ゲームのネタになりそうな古代の食料事情
本格的農業sim良さそうだった。実際のところ、じゃがいもが南米から持ってこられる前はドイツのあたりって何を栽培して市民を食わしてたんだろうか。
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
ルネサンス以前、「この辺ではどういう食べ物を食べてたんだろう」→「食べるものが無かったので人口極小か滅亡するかそもそも住んでない」みたいなのが地球儀を見ると結構ある。日本は昔から陸海どこでも食べ物が採れたっぽいのでどこでもそうだと思ってしまうかも。
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
@vivit_jc ちょっと調べてみましょうか。たしかフリードリヒ2世がじゃがいもを奨励したことを覚えていますのでその時代前後かと。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
たしか国民が奨励しているじゃがいもを食べないので、衛兵にじゃがいも畑を守らせることで「これ大事にされてるからうまいんじゃないか？」と国民に思わせて広めたという嘘なのか本当なのかよくわからない俗説がありますから・・・
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@vivit_jc パンとエールのほかでいうと、重要なカロリー源になっていたのは豚肉の腸詰めっぽいですね。ただ量は知れてるので口減らしが必要だったろうことは民話などから想像できます。
— あおいたく@Lunatlazur (@aoitaku) August 21, 2016
あとはザワークラウトとかピクルスみたいな発酵食品でしのいでたのではなかろうかという気がする。キャベツとかカブとかニンジンか。
— あおいたく@Lunatlazur (@aoitaku) August 21, 2016
ドイツって割と緯度高いし、作物育てるってよりはひたすら豚育てて腸に肉詰めてるイメージある（クソみたいな偏見
— ゆーき(日曜東V43b) (@yuki1341) August 21, 2016
エジプトスタートだとナイル川の氾濫で穀物を育てるんだけど、時代が進むと氾濫による増水を利用して灌漑に水を通すということをやっていたらしく、その辺の農業技術の発展をアレコレするアレをアレするといいのかなって
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
中世の地中海と北欧じゃ天と地ほど違うし、ローマ前後でまた違いが発生する。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
北欧に限定するのであれば、農業というよりもネット上のほく法の食料系の話を読む限り自然で取れるものでうまくやっていた。というイメージが先行する。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
今日話してたのは特に農業の細部にこだわって、という訳では無く、例えば「日持ちしない食物を主食にしている民族では長期保存のための工夫が発展する（自然淘汰によって）」といったような文化が自然と形成されていくようなＰＣゲームしたいって種子です
— らっきょ (@rakkyotenkabutu) August 21, 2016
@rakkyotenkabutu すっとろい生き物しかいない島では飯は安定するけど狩猟技術が発達しないとか、漁業しか生きていく術のないクソサンゴ島でないと漁業や造船が発達しないとか、アイデアだけは湧いてくるのにまとめられはいつらみ
— ちゅきちゅきはぐはぐ (@kinofuretainu) August 21, 2016
ですです。逆に言えば、「その環境下で燻製を発達できなかった民族は滅亡や衰退するため、最終的に燻製が発達した民族のみが自然淘汰で残る」って感じです。
— らっきょ (@rakkyotenkabutu) August 21, 2016
これはＡＩにのみ適用される習性で、もちろんプレイヤーは先に「ここでは冬の食料が不足しそうだから、先に燻製の技術を取っておこう」というイニシアチブが取れる。
— らっきょ (@rakkyotenkabutu) August 21, 2016
@vivit_jc 調べる限り「豊かな地域」でしか人はいなかったっぽいｗ
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@vivit_jc https://t.co/GVwQGqaVwr
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
よりゲルマン人の牧畜の様子がわかります。豚は自然放牧され牛は三圃制の休閑中の耕作地で放牧されたそうなので、豚は冬は越せてません。
@vivit_jc ビールは大麦から作られますので、同じ麦からつくられるのはパン。つまりビールはパンの一種と解釈され、キリスト教国家には広がりやすいかと思われます。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@ex_mikado キリスト教圏だとビールじゃなくてワインのイメージですけど、ワインはどこから来たんですかね チラッと調べた感じだとパンとビールはエジプト・メソポタミア時代から同様に食べ物として重要な位置にあったようです
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
@vivit_jc そうですね。飲み物はワインです。でもゲルマン地方であるとワインは気候的に希少になるので代替的にビールが採用されたっぽいです。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
しかし、そもそも食品加工ってどうやって思いついてるんだろうか…「コムギ、細カクシテ水と混ゼル、ソレヲ焼ク」とかならまだ分かるけど、醸造とか燻製ってまずその発想に至るか？ みたいなのがある
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
「塩付けて食べると美味しいから塩塗りこんどこｗｗ」→「長持ちする…」みたいなウホ度ならまだ理解できるんだけど
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
中世でも地中海沿岸の麦の実りが北海沿岸の穀物価格に影響を与えてたらしいし輸送しよ
— 百万都市市民 (@Milliopolis) August 21, 2016
自分の中の少ない各種情報と照らし合わせるとこれなんかがいろいろ整合性とれてそう。https://t.co/kc0TUj7Tob
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
その時代の農民の主食は「野菜・豆・雑穀のごった煮」、豚などの肉類は放牧もあるが、自然放牧がゆえに冬は越せないため秋口に大量に消費される→保存のための燻製が発達。という流れかな。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@vivit_jc https://t.co/GVwQGqaVwr
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
よりゲルマン人の牧畜の様子がわかります。豚は自然放牧され牛は三圃制の休閑中の耕作地で放牧されたそうなので、豚は冬は越せてません。
降水量の少ない地域で灌漑農業をやろうとするとどうしても塩害を避けて通れんのじゃ・・・現代ですら
— 百万都市市民 (@Milliopolis) August 21, 2016
@vivit_jc つまり主に確保できそうなのは乳製品と大麦あたりでしょうか。豚は冬を越せないので必然的に豚の加工が発展します。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@vivit_jc 加工しきれない分は消費するしかないので秋口には農民も豚を食せる状況が発生することが予想できます。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@rakkyotenkabutu 燻製とか酒造みたいな話とはちょっとずれてますが、今構想してる5万円ゲー(仮)では初期の周辺環境に合わせて社会の基底＝社会契約が結ばれて後々まで文明の形を決めるみたいなデザイン考えてます。初期条件が色んな物を決めてしまう的な
— たっくまん (@tackman) August 21, 2016
こういうときには３大栄養素を考えるとよいと思いました。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
この３つを補うものがなければいきていけません。
タンパク質・脂質・炭水化物です。乳製品でタンパク質・肉で脂質・パンで炭水化物というところでしょうか？
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
肉は保存がききます。乳製品は牛がいればなんとか確保できます。パンは困難ですね。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
当時は大規模農場はなく、耕作はまばらだったのでは？フリードヒリ２世がじゃがいもをおしたのはそのためなのでは？小麦・大麦がどの程度つくられていたのか調べられるでしょうかね・・・。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
https://t.co/56fCdsLUJQ
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
よりすでに古代エジプトでは麦の製造に成功しておりビールも醸造できている様子がわかります。ローマ後の世界であるゲルマン地域でも生産・加工は容易だったでしょう。
しかし、そもそも食品加工ってどうやって思いついてるんだろうか…「コムギ、細カクシテ水と混ゼル、ソレヲ焼ク」とかならまだ分かるけど、醸造とか燻製ってまずその発想に至るか？ みたいなのがある
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
酵母がいれば糖分は勝手に酒になるから醸造は自然発生しそう
— 百万都市市民 (@Milliopolis) August 21, 2016
@vivit_jc ビールに限らず加工品とくに醸造や熟成とかそのへんはたいていたまたま放置していたのを食べたらうまかったって話ばかりです。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@vivit_jc 当然やばいのもあるはずで、成功した奴だけが言い伝えられるというバイアスですね。
— みかど@秩序で皆さん幸福ですか？ (@ex_mikado) August 21, 2016
@ex_mikado 案外「何か陶器の中で水に浸ってた麦、腐ってるかと思ったらすげーいい匂いするし気持ちよくなる（酩酊）」みたいなもんなんですかね
— 土井ヴぃ@3日目東U03b (@vivit_jc) August 21, 2016
品種改良もボドゲになりそうな題材なんだけどうまいことフレーバーが浮かんでこない
— 百万都市市民 (@Milliopolis) August 21, 2016
品種改良はタイムスパンが長くなるのが難点なのかな。特質を獲得していけばいけそう。
— aidagawa (@1dgwa) August 21, 2016
穀物粉＋菌→次のラウンドで発酵・腐敗判定みたいな発酵運ゲー？
— くまり@めがしヴ！ (@quma_forest) August 21, 2016
飢餓が定期的に起こる地域だと、飢餓の時にしか食べない食べ物というのがあって、蒟蒻芋はもともとそれだったんじゃないか、なんて。
— aidagawa (@1dgwa) August 21, 2016
ケトン食でも人間は生きれること忘れちゃあかん。イヌイットはそうしてた。
— aidagawa (@1dgwa) August 21, 2016
胡椒も保存料として輸入されてた気がする。オスマン帝国がそれで富を得たみたいな
— とのさな@百名城半分制覇 (@137ch) August 21, 2016
保存方法を考えて試行錯誤するというより自然発生からの気がつくみたいなパティーンが多そうだし、猿を神になって導くゲームになりそう
— とのさな@百名城半分制覇 (@137ch) August 21, 2016
@vivit_jc 燻製は「干して水分抜くと長持ちする」が経験的にわかってて「じゃあ焚火の上でやったら早く乾くんじゃね?→なんか風味ついて美味い(ﾃｰﾚｯﾃﾚｰ」だったような。
— 柳雪@和久井P (@Ryusetsu0330) August 21, 2016
作成: (なし)
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