チョソンとか抜かした野間はネトウヨだったか
  • banker@棘アカ @bankerman777 4時間前
    あいつらは「自分たちは現実を見ている、あいつらは現実を見ていない」と思い込んでいるって言うのがもう既に現実を見えてないように見える。
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 4時間前
    akatuki_no_mori stmark_309 と自分が言ってるように、別にそれでも矛盾なく正しいと思うんだけど。そういう意味ではオリジナルの「ネトウヨ」が本当に（この表でいうところの）右翼側にいたのか、というのも怪しいと思うし。
  • ネトウヨの毒舌な伯父さんbot @NTUY_uncle_bot 4時間前
    現実主義、サイレント・マジョリティww 相変わらず、自分を気持ちよくしてくれる言葉が好きなんだね。
  • ネトウヨの毒舌な伯父さんbot @NTUY_uncle_bot 4時間前
    ネトウヨは右翼ではないけど、そもそも思想でもない。「DV」「依存症」「薬物中毒」なんかと一緒に、座標平面上に描くべきものだよ。
  • 項悠希 @xiangyouxi 3時間前
    akatuki_no_mori 君ら冷笑系は言い訳のように「ネトウヨ／行動保守も冷笑・批判してます」「ネトウヨ／行動保守も嫌いです」って宣ってるだけで行動の99.999%ぐらいこっち笑ってるか批判してんじゃん。カウンターが嫌いでも自ら行動保守をブログやtwitterで冷笑してみたらどうだ。単に行き過ぎだと思ってるバカを味方として認めたくないだけで、そんな気はないんだろ？ こっちから見りゃ「批判してます」「冷笑してます」だけ言っても暗黙的に共闘してるようにしか見えんよ。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 3時間前
    おサヨク様がいくら強弁しようが、政権を腐らせようが、国民の大多数は左派政党へは投票しない。野党への支持層の全てを合わせても自民党支持層の数には達しない事実が全てを語っている。結局おサヨク様がいくら活躍しても無党派層を増やすことは出来ても、自陣営への投票行動にはほとんで寄与していない、また実際の投票になれば無党派層からも自民党へ票が流れている。つまりおサヨク様がやっている事が「無能な働き」そのものであり、その事実すら認定する能力すら持っていないことの証左。
  • 項悠希 @xiangyouxi 3時間前
    xiangyouxi 仮にそういうネトウヨへの批判をやったとしてもやっぱり「やり過ぎだ」系の批判ばっかりでダイレクトにそいつらの問題点を突いてるわけじゃないもんなあ。だってサヨクに対しては手段も目的も思想もあらゆるものを嫌っていてこの世からいなくなって欲しいと思ってるけど、ネトウヨに対してはせいぜい手段への問題視程度に過ぎないもんな。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2時間前
    冷笑系ってなんやねん。
  • 項悠希 @xiangyouxi 2時間前
    jigen_the3 野党の総得票数では勝ってる小選挙区も多いよ。全国の総得票数でも自公の合計に対して野党の合計の方が多い。つまり自民を否定している票数が分散していることが現状の選挙結果の原因。根本的には特定の候補に票を集中できず、選挙協力できていないことが最大の敗因。
  • 農民のデスロード @no_mi_n 2時間前
    冷笑も嘲笑も意味同じか。冷笑を自虐的な場面で使うものとか勘違いしてた。だとしたら冷笑はしてるな、だって馬鹿だし。
  • 農民のデスロード @no_mi_n 2時間前
    つーか右も左も自分達に甘い奴等はどちらにも居るんだけどな
  • 農民のデスロード @no_mi_n 2時間前
    野党だってそれぞれの党がそれぞれの考えを持って各政党が出来上がってると言うのに、何で野党の票を全部足すとか意味の無い事を考えるんだろうねこう言う馬鹿は。xiangyouxi jigen_the3 野党の総得票数では勝ってる小選挙区も多いよ。全国の総得票数でも自公の合計に対して野党の合計の方が多い。つまり自民を否定している票数が分散していることが現状の選挙結果の原因。根本的には特定の候補に票を集中できず、選挙協力できていないことが最大の敗因。
  • 項悠希 @xiangyouxi 2時間前
    no_mi_n そういう意味だと君らが大嫌いなカウンター・反原連などの界隈は相容れないやつはどんな思想的立場であろうと批判しまくってるしその過程で生まれたのがヘサヨって単語だから当てはまらないな。ヘサヨこそ左派ならどんな立場であれ共闘できるはずでカウンター・反原連などの界隈が一部の不穏分子だと思ってる節があるけど。
  • Hoehoe @baisetusai 2時間前
    強いてケチつけるなら、左翼は理想主義ですらなくて、非現実主義、独善主義だよね
  • 農民のデスロード @no_mi_n 2時間前
    烏合の衆が集まって一時的に大きな力を得たとして、それで与党に勝った後に自分達が与党になって大して長続きしなかった政権が3年前にあったよなぁ。
  • 項悠希 @xiangyouxi 2時間前
    no_mi_n 意味なくないだろ？ 選挙協力して特定候補に集中してまた民主党が政権取るのは嫌だからそんなに必死なのか？ 欠片も左派政党には議席を渡したくないだろうに、野党の考えフォローか？ 左派政党というか自民以外が政権を取るという目的のために選挙協力することはありえるだろ。一度やって成功したんだしな。もちろんなそんなことをしなきゃ勝てない小選挙区自体にも問題があるけど。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 2時間前
    xiangyouxi no_mi_n ここで言っている票の意味は実際の当選数に割り当てられた票の事を言っている。つまり自らの主張を通しやすくするためには政権政党になるか、政権政党の協力を得られなければならない。つまり、総体としての結果、野党の総力を結集しても与党勢力に及ばない事を言っている。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2時間前
    制度のせいじゃなくて当人達の能力不足が原因だって前回の政権で露呈してもう皆理解してるんだけどなぁ…。
  • 項悠希 @xiangyouxi 2時間前
    bankerman777 あの回以外は野党の分裂などもあったし、まともに選挙協力もしてないよ。票数は負け候補複数にかなり分散してる。
  • 項悠希 @xiangyouxi 2時間前
    「どうせ何やったってお前らは支持されないし勝てない」も「野党にもいろんな考えがある」も結局は心を折るにせよ別の見方を提示にせよ、「お前らサヨク共は間違ってる」というだけの話で、本音は自次だけで議席を埋め尽くし俺らが今すぐ死ぬぐらいがお望みで日共なんか今すぐにでも潰れるべきって思ってるだろ？ 「野党だってそれぞれの党がそれぞれの考えを持って各政党が出来上がってると言うのに」って白々しいんだよ。その考え自体を否定してるくせに。
  • 清水 @simizu6 2時間前
    ネトウヨは保守系左派だと思っている。
  • 農民のデスロード @no_mi_n 2時間前
    xiangyouxi 民主党が｢また｣政権を取れるとか思っちゃってる時点でそりゃ馬鹿にされるわ。んで、｢左派政党というか自民以外が政権を取るという目的のために選挙協力することはありえるだろ｣と言うが、取った後どうすんの？普天間で先ず社民が連立離脱して(あれは居ても居なくてもってレベルだが)、消費税のいざこざで50人余りも出て行った醜態に大してどう反省してんの？またぶっ壊れるだけの未来しか見えんわ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2時間前
    「野党への支持層の全てを合わせても自民党支持層の数には達しない事実」という間違いは選挙結果を見ても明らかなんだよな。「獲得議席数は自民党＞野党の合計」だけど得票数は「自民党＜野党の合計」。小選挙区制の問題点としてよくあげられる死票の多さを象徴する話やね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2時間前
    no_mi_n それは最初に言い出した人に言わなきゃｗ＞野党の票を全部足すとか意味の無い事
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2時間前
    あ、ごめん、ちゃんと最初の馬鹿にも言ってるのか。すまんかった。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2時間前
    烏合の衆だと一度露呈しているのに、それに学んでお前らにゃ無理だって一度見られたら、まずは当人達が自民党より優秀だと改めて見せる事が必要なんだと普通思うんだがなぁ…。 そこで制度が悪いだの、はなから見下してるお前らが悪いと言われても…、いやだからまず信用出来る所見せろよと。
  • 項悠希 @xiangyouxi 2時間前
    bankerman777 その後選挙協力拒否があったり野党が分裂したり第三極が現れたりいろいろ原因はある。民主党にしてもいろいろ問題があったこと自体は否定しないが（民主党政権とは何だったのか――キーパーソンたちの証言に民主党内のごたごたは書いてあるっぽいね）。
  • ST @tkm41714 2時間前
    そんな細かい定義に寄らなくても日本の中心に居座ってた左翼陣営を小馬鹿にしてる人間は全部ネトウヨでは？
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2時間前
    tkm41714 ん？　自民党が左翼陣営ってことか？　それともそれより以前の天皇という話？　それとももっと前の江戸幕府？
  • 項悠希 @xiangyouxi 2時間前
    no_mi_n 当人らの話をされても知らんとしか言いようがない。ただ共産党は民主党を批判しすぎたことをある程度反省してるけどね。
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    少なくとも民主党政権は左翼陣営じゃないからな。鳩山は対米自立の改憲論者だったし院制で背後にいた小沢もそう。下野した自民党は首相自ら流した海水注入デマといい、本当に情報操作やメディア・コントロールがうまくなったよね。恐ろしいことに。
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    すでに言われた通り社民党も途中抜けしたしな。そして共産党は連立してない、と。
  • lrrp @lrrp10 1時間前
    tkm41714 いや、ネトウヨの称号は能動的につけられるのではなく受動型なので...
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 1時間前
    jigen_the3 まあ、彼らの主な活動が権力批判なわけで、「じゃあその代りにどうするの」っていうことをうまく言えてないから、「こいつらに任せたほうがよさそうだ」にはならないよねっていう。権力批判そのものは必要だし重要なんだけど、そこに留まっているだけでは物事を動かす力にはならないんだよね
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 1時間前
    というか、左派だっていろいろな考えが有るわけで、自民党憎しから一枚岩になれって無茶な話だわな。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 1時間前
    stmark_309 「安倍首相は改革派なんだから左翼」という話かと思いました。
  • 農民のデスロード @no_mi_n 1時間前
    具体案は無い、と。xiangyouxi 当人らの話をされても知らんとしか言いようがない。ただ共産党は民主党を批判しすぎたことをある程度反省してるけどね。
  • 農民のデスロード @no_mi_n 1時間前
    xiangyouxi それと共産党は民主党を批判し過ぎたと反省してる、ねぇ。それで自分達の掲げる政策の摺り合わせをせず、反対の為だけに手を組んで後に対立して離散する未来しか見えんな。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 1時間前
    grayengineer そういうこと。それとどの政党も支持層の意見を優先するのは当然としても、野党側は主に9条信者や放射脳などを積極的に支持層としているために、国民全体のための政策（実現性の高い）を打ち出さず（打ち出せず？）、一方の自民党は実際には中道左派から中道右派へのリーチ能力が有るためにマス層への政策を打ち出している（そのために妥協の産物としての政策となるためコア層は納得しないかもしれないが）
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 1時間前
    jigen_the3 そう、よくも悪くも自民は調整型政治のひとつの完成形に近いところがありますね
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    grayengineer 何かの法案に反対するなら必ず直接対案になるものを出さなきゃならないと考えてるならさすがにおかしいし、まともに政策を考えてないと思うならそれも情報収集不足。少なくとも共産党は政策のページがかなりの分量ある。というか「権力批判」は目的でも手段でもなくて、実際民主党政権の最初の3ヶ月ぐらいは赤旗も歓迎ムードだったよ。自民党の下野時代に「対案を出せ」って言ってくれよ。こっちは誰もそんな都合のいい反論思いつかなかったよ。
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    no_mi_n そもそも政権とったときの選挙協力だって連立は目的じゃなかったし、ほとんど見返りなしでやってるよ（まあ見返りは普天間問題への左派政策的解決だったはず、とも言えるが……）。だから仮に民維政権とかになったらもちろん批判するだろうけど、批判の論戦をどう組むかが自民に対してとは違ってくるだろうね。
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    昔の自民左派がもっと息してた頃は共産党の政策パクってくれてたみたいだからそういうところは評価するがね。でもまあ君らはそんな共産党そのものに滅べって思ってるだろうけど。
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    jigen_the3 今いる支持層を全て捨ててまでそんな冒険ができる党がいると思うの？ 実際野田政権はそれをやってのけてしまったから倒れたって側面もあるわけだが。
  • あの人 @vivvviivivvviv 1時間前
    以上、実演講師の@xiangyouxiさんでした。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 1時間前
    xiangyouxi 好きなようにやったら良いんじゃないか？　その結果が現在であり数字として現れているだけだけだから。そして議会での多数派を形成できず、与党とも協力できないなら自らの政策を実行出来ないだけだから（棒
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    vivvviivivvviv 俺ここまでネトウヨ認定なんかしてないけど何の実演よ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 1時間前
    xiangyouxi それ以前の話。閣僚や議員の発言の揚げ足を取って「任命責任！辞任しろ！」と政局に持ち込んだり、何の関係もない予算委員会などで審議の引き伸ばしのために無意味な質問をしたり、そういう小手先のテクニックで批判的スタンスをアピールするだけの勢力が多い。それは自民においても言える場合があるのは確かだけど、もっと支持を得たいと思うのであれば、そんなことばかりやっていても無駄だよっていうだけ
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    jigen_the3 じゃあ逆に聞くが、こっちからよく反発喰らってる細野とかが安保への対案だそうって試みは評価してたの？ あれが評価されると思うの？ 実際自民党と同じような政策掲げても結局「同じこと言ってるなら自民党だな」ってなるだけでしょうよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 1時間前
    対案とかそういう立派な話じゃない。ちゃんと真面目に政治活動しろっていう話
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 1時間前
    バス停でバスを待っている間、近くで演説している共産党の議員の声が聞こえてくる。聞いていると「今私たちは平和で自由に生きています。しかし戦争法案が成立したらあなたの家族や大事な人が戦場に送り込まれるんです」とか言ってる。こんなの、バカを騙して取り込もう、くらいの意図しか感じられない。有権者をバカにしすぎている。こんなんだから支持されないんだよ、としか思えない
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 1時間前
    そもそも安保法案の中に、意図に反して自衛隊に無理やり入隊させられるような条項はひとつも存在しないし、戦場に無理やり意図に反して送り込む条項も存在しない。なのに grayengineer のようなことを平気で言う。こんなの政治でもなんでもない。ただのデマゴーグでありアジテーションでしかない。だからダメなんでしょ
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    grayengineer 自民党がやってたそれは主に外国人献金問題だったな。自民の審議拒否の理由も政策が問題だから、ってわけじゃなくてそれが原因だったから、特定の政策の審議に出ないとかじゃなくて全部出なかったよね。
  • 項悠希 @xiangyouxi 1時間前
    grayengineer で、審議での質疑の内容だけど「政府が『それはやらない』って言ってるけど法案にはそれ書いてないよね」って法案の問題点を引きずり出してんじゃん。別に引き伸ばしのために無意味な質問してるわけじゃないよ。もともと今回のは11法案セットなんだし。「勢力が多い」って特定の質疑が問題だった、じゃなくて、そういう人・勢力だと思ってるのね？
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 59分前
    xiangyouxi 同じことを言ったら既に「対案」じゃないでしょ？www　それと民主党支持者の多数派（ソースを失念したので数字はうろ覚えだが確か70%くらいだったと思う）が「対案が必要」と答えている。それを同評価するつもりかね？
  • lrrp @lrrp10 58分前
    xiangyouxi 試みは評価しよう、で？その案はいつ出せるのかね。安保の審議はものすごく長く審議されてたんだが。例えるなら、小学生の夏休みの宿題を9月20日ぐらいになっても　提出しようとしている試みを評価しろと言われても困るのです。（と、あなたに言っても仕方がない事八つ当たり的にぶちまけてみる
  • 項悠希 @xiangyouxi 57分前
    grayengineer つまり法案にどれだけ問題点を指摘したところで「最終的にこうなるかもしれない、こういう意図の法案だから」という推測の話をするとそれが一切合切吹き飛ぶって言いたいの？ それ「共産党だから」言ってないって自信ある？
  • 醜権 @IamNotUs 57分前
    私は気持ち悪い人だから「不快でないものが善だ」という論には与しませんが、不快な論こそが苦い良薬だとかいう論も誤謬でしょう。
  • 農民のデスロード @no_mi_n 57分前
    対案出したら当然の様にその対案も精査されるに決まってるがな
  • 項悠希 @xiangyouxi 55分前
    ちなみに俺は共産党の区議会議員と一緒に街頭に立ったことあるけど、そんな話は全くなかったよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 54分前
    xiangyouxi 『どれだけ問題点を指摘したところで』だから、そんな「指摘」なんてまったくしてないんですよ、その演説は。なんで勝手に他人の経験内容にあなたの都合のいい要素を付け加えてるんですか
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 53分前
    ただひたすら「戦争になる！人が死ぬ！大切な人が戦場に送られる！」と、感情と恐怖に訴えかけるだけで、論理的に法案のどこにどういう問題点があるか、条文を挙げて説明することなんて一切してませんでしたよ。そういう手法がダメだって言ってるんですよ。一定の効果があるからやってるんでしょうけど、それは政治の正しいあり方ではない
  • lrrp @lrrp10 53分前
    まあ、日本にまともな野党がいないのが悪いのですが、いや？　6年前から3年間まれ見る優秀な野党があった時期がありましたな。これは失礼。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/28京都個別 @grayengineer 52分前
    法案とまったく関係のない「推測」を述べて何が悪い、っていうなら、「共産党はやがて中国と手を組んで日本人を大虐殺して滅ぼすのです。だから安保法案が必要なんです」って自民議員が演説しても批判しないんですか？
  • 照ZO @terzoterzo 48分前
    コレは非常に面白い纏めwwwサヨクと酷使様以外の人間は全て“ネトウヨ”だった！www
  • lrrp @lrrp10 48分前
    grayengineer だって知るかぎりPKO法案の1991年のころからの伝統ある形式的抗議ですので、水戸黄門の印籠と同じで突っ込むだけ野暮ですよ。
  • 項悠希 @xiangyouxi 48分前
    grayengineer 他の評価は関係ない、ということは、つまりあなたはその演説一つで絶対支持しないという評価が確定したのね。
  • 項悠希 @xiangyouxi 43分前
    grayengineer 別に何が悪い、とまで言わないけど、実際に審議で何をやってるかじゃなくて自分の近くの議員一人の演説の内容で決まるんだな、って思っただけ。共産党をもともと全く評価してなかったってのもあるんだろうけど。
  • 項悠希 @xiangyouxi 38分前
    jigen_the3 そこで政敵の支持者の考え方を出すのは何？ さっきまで自公以外の支持者思いっきり否定してたじゃん。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 36分前
    端的に言えば野党が票を伸ばせない理由は、マス層に対して説得力を持たないに留まらず、まっとうに説得する努力を放棄するばかりか明後日の方向ばかり無駄な努力をしているから、既に見切られ呆れられているってこと。。。　マス層にから好かれる事をしないでマス層から嫌われる事しかできないでどうやって政権を取れると思ってるんだ？
  • 上野 良樹 @letssaga3 35分前
    jigen_the3 日本の有権者が保守（より正確には、自民とそれに連なる政治勢力）優位なのは一貫しています。下手したら帝国憲法下より保守・常時棄権有権者の割合が多いかも知れません。しかし、例えば有事法制にしろ、労働者派遣法にしろ、個々の政策ではそこまで自民が支持を集めているわけでは無い。だから選挙のたびに革新・左翼は「なんでやねん！」となる。その繰り返し。
  • 醜権 @IamNotUs 35分前
    左翼って「左翼の論だからといって予断偏見でいう事を聞かないのだろう」と言うくせに、自分らは資本の側・体制の側・電力ムラの側だとかいって話を聞かんのな。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 32分前
    letssaga3　おサヨク様は一部だけ、あるいは一時的現象だけ見て全体像を見ないから。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 31分前
    「お前は左翼名乗ってて過去には抗議デモにも参加したって言うけど、でもお前オタクだからネトウヨな！」って言われたので、ネトウヨには左翼も含まれるんですって。そこら辺の反映も、よろしくお願いします（無茶振り）
  • 上野 良樹 @letssaga3 30分前
    letssaga3 日本の左派は議会政治で生きて行く修正社会主義・社民主義の流れと、資本主義議会自体を否定する暴力革命・マルクス主義の流れに大きく分かれます。少なくとも現状国会で議席を占める政党は、共産社民含め前者の方向性になっています。しかし、公然と後者を掲げる過激派はもちろん、それ以上に反議会の態度を取る左派は少なくない。結局、議会を通した勝利体験が無いからだと思う。議会を通して勝つ・政策を通すノウハウは、あまりにも自民党が最適化しすぎていて、他党が違うやり方を確立出来ていません。
  • 項悠希 @xiangyouxi 29分前
    jigen_the3 じゃあここ数ヶ月の政権支持率・安保法案支持率の動きは何よ。反対運動がなかったら、反対運動に野党議員が来なかったらここまで動かなかったと思うけどね。
  • 項悠希 @xiangyouxi 24分前
    別に「これもやるべき」って言うならわかるが実際に結果として支持率に出てきてるものを「それはやるな」ってのがさっぱりわからん。「やってほしくない」ってのが本音だろ？ まあそれ以前に民主にも共産にも滅べって思ってるんだろうけど。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 23分前
    xiangyouxi だから政権政党を腐らせても雇う陣営にはほとんど票は流れていないって言っているじゃない？　しかも仮に安倍政権が倒れたとしても次期政権が法案を通す可能性が極めて高い。つまり「無能な働き」そのものだねー（棒
  • 項悠希 @xiangyouxi 22分前
    ManakaELK ざっとツイート見たけどどの辺が「左翼」なのかさっぱりわからんかったわ。単に経済左派だから左翼って話？ 安保には賛成みたいだし何に抗議したのかもわからんし。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 21分前
    馬鹿右翼と馬鹿左翼と中道派の馬鹿（要約すると”馬鹿全般”）が使う「ネトウヨ」とやらの言葉の意味は『俺様の有難い意見に黙って頷かない糞野郎共』なのは、ほぼ間違いないと思いますが、現実にネトウヨっているんですか？　いるとしたら、「心内理想：アナーキスト　現実行動：最悪のパターンを避ける（例：選挙区内で最も屑な候補（政党問わず）に競り勝てそうな候補を消極的応援）」というイメージがあるのですが
  • 天気模様 @sakuratokiku 18分前
    xiangyouxi 安倍内閣の支持率が下がっても野党の支持率が下がる一方で。自民の支持率は安定している。安倍が終わっても次の政権も自民党だよ。そして自民党は安保法案を廃案にはしないだろうから安保法案が継続されていくよ
  • 項悠希 @xiangyouxi 15分前
    jigen_the3 だからそれは野党の選挙協力の問題であって自公以外の総票数自体は多いって言ったじゃん。結局無党派層はそれなりに自公以外に投票してるんだよ。投票先がバラッバラなだけで。次の選挙もそれなりにその票数自体は増えると思ってるけどね。じわじわ増えてるから。
  • 天気模様 @sakuratokiku 15分前
    そもそも日本人は良くも悪くも忘れっぽいんだから集団的自衛権が施行されれば数ヶ月でもう皆忘れるよ、特定秘密保護法だってあんなに騒いでたのにもう忘れたでしょ？ＰＫＯ法だって盗聴法（）だって有事法制だって周辺事態法だって騒いでたけど今じゃ当たり前に受け入れてるでしょ。住民基本台帳カードだってあんなに否定してたくせにいざやってみるとこれまた意外に便利だしさ。多分５年後皆この騒ぎ忘れてるよ。秘密保護法なんて一年しか経ってないのにもうほとんど誰も話題にすらしない
  • 天気模様 @sakuratokiku 12分前
    xiangyouxi ま、政党支持率では自公＞野党連合だけどな。そもそも選挙協力ってなんだい？野党オール連合政権でも作るつもりなの？そうじゃなきゃ野党投票数を合算したところで無意味だよ。
  • 天気模様 @sakuratokiku 10分前
    毎日だか朝日なんて「周辺事態法は周辺に限定されてるから良いが安保法案はダメだ」って言っていたけど、こいつら周辺事態法が可決された時、どれほど大騒ぎしてたのか忘れたのかねぇ。数年後前言撤回することも無くいつの間にか手の平クルってさせる程度の考えで意見表明しているならもうマスコミの意見なんて聞く価値もないな
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 10分前
    「安保に賛成したら左翼じゃない」また新しい定義来ましたね！　ちなみに参加した抗議デモは原発再稼働反対デモですね。参加したら、親族が住んでる福島県と県民disられたので、もう参加してませんが。ちなみに安保は国が公開しているPDF読んで、改正される対象の法とその内訳読んで「どこが戦争法案なんですかね？」と思ったので反対してません
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 9分前
    是々非々であることに何か問題でも。安倍は嫌いですし野田さんのほうが有能だと思ってますが、それとこれは別ですね
  • 項悠希 @xiangyouxi 8分前
    IamNotUs 現実として経団連の意向の強い政策・米国の意向の強い政策・海外に原発売りに行く首相がいるからね。政府がそういうことをしてる以上は偏見を持つなって方が無理。でも結局俺が言ってる「どうせサヨクやその政党なんて滅べって思ってるんだろ」って話は誰も否定しないね。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 8分前
    政治思想をを単純に2分するのが間違い。
  • seidou_system @seidou_system 7分前
    「詳細はよくわからないがよくなさげなものだ」という現象に名前つけてわかった気になって安心したい心理防衛反応。「小豆砥ぎ」とか「家鳴り」とかの妖怪と同一と言える。
  • seidou_system @seidou_system 3分前
    実際上「ネトウヨ」とは人間の「集団」や「層」ですらない「意見群」という現象に類すべき概念だと思う。インターネットで個々人の意見が露見しやすくなったからこういった概念、仮想人格ができた。
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 2分前
    xiangyouxi じわじわ増えている程度の状態でどうやって現在の法案止められると思っているんだ？（呆
  • じげん（藤原闘牛店） @jigen_the3 2分前
    「「どうせサヨクやその政党なんて滅べって思ってるんだろ」って話は誰も否定しないね。」←まともに政治活動して多数派を説得する気がないなら滅んでもらっても結構（積極的に滅べとは言っていない）。寧ろ同じ労力を割くならまともな活動したらと言っている。
  • 項悠希 @xiangyouxi 2分前
    ManakaELK すまん、確かに安保だけで「左翼じゃない」ってのはミスだったわ。あと過去の脱原発は左右両方参加してるし、今だってそうだからそれは左翼の要件じゃないね。本来の左翼の定義に立ち返れば修正資本主義・社会主義・社民主義・共産主義、この辺が左翼だと思うけど。「サヨク」なら反安保・脱原発・反差別あたりで位置づけられると思うが。あともう一つリベラル・リバタリアン（あるいはネオリベ）って軸とか、左右両方に内容の違うコミュニタリアニズムがあるけど、右翼左翼はその軸とは本来別だな。
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